Discussion:Alain de Tinténiac/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Alain de Tinténiac » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 27 novembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 4 décembre.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Alain de Tinténiac}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Alain de Tinténiac}} sur leur page de discussion.

Alain de Tinténiac

Proposé par : Chris a liege (discuter) 19 novembre 2015 à 00:22 (CET)

Cette demande est effectuée dans le cadre de la maintenance de la catégorie admissibilité à vérifier, en effet un bandeau d'admissibilité est posé sur cet article depuis décembre 2014 et il est dommage de garder : des articles admissibles surmontés d'un bandeau disgracieux ; des articles non admissibles, et notamment des articles pour lesquels des sources secondaires de qualité n'existent pas, ou promotionnels, non neutres, des travaux invérifiables ou encore des canulars. Dans tous les cas, les décisions de conservation ou de suppression sont prises suite à des discussions dans le cadre des pages à supprimer. Vous êtes donc invités à donner votre avis, dans le cadre des critères d’admissibilité des articles sur la question « cet article doit-il être conservé ou supprimé ? » Cette procédure ne met pas en cause son opportunité ; seul votre avis peut le faire. Les projets auxquels est rattaché l’article ainsi que ses principaux contributeurs (hors IP dynamiques) sont prévenus de cette démarche.

Conclusion

 Conservation traitée par Hadrianus (d) 4 décembre 2015 à 00:24 (CET)
Raison : Les avis pour la conservation l'emportent largement.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

• Prosper Levot, Biographie bretonne : recueil de notices sur tous les Bretons qui se sont fait un nom soit par leurs vertus ou leurs crimes, soit dans les arts, dans les sciences, dans les lettres, dans la magistrature, dans la politique, dans la guerre, etc., depuis le commencement de l’ère chrétienne jusqu’à nos jours, t. 2, Vannes, Cauderan, 1857 (lire en ligne), « Tinténiac (Alain de) », p. 899

Sujet manifestement encyclopédique. genium ⟨✉⟩ 20 novembre 2015 à 23:57 (CET)

Comme dit pour Simon Richard, la source date de 1857. elle n'est plus considérée me semble-t-il comme une source secondaire (et encore moins tertiaire) mais comme une source primaire. De plus participer à une bataille en tant que noble ne garantit pas l'admissibilité. Champagne2 (discuter) 21 novembre 2015 à 12:50 (CET)

La Biographie bretonne est un dictionnaire biographique, c’est-à-dire une source tertiaire. De facto admissible. genium ⟨✉⟩ 21 novembre 2015 à 14:33 (CET)

Une source de 1857 n'est pas de facto admissible. Champagne2 (discuter) 21 novembre 2015 à 14:46 (CET)

On ne juge pas l’admissibilité d’une source. Je parlais de l’article. Sujet admissible par sa présence dans un dictionnaire biographique, c’est-à-dire une source tertiaire. genium ⟨✉⟩ 21 novembre 2015 à 14:58 (CET)

Ah oui? Si la source n'est pas admissible, l'article qui la cite, l'est-il? Champagne2 (discuter) 21 novembre 2015 à 15:24 (CET)

Un dictionnaire biographique ne peut en aucun cas figurer dans une liste noire. Aux dernières nouvelles, Prosper Levot n’a pu vivre successivement dans les XIV^e et XIX^e siècles. Si tu as des sources qui prétendent le contraire, tu peux éventuellement en parler dans l’article réincarnation. genium ⟨✉⟩ 21 novembre 2015 à 16:43 (CET)

Comme je l'ai dit dans l'article Simon Richard, la réincarnation n'a rien à voir la dedans. Le persiflage ne fait pas avancer le débat. En tout cas il montre un manque d'argument sérieux sur les sources. Quitte à radoter puisque que je ne suis pas entendue, je répète que dans l'historiographie une source de 1857 est considérée comme une source primaire. Mais vous ne manquerez pas de trouver une source plus récente sur Alain de Tinténiac. et dites moi en quoi Prosper Levot est considéré comme une référence sérieuse. Champagne2 (discuter) 21 novembre 2015 à 17:05 (CET)

Le point de vue selon lequel une analyse ancienne n'a pas de valeur si elle n'est pas cautionnée par une analyse moderne m'apparaît comme un phénomène de mode, sans aucun fondement sérieux. Et surtout d'une insupportable arrogance. Dire que tout est mieux maintenant est aussi détestable et ridicule que de dire le contraire. Sapphorain (discuter) 24 novembre 2015 à 22:38 (CET)

• Moi, ce qui m'interpelle, c'est l'intervention bien argumentée de Hectorz : « Le seul problème semble être que cette courte biographie est fausse ».Et bien, c'est "Le" problème. D'autant plus que d'après la suite de celle-ci, il semble qu'il faille faire quasi le travail de l'historien pour reconstituer le tout, c'est à dire un TI. En tout cas, cela n'est pas rassurant et peu scientifique pour moi de savoir que certains seraient prêts à laisser des fait erronés sur WP pour le plaisir d'avoir un article et pour "absence de consensus". J'ai découvert le Combat des Trentes dans Les Belles Histoires de l'oncle Paul. Je m'en tiendrai là. --Chris a liege (discuter) 26 novembre 2015 à 11:59 (CET)

@Chris a liege. Une biographie, surtout avant le XVII^e siècle n'a rien de scientifique : souvent les informations disponibles à propos des personnes concernées sont elles-mêmes ventilées dans plusieurs dépôts d'archives. J'ai actuellement un brouillon nommé Arnaud de Trian dans le bac à sable qui reste en souffrance parce que j'ai assez de connaissances pour pouvoir détecter les erreurs d'historiens pourtant assez rigoureux, mais qui n'ont pas toujours le temps de fouiller tous les détails. Olivier Poncet, par exemple, à recopié Louis Barthélemy dont l’œuvre fait autorité, et le déclare ici Les maréchaux du pape et de la curie romaine (1198-1447), « Seigneur de San Juliano di Montanaro ». Sauf que « San Juliano di Montanaro » ... n'existe pas, il s'agit de Saint-Julien-le-Montagnier qui faisait partie des échanges d'Arnaud de Trian avec les Hospitaliers. Louis Barthélemy s'était fait intoxiquer par une mauvaise traduction de l'historien napolitain Ferrante della Marra qui connaissait surtout Montanaro dont le château était le siège de l'Hôtel de la Monnaie de Ducs de Savoie, à l'époque où il vivait. La qualité d'une biographie est toujours relative aux sources que l'on utilise. Il se trouve que lorsque j'ai recherché ce que l'on pouvait trouver sur Alain de Tinténiac, j'ai mis rapidement le doigt sur des sources probablement de meilleure qualité que le dictionnaire cité en référence et qui mettent en évidence une erreur que celui-ci contient. On peut, en réalité, le faire sur une grande partie des biographies présentes sur Wikipédia en Français, en Anglais ou en Italien ou sur l'Encyclopédie Treccani : une biographie est avant tout un état de l'information à propos d'une personne, elle peut quasiment toujours être améliorée--Hectorz (discuter) 27 novembre 2015 à 12:29 (CET).

L'objectif quand on rédige une fiche biographique que l'on espère voir atteindre un bon niveau de qualité n'est évidemment pas de faire un TI. La méthode la plus acceptable reste néanmoins de collecter le maximum d'information à propos du sujet. Lorsque cette récolte est effectuée, il faut en éliminer les éléments qui n'apportent rien parce qu'ils recopient une source plus ancienne (un exemple : la fiche de Roger de Saint-Lary de Bellegarde qui est de bonne qualité, évoque sa brève carrière ecclésiastique. Mais il s'agit en réalité d'une simple paraphrase de ce que Brantôme a écrit dans « Les Vies des grands capitaines françois » qui a été reprise dans quelques centaines d'ouvrages auxquels il n'est pas nécessaire de se référer. En creusant un peu on tend à penser que cette carrière ecclésiastique a été assez peu effective et qu'il est inutile de chercher plus loin). Cette première élimination effectuée, on se retrouve généralement avec des sources qui divergent à propos des dates, des sujets et des faits. L'ancienneté de la source n'est pas un bon guide : les historiens anciens se sont parfois inspirés de copies qui étaient des faux, et les plus récents n'ont pas accès à des sources qui ont disparu depuis. Il faut faire alors un choix : citer la source la plus crédible et oublier les autres s'il n'existe pas de doute suffisant qui oblige à présenter les hypothèses concurrentes. A l'usage, lorsque l'on lit certaines fiches de l'encyclopédie Treccani que l'on peut considérer comme un ancêtre de Wikipedia, les auteurs sont souvent à la limite entre un travail original et une synthèse--Hectorz (discuter) 27 novembre 2015 à 13:02 (CET).

Je remercie Sapphorain pour avoir traité mes propos d'une insupportable arrogance et est tout près de l'attaque personnelle. Perso, je vois tous les jours des articles avec des sources tellement minces et tirées par les cheveux qu'il faudrait faire deux fois plus de PàS si on voulait des articles avec de vraies sources centrées. Maintenant si on pense qu'un livre publié à Vannes en 1857 est une source fiable, je n'y vois pas d'inconvénient et si le fait que le contenu de cette source soit apparemment faux ne gène pas grand monde, que demander d'autre. Champagne2 (discuter) 1 décembre 2015 à 12:02 (CET)

Avis

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Conserver

1.  Conserver — Notice dans un dictionnaire. genium ⟨✉⟩ 20 novembre 2015 à 23:57 (CET)
2.  Conserver Le fait que sa vie soit intéressante ou non est éminemment subjectif (POV en bon jargon). L'article satisafit au critère de vérifiabilité et la présence dans un dico encyclopédique me parait le faire correspondre au CAA. Puce Survitaminée (discuter) 21 novembre 2015 à 19:12 (CET)

   Un dico publié à Vannes en 1857! Champagne2 (discuter) 22 novembre 2015 à 16:47 (CET)

3.  Conserver — Notice dans un dictionnaire. Sapphorain (discuter) 23 novembre 2015 à 23:44 (CET)
4. Plutôt pour Il est aussi cité dans le livre d'histoire de Louis Doucieux. Je suppose qu'une recherche plus poussée en bibliothèque nous apporterait d'autres sources. saXon (discuter) 25 novembre 2015 à 11:55 (CET)
5.  Conserver Le seul problème semble être que cette courte biographie est fausse. le "sire de Tintiérac" qui fut tué à la bataille de Mauron se prénommait Jean Histoire de Bertrand Du Guesclin et de son époque : la jeunesse de Bertrand (1320-1364) par Siméon Luce page 124, et Alain de Tintiénac vivait encore en 1356 Le combat de trente bretons contre trente anglais : d'après les documents originaux des XIVe et XVe siècles, suivi de la biographie et des armes des combattants par Potier de Courcy. Sa proximité avec des personnages comme Arnoul d'Audrehem et Charles de Blois, comme sa qualité de responsable d'une compagnie d'archers laisse présumer une biographie plus intéressante, mais elles sont difficiles et longues à établir car éparpillées dans les ouvrages et les articles d'érudits du XIX^e siècle qui ne s'intéressaient souvent qu'à un seul aspect d'une carrière bien plus importante qu'ils ne s'y attendaient. Sa vie a aussi été romancée par l'écrivaine Anne Théodore Revue étrangère de la littérature, des sciences et des arts. Choix d'articles. Alain de Tinténiac par Anne Théodore--Hectorz (discuter) 26 novembre 2015 à 03:12 (CET).
6. Plutôt pour, en accord avec Hector. Martin // discuter 1 décembre 2015 à 08:11 (CET)
7. Pour Convaincu par Hectorz. Amqui (discuter) 2 décembre 2015 à 22:43 (CET)
8. Pour Convaincu par ce qui précède. --Cbyd (discuter) 3 décembre 2015 à 15:05 (CET)
9.  Conserver explications d'Hectorz convaincantes. — Berdea (discuter) 3 décembre 2015 à 15:32 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer En l'état, même s'il est mort au combat, sa biographie n'est pas intéressante. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 19 novembre 2015 à 02:24 (CET)
2.  Supprimer Idem le précédent. Champagne2 (discuter) 19 novembre 2015 à 09:18 (CET)
3.  Supprimer : pas trouvé de sources récentes, c'est tout de même problématique. --Benoit21 (discuter) 23 novembre 2015 à 10:56 (CET)

   (en) Adrian Robert Bell, Anne Curry (en) et David Simpkin, The Soldier Experience in the Fourteenth Century, Woodbridge, Boydell & Brewer, 2011 (lire en ligne), « Tinténiac (Alain de) », p. 172. genium ⟨✉⟩ 23 novembre 2015 à 17:02 (CET)

   Le nom d'Alain de Tinténiac semble juste mentionné (du moins à ce qu'on peut en voir). Champagne2 (discuter) 23 novembre 2015 à 17:49 (CET)

   Ca me semble assez léger également. D'ailleurs même dans la référence de 1857 on trouve très peu d'informations sur cette personne. Et je me demande d'où viennent les noms de ses parents (présents dans l'article quasiment depuis sa création) ainsi que le blason. Peut-être  Fusionner ce qui est sourçable dans Famille de Tinténiac, article dont le sourçage me semble d'ailleurs assez problématique. --Benoit21 (discuter) 24 novembre 2015 à 18:20 (CET) (Ajout ultérieur : même la fusion me semble risquée en raison des incertitudes pointées en section "Discussions". --Benoit21 (discuter) 1 décembre 2015 à 17:29 (CET))

4.  Supprimer : L'abence de sources récente pose àmha problème... --Chris a liege (discuter) 23 novembre 2015 à 17:56 (CET)

Avis non décomptés

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