Discussion:Antiméridionalisme français sous la Troisième République

Copie d'une partie de la page « Antiméridionalisme »

Bonjour,

La page « Antiméridionalisme » a fait l'objet d'une PàS.

Cette page comprenait notamment une section relative à l' « Antiméridionalisme » en France durant la Troisième République :

Né dans les années 1880-90 un proto-fascisme français, actif sur le terrain littéraire est en train de se constituer. Son idéologie est composée d'antiméridionalisme, de rejet de la démocratie parlementaire, de mythe de pureté ethnique, d'une hiérarchisation des races et d'exclusion raciales...

Pour Gaston Méry la fusillade de Fourmies (neuf morts le 1^er mai 1891) a été « commandé par des Latins et exécuté par des Juifs sur une population purement Gauloise ». Il associe les Méridionaux aux Juifs comme bouc émissaire et leur élimination pourrait résoudre tous les problèmes de la société moderne. Dans son roman Jean Révolte il met en marche la mobilisation antiméridionale contre les intellectuels du sud de la France: « N’ont-ils pas aussi fondé une école Romane ? Moréas, Morice, Maurras, ils sont tous Maures dans cette école-là ! Et vous ne trouvez pas que le moment est venu de nous associer à notre tour, nous les vrais Gaulois, nous les gens d’ici, pour résister à cette nouvelle invasion de l’esprit latin. Et pourquoi ne fonderions-nous pas, nous, l’école des Racistes. ».

L'antiméridionalisme n'est pas limité à des groupes extrémistes minoritaires. Un rapprochement est fait entre les Juifs, les Arabo-musulmans et les Méridionaux, dont les trois font l'objet de haine par des Français du Nord. Voici comment sont décrits péjorativement les Occitans lors de la croisade des Albigeois face aux croisés venus du Nord, par un historien à l'origine de l’ « Histoire de France » officielle des manuels scolaires français:

«  Les mangeurs d’ail, d’huile et de figues rappelaient aux Croisés l’impureté du sang mauresque et juif, et le Languedoc leur semblait une autre Judée. »

— Jules Michelet, historien, professeur d’histoire au Collège de France, auteur de manuels scolaires, Histoire de France Tome troisième; Meline, Cans et Compagnie, 1840.

Toujours du même auteur, on peut lire une autre répartition symbolique de type ethno-religieuse: « le Sud est juif, musulman (hérétique), le Nord est chrétien, normé. Le Sud est nomade, provient de l’Ancien Testament, inachevé. Le Nord est fixe, accompli. ».

«  Le Nord et le Midi se trouvaient en présence pour se haïr. Le Midi s’était montré au Nord sous l’aspect le plus choquant, esprit mercantile plus que chevaleresque, dédaigneuse opulence, légèreté moqueuse, danses et costumes moresques, figures sarrasines. »

— Jules Michelet, historien, professeur d’histoire au Collège de France, auteur de manuels scolaires. Notre France. Sa géographie, son histoire, Paris, Marpon et Flammarion, 1886, p.127

J'ai copié-collé cette section pour que, en cas de suppression de la page précitée, il reste quelque part une trace de ces propos.

Cordialement,

— Éric Messel ^{(Déposer un message)} 16 août 2021 à 18:40 (CEST)

Label

Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 22 septembre 2021 à 13:29 (CEST)

Renommage

Je propose le renommage de l'article Antiméridionalisme français sous la Troisième République, car ce titre induit en erreur le lecteur sur la nature réelle de ce type de racisme et de discrimination. L'article est particulièrement bien écrit, malheureusement le titre actuel crée un doute sur la qualité du contenu.

1. L'antiméridionalisme français n'est pas lié à un régime politique particulier. La troisième République française n'est pas en soi directement impliquée dans le développement de l'antiméridionalisme. Par exemple, ce n'est pas comparable au régime de l'Apartheid en Afrique du Sud.
2. L'antiméridionalisme revêt plusieurs formes alors que le titre peut faire penser qu'il est monolithique. La troisième République française elle-même n'a pas été homogène. Elle a muté pendant toute cette période.
3. Le titre est anachronique. L'antiméridionalisme en France est plus étendu dans le temps que la troisième République. Celle-ci a duré du 4 septembre 1870 au 10 juillet 1940. Or, l'antiméridionalisme commence avant et continue après cette période.

Diddou (discuter) 2 novembre 2023 à 23:03 (CET)

Bonjour@Diddou

Pour gagner du temps dans ce genre de proposition, je crois que c'est mieux de proposer tout de suite un nouveau nom et de préciser les références bibliographiques qui sous-tendent la proposition.

Il faut également notifier l'auteur principal, @Girart de Roussillon, qui a écrit cet article suite à un DdA, voir ici : [1]

Les raisons en sont bien expliquées dans la page du vote : [2]. C'est justement pour éviter les anachronismes et les généralisations hâtives précédentes que Girart de Roussillon a, avec raison et soutenu par le consensus (lors du DdA puis du vote BA), rédigé un article sur une période et un lieu précis.

Je rappelle ce contexte parce que, à mon avis, toute action d'importance sur l'article doit en tenir compte.

Bien à vous,

HistoVG (discuter) 3 novembre 2023 à 09:46 (CET)

Bonjour, c'est la référence à la Troisième République française qui me semble inadéquate. Le nouveau titre pourrait être simplifié en Antiméridionalisme français ou être modifié en Antiméridionalisme en France. --Diddou (discuter) 3 novembre 2023 à 11:22 (CET)

Cela fait référence à l'époque, pas au régime. Le sujet précis de l'article, qui a été détouré lors de la procédure qui aurait pu mener à la suppression de l'article, est vraiment l'antiméridionalisme de cette époque, pas à une autre époque. Le sujet "Antiméridionalisme français" a été jugé, à tort ou à raison, non admissible car pas assez précis et comportant des risques élevés de synthèse inédite de choux et de carottes qui ont peu de choses à voir à travers les époques, même si elles ont le même nom. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 novembre 2023 à 12:44 (CET)

C'est le titre Antiméridionalisme qui a été jugé inadéquat. Maintenant que l'article a été labellisé, il y a peu de risques que sa structure soit profondément modifiée. Diddou (discuter) 3 novembre 2023 à 12:55 (CET)

Oui "Antiméridionalisme" tout court, qui ne spécifie pas l'époque. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 novembre 2023 à 13:42 (CET)

@Diddou Cet article fait référence à une époque et à un pays, conformément à sa bibliographie.

Quels apports bibliographiques universitaires nouveaux permettraient de généraliser dans le temps en prouvant que ce phénomène, à qui on aurait donné le même nom, a existé à d'autres époques ?

HistoVG (discuter) 3 novembre 2023 à 14:01 (CET)

En l'état des sources, je ne vois pas de raison de changer le titre. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 3 novembre 2023 à 14:44 (CET)

Sans changer de sources, on voit que l'article commence dès le XVIII^e siècle bien avant le début de la Troisième République en 1870 « Montesquieu, dans De l'esprit des lois (1748), Germaine de Staël dans De la Littérature (1800) et surtout Charles Victor de Bonstetten dans L'homme du Midi et l'homme du Nord ou l'influence du climat (fin XVIIIe siècle mais paru en 1824) »; « Ce sont notamment les massacres de la Glacière à Avignon en 1791, l'intervention décisive de Marseillais lors de la journée du 10 août 1792, l'insurrection fédéraliste de 1793 et les violences de la terreur blanche de 1815 »; « À la charnière du Second Empire et de la Troisième République, dans l'esprit populaire septentrional, [...] »--Diddou (discuter) 4 décembre 2023 à 23:25 (CET)

Quant au chapitre de "l'atténuation progressive", il manque par exemple la référence importante de Louis-Ferdinand Céline lors du régime de Vichy, soit après la Troisième République. « Zone Sud, peuplée de bâtards méditerranéens, de Narbonoïdes dégénérés, de nervis, Félibres gâteux, parasites arabiques que la France aurait eu tout intérêt à jeter par-dessus bord. Au-dessous de la Loire, rien que pourriture, fainéantise, infect métissage négrifié. »--Diddou (discuter) 4 décembre 2023 à 23:25 (CET)

Je suis tout à fait pour supprimer la mention à la Troisième République dans le titre. Cela fait penser à un bref mouvement d'humeur limité dans le temps alors qu'il s'agit d'un fait qui s'étend temporellement bien avant et après, voire même toujours existant. Matieu Sokolovic (discuter) 18 décembre 2023 à 09:47 (CET)

L'article auquel vous renvoyez est un article sur les sentiments contre les marseillais, pas sur l'antiméridionalisme. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 19 décembre 2023 à 23:02 (CET)

Il me semblait évident que ce que cet article évoquait simplement une énième incarnation de cet antiméridionalisme. Dans l'histoire, celui ci s'est focalisé sur diverses composantes de la population occitane suivant les humeurs du moment, du gascon au provençal en passant par le marseillais au l'auvergnat en partageant à chaque fois les mêmes stéréotypes (hâbleur, fanfaron, paresseux etc...). Un article plus général "antiméridionalisme en France" déclinant ses diverses incarnations me paraitrait plus logique. Cela dit, en relisant la page de discussion aboutissant à cet article, je me dis que c'est peut être relancer un débat fastidieux. (un peu atterré par certains commentaires demandant la suppression de l'article initial). Matieu Sokolovic (discuter) 21 décembre 2023 à 11:29 (CET)

Logique ou non, quelles seraient les sources secondaires faisant la synthèse de l'antiméridionalisme à toutes les époques, que lesquelles pourraient se fonder un tel article ? (éviter d'être "atterré", sinon on peut être "atterré" aussi de proposer une telle chose sans montrer de sources à côté permettant de cadrer un tel article) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 décembre 2023 à 11:37 (CET)

Je plussoie. La seule question, pour pouvoir rouvrir un débat qui a déjà eu lieu (Discussion:Antiméridionalisme/Admissibilité), serait celle d'éventuelles références de qualité, des études historiques de niveau universitaire, permettant de postuler une continuité chronologique sur la longue durée. Quelles sont-elles ? HistoVG (discuter) 21 décembre 2023 à 17:42 (CET)

C'est étonnant que l'on demande de nouvelles sources. Alors qu'en citant seulement l'article comme je l'ai fait plus haut (sans que personne n'y réponde...) on voit bien que l'antiméridionalisme en France dépasse largement la période de la troisième république Diddou (discuter) 1 février 2024 à 23:46 (CET)

Mais personne ne conteste que l'AM dépasse la 3ème république ! On dit simplement que personne n'a traité le sujet sur une plus grande période, et que donc cela mène au WP:TI, qui n'est pas permis dans WP. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 février 2024 à 07:49 (CET)

Je constate que l'article fait référence à des événements précédents de plus d'un siècle l'époque de la 3ème république. Donc, soit l'article est un travail inédit WP:TI, sa labellisation doit alors être une erreur! Soit l'article "Antiméridionalisme français sous la Troisième République" ne respecte pas la convention sur les titres d'articles WP:TITRES puisque l'antiméridionalisme n'est pas lié à la 3ème république et qu'il n'y a pas besoin de le différencier d'autres articles avec pour titre "Antiméridionalisme" ou "Antiméridionalisme...xyz" qui sont inexistants. --Diddou (discuter) 2 février 2024 à 15:04 (CET)

Bonjour,

Je ne pense pas utile de revenir régulièrement sur des débats qui ont déjà eu lieu. Le consensus communautaire est particulièrement clair, que ce soit pour le DdA de l'article supprimé [3] ou pour la labellisation de cet article [4].

HistoVG (discuter) 2 février 2024 à 15:48 (CET)

Bonjour,

Je constate que vous ne répondez pas sur le fond du problème soulevé. Diddou (discuter) 5 février 2024 à 21:40 (CET)

Bonjour,

La communauté vous a déjà répondu sur le fond de multiples fois, ci-dessus et dans les pages citées. La lecture de Wikipédia:Passer à autre chose et de WP:PERTURBER pourrait vous être utile, me semble-t-il.

HistoVG (discuter) 6 février 2024 à 07:48 (CET)

S'il vous plaît, évitez de me faire la morale pour noyer le poisson. Des utilisateurs se sont prononcés sur d'autres sujets que le problème soulevé. Diddou (discuter) 6 février 2024 à 08:56 (CET)

Le titre reflète les sources employées "La fabrique de l'autre : l'anti-méridionalité au xixe siècle", "Le stéréotype du Méridional vu par les Français du Nord de 1815 à 1914" etc.. Et la période est précisée dans le titre pour bien signifier que l'article ne traite (surtout) pas de l'antiméridionalisme en général (comme aucune source), mais pendant cette période, comme les sources employées dans l'article. Tout est OK et tout cela a été déjà dit, en effet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 février 2024 à 10:56 (CET)

Je vous remercie de reconnaître que l'antiméridionalisme commence ad minima plus qu'un demi-siècle avant la 3ème République (fondée en 1870). Diddou (discuter) 7 février 2024 à 17:05 (CET)

Si vous avez une autre proposition de titre reflétant l'article et les sources employées, ce serait plus constructif. Mais cela ne changerait pas l'esprit du titre, qui est de dire : ce n'est pas un article sur l'antiméridionalisme en général, qui serait un TI. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 février 2024 à 17:13 (CET)

La troisième République va de 1870 à 1940. Voyons les périodes traitées par les sources maintenant :

• George Liens => XIXe-début XXe ; il étudie l'origine de la vision ethnotypique du méridional (me semble être le premier à s'intéresser au sujet) mais il ne théorise pas l'antiméridionalisme. Ce terme n'apparaît donc pas dans son article contrairement à ses prédécesseurs.
• Céline Piot => années 1810-1918 - Construction de l'ethnotype du méridional (lien qui ne devrait pas être une redirection vers occitan) jusqu'avant 1870 (5 pages de l'article) puis avec la défaite de 1870 développement du sentiment antiméridional et perpétuation des clichés jusque durant la Première Guerre mondiale (21 pages).
• Sarah Al-Matary => 1880-1940
• Jean-Marie Seillan => fin XIXe
• Patrick Cabanel et Maryline Vallez => Fin XIXe-début XIXe
• Jean Estèbe => 1871-1914
• Alexandre Lafon => 1914-1918
• Jean-Yves Le Naour => 1914-1918
• Patrice Marcilloux => 1er tiers XIXe

Bref, en conclusion, le titre de l'article et son contenu sont le reflet des sources. Il n'y a aucune raison de changer de titre. L'antiméridionalisme étant fondé sur un ethnotype, il est normal d'introduire l'article par ce sujet. Cela ne signifie pas que l'antiméridionalisme commence avant 1870. De la même façon que l'un des premiers chapitres de l'article Moyen Âge présente d'où est issu le Moyen Âge, c'est-à-dire la fin de l'Empire roman, cela ne signifie pas que le Moyen Âge remonte avant 400. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 7 février 2024 à 18:54 (CET)

Vous faites l'omission d'une référence importante de Louis-Ferdinand Céline dont l'antiméridionalisme saute aux yeux lors du régime de Vichy, soit après la Troisième République. « Zone Sud, peuplée de bâtards méditerranéens, de Narbonoïdes dégénérés, de nervis, Félibres gâteux, parasites arabiques que la France aurait eu tout intérêt à jeter par-dessus bord. Au-dessous de la Loire, rien que pourriture, fainéantise, infect métissage négrifié. » Diddou (discuter) 7 février 2024 à 19:34 (CET)

Si l'on tient compte du fait que l'antiméridionalisme en France a des prémices dès le XVIIIème siècle et même avant, que son paroxysme se situe dans les années 1871-1918, et que son effondrement arrive avec la chute du régime de Vichy, opter pour ce titre ne créera pas de travail inédit. Ainsi, seules des modifications futures qui ne rentreraient pas dans ce cadre devraient être justifiées. --Diddou (discuter) 7 février 2024 à 19:37 (CET)

« Si l'on tient compte du fait que l'antiméridionalisme en France a des prémices dès le XVIIIème siècle et même avant »^{[source secondaire nécessaire]}. J'ai montré dans mon message précédent et cela apparaît également dans l'article, que le terme d'antiméridionalisme n'est pas appliqué, par les sources secondaires, à la vision ethnotypique des méridionaux avant 1870.

Concernant Ferdinand Céline, je vous renvoi au titre du dernier chapitre où il est mentionné. Que vous citiez un extrait d'un des ses textes datant de 1942 ne change rien au contenu ou au titre de ce chapitre ni au contenu et au titre de cet article. Ferdinand Céline s'est construit intellectuellement sous la Troisième République.

Pour le reste, peut-être devriez-vous considérer que si votre point de vue ne l'emporte pas, il est temps de passer à autre chose. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 7 février 2024 à 20:57 (CET)

J'accuse le fait que vous considérez cet article comme votre chasse gardée en bloquant l'article en l'état. Mal m'en a pris de vouloir améliorer la situation pour que l'article puisse évoluer vers une labellisation supérieure. Soyez tranquille, je ne viendrais plus vous importuner! Diddou (discuter) 8 février 2024 à 19:27 (CET)