Discussion:Autonomie ouvrière

- J'aimais bien l'idée « que tous les travailleurs salariés prennent les rennes (sic) de la production et leur propre destin ». À qui au Père Noël ? Joker-x 12 février 2006 à 12:11 (CET)

- Utile ça... euh dire que la LCR est soce-dem, d'accord entre potes mais dans un article encyclopédique ? En plus y a pas à nier l'extrème gauche, pour moi l'Autonomie est contre l'extrème gauche aussi, donc...

- J'ai supprimé au tout début une opposition historiquement anachronique entre anarchistes et marxistes : quoique les anarchistes étaient nombreux, il y avait aussi des marxistes dans le mouvement syndicaliste révolutionnaire qui s'opposaient à l'autoritarisme des guesdistes... (25/2/2008)

Fusion abandonnée entre Autonomie ouvrière et Marxisme autonome

Les deux recouvrent une même réalité. Il faut garder autonomie ouvrière, plus utilisé. Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 22 mai 2009 à 10:20 (CEST)

Non, l'autonomie ouvrière n'est pas forcément marxiste. --Horowitz (d) 22 mai 2009 à 11:25 (CEST)

Le problème est que l'article Autonomie ouvrière décrit une série d'expérience sans exposer le concept. Par ailleurs, le marxisme autonome est plutôt une conceptualisation tardive, tel qu'on la trouve chez Harry Cleaver ou Steve Wright, notamment. Ou alors, il faut un article plus général qui trace clairement à la fois les phénomènes concernés, leurs conceptualisations et leur généalogie politique. Il y a du taf ;) --Nicod (d) 23 mai 2009 à 01:57 (CEST)

Un article centré sur le concept et son histoire

Bonjour. Propositions pour une meilleure lecture encyclopédique :

1) construire l'article autour de l'étude du concept et son historique ;

2) basculer toute la section Groupes de travailleurs autonomes (franco-centrée) dans l'article Mouvement autonome en France en créant une nouvelle section Groupes se réclamant de l'autonomie ouvrière.

Cordialement --Noelbabar (discuter) 13 janvier 2014 à 10:51 (CET)

Proposition de fusion entre Marxisme autonome et Mouvement autonome et Autonomie ouvrière

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Suite à la grosse confusion que j'ai exposée sur le page de discussion du projet politique, et dont chacun peut se rendre compte en allant voir les interwikis. Il y a un mélange de notions et de concepts éparpillés sur diverses pages qui font que l'on ne s'y retrouve pas du tout. Le terme "Autonomie ouvrière" est tout simplement ce qui désigne en Italie (pays où les autonomes ont été les plus puissants) le mouvement autonome, au sein duquel il ne se distingue pas, me semble-t-il, du mouvement lui-même et de l'opéraïsme qui en est l'une des principales familles idéologiques. Quant à l'expression "marxisme autonome", elle est rare (1, 2) et ne justifie donc pas un article sur elle. L'autonomie ouvrière en tant que concept n'a pas besoin d'être détaillée plus loin que ce qu'on trouve (ou qu'on devrait trouver dans des articles bien faits) sur des pages comme Action directe (théorie politique), Abolition du travail salarié, Autogestion, Communisme de conseils, Conseil ouvrier, Ultragauche, luxemburgisme, anarcho-syndicalisme, syndicalisme révolutionnaire, etc. L'expression recouvre un ensemble de concepts trop éclaté pour se voir consacrer un article unique et cohérent (sans compter que la page actuelle fait piteuse figure et contient des éléments qui, à vue de nez, devraient plutôt aller dans mouvement autonome en France) : dans l'histoire récente, c'est surtout le mouvement autonome italien qui est durablement identifié, en tant que mouvance, avec le nom "Autonomie ouvrière".

Je propose donc 1) de fusionner ces trois pages, en prenant soin de rappeler que l'expression autonomie ouvrière a été utilisée, avant le mouvement autonome, par le syndicalisme révolutionnaire 2) de faire du redirect Autonomia Operaia un lien vers Mouvement autonome en Italie 3) de remettre les interwikis en ordre 4) d'essayer de neutraliser un peu les contenus 5) de déplacer une partie du contenu de l'actuelle page Autonomie ouvrière dans Mouvement autonome en France 6) de prier tous ensemble pour qu'un jour, un utilisateur versé sur la question ait le temps et l'envie de réécrire les pages Mouvement autonome, Mouvement autonome en France, Mouvement autonome en Italie, Mouvement autonome en Allemagne et Opéraïsme et d'en faire des articles potables (sauf bien sûr si j'ai moi-même un jour la possibilité de le faire, après avoir lu sur la question, ou peut-être traduit certains articles italiens). Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 8 janvier 2014 à 15:41 (CET)

A priori, je suis pour (j'ai rangé les interwiki). --Nouill 8 janvier 2014 à 17:03 (CET)

Idem, avis favorable. Langladure (discuter) 8 janvier 2014 à 20:50 (CET)

Avis également favorable. Celette (discuter) 8 janvier 2014 à 22:14 (CET)

Contre Précisions :

1. L'autonomie ouvrière est un concept syndical et politique élaboré au XIXème siècle qui mérite un article spécifique (les sources ne manquent pas).

2. Le mouvement autonome est une mouvance politique informelle, né dans les années 1970, qui va de certaines sensibilités libertaires au léninisme le plus dogmatique ; et de l'action de base (centres sociaux, radios libres, etc) à la lutte armée.

3. Autonomia Operaia est un groupe particulier et daté du mouvement autonome en Italie.

Effectivement le contenu des articles mélange ces notions et nécessiterait une réécriture pour mieux les identifier.

--Noelbabar (discuter) 10 janvier 2014 à 16:19 (CET)

Contre compte-tenu des explications données. Reste le cas du {{noredirect|Marxisme autonome}], à trancher (sans fusion possible avec mouvement autonome. Tibauty (discuter) 11 janvier 2014 à 06:26 (CET)

Je rappelle quand-même que les fusions concerne le contenu actuel des articles, et non leur potentiel. Ce qui est quand-même un peu en contradiction avec "Effectivement le contenu des articles mélange ces notions et nécessiterait une réécriture pour mieux les identifier."

Quand je vois Autonomie ouvrière, le contenu semble quand-même excessivement moyen, semble concerné surtout une période entre 1976 et 1979 (ce qui est une période très courte), avec une bibliographie qui parle surtout d'"Autonomie populaire" ou d'anarcho-syndicalisme que d'"Autonomie ouvrière", ça fait quand-même beaucoup, et je pense que cela mérite un peu plus d'explication si on veut garder l'article. Je serais limite pour un retour à [1]. --Nouill 11 janvier 2014 à 10:46 (CET)

Sur le fond je suis loin de prendre Noelbabar pour un spécialiste neutre et infaillible ; sur la forme, le contributeur en question devrait prendre en considération ce que dit Nouill avant de se précipiter pour défendre des pages indigentes (ce qu'il me semble faire assez régulièrement : Tibauty aurait tort, à mon sens, de le prendre pour un oracle). Je reprend les termes employés plus haut par Nouill : "les fusions concernent le contenu actuel des articles, et non leur potentiel". Or, actuellement, le contenu est (pour rester poli) lamentable, et surtout l'organisation des pages ne crée que de la confusion.

Je sais que l'"autonomie ouvrière" est une expression/concept qui ne se réduit pas au seul mouvement autonome. Néanmoins, chacun ici semble convenir que l'article la chose indigente qui fait actuellement figure d'article la mélange avec le mouvement autonome. La fusion que je propose est donc (j'en suis parfaitement conscient) un pis-aller pour s'en débarrasser en attendant qu'on ait (un jour, peut-être...) un article digne de ce nom. Le plus urgent, pour le moment, est qu'on n'ait plus un article autonomie ouvrière avec le contenu actuel.

Il est tout à fait possible de rediriger le titre autonomie ouvrière vers, par exemple, mouvement ouvrier (article plus général), en attendant que quelqu'un ait les connaissances, les capacités, le temps et l'envie de nous faire une vraie page sur le concept de l'autonomie ouvrière, ou sur les utilisations de l'expression dans des contextes et par des mouvements tout à fait différents. Il est même possible de  Supprimer l'article autonomie ouvrière actuel (quitte à le recréer plus tard avec un contenu qui ne serait plus erroné) mais la fusion me semblait être la solution la plus "douce" pour le moment.

Le contenu de la chose qui figure actuellement sous le nom d'"autonomie ouvrière" pourra être quand à lui fusionné (enfin, ce qui est fusionnable...) dans mouvement autonome et/ou mouvement autonome en France. L'essentiel est de nous débarrasser de ce truc, qui n'apporte que de la confusion. Histoire de me répéter, je ne m'oppose absolument pas à ce que quelqu'un écrive un jour une page sur le concept de l'autonomie ouvrière, si cela est faisable.

J'espère avoir été plus clair sur ma vision du problème actuel. Quant à "marxisme autonome", il ne semble apparemment pas avoir de défenseur ? Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 11 janvier 2014 à 21:27 (CET)

Merci de m'indiquer sur quelle page on pourrait lire la telle stupidité suivante « les fusions concernent le contenu actuel des articles, et non leur potentiel ». Si une telle déclaration existe, il est urgent de la supprimer : "Il existe deux sujets A et B. Or un crétin de passage a confondu les sujets A et B. Il nous faut donc fusionner les sujets A et B". Messieurs, je suppose que vous n'étiez pas sérieux ? Tibauty (discuter) 13 janvier 2014 à 03:54 (CET)

La stupidité en question correspond exactement à ce que je pense dans le cas présent. Je suis on ne peut plus sérieux : pour info, quelqu'un avait jadis pondu un torchon indigne sous le titre Histoire du communisme : attendu que l'article principal communisme était également à refaire et que c'était un gros travail qui aurait été encore pire s'il y avait eu deux chantiers à faire en même temps, j'ai obtenu sa fusion avec communisme puis, quand celui-ci a été suffisamment développé, j'ai rescindé en communisme et histoire du communisme attendu qu'il y avait suffisamment de matière et qu'alléger les pages devenait pertinent. L'actuelle page "Autonomie ouvrière" est tellement nulle qu'elle ne sert à rien : si tant est qu'elle ait du potentiel (ce point demeure à vérifier car si l'expression existe, son sens a fluctué), il faut nous en débarrasser car nous n'aurons peut-être jamais personne pour en faire une version acceptable. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 13 janvier 2014 à 07:21 (CET)

• Pour une fusion, à condition d'y aller avec précaution, pour les raisons suivantes :
  • Tout d'abord, la coexistence actuelle de tous ces articles rend le sujet très difficile à comprendre et ne permet aucune vision d'ensemble organisée.
  • Ensuite, je note que seul l'article Mouvement autonome a une contrepartie sur d'autres Wikipédia telles que en:WP, de:WP, ou it:WP. Ce qui est très mauvais signe pour la validité de l'approche retenue ici.
  • Enfin, bien souvent, lorsque plusieurs articles coexistent sur des sujets très connexes et sans frontières bien claires et consensuelles, la fusion est souvent la meilleure façon d'arriver à améliorer rapidement la situation, en forçant la réorganisation de l'information et son sourçage au sein d'un article unique.
    Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 janvier 2014 à 22:20 (CET)

Voilà. Je me permets de reprendre et de souligner ce que vient de dire Azurfrog : "la coexistence actuelle de tous ces articles rend le sujet très difficile à comprendre et ne permet aucune vision d'ensemble organisée". Ce qui me semble être le noeud du problème actuel... Sans compter que la coexistence de Mouvement autonome avec Mouvement autonome en France, Mouvement autonome en Italie et Mouvement autonome en Allemagne aboutit à ce qu'au lieu d'un seul article cohérent qui devrait sévir de point de départ, on a plusieurs articles mal fichus. Je ne dis pas qu'il n'est pas envisageable d'avoir des pages sur les mouvements autonomes de chaque pays, mais il semble qu'on ait privilégié l'éclatement au lieu de construire en premier lieu un article principal à peu près solide. Mais pour ce qui est des subdivisions nationales, c'est une autre question, à aborder éventuellement plus tard. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 11 janvier 2014 à 22:27 (CET)

• Le constat initial ("Il y a un mélange de notions et de concepts éparpillés sur diverses pages qui font que l'on ne s'y retrouve pas du tout.") est parfaitement fondé. Mais il me semble crucial que des articles ne traitant pas des mêmes sujets restent séparés : une fusion ou des renvois inadequats risquent d'alimenter les confusions (genre "Tiens, cet article renvoie vers cet autre article"... "Bon, ça doit être la même chose", VOIRE "Tiens, cet article renvoie vers cet autre article"... "Bon, je vais en créer un autre avec un autre titre proche") et de retarder les améliorations nécessaires. Ces améliorations nécessitant un travail probablement fastidieux et certainement important, les articles litigieux peuvent, en attendant, être signalés par les modèles référencés en Catégorie:Modèle de maintenance. Et donc :
  1. Contre la fusion "Mouvement autonome" et "Autonomie ouvrière". Voici par exemple un article de la revue Dissidences qui montre qu'on peut largement avoir un contenu alimentant deux articles.
  2. Pour la fusion de "Marxisme autonome" quelque part ailleurs ("Autonomie ouvrière" ou "Communisme de conseils" ou ?).--Damyenj (discuter) 12 janvier 2014 à 00:47 (CET)

1. Il n'y a pas vraiment de concept unifié du "marxisme autonome". Pour "Autonomie ouvrière", l'essentiel est qu'on dégage la page actuelle, car on ne peut pas se permettre de conserver en l'état une chose pareille. En attendant que survienne quelqu'un qui aurait les capacités et l'envie de faire un vrai article, vers quoi pourrait-on rediriger le titre ? Encore une fois, la question ne porte pas sur le potentiel que pourraient avoir ou non les pages (autonomie ouvrière en a peut-être, mais je tends à penser que marxisme autonome n'en a aucun, ou quasiment pas) mais sur leur état et leur organisation actuelles, qui dégradent la connaissance au lieu de l'améliorer. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 janvier 2014 à 09:54 (CET)

Bonjour. Je partage votre analyse de la situation actuelle (= "ça va pas" ;)). Par contre, je ne crois pas que la fusion entre "Autonomie ouvrière" et "Mouvement autonome" puisse arranger les choses. Pour prendre une métaphore alimentaire : une grosse bouteille de vinaigre + une grosse bouteille de vinaigre = une très grosse bouteille de vinaigre ; et plus y'en a, moins c'est agréable (vous aurez compris que je n'aime pas le vinaigre ;)) ; c'est pourquoi des modèles de maintenance me paraissent plus appropriés que la fusion pour faire appel aux contributeurs qui pourraient améliorer des articles nettement signalés en très mauvais état.

Par contre, pour "marxisme autonome", non seulement je partage votre constat, mais suis d'accord avec ce que vous proposez (j'ai un doute sur l'article cible ; mais là, c'est vous qui décidez).

--Damyenj (discuter) 12 janvier 2014 à 15:55 (CET)

Le souci est que laisser la situation actuelle en l'état, même avec des modèles de maintenance, me semble un pis-aller encore pire que la fusion. On laisse crevoter dans leur coin des articles indigents, qui font reculer la connaissance plutôt qu'ils ne la font progresser. Ou alors il faut retirer tout le contenu actuel de "autonomie ouvrière" et ne laisser qu'une ébauche de quelques lignes (je n'ai actuellement pas le temps de faire autre chose pour creuser la notion d'"autonomie ouvrière" et les multiples significations qu'elle a connue chez des gens très différents) mais franchement, avoir une ébauche minable de plus me semblerait plus déprimant qu'autre chose. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 janvier 2014 à 18:41 (CET)

Je préfère que les 2 articles soient allégés ou indiqués comme à améliorer ; si cette proposition aboutit à une conservation des 2 articles mentionnés, j'essayerai de participer à un premier effort de synthèse (dans la mesure de mes moyens et si vous le désirez).--Damyenj (discuter) 12 janvier 2014 à 21:54 (CET)

Honnêtement, je ne pense pas que "marxisme autonome" soit améliorable. On peut aussi les proposer toutes les deux à la suppression, ça va peut-être créer un effet piranha pour autonomie ouvrière qui est peut-être sauvable (honnêtement je n'y crois pas trop et je pense plus profitable que les deux pages disparaissent pour le moment). Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 13 janvier 2014 à 07:21 (CET)

Amorce de (re)construction et sourçage de l'article Autonomie ouvrière centré autour de l'étude du concept et de son historique ; et proposition de basculement de toute la section Groupes de travailleurs autonomes (franco-centrée) dans l'article Mouvement autonome en France. --Noelbabar (discuter) 13 janvier 2014 à 12:08 (CET)

J'attends de voir. Sans préjuger de la qualité de ce que veut faire Noelbabar, ça peut en théorie faire office, pour le moment, d'"effet piranha", et régler une partie des problèmes. Reste à voir si, vu la multiplicité des usages, il ne vaudrait pas mieux faire un article ouvriérisme (tendance importante, qui n'a pas encore sa page), dont "autonomie ouvrière" serait une section. Il faut aussi mentionner les correspondances avec le conseillisme, ainsi qu'avec l'opéraïsme et plus largement le mouvement autonome, et mentionner le fait qu'en Italie, "Autonomie ouvrière" est utilisé comme nom générique du mouvement autonome. Il faut aussi régler le cas de marxisme autonome : pas de défenseurs pour celui-ci ? Reste à voir s'il faut le rediriger vers mouvement autonome (ce qui serait logique vu le contenu actuel) ou tout bêtement vers marxisme. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 13 janvier 2014 à 14:28 (CET)

Bonsoir. Oui, attendons. Mais en attendant, je me permets une petite remarque concernant "marxisme autonome" : je préfère largement votre première position (à savoir : la fusion) que la deuxième (à savoir : la création d'un article sur l'ouvriérisme). En effet, "ouvriérisme" -> fait un +1 article (alors qu'il me semble que vous voulez réduire le nbre d'articles) ; de plus, plusieurs références signalent ce mot comme étant d'abord péjoratif (cf. sa définition sur le Cnrtl). Bonne soirée.--Damyenj (discuter) 14 janvier 2014 à 21:15 (CET)

• Contre Les deux premiers sont des notions bien différentes. En revanche, Marxisme autonome peut éventuellement être fusionnée avec Mouvement autonome mais je ne suis pas opposé à ce qu'il reste séparé. Animal Mother (discuter) 1 février 2014 à 22:32 (CET)

J'ai fait la fusion de marxisme autonome, qui ne soulevait pas d'opposition particulière, me semble-t-il. On verra ce qui sort de "autonomie ouvrière". Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 février 2014 à 16:24 (CET)

Bon j'archive, je ne pense qu'il y est suffisamment de consensus, et les discussions sont plus ou moins terminées. --Nouill 18 février 2014 à 15:00 (CET)