Discussion:Alouette des champs/LSV 16713

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Alouette, gentille alouette, chante-moi des notes...

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Jean-Paul Corlin, a été validée par Ghoster et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

Alouette des champs.

Chant d'alouette.

• L'Alouette des champs (photo et son) possède l'un des répertoires les plus riches du monde des oiseaux, comprenant plusieurs centaines de séquences sonores distinctes.

Proposant : JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 2 février 2019 à 20:49 (CET)

Discussion :

Longue discussion orageuse

Et pourtant, elle ne paye pas de mine ǃ (son nom provient probablement de l'interprétation de son cri quand elle sautille sur le sol) --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 2 février 2019 à 20:49 (CET)

La référence y est mais un peu plus loin, dans la section concernée...--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 2 février 2019 à 22:05 (CET)

• Charabia indigeste et puéril en l'état. Un répertoire de « plus de 600 notes articulées en phrases » ça ne veut rien dire. Un répertoire c'est des morceaux variés, pas des notes. D'autre part, il est notoire en théorie de l'évolution que la transmission d'information n'est pas une stratégie évolutivement stable, donc le « correspondant à des informations » est plus que suspect et très probablement erroné. Michelet-密是力 (discuter) 3 février 2019 à 10:05 (CET)

  Cher monsieur Michelet-密是力, il faut tout de même que vous compreniez que votre ignorance n'est absolument pas un argument. Le texte que j'ai publié ici est la retranscription d'un texte de Thierry Aubin, bio acousticien au CNRS (excusez du peu) . Il y en a plus qu'assez des discussions de bar du commerce ǃ --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 3 février 2019 à 10:32 (CET)

  On peut être bioacousticien et ne rien comprendre à la théorie de l'évolution, où est le problème? Et un bioacousticien peut être ignare en théorie musicale. La première étape d'une vérification est de se demander ce que signifie la phrase proposée, et ici un "répertoire de 600 notes" est un non-sens par rapport à ce que signifie le mot wikt:répertoire en musique. Ensuite, la vérification passe par une recherche de vraisemblance, et ici l'idée qu'une émission sonore soit adaptée pour « transmettre des information » en ferait une découverte fondamentale et totalement inattendue par rapport à la recherche sur l'émergence du langage, donc il faudrait documenter ça beaucoup plus solidement (et pas par un bioacousticien) pour qu'on commence à y croire. Sans reformulation et source sérieuse c'est définitivement . Michelet-密是力 (discuter) 3 février 2019 à 10:53 (CET)

  Tout ce qu'on retient de votre charabia (mot que vous aimez bien), c'est que vous en savez « plus » qu'un membre du CNRS. Mais quelle est votre niveau de compétence pour vous autoriser à juger de la compétence d'un scientifique ??? --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 3 février 2019 à 11:05 (CET)

  Ayant été moi-même chercheur, et ce au CNRS, je sais qu'il ne faut pas affirmer n'importe quoi hors de son domaine de compétence, ce que semble ignorer ce Mr Thierry Aubin. Chercheur au CNRS, et alors ? La bioacoustique n'est pas du solfège ni de la science cognitive. S'il avait été expert en astrophysique le manque de connexion avec son domaine de recherche aurait été plus clair, mais c'est tout aussi pathétique. Michelet-密是力 (discuter) 3 février 2019 à 13:28 (CET)

  Ah, JPC, il faudra apprendre ce qu'est la vérification avant d'affirmer n'importe quoi. La transcription dont tu parles n'est pas du tout « un texte de Thierry Aubin, bio acousticien au CNRS » mais celle de la chronique de Céline du Chéné, chroniqueuse qui n'a aucune compétence particulière sur la matière. Et voilà comment on prend des vessies pour des lanternes... Vérifier, encore et toujours. Michelet-密是力 (discuter) 3 février 2019 à 14:11 (CET)

Vous êtes d'une mauvaise foi affligeante.... Cette dame se réfère aux travaux de Thierry Aubin, spécialiste dans les communications acoustiques animales, c'est écrit en toutes lettres dans l'article → [1] : Aubin, spécialiste des oiseaux, dirige l’équipe « communications acoustiques » au sein de l’UMR 9197 Neuro-PSI de l’Université Paris-Sud. C'est indigne et honteux et je préfère m'arrêter là devant ce comportement aussi odieux ǃ Là j'arrête ǃ Salut ǃ Moi je ne peux plus participer ici, J'EN AI MARRE MARRE MARRE MARRE ǃ --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 3 février 2019 à 20:05 (CET)

@Totodu74, qu'en penses-tu ? - Cymbella (discuter chez moi) - 3 février 2019 à 20:10 (CET)

J'ai décroché au « il est notoire en théorie de l'évolution que la transmission d'information n'est pas une stratégie évolutivement stable ». L'argument de la stabilité me paraît complètement spécieux (par exemple les 99 % des gènes, organismes ou comportements du Carbonifère ont probablement disparu tout en ayant laissé une descendance) ou plus exactement je ne vois pas où l'on veut en venir : les comportements n'ont pas à être optimisés à long terme pour apparaître et être transitoirement conservés (encore une fois tout, partout, tout le temps, n'est toujours que transitoire et le reste n'est que de la pignole intellectuelle) et le propos n'est pas de savoir si dans dix millions d'années il y aura des alouettes qui se communiqueront des informations ou si c'est une stratégie vouée à une sorte d'échec.

Après, j'ai l'impression que Michelet nie le concept de communication (échange d'informations) en tant que tel (« l'idée qu'une émission sonore soit adaptée pour « transmettre des information » en ferait une découverte fondamentale et totalement inattendue ») S'il veut le faire, pourquoi pas. Après tout on peut ultimement résumer le monde à la physique des particules et aux mathématiques et supprimer le reste des constructions (paradoxalement, en revanche, je ne vois pas pourquoi il utilise son clavier). Par contre, si le concept ne l'intéresse pas, qu'il n'en dégoûte pas les autres auxquels il est utile et qu'ils emploient dans des publications considérées comme sources fiables et de qualité par la communauté. Totodu74 (devesar…) 4 février 2019 à 11:14 (CET)

Une fois n'est pas coutume, je partage entièrement l'avis de Totodu74. --Pa2chant. (discuter) 4 février 2019 à 11:40 (CET)

• j’aurais plutôt tendance à faire confiance à France Culture, mais un sourçage plus appuyé ne me dérangerait pas : quoi que non-musicologue, le coup des « 600 notes » ne laisse pas de me surprendre. Une octave, c’est 8 notes ; 16 si on compte les demi-tons et 32 si on compte les quarts-de-ton … Donc, une alouette peut chanter sur 18 octaves ? Sacrée tessiture, la bestiole ! Même si elle sépare en huitièmes de ton, ça lui laisse toujours 9 octaves, ce qui est encore énorme. Ou alors, il y a un souci quelque part …
  Bref, pas contre, mais … De fait, la formulation actuelle est un peu indigeste. Donc, sans préjuger d’un meilleur sourçage, et d’une précision/correction de cette affaire de 600 notes, je propose :  L’alouette des champs (photo) est capable de communiquer des informations ou des émotions par son chant, grâce à son répertoire de plus de 600 notes.. Certainement améliorable, mais ça me paraît déjà plus facile à lire. Akela ^NDE · [] 4 février 2019 à 16:59 (CET)

  Ouille ouille l'octave c'est 12 demi-tons. --Io Herodotus (discuter) 1 mars 2019 à 12:16 (CET)

  Oui, une formule ou l'autre, du moment que ça parle à peu près comme les sources (et peu importe les idiotismes de tel ou tel contributeur). --Fanfwah (discuter) 4 février 2019 à 17:12 (CET)

• Non, on ne peut pas parler de « transmission d'information » dans un système de communication animal : il faut reformuler. Et ça n'a rien à voir avec « les idiotismes de tel ou tel contributeur », c'est un problème connu des spécialistes depuis « le gène égoïste » : l'évolution ne peut favoriser que ce qui profite à l'individu (ou à sa parentèle proche) et transmettre de l'information ne profite pas à l'émetteur mais à l'auditeur, si bien que les systèmes de communications animaux sont extrêmement limités. Voir [Derek Bickerton, La Langue d’Adam, Dunod, 2010]. article La Recherche. premier chapitre. Ou encore Language evolution: A brief guide for linguists. Michelet-密是力 (discuter) 6 février 2019 à 10:38 (CET)

  « Attention un prédateur se pointe dans les environs ! » alerte commune à d'innombrables espèces ne serait donc pas de la « transmission d'information » ? Elle ne profite pas à la « parentelle proche » ? Les systèmes de communication des primates, des cétacés, des éléphants, des corvidés, des fourmis ou des abeilles « sont extrêmement limités » ? --En passant (discuter) 7 février 2019 à 10:39 (CET)

  Bé non, justement, il ne faut pas tomber dans l'anthropomorphisme. Ce n'est pas parce que Walt Disney présente depuis près d'un siècle des animaux qui parlent qu'il faut croire que ça se passe comme ça dans la vraie vie. Les « signaux » ne sont pas des « transmissions d'informations », cf notamment le point (9) dans Derek Bickerton, « Language evolution: A brief guide for linguists ». Si on découvre une véritable « transmission d'information » qui ne soit pas un simple « signal » c'est révolutionnaire en sciences cognitives - donc jusqu'à preuve du contraire c'est faux.

  Du point de vue de l'émetteur il y a une très grosse différence entre un « signal » animal et une « transmission d'information », précisément parce que les signaux d'un système de communication animal correspondent à une poignée de fonctions : signal sexuel, intimidation, signalisation de nourriture et cri d’alarme et c'est à peu près tout - le répertoire des signaux proprement dits est extrêmement limité. Seuls ces « signaux » peuvent améliorer significativement la valeur sélective d’un animal et peuvent justifier l'émergence d'une stratégie de coopération sur la communication.

  Après, ça ne veut pas dire que le signal lui-même n'est pas varié : le chant des baleines peut être extrêmement complexe, mais il ne délivre qu'une seule information : « je sais faire des chants complexes », c'est un signal de parade nuptiale, qui permet au partenaire potentiel d'apprécier la valeur sélective de l'émetteur parce que ça montre qu'il est « bien câblé », donc qu'il ne va pas copuler avec un individu par trop taré. Ca ne veut pas dire non plus que l'auditeur n'en tire pas d'autres information : typiquement, lorsqu'un « signal » est propre à un individu émetteur, les auditeurs reçoivent aussi et en même temps l'information de son identité en l'entendant ; mais pour l'émetteur le signal n'en reste pas moins un signal à signification unique (généralement signal sexuel ou territorial, dans ce cas). Mais c'est un abus de langage de dire, dans ce cas, que l'émetteur « transmet une information » sur son identité, tout simplement parce qu'il n'a pas le choix correspondant, il se contente d'« émettre un signal ».

  Le comportement que peut permettre la sélection naturelle est celui qui favorise l'individu (au sens large, cf le gène égoïste). La réception et le décodage d'une information n'a d'intérêt que si elle favorise le récepteur, alors que l'émetteur sera favorisé s'il transmet une information qui le favorise lui-même. Du coup, la sélection naturelle ne peut pas conduire directement à l'émergence d'un langage, parce que le comportement des individus tend à être manipulateur et égoïste, et ce qui favorise le récepteur est du coup de n'en tenir aucun compte. Si un émetteur apprenait à mentir sur son identité, en copiant le signal d'un autre individu, ça ne ferait que faire perdre l'intérêt pour l'auditeur d'identifier un individu par son chant. Du coup, la sélection naturelle ferait que cette "information" devenue mensongère ne serait plus prise en compte par l'auditeur, parce qu'il n'y aurait plue aucune valeur sélective à le faire. C'est dans ce sens que l'on dit que si la sélection naturelle permet l'émergence de « signaux », elle ne peut pas favoriser l'émergence de « transmission d'information » ; et c'est pour ça que l'émergence du langage paraît paradoxale en sciences cognitives.

  Michelet-密是力 (discuter) 11 février 2019 à 11:48 (CET)

  "Le comportement que peut permettre la sélection naturelle est celui qui favorise l'individu (au sens large, cf le gène égoïste)." Vous vouliez dire sans doute "cf.les opposants à la théorie du gène égoïste) ?" M'enfin bon, ne tirons pas sur les discussions de café du commerce : car voilà pourquoi votre fille est muette ! --Pa2chant. (discuter) 11 février 2019 à 12:34 (CET)

 Micheletb : Au vu de la discussion, je n'ai pas l'impression que votre refus soit légitime, c'est pourquoi je me permets de le suspendre. --EB (discuter) 22 février 2019 à 12:42 (CET)

 Erik Bovin : 11 jours sans discussions, et sans proposition de correction des deux problèmes relevés, c'est mort. Michelet-密是力 (discuter) 22 février 2019 à 13:58 (CET)

J'ai cru comprendre que les contributeurs favorables ne jugeaient pas nécessaire de reformuler. Bien sûr, il ne faudrait pas que la discussion dure éternellement mais cela ne me semble pas être un argument valide pour clôturer en refus. --EB (discuter) 22 février 2019 à 14:08 (CET)

, avec soit la formulation de Akela NDE, soit avec la formulation initiale mais en s'arrêtant à "phrases".
A titre personnel, je trouve que la remarque de Micheletb "Charabia indigeste et puéril en l'état" inutilement vexatoire pour le proposant. Je ne suis pas spécialiste des oiseaux, mais la phrase "un répertoire de « plus de 600 notes articulées en phrases »" relevée par Micheletb se trouve bel et bien dans l'article. De plus, les sources liées sont, pour moi, sérieuses (site de France culture et travaux d'un bio acousticien au CNRS). Alors si vraiment tout cela est complètement faux, c'est possible, et Micheletb a vraiment l'air calé sur le sujet, je trouverais plus constructif de commencer une section en PDD de l'article pour en discuter.-- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 22 février 2019 à 17:01 (CET)

@Ghoster Merci pour la remarque. C'est d'ailleurs pour cette raison que j'ai arrêté de contribuer dans cette page. Qu'on vous prenne pour un crétin peut passer (je suis des fois "blessant" moi aussi, mais sans m'en rendre compte -voir ma page-), cependant lorsqu'on essaye de répondre afin de prouver sa bonne foi et qu'on se fait rembarrer par des arguments aussi peu constructifs que possible, là c'est insupportable. Mais plutôt que de polémiquer dans le vide (sidéral), j'ai préféré passer à autre chose... --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 22 février 2019 à 17:15 (CET)

• , il y a toujours deux questions sans réponse :
  1. un répertoire « avec plus de 600 notes articulées en phrases » nous sommes deux à dire que ça ne veut rien dire, indépendamment de ce que c'est (effectivement) dans l'article. Mais ce n'est pas parce que l'article est incompréhensible qu'il faut le reproduire verbatim. Encore faut-il que ça ait un sens : lequel?
  2. La mention « phrases correspondant à des informations » est problématique, pour la partie « informations », qui laisse entendre que l'alouette a une capacité cognitive lui permettant de transmettre 600 informations différentes : il faut au moins préciser qu'il ne s'agit pas d'une transmission d'information d'une alouette à une autre, mais d'un signal émis par une alouette, d'où le spécialiste peut tirer des informations variées - ce qui est très différent (cf digression ci-dessus et les nombreuses sources de qualité fournies ci-dessus qui vont dans ce sens).
• En l'état, l'article de la choniqueuse de France Culture est inexploitable ; c'est une source unique de l'article que l'on prétend mettre en relief ; et sans autre source je ne vois pas comment on peut corriger ça. Michelet-密是力 (discuter) 22 février 2019 à 17:19 (CET)

  Ok, mais alors est-il possible de trouver une particularité extraordinaire à cette alouette qui pourrait faire l'objet d'une anecdote ? Sur les 600 sonorités ? Sur les variations de rythme ? Ou en restant à l'essentiel ?  L'alouette des champs (photo) possède l'un des répertoires les plus riches du monde des oiseaux avec plus de 600 notes. (et on laisse la partie contestable/contestée dans l'article) -- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 22 février 2019 à 17:48 (CET)

@Ghoster Ne perdons plus de temps à discuter, votre avis favorable autorise la validation de cette page. Alors, je vous en prie, allez y et passons enfin à autre chose... --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 22 février 2019 à 19:58 (CET)

Je n'ai pas l'impression de perdre du temps. Lorsqu'un wikipédien prend la peine d'expliquer longuement pourquoi la tournure d'une proposition ne convient pas, quand bien même je ne partage pas la forme employée pour le dire (Walt Disney et les animaux parlant, sérieux ), je considère normal d'essayer de trouver une sorte de consensus. @Micheletb, comme un certain nombre de wikipédien approuvent le sujet de l'anecdote, as-tu un avis sur ma proposition simplifiée qui permettrait de valider cette anecdote par consensus ? -- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 23 février 2019 à 19:37 (CET)

Vous faites ce que vous voulez. Je ne veux pas être désobligeant mais cela ne m'intéresse plus trop. Les longues « explications » se basent sur une refus de reconnaître l'avis d'un expert sur la question que j'ai moi-même ajouté en lien dans l'article. Que dire face à cela ? De plus ce n'est pas la première fois que je fais face à ce genre d'obstruction stérile. Il s'en est fallu de peu pour que je rejette ma proposition mais en fait, je m'en moque un peu. Maintenant, j'ai la certitude que je ne contribuerais plus ici. Adieu et là c'est un vrai adieu... Je suis vraiment très très très fatigué (d'ailleurs ne mettez plus de lien avec mon nom ici, je ne répondrais plus —Désolé). --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 23 février 2019 à 22:52 (CET)

Bonsoir. Le sujet en soi n'est pas problématique tant qu'il s'agit de dire que  L'alouette des champs (photo) possède l'un des répertoires les plus riches du monde des oiseaux avec plus de ... Mais plus de quoi, exactement? A ce niveau, ça coince : un wikt:répertoire signifie un recueil de choses; et ce n'est dans la formulation proposés qu'un répertoire de notes, ce qui n'a aucun sens. C'est du même niveau que de dire que quelqu’un « a une bibliothèque de plus de six cent lettres » : ça n'a aucun sens. Donc, d'entrée de jeu, l'idée même que « L'alouette des champs (photo) possède l'un des répertoires les plus riches du monde des oiseaux avec plus de 600 notes » est problématique : qu'est-ce que ça veut dire ? Si ça n'a pas de signification, ça n'a rien à faire dans l’encyclopédie Michelet-密是力 (discuter) 23 février 2019 à 23:08 (CET)

Vous voyez, c'est pour cela que je pars... Ce monsieur ne sait pas de quoi il parle mais il « sait » et il le répète, répète, répète... C'est comme une litanie. Vais je me battre ? Non je m'en vais... --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 23 février 2019 à 23:17 (CET)

C'est inédit ici, c'est sourcé, et la dernière formulation de Ghoster en particulier ne me semble pas présenter de problème de compréhension ou d'interprétation majeurs. --Fanfwah (discuter) 1 mars 2019 à 11:46 (CET)

• Allons-y avec  L'alouette des champs (photo) possède l'un des répertoires les plus riches du monde des oiseaux avec plus de 600 sonorités. --Io Herodotus (discuter) 1 mars 2019 à 17:40 (CET)

  Non, c'est toujours pas bon (et l'idée de "sonorité" est complètement étrangère à l'article, bonjour pour le justifier).

  Et je suis assez effrayé par ces collaborateurs auto-érigés en experts es vérification, qui n'hésitent pas à accepter une formulation « qui est sourcée », alors qu'ils seraient bien incapables d'en donner le sens, vu que ça n'a en l'occurrence aucun sens. La question pour ces prseudo-vérificateurs reste entière : pouvez-vous me dire ce que signifie « un répertoire de plus de 600 notes » ??? La vérification (WP:V, vertu wikipédienne) ne signifie pas juste de vérifier qu'une source quelconque à dit une connerie quelconque, mais bien à valider que ce qui est dit est véridique. Ce qui ne peut se faire a minima que si (1) l'énoncé a un sens et (2) le vérificateur est capable de comprendre ce sens (par exemple, en en donnant une paraphrase — ce que JPC s'est brillamment montré incapable de faire). Et après on vérifie que c'est cohérent (ou pas) avec ce que l'on sait du reste du monde, mais après seulement.

  Allons-y pour ma paraphrase (ma compréhension de la chose) : Si l'on lit dans le détail l'article de référence (écrit par une chroniqueuse de France-Culture, et non par un ponte du CNRS, contrairement à ce qu'affirme à deux reprises le proposant...), la chroniqueuse Céline du Chéné oppose ces 600 notes à « contrairement par exemple au coucou qui en produit 2 : « coucou ». » Pour moi, cette comparaison signifie qu'elle fait référence en réalité à la longueur des tirades ; il faut comprendre non pas un répertoire de 600 notes (ce qui n'a jamais eu aucun sens), mais que le répertoire de l'alouette « comporte des [émissions / airs / tirades] » de plus de 600 notes. Là, oui, ça aurait un sens, et ça ressemble à ce que fait effectivement l'alouette.

  Mais du coup, ça n'est justement pas ce que dit la source, et ma supputation (que je présume être la bonne correction de ce qu'a voulu dire Céline du Chéné) est invérifiable en l'état : qui produira la source justifiant la correction? On n'a qu'une source unique, incohérente, et sans autre source je ne vois pas comment on peut corriger ça.

  Michelet-密是力 (discuter) 1 mars 2019 à 23:46 (CET)

  Je rejoins Micheletb, l'unique source associée à ce LSV ? dans l'article est très faible. La chroniqueuse de France Culture affirme que : « elle possède plus de 600 notes contrairement par exemple au coucou qui en produit 2 : « coucou ». C'est une présentation littéraire scientifiquement imprécise (pas pour le coucou mais pour le « répertoire » de l'alouette). Il s'agit de séquences sonores (des syllabes) composées d'une note ou de groupes de notes. Il faut donc apporter au moins une source complémentaire qui précise ce point. J'ai apporté une note explicative dans l'article.
  Le terme « sonorité » n'est pas approprié et l'expression « 600 notes » non plus. De plus, d'où sort ce nombre de 600 ? Il faudrait pouvoir le confirmer par une source plus sérieuse. Je n'ai pu faire mieux que de mentionner un répertoire comprenant des centaines de séquences sonores distinctes. --ContributorQ^(✍) 2 mars 2019 à 09:57 (CET)

  ContributorQ, pourquoi ne pas simplement proposer  L'alouette des champs (photo) possède l'un des répertoires les plus riches du monde des oiseaux, comprenant plusieurs centaines de séquences sonores distinctes. ? --Fanfwah (discuter) 4 mars 2019 à 15:15 (CET)

  Ok, pour cette nouvelle formulation. Je propose de remplacer le nom vernaculaire « alouette des champs » par un autre, mentionné dans l'article : « alouette ordinaire », le LSV ? affirmant qu'elle ne l'est pas en matière de chant. --ContributorQ^(✍) 4 mars 2019 à 18:55 (CET)

  @ContributorQ : Le terme « alouette ordinaire » est vraiment peu usité, et « alouette commune » ne l'est guère davantage. Autant laisser « alouette des champs », à défaut de pouvoir écrire « alouette des chants » - Cymbella (discuter chez moi) - 4 mars 2019 à 20:46 (CET)

  "notes articulées en phrases" ne me semble toujours pas compréhensible. Ne pourrait-on trouver autre chose ou une explication? --Io Herodotus (discuter) 5 mars 2019 à 13:17 (CET)

  Io Herodotus, dans le quatrième message au-dessus du tien, et une indentation plus à droite, ContributorQ a dit « séquences sonores distinctes » : c'est autre chose. --Fanfwah (discuter) 5 mars 2019 à 14:15 (CET)

  Oui merci, cela voudrait dire que nous sommes d'accord pour remplacer "notes articulées en phrases" par autre chose; cela apparaît toujours dans la phrase en proposition. --Io Herodotus (discuter) 5 mars 2019 à 15:57 (CET)

  Ce serait sans doute déjà fait sans le débat subsidiaire sur « des champs » contre « commune » ou « ordinaire ». Allons, je mets en place le premier jet, ça n'empêche pas de continuer à discuter. --Fanfwah (discuter) 5 mars 2019 à 18:58 (CET)

Nous ne sommes pas tenus de respecter le principe de moindre surprise dans un LSV ? ; c'est même l'effet inverse qui est recherché. Le nom « alouette ordinaire » est correct (le plus usité est « alouette »). Le mieux est d'utiliser le nom qui apporte le plus de sel au LSV ?. --ContributorQ^(✍) 5 mars 2019 à 22:17 (CET)

Ça dépend de quel effet de surprise on vise : voir associer ces capacités aussi exceptionnelles qu'insoupçonnéees à un animal 1/ que pourtant on croit connaitre, au moins un peu (et dans ce cas, lui donner le nom sous lequel il est le mieux connu) ? ou 2/ que pourtant les savants considèrent comme commun (et dans ce cas, préférer une appellation qui explicite cette banalité) ? L'effet 1 peut être plus fort (il joue sur la familiarité du sujet) mais sur une audience plus restreinte (qui partage au moins un peu de cette familiarité), l'effet 2 arrose plus large (peu importe qu'on connaisse ou non les alouettes) mais reste plus superficiel (opposition nominale entre « riche » et « ordinaire »). Personnellement, je suis plus touché par « l'alouette des champs ». --Fanfwah (discuter) 6 mars 2019 à 12:31 (CET)

Le chant de l'oiseau-lyre est plus riche, il peut reproduire une multitude de bruits divers tel que perceuse électrique, antivol ou chants d'autres oiseaux. Je m'égare, on dit bien que l'alouette possède l'un des répertoires les plus riches. mais pas le plus riche. --Io Herodotus (discuter) 6 mars 2019 à 16:01 (CET)

 

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• . Il me semble que la proposition mise en place est aujourd'hui celle qui réunit le moins d'objection et le plus de consensus. Selon nos règles usuelles cela suffit pour valider cette proposition, et cela permettra une mise en lumière qui pourra encourager la communauté à corriger des éléments potentiellement erronés dans l'article.-- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 8 mars 2019 à 08:47 (CET)

  Mais du coup, c'est pas sûr que l'on puisse le sourcer. Je relance le 'bot. Michelet-密是力 (discuter) 8 mars 2019 à 08:57 (CET)

• pour défaut de source. La « source » indiquée par le 'bot est fantaisiste et passe à côté de la question ; il faut effectivement trouver une autre source pour justifier « plusieurs centaines de séquences sonores distinctes » (même si c'est effectivement vraisemblable). Michelet-密是力 (discuter) 9 mars 2019 à 09:14 (CET)

  Je suggère de ne pas tout mélanger et d'éviter l'inflation du « il faut ». La source existe. Son référencement est correct. Sa qualité, comme souvent, peut être discutée : elle l'a été. La formulation initiale qui, comme celle de l'article, la suivait d'assez près, a été retouchée pour en dire moins (exit les « informations » et les « 600 ») et le dire d'une façon espérée plus claire (« séquences sonores distinctes » au lieu de « notes articulées en phrases »). La retouche du LSV a pu s'appuyer sur l'ajout dans l'article d'explications elles-mêmes sourcées. Au total, plusieurs contributeurs ont exprimé ou renouvelé leur soutien après cette reformulation visant à exprimer ce qui peut se dire — au mieux ou au minimum, suivant les points de vue — en l'état actuel de l'article et de son sourçage. Il reste une opposition, qui exige une autre source. Au bout de 24 heures, elle reste la seule. Au point où nous en sommes, je ne vois pas comment améliorer encore la proposition, je crois donc qu'il est temps de la valider. --Fanfwah (discuter) 10 mars 2019 à 11:00 (CET)

  Après avoir laissé encore 24 heures pour des retours, validation de la proposition après reformulation au vu du rapport soutient/contestation. Je rappelle également que les analyses du bot sont une aide pour les validations. Elles ne sont pas assez précises pour que cela devienne une obligation absolue. -- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 11 mars 2019 à 09:53 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 11 mars 2019 à 13:00 (CET)

 Jean-Paul Corlin : ton anecdote proposée le 2019-02-02 20:49:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 11 mars 2019 à 13:00 (CET)