Discussion:Andreas Krieger

Mégenrage dans l'article

Bonjour Cymbella, j'ai vu que tu avais effacé ma contribution pour la raison suivante : "l'athlète a été traitée en tant que sportive féminine à l'époque, ce n'est pas mégenrer que de parler du passé d'une manière compréhensible (le prénom mentionné dans la phrase est féminin". J'ai plusieurs remarques à faire :

• Ce n'est pas tant compréhensible sous le pretexte que le nom soit féminin. En effet, nous sommes sur le wikipédia francophone qui a pour vocation à être compris de toute personne parlant la langue française. Or il n'est pas évident de savoir que 'Andreas' est un prénom masculin en allemand sans connaitre cette langue.
• Je trouve qu'il y a malgré tout mégenrage, car même avant un coming-out, l'identité de genre d'une personne est conservé, il est donc normal genrer les personnes transgenre par leur identité de genre, quand bien même on parlerait d'elles avant leur transition.

Cordialement, Thuringwethyl (discuter) 5 mars 2020 à 17:50 (CET)

Bonjour Thuringwethyl,

Cette question a déjà été souvent et longuement discutée pour les personnes qui ont une notoriété importante et sourcée avant leur transition, par exemple à propos de Caitlyn Jenner où un consensus a été finalement trouvé pour garder au masculin la partie qui concerne son enfance et sa carrière sportive, ou encore à propos de Bo Van Spilbeeck, dont la carrière d'acteur est évoquée au masculin. Sur la page d'Andreas Krieger, le féminin était, et est encore utilisé, dans d'autres phrases dans l'article, ainsi que le prénom Heidi, pour parler de sa carrière d'athlète. Lorsqu'on évoque la carrière de quelqu'un dans une discipline féminine, en citant la personne sous son prénom féminin de l'époque, il est logique d'utiliser un prénom féminin, sinon le lecteur ne s'y retrouve pas ! Mais, tu peux voir que dans la section traitant de son coming out qui était entièrement au féminin, j'ai remplacé le terme "la sportive" par un terme épicène "l'athlète", de manière à ne laisser qu'un seul féminin. Il me semble que cette manière de rédiger respecte tant la personne, que les sources et les lecteurs.

Par contre, dans le cas de personnes non notoires avant leur transition, comme par exemple Petra De Sutter, tout l'article peut être sans problème écrit en utilisant l'identité de genre de la personne.

Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 5 mars 2020 à 20:39 (CET)

J'apprécie l'intention dans l'utilisation du mot athlète, néanmoins je suis dubitative sur le fait que le consensus dont tu parles soit approuvé par les personnes concernées, dont je fais parti... Thuringwethyl (discuter) 6 mars 2020 à 10:01 (CET)

Bonjour,

Il ne faut pas perdre de vue non plus que wikipedia est une encyclopédie, et non une tribune ou un blog pour la défense des personnes concernées. De gros efforts sont faits pour trouver des compromis qui respectent les droits des personnes et le but de l'encyclopédie. Dans ce cas-ci, le site avec le petit film dont j'ai ajouté le lien utilise le féminin pour la période avant ; de même dans ses interviews, Bo Van Spilbeeck parle d'elle-même/lui-même comme un homme pour le passé. Selon les règles de l'encyclopédie, les sources doivent être suivies et le consensus ne doit pas être approuvé par les personnes concernées, mais par l'ensemble des contributeurs, ou du moins par ceux qui se sont exprimés. On ne peut pas réécrire l'histoire, l'essentiel n'est-il pas de respecter le statut actuel de la personne et de la reconnaître maintenant dans son identité de genre ?

- Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 6 mars 2020 à 10:54 (CET)

@Cymbella, dans ce cas, si le but est de respecter l'identité actuelle, alors ce diff est problématique , vu que l'effet d'utiliser une formule épicéne dans le RI est effectivement d'effacer l'identité de genre actuelle. Je pense qu'on peut quand trivialement remarquer qu'effacer l'identité de genre d'une personne trans, c'est pas terrible, et le timing dans la discussion (à savoir faire ça juste aprés qu'une personne de la discussion indique être concerné) est aussi malheureux. --Misc (discuter) 6 mars 2020 à 17:47 (CET)

Bonjour Misc,

1. Utiliser une formule épicène n'efface pas l'identité actuelle puisque cette formule n'est pas genrée et peut être utilisée pour n'importe qui ! Cette formule épicène permet de parler en seule fois de la personne dans sa totalité, sa notoriété passée et son identité actuelle. Il y a beaucoup d'articles où une formulation équivalente, qui n'est pas de mon fait, est utilisée ! D'autre part, il est évident que si Andreas était un entrepreneur notoire sous son identité actuelle, ce serait mentionné au masculin dans le RI, comme ce l'est dans la section "Andreas Krieger aujourd'hui". (phrase changée de place).
2. Je ne comprends pas ta phrase « Je pense qu'on peut quand trivialement remarquer qu'effacer l'identité de genre d'une personne trans, c'est pas terrible »
3. J'attire ton attention sur le fait que je n'ai plus fait aucune modification après la seconde intervention de Thuringwethyl dans la discussion qui me semble s'être déroulée sur un ton très cordial. Les modifications que j'ai effectuées avant que Thuringwethyl me signale qu'elle faisait partie des personnes concernées ont consisté à laisser deux termes au féminin et insérer deux termes épicènes, notamment dans le RI qui ne parle que de sa carrière sportive dans une équipe féminine. Écrire « l'athlète, déjà confus quant à son identité sexuelle, prend la décision de changer officiellement de sexe » signifierait que de sexe masculin à l'origine, il est devenu féminin ! Pour que ce soit compréhensible, il faut écrire « confuse ». D'autre part, il est évident que si Andreas était un entrepreneur notoire sous son identité actuelle, ce serait mentionné au masculin dans le RI, comme ce l'est dans la section "Andreas Krieger aujourd'hui".

Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 6 mars 2020 à 21:26 (CET)

@Cymbella, je ne suis pas sur de te comprendre malgré le fait que ça soit du francais correct (chose que je ne remets pas en question). Tu dis ne pas comprendre ma phrase, je te cite « Je ne comprends pas ta phrase », mais pourtant, tu as l'air de me contredire au début, et les 2 me paraissent contradictoire (car bon, comment contredire si on ne comprends pas). Du coup, je ne suis pas sur de bien piger ce que je dois expliquer en fait, donc est ce que tu peux détailler un peu plus, car ton propos à l'air assez confus. --Misc (discuter) 6 mars 2020 à 22:48 (CET)

Pour plus de clarté, j'ai numéroté les paragraphes de mon intervention ci-dessus et déplacé une phrase qui me semblait plus à sa place dans le premier paragraphe :

1. Je te donne mon point de vue à propos de l'utilisation d'une formule épicène dans le RI, qui selon toi effacerait l'identité de genre actuelle (première phrase de ton intervention).
2. Je ne comprends pas le début de la deuxième phrase de ton intervention : on peut quoi ? qu'est ce qui n'est pas terrible ?
3. À propos du timing, je pense que c'est clair.

Je crois n'être pas confuse… - Cymbella (discuter chez moi) - 6 mars 2020 à 23:08 (CET)

@Cymbella "Écrire « l'athlète, déjà confus quant à son identité sexuelle, prend la décision de changer officiellement de sexe » signifierait que de sexe masculin à l'origine, il est devenu féminin ! Pour que ce soit compréhensible, il faut écrire « confuse »" Je ne suis pas d'accord sur ce point, tu confonds "sexe" et "genre". La personne a certes changé de sexe, mais son genre a toujours été masculin, il faut donc, maintenant que nous sommes en possession de cette information, le genrer convenablement et ce pour toutes les périodes de sa vie. Si tu penses que cela peut être confondant pour des personnes non éduquées au concept de genre, pourquoi ne pas simplement préciser "transition du féminin au masculin" en mettant en lien la page wikipédia correspondante ?

Je ne pense pas que cela consiste à écrire une tribune, c'est simplement une question de respect et de reconnaissance Thuringwethyl (discuter) 17 juillet 2020 à 12:45 (CEST)

@Thuringwethyl : l'athlète portait le nom de Heidi Krieger et était connue comme une femme ; je ne vois pas quelle source permet d'affirmer que son genre a toujours été masculin, quant à son identité sexuelle elle était « confuse ». Ceci dit, la rédaction d'articles sur de telles personnalités est un véritable casse-tête et la plupart du temps c'est à moitié incompréhensible ou d'un style épouvantable à lire… J'essaie seulement de permettre au lecteur de comprendre plus facilement le parcours de la personne. Il a été convenu, lors d'une des nombreuses discussions à ce sujet, de conserver le genre grammatical lié à l'identité passée de la personne lorsqu'elle a été particulièrement connue sous cette identité (ce qui est le cas ici) et que l'on évoque ce passé ; ce n'est pas mégenrer la personne, c'est simplement respecter les sources et la grammaire. D'autre part, je ne vois aucune objection à supprimer l'incise « déjà confuse quant à son identité sexuelle », ce n'est pas moi qui l'ai introduite ! - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 17 juillet 2020 à 13:54 (CEST)

Ok je vais reformuler pour arriver à un consensus alors, mais je persiste à dire en dépit des précédentes discussions dont tu fais référence qu'il s'agit bien de mégenrage. Le problème de ces discussions est qu'elles ont été menées par la communauté wp sans discernement, qui est en très grande majorité cisgenre. La voix des personnes concernées n'a donc pas pu être correctement représentée, et ce genre de climat nous pousse à fuir wp car c'est épuisant psychologiquement de faire face en permanence à des personnes cisgenre qui prétendent mieux savoir que nous quel est ou a été notre genre (je ne parle pas spécifiquement de toi mais en général). Thuringwethyl (discuter) 17 juillet 2020 à 14:46 (CEST)

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Je suis d'accord avec Cymbella. Les discussions à rallonge sur Caitlyn Jenner et les conventions décidées à l'époque doivent être appliqués ici. Pour les personnes connues avant leur transition, il a été décidé de garder l'ancien nom jusqu'au changement de genre. L'objectif n'est pas de mégenrer mais de faciliter la compréhension des lecteurs. Pour cet article, il faudrait surtout développer la partie "Carrière sportive" qui est la plus importante et la raison pourquoi une page a été crée... --Shev (discuter) 17 juillet 2020 à 22:32 (CEST)

Le mégenrage tue !

À partir de là, on n'est pas obligé de mentionner partout qu'une personne a transitionné, avait un nom de naissance ni de remettre le deadname à outrance. Je fais un compromis en laissant la mention "nom de naissance" juste à coté du nom et prénom "dead", mais quand je lis que cet homme se bat encore aujourd'hui pour que son ancien nom disparaisse, je me dis que les personnes qui continuent de le remettre en sachant cela se livrent à une sorte de harcèlement moral en toute connaissance de cause puisqu'on leur a expliqué 1000 fois le problème causé par le mégenrage. (notamment des personnes qui se suicident), alors qu'est ce que l'omission d'un nom quand on peut sauver une vie? N'est ce pas une noble chose et une valeur éthique fondamentale que de vouloir garder une personne en vie et de lui signifier son respect? Il ne s'agit pas seulement de Andreas Krieger, mais de toutes les personnes qui viendront lire l'article, les jeunes personnes trans notamment. Il n'y a pas consensus sur cette page puisqu'un contributeur, Misc a indiqué très clairement ci dessus qu'il n'était pas d'accord. Par ailleurs, il faudrait notifier les projets et les personnes intéressées par cette problématique. Notamment je pense, Andreas Krieger, au nom de WP:BPV et de la volonté de ne pas nuire à une personne vivante.— Nattes à chat ^[chat] 20 novembre 2020 à 14:28 (CET)

C'est voulu d'écrire « cette homme » ? - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 20 novembre 2020 à 15:12 (CET)

Non (corrigé) — Nattes à chat ^[chat] 20 novembre 2020 à 15:13 (CET)

La situation n'est pas vraiment satisfaisante. Il doit être clairement écrit « Andreas Krieger, né Heidi Krieger le 20 juillet 1965 (...) », comme avant, car tout le monde connaît Heidi Krieger et qu'Andreas ne l'est pas. Il suffit de voir les articles sur Andreas pour voir qu'il mentionne l'ancien prénom dès l'intro (1 ou 2, 3 ou 4) car Andreas n'est pas connu. --Shev (discuter) 20 novembre 2020 à 16:10 (CET)

Une redirection suffit. C'est ensuite clairement expliqué dans le reste de l'article, le prénom "Heidi" est mentionné une fos (une fois de trop je dirais, mais il faut bien faire des compromis pour obtenir un consensus justement). Inutile de vous rappeler que le RI finit sur Google, raison de plus pour ne pas participer au lynchage des personnes trans en propageant leur deadnames. Voir les recommandations de l'AJL ici. De toute façon, ce qui va arriver si ce n'est pas fait c'est ceci. Wikipedia encore accusée de participer à la discrimination. Bref, moi je veux pouvoir rester droit dans mes bottes et la conscience claire. Ne pas participer à quelque chose qui pourrait aboutir à une trop grande souffrance pour une personne et à des conséquences dramatiques.Et ceci est inscrit dans notre 4ème principe fondateur (respect), dans WP:BPV (ne pas nuire) et sera bientôt appliqué par un code de conduite universel. — Nattes à chat ^[chat] 20 novembre 2020 à 16:50 (CET)

Une redirection à partir d'un nom différent du titre de la page devrait systématiquement être expliquée et compte tenu de l'existence de la Médaille Heidi Krieger, je pense que le prénom de naissance de l'athlète doit être clairement mentionné sur sa page. Le deadname est déjà largement présent sur le web, et sa mention sur wikipedia n'y changera pas grand chose. Cordialement - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 20 novembre 2020 à 17:20 (CET)

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comme vous le dites, le prénom est mentionné dans la médaille. Ensuite il est mentionné dans le corps de l’article avec la mention « nom de naissance ». Ça suffit, pas la peine de faire du zèle :) — Nattes à chat ^[chat] 20 novembre 2020 à 17:34 (CET)

Non, actuellement ce n'est pas satisfaisant que le nom ne soit pas dans le RI (ni sur Google donc) alors que c'est sous ce nom que tout le monde le connaît. Je ne comprends absolument pas votre comportement qui consiste à passer en force, menacer les gens (avec un article, ou un vague code de conduite qui n'existe pas encore) alors qu'il y a clairement aucun consensus (ni aucun argument) pour changer le contenu de l'article. --Shev (discuter) 20 novembre 2020 à 18:42 (CET)

Je ne menace pas j’énonce des réalités : le mégenrage de personnes vivantes et l’utilisation du deadbame est transphobe. J’ai le droit de le penser, et de l’écrire et de ne pas vouloir participer plus à la négation de cette réalité, quand bien même je serais en minorité pour l’écrire. Je propose un compromis : laisser le prénom dans le corps du texte, afin effectivement que les gens comprennent, mais ne pas le mettre dans le RI. Il y a très peu de chance pour que cela passe ou soit accepté, mais j’ai le droit de le penser, de l’écrire et de le répéter, vous ne pouvez pas m’enlever ça :). — Nattes à chat ^[chat] 20 novembre 2020 à 19:35 (CET)

@Nattes à chat : je remarque tout de même que sur un des liens que tu donnes il est précisé « Dans le cas d’une personne publique qui annoncerait sa transition, la remise en contexte nécessite parfois d’utiliser cet ancien prénom : quoi qu’il en soit, il est important de l’utiliser au minimum et de manière tout à fait secondaire. ». Il me semble que nous sommes ici dans un tel cas. Cordialement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 20 novembre 2020 à 19:46 (CET)

Oui utiliser au minimum : donc une seule fois suffit (et ne pas mégenrer non plus). — Nattes à chat ^[chat] 20 novembre 2020 à 20:03 (CET)

Non utiliser au minimum c'est dans l'intro et au début de la bio (comme avant en fait). Je rappelle que Wikipédia est le reflet des sources et qu'elles utilisent encore Heidi plus de 20 ans après la transition.--Shev (discuter) 20 novembre 2020 à 23:01 (CET)

Pas de réponses et pas d'argument. Si rien n'a changé dans deux jours, je révoque. --Shev (discuter) 22 novembre 2020 à 20:58 (CET)

Point de vue de la personne concernée : sources ?

Bonjour Thuringwethyl et Nattes à chat,
 Thuringwethyl : « La personne a certes changé de sexe, mais son genre a toujours été masculin ».
 Nattes à chat : « cet homme se bat encore aujourd'hui pour que son ancien nom disparaisse »
Pouvez-vous, s'il vous plaît, sourcer ces deux affirmations qui me paraissent a priori hautement douteuses étant donné la non-intentionalité du changement ? Grasyop ^✉ 27 février 2021 à 12:20 (CET)

La “non intentionalité du changement” désolée je ne comprends pas? Intentionalité de qui? — Nattes à chat ^[chat] 27 février 2021 à 14:26 (CET)

Bonjour  Grasyop :, je réponds sur le 2e point, une phrase que l'on trouve plus haut sur cette pdd (pas dans l'article), et pour laquelle vous souhaiteriez une source, « cet homme se bat encore aujourd'hui pour que son ancien nom disparaisse » : en passant en traduction automatique l'actuelle ref n°6, lire en ligne, on trouve : « Krieger a exigé de l'IAAF "la suppression immédiate de son nom de tous les classements existants, des jeunes aux adultes" ». De ce que je comprends de cette source et de qques autres que j'ai consultées, il s'agit d'un cas particulier de transgenrisme au sens où s'y mêlent des enjeux étatiques et institutionnels : Krieger a été soumis par la fédération sportive de la RDA à un dopage hormonal, dans l'intérêt de la Fédération et de la RDA, qui se vantent des exploits accomplis par leurs sportifs (en l'occurrence, leurs sportives) ; les dégâts physiologiques et psychologiques provoqués par ce traitement hormonal sont passés sous silence. Ainsi, Krieger proteste contre l'instrumentalisation de son ancienne identité féminine par ses anciens entraîneurs ; ce faisant, il tient un discours anti-RDA et anti-Fédération ; il ne tient pas un discours "classique" d'une personne transgenre qui veut que l'on respecte son choix. A-t-il raison sur cette question de l'exploitation "criminelle" (selon ses termes) des sportives ? Si l'on en croit la presse, oui, Il y a un consensus sur le caractère inadmissible des pratiques de dopage dans l'ex-RDA , par exemple Le Figaro : L'honneur perdu du sport est-allemand. Cordialement--JMGuyon (discuter) 27 février 2021 à 15:23 (CET)

Les faits tels que je les comprends : Krieger a subi, sans en être informé et a fortiori sans être informé des effets secondaires, un dopage par un dérivé de testostérone, qui a modifié à la fois son anatomie et son identité ressentie. Aujourd'hui, Krieger demande le retrait de son nom de tous les classements, car il reconnaît et dénonce le fait que ces résultats ont été obtenus sous dopage. Il parle bien de rayer son nom, pas de changer le prénom, et rien en-dehors du contexte sportif. D'autre part, en 1997, il prend acte du changement qu'on lui a fait subir et adopte sa nouvelle identité sous le prénom d'Andreas, identité biologique masculine qu'il renforce et maintient depuis lors par la prise d'un traitement hormonal (voulu, cette fois-ci). C'est son choix actuel, ce n'est pas son identité passée. Il dit : « Ils ont tué Heidi ».

Hors-sujet : Que ces pratiques de dopage autoritaire et opaque soient criminelles me semble une évidence.

Grasyop ^✉ 27 février 2021 à 16:13 (CET)

«Il parle bien de rayer son nom, pas de changer le prénom» : le problème dans cette interprétation et qu'elle ne tient pas compte du contexte qu vous avez pourtant fort bien résumé juste avant. Krieger parle de rayer son nom, qui inclut son prénom féminin, élément central du "dossier", puisque c'est en manipulant des jeunes filles que la Fédération améliorait ses scores. De plus, Krieger semble avoir subi des persécutions et de graves traumatismes psychologiques au temps où il était une jeune fille à l'apparence masculine (1m87, 100 kg). Que Andreas Krieger parle de Heidi, pour dire « Ils ont tué Heidi », est une chose ; que les wikipédiens perpétuent l'usage de ce prénom en est une autre, c'est une question de tact (biographie d'une personne vivante). En conclusion, il me paraît que votre interprétation est à la fois exacte dans la restitution chronologique des faits, et inexacte dans la perception de leur dimension psychologique. Ce n'est pas bien grave, et Grasyop, je pense que vous pourriez admettre une petite divergence de point de vue, n'y a-t-il pas eu déjà suffisamment de messages sur ce sujet.... Cordialement--JMGuyon (discuter) 27 février 2021 à 17:03 (CET)

Vous le dites vous-même Grasyop. il accepte cette identité masculine et je ne crois pas que "Heidi" en fasse partie. enfin la différence entre "rayer" et "faire disparaitre" vraiment me parait minime. — Nattes à chat ^[chat] 27 février 2021 à 17:45 (CET)

Je n'insiste pas mais mon avis est qu'une personne peut dire sans contradiction : « hier, j'étais Heidi ; aujourd'hui, je suis Andréas ». Grasyop ^✉ 27 février 2021 à 18:14 (CET)

Il veut être rayé des records de l'IAAF car il était dopé à l'époque et qu'il estime ne pas mériter ses records. Cela n'a rien à voir avec sa transidentité. --Shev (discuter) 27 février 2021 à 19:31 (CET)

Dans son film [1] (13:42), il dit : « Je suis Andréas ; j'étais précédemment Heidi. ». Grasyop ^✉ 6 juillet 2022 à 06:23 (CEST)

Bonjour, si je comprends bien, il demande que son nom soit rayé/disparaisse des classements, pas qu'il disparaisse de la planète ! Cordialement — Cymbella (discuter chez moi). 6 juillet 2022 à 09:20 (CEST)

Oui, c'est ça. Grasyop ^✉ 6 juillet 2022 à 09:51 (CEST)

La phrase concernant la restitution de la médaille et le maintien du nom dans les listes officielles n'était vraiment pas claire, j'ai reformulé, mais j'ai dû réintroduire le nom sous lequel la médaille est encore mentionnée car je ne vois pas d'autre manière de procéder. Quelqu'un aurait-il une meilleure idée ? — Cymbella (discuter chez moi). 6 juillet 2022 à 20:49 (CEST)