Discussion:Bataille de Marathon/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 16 août 2010 à 00:24 (CEST)

Bataille de Marathon

Proposé par : Ο Κολυμβητής (You know my name) 1 août 2010 à 17:17 (CEST)

La Grèce commence aujourd'hui les commémorations du 2 500^e anniversaire de la bataille. Quand je l'ai appris, j'ai lancé un appel sur le portail Grèce et sur le portail histoire militaire. La réponse a été efficace : version il y a une semaine.

Pour l'améliorer, je me suis appuyé sur la version anglaise (BA là-bas) à laquelle j'ai ajouté mes sources. Je remercie tous ceux qui ont amélioré l'article avec leurs propres sources : Critias (d · c · b) le premier, Phso2 (d · c · b), Praxinoa (d · c · b), Alcide talon (d · c · b), Like tears in rain (d · c · b) et tous les autres

Votes

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Bon article

1.  Bon article proposant. Ο Κολυμβητής (You know my name) 1 août 2010 à 17:23 (CEST)
2.  Bon article article bien sourcé, neutre, wikifié et bien structuré. Il est instructif sur plusieurs plans (Histoire militaire, historiographie, Grèce antique et moderne...), ce qui ne gâche rien.--Critias ^[Aïe] 1 août 2010 à 17:44 (CEST)
3.  Bon article Voilà une affaire rondement menée, suivie de près. Bravo, c'est ce qu'on appelle du travail collaboratif. Pradigue (d) 1 août 2010 à 17:56 (CEST)
4.  Bon article Skiff (d) 1 août 2010 à 18:36 (CEST)
5.  Bon article Très bon article, qui me rappelle mes cours de fac de l'année dernière ! Ma prof avait particulièrement insisté sur l'impact de cette bataille sur la position d'Athènes et de la démocratie pour les décennies suivantes ; un point qui serait peut-être à approfondir pour l'AdQ, car c'est certainement là l'impact majeur de la bataille. LittleTony87 (d) 1 août 2010 à 18:54 (CEST)
6.  Bon article Encore un très bon article complet. Cedric Labrousse (Observateur et chercheur pour le moment...) 1 août 2010 à 18:56 (CEST)
7.  Bon article Article passionnant. - Munin75 (d) 1 août 2010 à 19:27 (CEST)
8.  Bon article Incontestable BA. Il lui faudra pour la suite, un contexte un peu plus développé, l'importance de la bataille dans l'histoire militaire, expliciter en quoi cela consaacre/fortifie la jeune démocratie, pourquoi il y a un ancien tyran avide de retour, les utilisations de la bataille dans les Arts (littérature, cinéma)... --Roucas (d) 1 août 2010 à 21:31 (CEST)
9.  Bon article Bien que je n'aime pas spécialement le fait de poser des questions~. — NITE ^Discuter ? 1 août 2010 à 22:28 (CEST)
10.  Bon article Correspond bien maintenant aux critères requis pour ce label (et bel exemple de travail collaboratif, si j'osais un commentaire sur "ce que devrait être wikipedia". Enfin, je dis ça, je dis rien...). --Alcide Talon ^blabla ? 2 août 2010 à 09:46 (CEST)
11.  Bon article Beau boulot et bel exemple de travail collaboratif ! Konstantinos (d) 2 août 2010 à 13:07 (CEST)
12.  Bon article Gemini1980 oui ? non ? 3 août 2010 à 00:04 (CEST)
13.  Bon article rien à dire, excellent boulot. CédricGravelle 4 aoît 2010 à 07:36 (CEST)
14.  Bon article A priori, rien à dire sur le déroulement de la bataille. Il reste à développer dans les grandes largeurs la partie conséquences politiques à Athènes et l'exploitation postérieure de l'évènement par la jeune démocratie athénienne. Huesca (d) 4 août 2010 à 09:33 (CEST)
15.  Bon article --Ben23 ^[Meuh!] 4 août 2010 à 19:54 (CEST)
16.  Bon article j'ai réorganisé les considérations tactiques car il y avait des imprécisions secondaires à la traduction de l'article anglais. Il vaudrait mieux que la carte de la bataille figure soit dans le chapitre tactique soit dans le chapitre bataille (car il est vraiment utile de se rendre compte de la disposition des troupes à ce moment de la lecture. Il vaut mieux choisir une image qui illustre la bataille pour la présentation de l'article. Sinon ça mérite le label. Bravo. Cyberprout (d) 5 août 2010 à 10:34 (CEST)
17.  Bon article Elfast (d) 5 août 2010 à 16:55 (CEST)
18.  Bon article, ma remarque ayant été, dans le fond, bien comprise Borvan53 (d) 6 août 2010 à 15:31 (CEST)
19.  Bon article, sans problème. Bien sourcé avec des références modernes variées. les autres critères sont appliquées parfaitement, bravo. Cyril5555 (d) 9 août 2010 à 15:04 (CEST)
20.  Bon article Bravo. FR · ✉ 9 août 2010 à 16:59 (CEST)
21.  Bon article Un très bon article ! Suvarov (d) 15 août 2010 à 00:17 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque de Roucas

• je ne comprends pas la phrase dans le par. Source : "les découvertes archéologiques viennent confirmer ses versions des faits[3], même si certains historiens contemporains continuent à estimer qu'Hérodote a inventé la majorité de son récit". Les archéologues confirment et les historiens infirment ?--Roucas (d) 1 août 2010 à 20:03 (CEST)

Sans prétendre être un spécialiste, d'après la bibliographie que j'ai pu consulté et le hors série Histoire antique et médiévale récent consacré à Hérodote, rares sont les historiens qui continuent à mettre en doute sa bonne foi. L'hypercriticisme d'Armayor et de Fehling date déjà d'il y a plus de trente ans, depuis leurs analyses (sûrement utiles en leurs temps) ont été dépassées par l'archéologie et les autres historiens. Même l'historien de la Perse Pierre Briant qui critique l'hellénocentrisme de nos sources souligne l'importance d'Hérodote pour la compréhension de la période. Je vais essayer de reformuler (), dis-moi si ça te convient.--Critias ^[Aïe] 2 août 2010 à 00:25 (CEST)

Ok, pour moi et je me suis permit d'enrichir encore la rédaction. Revert si pas convaincu. --Roucas (d) 2 août 2010 à 12:10 (CEST)

Pour moi la modif est OK, il va juste falloir essayer d'éviter la répétition XXe siècle. Merci, Ο Κολυμβητής (You know my name) 2 août 2010 à 14:44 (CEST)

Remarque de Phso2

• il me semble qu'il reste un détail un peu discordant qui provient de l'ancienne version de l'article : dans le § "Tactique", la stratégie des Perses parait claire ("hop je débarque des troupes loin, j'attends que les Athéniens viennent m'affronter, et hop je les contourne finalement avec ma flotte"), version qui est sourcée par E.Levy (je n'ai pas vérifié); or dans le reste de l'article (qui a incorporé les discussions de en:) c'est beaucoup moins simple, et apparemment on n'est pas sûr qu'il s'agisse d'une tactique préméditée (le contournement) mais peut-être simplement une tentative de faire évoluer la situation bloquée (si c'est cette action qui a précédé voire déclenché la bataille) ou bien de rattraper le coup (si la tentative de contournement a eu lieu après la bataille, selon la version d'Hérodote). Si c'était une stratégie délibérée, on se demande pourquoi ils auraient attendu si longtemps pour agir, d'ailleurs. A mon avis il faudrait enlever la partie "c'est justement ce qu'attendaient les Perses". Pareil, la partie "les Perses franchissent le ruisseau pour couper la retraite des grecs vers Athènes" est affirmative alors que les § suivants indiquent qu'on n'a que des hypothèses sur les mécanismes du déclenchement de la bataille. Si on affirme que les Perses bougent pour empêcher les Grecs de revenir à Athènes, il n'y a pas de discussion sur le déclenchement de la bataille.--Phso2 (d) 2 août 2010 à 01:08 (CEST)

Nous n'avons que des hypothèses, celle de Lévy est autant possible qu'une autre. Tu as raison, il faut reformuler, mais je suis partisan de laisser plusieurs hypothèses dont celle de Lévy.--Critias ^[Aïe] 2 août 2010 à 01:16 (CEST)

oui, il faut la garder bien sûr, mais juste sans donner l'impression que c'est LA version des faits, en mettant les différentes hypothèses sous forme de discussion du problème, comme sur en:, non?--Phso2 (d) 2 août 2010 à 01:30 (CEST)

si. J'ai cru que tu voulais t'en tenir aux hypothèses avancées dans l'article en. Parfait ta modif. --Critias ^[Aïe] 2 août 2010 à 01:43 (CEST)

Tout à fait d'accord avec les remarques et les modifs. Le nez dans l'article, il n'est pas toujours facile de voir ce genre de subtilités. Merci, Ο Κολυμβητής (You know my name) 2 août 2010 à 10:18 (CEST)

• je suis passé jeter un coup d'oeil dans une librairie sur le P.Brun et le P.Green. J'ai bien l'impression que les cartes qui sont sur commons contredisent ces 2 ouvrages, notamment en ce qui concerne la disposition initiale des troupes. Le sanctuaire d'Héraklès où campent les Grecs se trouve à la sortie sud de la plaine, sur la route qui contourne le Pentélique par le sud. Le jour de la bataille, j'ai l'impression qu'ils ne sont pas tout-à-fait d'accord, selon Brun les Grecs sont parallèles à la mer, selon Green plutôt perpendiculaires (il dit que la ligne perse s'étend de la petite montagne entre les 2 ruisseaux jusqu'à la mer), en tout cas pas du tout comme sur la carte, où ils sont figurés comme étant sur cette montagne (sur cette carte, on a l'impression que les Grecs viennent du nord d'ailleurs, des environs du village moderne). --Phso2 (d) 5 août 2010 à 16:54 (CEST)

Hanson fait aussi une carte où les deux armées sont perpendiculaires à la mer, avec les Grecs à la sortie sud. Mais, bon, il y avait une carte en français...

J'aime comment l'article continue encore à s'améliorer. Ο Κολυμβητής (You know my name) 5 août 2010 à 16:59 (CEST)

Green indique également que les troupes grèques disposées aux ailes, après avoir mis en déroute les Perses leur faisant face, ne se rabattent pas sur le centre Perse pour le prendre en tenaille, mais reculent puis renforcent leur propre centre pour éviter à celui-ci de trop lourdes pertes, pour le cas où les Perses encerclés tenteraient de passer en force de ce coté déjà bien affaibli. C'est en contradiction avec la description du déroulement de la bataille tel que compté dans cet article, étant donné qu'il ne s'agit selon Green absolument pas d'une tenaille... Il serait intéressant de voir ce qu'en disent les autres auteurs, d'autant plus qu'il n'y a en l'état aucune référence justifiant ce point précis de l'article. Et éventuellement de compléter avec le point de vue de Green, ou carrément de corriger si aucun autre auteur ne mentionne effectivement une tenaille. Ma bibliographie restreinte ne me permet pas de vérifier, aussi si quelqu'un pouvait s'en charger...Liometallo (d) 5 août 2010 à 22:26 (CEST)

oui j'ai vu ça aussi, mais j'ai pas pensé à vérifier en même temps ce qu'en disait Brun. Apparemment Green se veut plus ou moins iconoclaste, ça en fait peut-être partie cette opinion, parce que le coup des ailes qui se rabattent sur le centre c'est vraiment très très classique dans les descriptions de Marathon, même si certains auteurs^[Qui ?] insistent sur le fait que si ça a eu lieu, ce n'est probablement pas une manœuvre tactique délibérée comme à Cannes par exemple.--Phso2 (d) 5 août 2010 à 23:53 (CEST)

Ce qu'il faut bien voir c'est qu'on ne sait pas exactement comment cela s'est passé, on a que le texte d'Hérodote pour faire des suppositions. Il faudrait relativiser un peu l'article à ce niveau là, mettre un peu de conditionnel ou petit avertissement. Brun et Briant par exemple disent que les troupes perses et saces (sythes) placés au centre ont enfoncé la phalange, ce qui met un peu d'eau dans le vin du texte actuel. Par contre, il vaudrait mieux poursuivre des intéressantes discussions sur la page de discuss de l'article car d'autres sur le même sujet ont commencé.--Critias ^[Aïe] 5 août 2010 à 23:41 (CEST)

Ce n'est pas faux, cependant ces discussions permettent de rendre compte du fait que l'article n'est peut-être pas encore complet, ce qui rend son passage en BA peut-être un rien prématuré. Liometallo (d) 6 août 2010 à 11:58 (CEST)

Remarque de Borvan53

Je suis intrigué par la distance de 42 km annoncée entre Athène et le lieu de la bataille: elle correspond un peu trop bien à celle de la course moderne, dont la distance exacte n'a pas de rapport avec la géographie grecque. La distance entre la plage et l'Acropole fait-elle vraiment 42 km? Ca me semble bien suspect... Borvan53 (d) 4 août 2010 à 19:50 (CEST)

D'après Peter Green dans son ouvrage "Les guerres Médiques", cette distance correspond à celle entre Athènes et la ville moderne de Marathon. Toujours selon lui, la distance réelle entre le lieu de la bataille et la ville d'Athènes est de "seulement" 38km. Liometallo (d) 5 août 2010 à 12:55 (CEST)

J'ai donc corrigé à 38 km, puisque ces 42 km, outre le fait qu'ils entretiennent une confusion avec la distance de la course moderne (modification exigée par la famille royale anglaise), ne correspond ni à l'article (qui parle de la bataille et non pas de la ville), ni à la phrase (qui parle de la plage et non de la ville moderne). Borvan53 (d) 5 août 2010 à 13:31 (CEST)

Boah, mettons "une quarantaine de km" non?...de toute façon, ça dépend de l'itinéraire suivi. Il donne les arguments qui lui permettent d'être si précis, P.Green?--Phso2 (d) 5 août 2010 à 13:36 (CEST)

Il est allé étudier le terrain sur place pour se rendre compte, et situe avec pas mal de précision le site de la bataille. Ceci dit, cela ne reste que son avis et on peut effectivement mettre une quarantaine de kilomètre, de toute façon l'idée générale reste la même et on ne va pas chicaner pour ce genre de détail. L'important (et encore tout est relatif) est de ne pas affirmer que les 42km modernes ne sont pas l'exacte réalité des faits ce jour-là, contrairement à ce que l'on pourrait croire. Liometallo (d) 5 août 2010 à 13:50 (CEST)

la différence vient de ce que les Athéniens arrivent par le sud (d'après la carte de commons on aurait pu croire qu'ils avaient pris la route nord, c'est ce qui m'étonnait). p.60 il y a quand même texto "la plaine de Marathon, à une quarantaine de km d'Athènes"

C'est comme vous voulez, tant qu'on ne fait pas croire que c'est 42,195 km Borvan53 (d) 6 août 2010 à 15:31 (CEST)

remarque de Liometallo

Bonjour à tous. L'article dans son ensemble est excellent, mais parle assez peu des conséquences de la bataille. Ma bibliographie à ce sujet est assez limitée, aussi je ne suis pas le plus qualifié pour une rédaction, mais Peter Green dans "Les guerres médiques" y consacre un chapitre entier. Une différence par rapport à l'article concerne cette phrase: "...Miltiade et Thémistocle obtiennent leur « capital politique » à cette occasion". Peter Green nuance un peu: selon lui, Thémistocle à cette occasion d'une part se retire temporairement de toute activité publique, en proie à un profond malaise qu'il explique par le fait que Thémistocle aurait été l'un des seuls à comprendre que la victoire ne permettait qu'un sursis (la suite allait lui donner raison). Selon Plutarque "Thémistocle, de son coté, pensait que c'était le prélude à une lutte bien plus terrible". D'autre part, la victoire terrestre des hoplites lui a compliqué sérieusement la tâche lorsqu'il a défendu le projet d'édifier une flotte puissante, les marins étant vus par les classes "nobles" formant les hoplites comme étant de la "racaille" (terme rapporté par Hérodote), et la flotte comme un "jouet" superflu, étant donné la "grande victoire" que l'on venait de rapporter sans aucune aide navale. Quant à Miltiade, son capital politique n'aura été que très éphémère, étant donné son procès et sa condamnation à mort l'année suivante, à la suite il est vrai d'une expédition malheureuse, conséquence directe de la bataille de Marathon. Bref, si l'article est excellent concernant les faits directs, je trouve personnellement qu'il manque de perspective globale. Liometallo (d) 5 août 2010 à 13:43 (CEST)

Oui c'est vrai pour la perspective globale et les conséquences. L'ouvrage de Patrice Brun sur Marathon (grand public mais sérieux et très clair) y consacre plusieurs chapitres, je vais apporter ces éléments quand j'aurais terminé le travail en cours sur les guerres médiques. Quand la remarque du capital politique (cf. hanson), je la trouve très pertinente : Miltiade a réussi à convaincre les Athéniens de lancer une expédition risquée (Paros) grâce à sa réputation de stratège acquise à Marathon même si ce fut effectivement de courte durée car cette expédition se solda par un désastre, Themistocle n'en profite pas tout de suite mais sa qualité d'"ancien combattant" lui sert plus tard. Plusieurs auteurs (Hanson, Brun, Briant, Baslez) soulignent la gloire de ceux qui ont combattu à Marathon.--Critias ^[Aïe] 5 août 2010 à 13:53 (CEST)

Attention, je ne leur dénigre pas leur gloire à l'issue de cette bataille, mais le fait que la victoire ait été terrestre a compliqué la tâche de Thémistocle lorsqu'il s'est agi de construire une flotte puissante. Il lui a fallu attendre le boom de l'exploitation des mines d'argent du Laurion pour que l'opulence ainsi générée lui permette de réaliser son dessein, et encore a-t-il dû batailler ferme. Pour la majorité des Athéniens, une flotte paraissait inutile au vu de l'apparente sécurité générée par Marathon. Liometallo (d) 5 août 2010 à 14:02 (CEST)

Remarque de LTIR

Plus qu'une remarque, je fais un signalement. Je ne sais pas si cela est vraiment important ni si cela à sa place (peut-être en modifiant la nouvelle section « film ») : Frank Miller, auteur de la bande dessinée 300 — centrée sur la bataille des Thermopyles et qui a été adpatée en film —, prépare une préquelle intitulée Xerxes centrée sur la bataille de Marathon (c.f. ici ou làpar exemple). Like tears in rain ^{-_-} 12 août 2010 à 15:25 (CEST)