Discussion:Attentat du marché de Noël de Strasbourg

Archives

Archives 1

Introduction de l'article Wikipédia est en violation du droit pénal français

Bonjour,

L'introduction de l'article Wikipédia est en violation du droit pénal français.

Le texte dont il s'agit est le suivant : "L'attaque du 11 décembre 2018 à Strasbourg est un attentat terroriste islamiste perpétré par Cherif Chekatt au marché de Noël de Strasbourg."

Le droit pénal français est régi par la présomption d'innocence. Pourquoi donc établir une responsabilité ("perpétré") qui ne peut être déterminée que dans le cadre de la loi ?

Je vous suggère également à ce sujet la lecture de l'article Wikipédia sur la présomption d'innocence, disponible au lien suivant :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Présomption_d%27innocence

Cordialement

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par CitronBleu001 (discuter), le 18 décembre 2018 à 08:51‎

Tout comme Messieurs Adolf Hitler et Heinrich Himmler sont toujours, sur les mêmes bases du droit pénal, présumés innocents de l'assassinat délibéré de près de six millions de juifs au cours de la Seconde Guerre mondiale, aucun tribunal n'ayant jamais pu conclure à leur culpabilité, leurs décès inopinés (mais néanmoins volontaires) ayant éteint toute action pénale contre leurs personnes. Je me permets de citer le texte de l'article 9-1 du code civil mentionné dans l'article de WP que vous citez : « Chacun a droit au respect de la présomption d'innocence. Lorsqu'une personne est, avant toute condamnation, présentée publiquement comme étant coupable de faits faisant l'objet d'une enquête ou d'une instruction judiciaire, le juge peut, même en référé, ordonner l'insertion d'une rectification ou la diffusion d'un communiqué aux fins de faire cesser l'atteinte à la présomption d'innocence, sans préjudice d'une action en réparation des dommages subis et des autres mesures qui peuvent être prescrites en application du nouveau code de procédure pénale et ce, aux frais de la personne physique ou morale, responsable de l'atteinte à la présomption d'innocence. ». Dites-nous donc  CitronBleu001 quel sera le juge qui, en l'occurrence, « ordonnera l'insertion d'une rectification ou la diffusion d'un communiqué aux fins de faire cesser l'atteinte à la présomption d'innocence » d'une personne contre qui l'action judiciaire est éteinte puisque les policiers qui tentaient de l'arrêter ont fini par devoir l'abattre (sans tenir compte de la présomption d'innocence, manifestement). En outre, l'introduction de l'article ne fait que résumer le contenu de l'article qui est lui-même basé sur des sources oubiées dans la presse. S'il convenait d'incirminer quelqu'un pour atteinte à la présomption d'innocence, c'est d'abourd à tous les organes de presse qui ont présenté Chekatt comme l'auteur de l'attaque terroriste qu'il faudrait s'en prendre, pas à WP, qui ne fait que relayer une posiiton communément admises par les médias. C'est tout de mêeme dommage d'écrire d'aissi grosses bêtises pour ses toutes premières interventions sur WP. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lebob (discuter), le 18 décembre 2018 à 09:22

Vous avez raison, le concept de présomption d'innocence est tout à fait relatif, et doit être fondé sur les exemples que vous citez dessus - les nazis Hitler et Himmler - qui, paraît-il n'en faisaient pas eux-même grand cas.

En second lieu, et jusqu'à preuve du contraire, les médias d'information ne font pas loi dans notre pays, et sont sujets aux fausses nouvelles autant que nous. Wikipédia n'est pas un organe de presse, mais de vérité, toute relative bien sûr si l'on suit votre raisonnement (Wikipédia "ne fait que relayer une position communément admises par les médias.").

Il convient d'établir, enfin, et pour terminer, que l'auteur de l'attentat est l'auteur présumé (Édit : merci Olevy)

cordialement

--CitronBleu001 (discuter) 18 décembre 2018 à 13:12 (CET)

Conclusion pour terminer : Hitler est un suspect présumé. Salsero35 ^☎ 18 décembre 2018 à 11:03 (CET)

Voui ! Il me semble aussi que les médias d'information qui, c'est vrai, « ne font pas loi dans notre pays, et sont sujets aux fausses nouvelles autant que nous » (encore qu'il faut voir qui exactment désigne ce "nous") n'ont fait que rapporter les conclusions du procureur de la République quant à l'implication de Cherif Chekatt dans cet attentat. Lequel Cherif Chekatt a été abattu les armes à la main alors qu'il tentiat de se soustraire à une interpellation de la police. Pas vraiment de quoi alimenter la présomption d'innocence, n'est-ce pas. --Lebob (discuter) 18 décembre 2018 à 11:15 (CET)

Suspect signifiant soupçonné d'avoir commis une infraction, CitronBleu001 soutient donc qu'il est « présumé soupçonné ». ... -- Olevy (discuter) 18 décembre 2018 à 11:20 (CET)

J'ai visionné les allocutions disponibles en ligne du procureur de la République, Rémy Heitz, au sujet de l'attentat de Strasbourg, et celui-ci qualifie l'auteur présumé de suspect.

Je trouve d'autre part curieux de votre part de comparer l'auteur présumé de l'attentat de Strasbourg avec le dictateur Hitler et les chambres à gaz de la Seconde Guerre Mondiale : en quoi cette comparaison vous paraît-elle pertinente ?

--CitronBleu001 (discuter) 18 décembre 2018 à 13:15 (CET)

Il serait souhaitable d'appliquer WP:SIGN. Vous demandez l'application du droit pénal français pour l'article sur WP(fr). Ce droit devrait donc s'appliquer aussi à Hitler ou à n'importe quel criminel mort avant d'être jugé. Salsero35 ^☎ 18 décembre 2018 à 11:58 (CET)

Alors même que le père du « suspect » admet publiquement que son fils est l'auteur des faits il devient difficile de s'en tenir à une interprétation stricte et ultra-légaliste des dispositions françaises sur la présomption d'innocence. Interprétation stricte et ultra-légaliste qui est précisément celle qui conduit à considérer qu'Adolf Hitler ne serait pas responsable, entre autres crimes, du massacre délibéré de près de six millions de juifs. C'est en cela que ma comparaison est pertinente : elle démontre à quel point dans certaines circonstances ces interprétations peuvent être absurdes. Sur la base de raisonnements identiques allez-vous considérer comme suspects seulement des crimes qui leurs sont imputés des personnages comme Mohammed Merah ou Abdelhamid Abaaoud ? Je rappelle aussi que la finalité de la présomption d'innocence a pour but de garantir au prévenu un procès équitable. Procès qui, vu les circonstances, n'aura pas lieu. Et après les déclaration du père il sera difficile aux autres proches de Cherif Chekatt de réclamer aux medias (ou à WP) parce que le désigner comme coupable violerait la présomption d'innocence et salirait sa mémoire. --Lebob (discuter) 18 décembre 2018 à 13:30 (CET)

Erreur d'interprétation de la source (ou modification de la source a posteriori)

Bonjour,

Le père n'est pas fiché S, ainsi que l'indique la source en note 39: "Contrairement à ce qui est indiqué dans le commentaire du reportage, le père de Cherif Chekatt n'est pas fiché S."

Merci de rectifier, ça ne doit déjà pas être facile pour lui comme ça. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 109.190.71.112 (discuter), le 18 décembre 2018 à 15:26 (CET).

Cela a été corrigé peu de temps après votre message, merci. Lofhi [me contacter] 18 décembre 2018 à 20:28 (CET)

Victimes

Je réintroduis quelques lignes sur les victimes, récemment caviardées. On va raconter ici la vie du terroriste et de sa famille, mais ne pas citer les noms et quelques éléments biographiques sur les victimes ? De manière plus wikipédienne, l'article est censé traiter du sujet sous toutes ses dimensions et les victimes en sont bien unes. D'ailleurs, la presse a consacré de longs portraits à plusieurs victimes (Jamal Nachband et Bartek en particulier) : pourquoi ignorer ici cette dimension ? Et au-delà des personnes, le fait de cibler des lieux bobos et non pas par exemple la clientèle d'un supermarché du Neudorf n'est pas sans intérêt sur les motivations du terroriste. Bref, il y a matière encyclopédique à développer ce paragraphe. Chris93 (discuter) 18 décembre 2018 à 23:11 (CET)

Donc si on suit ce principe, toutes les victimes du Bataclan qui ont reçu un portrait dans un article de presse événementiel, ont droit également à quelques lignes dans Attentats du 13 novembre 2015 en France (j'imagine même pas le nombre de lignes que WP va devoir rajouter pour leur rendre hommage). Si on suit ce principe, Salah Abdeslam a droit à un long article donc chaque victime a droit aussi à un article. Où est la synthèse demandée par WP:1er PF ? Salsero35 ^☎ 18 décembre 2018 à 23:32 (CET)

Je te réponds demain. Bonne nuit. Chris93 (discuter) 18 décembre 2018 à 23:34 (CET)

En accord avec Chris. Quant à la synthèse, et bien elle est en contradiction avec le fait de traiter tous les aspects du sujet. Il faut faire un compromis. Pour l’instant l’article n’est pas très garnit, on pensera à synthétiser plus tard. Sebring12Hrs (discuter) 19 décembre 2018 à 00:30 (CET)

Toujours un peu contraint par le temps, je réponds sommairement. Le paragraphe ci-dessus se voulait une réponse à la remarque de Salsero35 dans son revert. Je note encore des longs articles ces derniers jours dans la presse, notamment sur Bartek, qui renforcent mon choix de traiter cet aspect du sujet par un peu de rédactionnel. Chris93 (discuter) 22 décembre 2018 à 15:15 (CET)

Théorie du complot

Bonjour,

Suite au récent cas de "Règle des 3 révocations" sur la partie "théorie du complot" de cet article, un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification. C'est pourquoi, avant modification, je souhaiterais valider avec vous la modification ci-dessous. Pourquoi? L'annulation initiale est compréhensible, mais certaines modifications restent toutefois correcte. En effet, l'opinion défavorable envers le président est un élément important car il permet de situer le contexte, et donc, de mieux comprendre pourquoi de telles théories ont pu voir le jour. Merci d'avance pour vos retours.

Avant

L'attentat survient pendant le crise des Gilets jaunes, qui menace l’exécutif, au lendemain de l’annonce de mesures sociales par Emmanuel Macron. Des Gilets jaunes véhiculent alors des théories complotistes sur les réseaux sociaux en affirmant que l'attentat a été organisé par le gouvernement pour affaiblir le mouvement.

Après

L'attentat survient pendant la crise des Gilets jaunes, qui menace l’exécutif, au lendemain de l’annonce de mesures sociales par Emmanuel Macron. Malgré ces mesures, l'opinion publique reste défavorable envers le président et des théories complotistes voient alors le jours sur les réseaux sociaux. Ces dernières affirment que l'attentat aurait été organisé par le gouvernement dans le but d'affaiblir le mouvement.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Yuya-Noboru (discuter)

Vous ne citez aucune source qui dresse un lien entre l'attentat de Strasbourg et la popularité de M. Macron.--Le Petit Chat (discuter) 5 janvier 2019 à 18:15 (CET)

la popularité de macron en chute libre est un fait avéré et une petite recherche permet de trouver plusieurs sources validant la véracité du contexte (cf. https://www.lanouvellerepublique.fr/a-la-une/sondages-la-popularite-d-emmanuel-macron-en-chute-libre, et https://www.lejdd.fr/Politique/sondages-lannee-ou-macron-a-vu-sa-popularite-diviser-par-deux-3830372). Cependant, il faudrait plutôt orienter le contexte sur le rejet des médias (cf. https://www.franceinter.fr/societe/attentat-a-strasbourg-desormais-on-veut-lutter-contre-les-theories-du-complot-tres-rapidement-chercheur). --Wilevicki (discuter) 6 janvier 2019 à 01:03 (CET)

Il serait également intéressant de développer cette section de l'article en rajoutant le fait que les gilets jaunes ont pris des mesures contre ces théories (cf. https://www.huffingtonpost.fr/2018/12/12/theories-du-complot-sur-strasbourg-des-gilets-jaunes-tentent-de-calmer-le-jeu_a_23616016/), ainsi que la divergence d'avis des gilets jaunes sur le sujet (cf. https://www.lemonde.fr/pixels/article/2018/12/12/attentat-de-strasbourg-les-gilets-jaunes-sur-facebook-entre-hommages-et-complotisme_5396505_4408996.html). Car je trouve que la section, telle qu'elle est écrite actuellement, dresse une image assez fausse de ce qu'il en est réellement. --Wilevicki (discuter) 6 janvier 2019 à 01:03 (CET)

Titre

Je propose de renommer l'article en Attentat du marché de Noël de Strasbourg, formulation la plus utilisée dernièrement (voir ici) et qui permet de mieux identifier l'événement qui n'est pas spécialement connu pour sa date (contrairement au 13-Novembre) mais plutôt pour son lieu. --François C. (discuter) 14 mai 2019 à 16:23 (CEST)

+1 Tan Khaerr (discuter) 14 mai 2019 à 19:29 (CEST)

Pour également. Cheep (✉) 14 mai 2019 à 19:35 (CEST)

+1 Apollofox (discuter) 15 mai 2019 à 01:05 (CEST)

+1 --Olevy (discuter) 15 mai 2019 à 18:06 (CEST)

Polémique OU théorie du complot COMME titre d'un paragraphe

Une POLEMIQUE naît, qu'on peut ensuite ranger dans le cadre de "théorie du complot" en argumentant mais certainement pas en rangeant de fait la polémique dans ce cadre, par soucis d'objectivité. Il me semblait que "polémique" était plus adapté. Sous prétexte qu'il s'agit de français lambda qui polémiquent, doit-on immédiatement titrer "théorie du complot" ? je pense,Tan Khaerr ,Apollofox,Olevy , qu'il est souhaitable qu'on en discute en avançant des arguments.Cordialement--Stefan jaouen (discuter) 15 février 2020 à 11:16 (CET) Je reprends l'article  :"Le 11 décembre 2018, en début de matinée, les gendarmes, en lien avec la DGSI, se présentent au domicile de Chérif Chekatt pour l'interpeller dans une affaire d'extorsion et de tentative d'homicide, mais il est absent. La perquisition de son domicile permet néanmoins de découvrir un pistolet .22 Long Rifle chargé, une grenade défensive, plusieurs munitions et quatre couteaux, dont deux couteaux de chasse,,.

À partir de 19 h 50, plusieurs coups de feu sont entendus". Ne peut-on penser assez naturellement qu'il y a un lien entre cette pour le moins malheureuse tentative d'interpellation visiblement mal organisée et l'acte du terroriste ? Sans être taxé de complotiste, il me semble que la question peut être au moins posée, autrement dit qu'une polémique s'ouvre assez naturellement. Et en effet, 23% des français estiment qu'il y a des zones d'ombre ( j'inclue les complotistes). Il ne s'agit donc pas uniquement du problème sur les réseaux sociaux avec des propos excessifs. Doit-on, sans le mondre argument, taxer 23% des Français de complotistes. Ou alors reconnaître qu'il y a bien une polémique qui est née, à laquelle on peut ensuite répondre par des arguments, en particulier les forces de police et l'état, qui disposent de nombreux éléments. Ce qu'ils n'ont pas manqué de faire, j'imagine avec tous les médias qui pouvaient relayer, dans l'impartialité qui les caractérise, ces arguments...--Stefan jaouen (discuter) 15 février 2020 à 11:32 (CET)

 Stefan jaouen : Il n'y a pas matière à débat. Le sujet de cette section porte bien sur des théories du complot, le terme est utilisé par les sources. L'objectivité, ce n'est pas mettre sur un pied d'égalité ceux qui disent que la terre est ronde et ceux qui disent que la terre est plate. Tan Khaerr (discuter) 15 février 2020 à 12:55 (CET)

Vous n'argumentez pas, vous donnez des jugements à l'emporte-pièce. Dans le corps du paragraphe, on peut lire que 13% des Français considèraient qu'il demeurait des zones d'ombre dans cette affaire. Il ne s'agit pas là de théorie du complot ni de platistes mais d'interrogations .Cordialement--Stefan jaouen (discuter) 15 février 2020 à 14:00 (CET)

 Stefan jaouen : On y lit surtout que « 10 % des Français jugent que l'attentat de Strasbourg est une « manipulation du gouvernement pour détourner l'attention » » et il est également fait mention des nombreuses théories du complot que des gilets jaunes ont véhiculé sur les réseaux sociaux. Tan Khaerr (discuter) 15 février 2020 à 14:15 (CET)

Je ne trouve,Tan Khaerr, pas pertinente votre affirmation : "On y lit SURTOUT...". Dans la mesure où 13% des Français considéraient qu'il restait des zones d'ombre et que cela est cité dans le corps du paragraphe, je trouve que mon argumentation reste valable.Cdt,--Stefan jaouen (discuter) 15 février 2020 à 14:52 (CET)

 Stefan jaouen : Ce n'est pas parce que 7 millions de personnes disent quelque chose que leur opinion est vraie.--Le Petit Chat (discuter) 19 février 2020 à 01:00 (CET)

Le Petit Chat, Je ne me suis pas exprimé sur la véracité de l'opinion des 13% : c'est aux forces de police et à l'état voire aux journalistes de le faire. La seule chose qui m'importe ici est de savoir s'il ne serait pas plus approprié de renommer le paragraphe "Polémiques" plutôt que directement "Théorie du complot". Cordialement, --Stefan jaouen (discuter) 19 février 2020 à 16:56 (CET)

Non. -- Lebob (discuter) 19 février 2020 à 17:21 (CET)

Bravo pour la qualité de tes arguments ,Lebob. Tu as fait beaucoup avancer le débat.(:)) --Stefan jaouen (discuter) 21 février 2020 à 11:37 (CET)

Il y a un débat ? Sur quoi donc porte-t-il ? -- Lebob (discuter) 21 février 2020 à 11:50 (CET)

Que signifie, Lebob ? Vous ne savez même pas de votre propre aveu sur quoi porte le débat mais vous vous permettez un avis tranché sur une modification, ce qui apparaît alors de votre part comme un prétexte : "absence de consensus". Il faudrait que vous appreniez à utiliser la pdd pour argumenter vos positions pour contribuer efficacement au projet participatif qu'est wikipédia. Cordialement , --Stefan jaouen (discuter) 21 février 2020 à 17:04 (CET)

En fait il n'y a pas débat. Vous avez fait une proposition qui a été refusée par les trois contributeurs qui se sont prononcé, dont moi-même. Ce qui ne vous a pas empêché d'essayer de passer en force. Raison pour laquelle j'ai révoqué votre modification. Dans ces conditions, il me semble que vous êtes mal placé pour évoquer le « projet participatif ». -- Lebob (discuter) 21 février 2020 à 19:27 (CET)

Votre seule contribution, Lebob, a consisté à dire de façon provocatrice Non ; par ailleurs, dans la discussion avec Tan Khaerr et Le Petit Chat , il n'y a pas eu de réponse de la part de celui-ci au dernier argument avancé, ce que l'on pouvait traduire par une acceptation des arguments avancés ou du moins le renoncement à débattre davantage puisqu'à court d'argument. M'enfin ! J'en ai de plus en plus assez de participer à un projet peuplé de contributeurs dont la compétence est peu reluisante. --Stefan jaouen (discuter) 21 février 2020 à 21:06 (CET)

 Stefan jaouen : Le terme de « théorie du complot » est employé par les sources. Point final. Tan Khaerr (discuter) 21 février 2020 à 21:30 (CET)

 Stefan jaouen : Je n'avais pas deviné que mon silence pouvait être pris pour une acceptation. J'ai simplement répondu que l'argument « ne parlons pas dans le titre de théorie du complot mais de polémique car 13% des Français pensaient qu'il y avait un rôle du gouvernement derrière cet acte » n'avait aucune valeur (et même une valeur négative si c'était possible). Donnez des sources qui utilisent le terme « polémiques » et non « théorie du complot ».--Le Petit Chat (discuter) 21 février 2020 à 21:48 (CET)