Discussion:Affaire Dreyfus/Article de qualité

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Rémi ✉ 10 juillet 2007 à 08:14 (CEST)

Affaire Dreyfus

Proposé par :--Van nuytts 9 juin 2007 à 09:15 (CEST)

Cet article a été totalement réécrit depuis une version relativement controversée au début de l'année. L'objectif de rédaction a de ce fait porté sur la complétude, la neutralisation, la crédibilité par sourçage, l'assise bibliographique, mais aussi l'illustration pertinente.
Toute remarque sera prise en compte et traitée selon son objet.

Votes

Article de qualité

1.  Article de qualité Proposant --Van nuytts 9 juin 2007 à 09:50 (CEST)
2.  Article de qualité Remarquable !!! FR 9 juin 2007 à 14:00 (CEST)
3.  Article de qualité Correspond aux critères, pas de problêmes. Il en faudrait plus, des articles historiques et politiques de qualité. -> @lankazame ^[dis] 9 juin 2007 à 16:33 (CEST)
4.  Article de qualité Article complet, avec toutes les sources nécessaires. Bravo pour le travail accompli ! 6(sic)6 9 juin 2007 à 18:38 (CEST)
5.  Article de qualité Bravo! Jonathan71 9 juin 2007 à 21:15 (CEST)
6.  Article de qualité Stef⁴⁸ Mende, 9 juin 2007 à 21:54 (CEST)
7.  Article de qualité --Kimdime69 10 juin 2007 à 11:29 (CEST)
8. Pour Du fond et remarquablement illustré. --Yelkrokoyade 10 juin 2007 à 13:26 (CEST)
9.  Article de qualité ... Ceedjee ^contact 10 juin 2007 à 15:04 (CEST)
10.  Article de qualité En accord avec ce que j'avais indiqué, même s'il y a encore des choses à améliorer, car celles-ci sont mineures. Encolpe 10 juin 2007 à 15:39 (CEST)
11.  Article de qualité Et à envoyer à Assouline. Faudra juste l'envoyer après quelques menues corrections (comme ce "Voire même" dans la première note. Soit c'est "voire", soit c'est "et même").--EL ✉ - ✍ 10 juin 2007 à 21:18 (CEST)
12.  Article de qualité Très bon.Spartan 117 11 juin 2007 à 09:09 (CEST)
13.  Article de qualité Devenu excellent, quoique un peu long. Daniel D {°.°} 11 juin 2007 à 14:18 (CEST)
14.  Article de qualité ThrillSeeker ^{-_-} 11 juin 2007 à 14:40 (CEST)
15.  Article de qualité Fabusnow 11 juin 2007 à 22:06 (CEST)
16.  Article de qualité Paradoxalement, le principal défaut est la longue et fastidieuse liste de souçage à la fin. Mlouf 12 juin 2007 à 19:03 (CEST)
17.  Article de qualité Aucun contenu, sujet non encyclopédique. Passer en SI. Excellent article, d'une qualité (trop) rare sur tous les aspects. Willy ^(keskidi ?) 13 juin 2007 à 23:42 (CEST)
18.  Article de qualité Richement illustré et annoté, documentation exhaustive. Toute l'affaire y est retracée.Bashar 14 juin 2007 à 11:07 (CEST)
19.  Article de qualité Évidemment. --Localhost 14 juin 2007 à 14:07 (CEST)
20.  Article de qualité Article remarquable, bien documenté, renvois nombreux et pertinents. Les notes de bas de page demanderaient peut-être un peu plus de rigueur (noms d'auteurs et titres complets lors de répétitions - ex. Vincent Duclert, L'Affaire Dreyfus, Op. cit., p... - car il y a quand même au dessus de 100 notes et on ne lit pas nécessairement l'article dans son entièreté ; emploi plus systématique des Ibid., Op. cit., qui devraient toujours être en italique selon le protocole de rédaction intl). Mais ce sont des détails et cela n'enlève rien à la qualité de l'ensemble. Bravo ! Eristik 14 juin 2007 à 17:24 (CEST)
21.  Article de qualité LeGéantVert 15 juin 2007 à 06:41 (CEST)
22.  Article de qualité Bravo --Neuromancien 15 juin 2007 à 14:30 (CEST)
23.  Article de qualité J'espère peut-être étoffer la section sur les années que Dreyfus passa en Guyane, mais ce n'est rien de bien grave puisque cela relève davantage sur sa biographie que sur l'Affaire. L'article est remarquable pour sa qualité et son sourçage détaillé. Arria Belli | parlami 16 juin 2007 à 05:14 (CEST)
24.  Article de qualité Excellent travail ! Article certes un peu long, mais très très bien documenté, sourcé, référencé, bref un article comme on aimerait en voir plus souvent sur Wikipédia ! Scarlatine 16 juin 2007 à 13:12 (CEST)
25.  Article de qualité Travail impressionnant, bonne présentation (illustrations pertinentes et nombreuses), bref, satisafait aux critères de l'ADQ--Psi1 16 juin 2007 à 16:43 (CEST)
26.  Article de qualité Je résume ce que j'ai dit plus bas : Excellent ! Shakki 16 juin 2007 à 18:20 (CEST)
27.  Article de qualité Pour un AdQ, c'est un AdQ : complet, bien rédigé et avec une superbe iconographie. Bravo. Couthon 18 juin 2007 à 12:13 (CEST)
28.  Article de qualité Je doute du sourcage prétendument si important — Kyle_the_hacker ¿! le 18 juin 2007 à 16:47 (CEST)
29.  Article de qualité Après une (cinquième ?) dernière relecture, je n'ai rien à critiquer. C'est avec un immense plaisir que je m'ajoute à la liste. Néanmoins, je pense que cet article reste à suivre, de par la polémique dont il a été l'objet, et que cet AdQ peut n'être qu'un point de départ vers quelque chose de plus « grand » encore. — Erasoft^[24] 19 juin 2007 à 03:16 (CEST)
30.  Article de qualité Tout simplement remarquable ! Un article certes un peu long mais qui développe tous les points essentiels de l'affaire. Tostof 20 juin 2007 à 15:17 (CEST)
31.  Article de qualité un modèle du genre. Merci à ses auteurs. SalomonCeb 21 juin 2007 à 17:13 (CEST)
32.  Article de qualité Très bon article, qui n'omet ni le contexte politique, ni militaire ou social de l'affaire. Bien sourcé, bien illustré et bien écrit! Marianna 22 juin 2007 à 06:30 (CEST)
33.  Article de qualité Gemini1980 22 juin 2007 à 13:19 (CEST)
34.  Article de qualité mais j'ai hésité longtemps. L'article est proche de la perfection, mais....ce n'est plus un article. 43 pages sous word !! 153 ko ! C'est génial, complet, exhaustif, un boulot de fou, ultra-sourcé, mais... ll faut plus d'une heure pour le lire, et je suis très dubitatif sur le nombre de futurs lecteurs réels. Je sais qu'il n'y a pas de norme sur wikipedia, mais je pense vraiment qu'au-dessus de 80-100 ko, on est plus dans un article, mais presque dans un petit livre. Mais bon, le travail et impressionnant, et passionnant. Donc pour, avec réserves. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 23 juin 2007 à 08:04 (CEST)
35.  Article de qualité Chapeau bas. J'en reste muet d'admiration et je remercie les contributeurs. Une bonne réponse à tous les sceptiques et détracteurs. Il devrait être dédié à Pierre Assouline. Quand je vois ce genre d'articles et de fonctionnement, cela remet du baume au coeur et rallume la flamme de WP. --Roucas 27 juin 2007 à 12:30 (CEST)
36.  Article de qualité --Christophe Dioux 29 juin 2007 à 00:19 (CEST)
37.  Article de qualité clap clap rien d'autre à dire Bouette ^_^ 3 juillet 2007 à 11:15 (CEST)

Neutre / Autre

 Article de qualité Parfait !, l'article est bien sourcer, tout est correct, EstherG 10 juin 2007 à 08:20 (CEST) (vote d'un faux-nez d'utilisateur bloqué pour encore 11 mois)

Pour Article complet et bien illustré, bonnes sources. Virgon 13 juin 2007 à 12:00 (CEST) Moins de 50 contributions Willy ^(keskidi ?) 13 juin 2007 à 13:58 (CEST)

Discussion

• comme ce "Voire même" dans la première note. Soit c'est "voire", soit c'est "et même" --EL ✉ - ✍ 10 juin 2007 à 21:18 (CEST)

--Van nuytts 10 juin 2007 à 22:53 (CEST)

• superbe article, mais je ne voterai pas. J'estime que sur un article aussi fondamental, la qualité ne devrait être attribuée qu'à un article irréprochable, et je ne suis pas compétent pour le savoir. Une remarque de style : dans les annexes, le gras et l'italique sont utilisés pour faire des sections. C'est considéré comme du mauvais style HTML/wiki, dans la mesure où si quelque chose va dans une section, on est censé utiliser =====blah===== (j'ai modifié uniquement pour « liens internes » ; j'ai laissé pour la bibliographie et la filmographie). — Régis Lachaume ✍ 12 juin 2007 à 03:06 (CEST)

Salut,

Quand la réorganisation des annexes a été discutée (je ne sais plus où et quand mais c'est retrouvable; c'était avec Le Gorille, Nicolas Ray et Kuerilamox (de mémoire), il était dit juste l'inverse et que faire disparaître ces =====blah===== allégeait la présentation du sommaire et la lecture.

C'est considéré comme du mauvais style HTML/wiki

Qui affirme cela ? C'est un peu comme l'emploi du présent narratif ou de la séparation entre notes et références, il y a plusieurs points de vue sur la question mais de rien de consensuel et définitif. :Ceedjee ^contact 12 juin 2007 à 09:53 (CEST)

Remarques

Article absolument remarquable sur le fond, on aimerait en voir plus souvent. Sur la forme, il est perfectible. J'ai noté de nombreuses choses, mais comme on n'est jamais mieux servi que par soi-même, j'en ai corrigé une majorité ([1]). Pour le reste :

• passages pas clairs
  • "Le vrai coupable de la trahison est découvert par hasard de deux manières distinctes ; par Mathieu Dreyfus d'une part, et par le SR d'autre part, à la suite d'une enquête." <- La découverte de M. Dreyfus (le banquier Castro) est abordée bien plus loin. Personnellement, j'ai été perdu de ne pas voir d'explication rapidement.

--Van nuytts 13 juin 2007 à 09:15 (CEST)

• • "Cavaignac, démissionné, pour avoir continué à répandre sa vision antidreyfusarde de l'Affaire, se pose en chef de file antirévisionniste." <- il est démissionné pour avoir etc... (dans ce cas suppression de la virgule), ou il se pose en chef de file pour avoir, etc... ?

--Van nuytts 13 juin 2007 à 09:15 (CEST)

• • "Dans le débat final et par un modèle d'objectivité, le président Ballot-Beaupré détruit la seule pièce à charge contre Dreyfus : le bordereau." <- ça m'étonnerait qu'il ait détruit le bordereau, si ?

Ah, le jargon juridique... Savez-vous que l'on se permet même d'« anéantir » une accusation ? On peut donc détruire une preuve au sens figuré. Est-ce rédhibitoire ? --Van nuytts 13 juin 2007 à 09:15 (CEST)

• • "Pourtant, Mercier se fait huer à la sortie de l'audience. La presse nationaliste et antidreyfusarde se perd en conjectures sur son silence à propos de la « preuve décisive » dont il n'avait cessé de faire état avant le procès." <- Je remonterais la note dans le corps du texte pour la mettre entre parenthèses.

--Van nuytts 13 juin 2007 à 09:15 (CEST)

• • Quelqu'un aurait-il le prénom de Perrenx, gérant de l'Aurore ?

    Encolpe 13 juin 2007 à 08:30 (CEST)

• Passages lourds : toutes les citations avec des crochets. Par exemple, "Stéphane Mallarmé se déclare « pénétré par la sublimité de [l']Acte [de Zola] »" serait à mon avis avantageusement remplacé par "Stéphane Mallarmé, parlant de Zola, se déclare « pénétré par la sublimité de son Acte »" (que je suppose être la citation telle quelle).

  J'ai pas la citation originale : elle était déjà modifiée dans l'article d'où j'ai tiré l'info. Mais on peut faire comme tu dis, y'a de fortes chances. Encolpe 13 juin 2007 à 08:30 (CEST)

• Passages très limite niveau langage et/ou neutralité.

  J'en ai déjà supprimé pas mal, mais comme j'ai pas encore fini la relecture Encolpe 13 juin 2007 à 08:30 (CEST)

  • "l'antisémitisme [...] atteint des sommets himalayens" (déjà arrangé : supprimé himalayens)
  • "Me Mornard qui représente Lucie Dreyfus plaide sur du velours."

--Van nuytts 13 juin 2007 à 15:22 (CEST)

• • "En deux ans après cette conclusion, leur amitié se finissait ainsi, en de sordides calculs"

Pas trop d'accord ici. Ou alors est-ce du fait que le passage manque d'explication ? --Van nuytts 13 juin 2007 à 15:22 (CEST)

A la relire, je pense que c'est un pb de compréhension finalement. Les sordides calculs se sont-ils fait deux ans après la conclusion ? Je pense de plus que "à cause de sordides calculs" irait mieux (même si on perd en lyrisme). Willy^(keskidi ?) 13 juin 2007 à 17:02 (CEST)

Les sordides calculs se sont faits sur les deux années.

• • "la Cour reconnaît implicitement l'innocence de Dreyfus (Peut-on trahir avec des circonstances atténuantes ?)" <- A nuancer à mon avis, même si sourcé. (par exemple "on peut interpréter la décision de la cour comme une reconnaissance implicite...")

--Van nuytts 13 juin 2007 à 15:22 (CEST)

C'est de ma faute, mais maintenant la phrase est incorrecte grammaticalement , mais j'y réfléchis... "Mais on peut aussi interpréter cette décision comme un verdict habile, car les juges, tout en ménageant leurs pairs ainsi que les modérés angoissés par les risques de guerre civile, reconnaissent implicitement l'innocence de Dreyfus (Peut-on trahir avec des circonstances atténuantes ?)" Vous en pensez quoi ? Willy ^(keskidi ?) 13 juin 2007 à 17:02 (CEST)

Oui c'est OK pour moi. --Van nuytts 13 juin 2007 à 17:35 (CEST)

• Possibles erreurs
  • « deux fractions bourgeoises rivales » <- factions ? ou sic ?

Pour moi c'est factions --Van nuytts 13 juin 2007 à 18:01 (CEST)

• • A propos de Charles Dupuy, il y a incohérence de dates entre l'article et celui de ce monsieur. 1^er ou 4 novembre ?

Erreur corrigée. --Van nuytts 13 juin 2007 à 18:01 (CEST)

• • "Dupe de gens sans honneurs" est une expression attribuée successivement à Boisdeffre et Gonse, puis à Pellieux. Erreur ou pas ?

Oui erreur, et corrigée.--Van nuytts 13 juin 2007 à 17:35 (CEST)

• Pb homonymie
  • Union progressiste (parti politique de la IVème république). Pas trouvé le bon.
  • L'Éclair. Lien homonymie. Le bon article est en rouge. Mettre le lien rouge ou supprimer le lien ?

Lien supprimé.--Van nuytts 13 juin 2007 à 17:43 (CEST)

• • La Patrie. C'est le journal québécois ?

Non évidemment, c'est le quotidien du soir d'Émile Massard. J'avais supprimé le lien mais quelqu'un a sans doute voulu bien faire.--Van nuytts 13 juin 2007 à 17:35 (CEST)

• • Henri Giscard d'Estaing Très précoce, ce monsieur . Dans le genre, la mention du pasteur Théodore Monod dans l'article était très drôle.

Il s'agit d'un homonyme du fils de Valéry Giscard d'Estaing. Je confirme la source.--Van nuytts 13 juin 2007 à 17:35 (CEST)

• • Pour Théodore Monod je bats ma coulpe pour l'erreur et m'autoflagelle pour avoir recopié bêtement cette monstrueuse erreur de Winock. Faites confiance aux historiens... Encolpe 13 juin 2007 à 08:30 (CEST)

Voila, j'ai été très long, veuillez m'excuser d'être perfectionniste. En tous cas, c'est un travail impressionnant, et hors mes remarques, je signe des deux mains pour l'AdQ Willy ^(keskidi ?) 13 juin 2007 à 00:43 (CEST)

• • Juste une toute petite remarque formelle : De la Justice dans l'affaire Dreyfus de Canivet est notamment cité deux fois en appel de note, mais n'est pas cité dans la bibliographie. Est-ce qu'il ne faudrait pas corriger ça? A part ça, chapeau pour l'article :-) Pwet-pwet · (discuter) 14 juin 2007 à 00:29 (CEST)

    Si si, il est cité, à la fin des ouvrages spécialisés : « Cour de Cassation, De la justice dans l’affaire Dreyfus, Fayard, 2006, (ISBN 978-2213629520) ». — Erasoft^[24] 14 juin 2007 à 02:39 (CEST)

    • Oui, il m'avait échappé. Pwet-pwet · (discuter) 14 juin 2007 à 11:49 (CEST)

Neutralité

L'article est d'une excellente facture. Néanmoins, j'ai un gros doute sur la section « Historiographie de l'affaire Dreyfus ».

Il s'agit en grande partie d'un commentaire personnel sur les œuvres publiées autour de l'affaire Dreyfus. Or, ce passage doit lui-même être cautionné par d'autres œuvres.. C'est le seul passage qui n'a aucune source. Si ce n'est pas possible, il faudrait supprimer ce passage.

D'autre part, les termes sont, clairement, très malheureux, et évasifs. J'ai annulé un « quasi-exhaustif », qui tourne autour du poit : soit il est exhaustif, soit il manque des choses, mais les deux à la fois, c'est un état paradoxal. Il reste encore un « Malgré ses erreurs », « Le monument de Joseph Reinach », « aussi avec tout l'esprit critique et scepticisme qui conviennent », « démarche insuffisante sur le plan historique », « dont la pertinence mérite une lecture attentive », « peu argumenté », « la meilleure somme sur l'affaire Dreyfus », « monumentale et définitive », « ce rapide tour d'horizon »...

1. Ce sont des injonctions d'aimer ou de ne pas aimer, de lire ou de ne pas lire, adressés aux lecteurs.
2. Ce sont des formulations totalement contradictoires entre elles.
3. Ce sont des commentaires purement personnels.

Franchement, ce passage devrait être neutralisé. Il n'est plus possible aujourd'hui de s'opposer au passage en AdQ, mais je suis surpris que cela n'ait pas été relevé plus tôt. — Erasoft^[24] 13 juin 2007 à 18:14 (CEST)

Je ne comprends pas très bien vos remarques. Une historiographie est nécessairement une vision subjective mais qui peut ne pas être exempte de rigueur. C'est ce que je croyais avoir fait. Je me suis trompé ? Je ne vois pas très bien comment on peut s'y prendre autrement sur ce sujet. Et la faire disparaître m'apparaît autant sévère que singulier. Cela dit, je suis en mesure de sourcer si c'est indispensable, puisque on ne peut être que des avis de Marcel Thomas ou de Vincent Duclert sur ce sujet. Je serais intéressé par d'autres avis et je me rangerai à la majorité. Donc pas d'accord avec vous sur ce point mais j'attends d'autres commentaires --Van nuytts 13 juin 2007 à 19:47 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi une historiographie ne serait pas sourcée, d'autant plus que vous dites être en mesure de la sourcer :)

Mais surtout, une historiographie reste parfaitement sujette à WP:V et WP:NPOV, qui impose que tout fait avancé soit vérifiable et neutre, sinon, peut être retiré sans autre forme de procès, ce qui serait, j'en conviens avec vous, extrêmement sévère. Pas parce que cette partie est objectivement intéressante, mais parce qu'elle m'intéresse, moi (ce dont je suis sûr) :)

Au demeurant, il vaudrait mieux que cette historiographie soit extrêmement soignée, puisque il résout d'emblée un des problèmes posés par Pierre Assouline. — Erasoft^[24] 13 juin 2007 à 21:01 (CEST)

Après réflexion, j'ai sourcé globalement ce paragraphe. Et je n'ai aucune crainte vis à vis de quiconque sur cette partie de l'article. --Van nuytts 13 juin 2007 à 21:31 (CEST)

Salut,

Ce problème m'était passé inaperçu. A ma décharge, la lecture de cet article m'a captivé.

Je partage l'avis d' Erasoft et je pense qu'il reste pas mal de pov (commentaires personnels) dans l'historiographie que tu as écrite.

Je trouverais dommage de laisser cela ainsi pour ce qui est à mon avis globalement le meilleur article de wikipedia. Ceedjee ^contact 13 juin 2007 à 21:36 (CEST)

J'ai procédé à une neutralisation de ce passage. J'ai conservé toutefois certaines formules, notamment sur le livre de Dutrait-Crozon qu'il convient de signaler à l'attention du lecteur. Je vous laisse neutraliser encore plus si besoin était. --Van nuytts 13 juin 2007 à 22:23 (CEST)

Il n'y a malheureusement pas que Dutrait-Crozon. La source générale devrait se rappeler au lecteur pour quelques autres contenus précis et très définitifs dans leur formulation. — Erasoft^[24] 14 juin 2007 à 00:00 (CEST)

Salut Van nuytts,

Tu as noté que tout le monde reconnait le caractère exceptionnel de cet article !

Toutefois, tes modifications sont un peu légères.

Ce qu'a souligné Erasoft me semble dans les 5 cas justifié...

Pour moi, c'est même non neutre à chaque fois, en fait.

Il faut absolument le sourcer et préciser si aucun source notable ne donne un avis moins catégorique... Ceedjee ^contact 14 juin 2007 à 02:05 (CEST)

Je ne prends pas ces remarques personnellement . J'ai apporté des corrections et compléments. Il convient de signaler que l'historiographie de l'affaire Dreyfus, en 2007, est tout à fait constante. Il existe un large consensus sur les sources, d'autant qu'une bonne partie d'entre elles sont immédiatement disponibles sur Internet. Il y a donc un rejet complet de tout ce qui peut apparaître non scientifique et/ou partisan. Depuis les années 70, aucun ouvrage anti-dreyfusard n'est paru (le dernier, et encore très légèrement, était celui de Lombarès). Je me suis donc fait l'écho de cette unanimité, qui peut apparaître non neutre, mais qui est le reflet exact des réflexions historiques sur le sujet. Si cela ne va toujours pas, je laisse d'autres contributeurs neutraliser ou supprimer ce passage, si vous pensez qu'il altère trop significativement le reste de l'article. --Van nuytts 14 juin 2007 à 09:43 (CEST)

Notes

Les notes de bas de page demanderaient peut-être un peu plus de rigueur (noms d'auteurs et titres complets lors de répétitions - ex. Vincent Duclert, L'Affaire Dreyfus, Op. cit., p... - car il y a quand même au dessus de 100 notes et on ne lit pas nécessairement l'article dans son entièreté ; emploi plus systématique des Ibid., Op. cit., qui devraient toujours être en italique selon le protocole de rédaction intl). Eristik 14 juin 2007 à 17:24 (CEST)

L'idée dans la méthode de rédaction des notes est donner le minimum d'infos et de renvoyer le lecteur vers la bibliographie. Si cela pose problème, les changements seront opérés.--Van nuytts 15 juin 2007 à 10:21 (CEST)

Juste un « truc » : en utilisant le modèle {{ouvrage}}, en complétant la valeur id, on fait des merveilles de ce genre.

Par exemple,

Ouvrage : Gaston Lagagaffe, Un bouquin pour meubler, Bouzin, 2072 (ISBN 666-6666666)

Le texte de la note : Gaston Lagagaffe, p. 54

Très pratique, quand on a plus d'une centaine de notes ! Voir par exemple Pollicitation, sur lequel j'ai utilisé ce « truc ». — Erasoft^[24] 15 juin 2007 à 11:46 (CEST)

Intéressant, je vais voir cela. --Van nuytts 15 juin 2007 à 11:56 (CEST)

Sauf exception, le modèle ouvrage est implémenté dans les notes. Je ne ferais pas cela tous les jours....--Van nuytts 18 juin 2007 à 13:48 (CEST)

Remarques bis

Tout d'abord bravo pour le travail accompli, c'est énorme ! Et extrêmement bien écrit, ce qui ne gâte rien ; j'ai lu l'article plusieurs fois et toujours avec autant de plaisir. Après les éloges mérités, les petites remarques : :)

Merci pour ta relecture extrêmement attentive et productive .... Je précise que je ne suis toutefois pas le seul contributeur et que d'autres acteurs de WP ont apporté leur pierre à l'édifice, pour certains de manière substancielle.--Van nuytts 16 juin 2007 à 18:58 (CEST)

• « Dans le débat final et par un modèle d'objectivité, le président Ballot-Beaupré détruit la seule pièce à charge contre Dreyfus : le bordereau. » --> On en a déjà parlé plus haut, mais j’insiste parce que pour moi aussi, ça a été l’incompréhension (cf. bordereau disparu en 1940…). Il serait peut-être bon de mettre entre parenthèses ce que le terme signifie ou de créer une note pour expliquer ce mot d’un point de vue juridique.

C'est entendu, visiblement ce jargon est inadapté.--Van nuytts 16 juin 2007 à 18:58 (CEST)

• « La persistance d'un sentiment antisémite en France, bien qu'amoindri, paraît toujours d'actualité à en juger par les crimes et délits qui peuvent défrayer la chronique. » --> Je ne sais pas si c'est le but, mais la phrase donne l’impression qu’on en est quasiment au même point aujourd’hui...

Je ne sais pas trop ce que tu veux exprimer ici. L'idée dans le texte était de dire que le sentiment antisémite était toujours vivace de nos jours.--Van nuytts 16 juin 2007 à 18:58 (CEST)

Il n’a pas disparu, on est d’accord, mais c’est loin d’être aussi fort et omniprésent que ça pouvait l’être à cette époque. Et là, avec ta phrase, j’ai l’impression que c’est pareil. Enfin bon, tu fais ce que tu veux... Shakki 16 juin 2007 à 19:25 (CEST)

J'ai nuancé encore un peu et ajouté une note de précision.--Van nuytts 17 juin 2007 à 09:01 (CEST)

• « L'ouvrage de Joseph Reinach, l'Histoire de l'affaire Dreyfus en sept volumes, qui commence à paraître en 1901 et se termine avec l'index en 1911, n'a été dépassé que récemment par d'autres travaux » --> dépassé ?

C'est en effet mal dit.--Van nuytts 16 juin 2007 à 18:58 (CEST)

• « Henri Guillemin, la même année, avec son Enigme Esterházy, semble trouver la clef de « l'énigme » dans l'existence d'un troisième homme (en plus de Dreyfus et Esterházy), qu'il partage momentanément avec Michel de Lombarès, qui l'abandonne quelques années plus tard. » --> Ça fait bizarre. idée qu’il partage tu veux dire, non ?

Il partage la « clef de l'énigme ». Est-ce toujours flou ?--Van nuytts 16 juin 2007 à 18:58 (CEST)

Je me doutais que c'était ça mais on a l'impression qu'il partage l'existence du 3^e homme voire le 3^e homme ^^. A mon avis, il vaut mieux mettre clef qu'il partage ou idée (...) comme dit plus haut. Shakki 16 juin 2007 à 19:26 (CEST)

--Van nuytts 17 juin 2007 à 09:01 (CEST)

• Il vaut mieux enlever le lien Henri Giscard d'Estaing puisqu’il ne s’agit pas du même homme.

--Van nuytts 16 juin 2007 à 18:58 (CEST)

Par ailleurs, je te signale qu’en cliquant sur la petite plume qu’on trouve dans la section source, j’ai vu un message qui disait que cette image serait supprimée le 1er juillet 2007. Je ne sais pas si ça peut avoir des conséquences pour l’article, genre lien rouge.

Merci pour l'info qui m'avait échappée. Je la remplacerai donc. --Van nuytts 16 juin 2007 à 18:58 (CEST)

Shakki 16 juin 2007 à 18:08 (CEST)

plusieurs points

• C'est un point de détail, mais présenter l'affaire dreyfus en intro comme une erreur judiciaire me semble contestable. Il y a de bonnes raisons de penser que très rapidement (peut-être pas au début), les militaires ont su qu'ils s'étaient plantés. L'affaire Dreyfus devient donc très vite non pas une erreur, mais un conflit de pouvoir. Je trouve cette présentation trop réductrice. J'aurais plutôt vue quelque chose comme « l'affaire Dreyfus est un conflit politique français de grande envergure ». Car c'est cela, plus que l'erreur, qui a marqué l'histoire de France. Pinaillage d'AdQ, rien de plus . Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 19 juin 2007 à 08:06 (CEST)

J'étais plutôt partant pour parler de crime judiciaire, comme il est indiqué en note 1. Qui dit crime de ce type dit collusion, conspiration ainsi que l'indiquent Bredin et Duclert. En définitive, on a jugé que cela pouvait être jugé NPOV. Donc on a laissé erreur judiciaire. Je crois tout de même que ce qui a marqué, mais pas seulement, c'est l'aventure sociale d'un juif élite de la nation dont la vie a été brisée par le simple préjugé. Il n'y a pas, dans l'Affaire, que la dominante politique. Il y a aussi le drame humain exprimé par cette « erreur ».--Van nuytts 19 juin 2007 à 10:53 (CEST)

• « Le lancement de La Libre Parole, dont la diffusion estimée est de 200 000 exemplaires[13] en 1892 permet à Drumont d'élargir encore son audience vers les basses couches de la population, déjà tentées par l'aventure boulangiste. » Ca veut dire quoi ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 19 juin 2007 à 08:18 (CEST)

Il semblerait qu'avant la publication de Drumont, l'antisémitisme touchait principalement les couches hautes de la société française, et pratiquement pas le monde ouvrier par exemple. La presse populaire antisémite amène un changement dans le dernier quart du XIXe siècle, ce qui explique d'ailleurs un antisémitisme de gauche exprimé par certains leaders jusqu'à la fin du siècle (capitaliste = juif). --Van nuytts 19 juin 2007 à 10:53 (CEST)

OK. Basse couche de la société, c'est une formule (involontairement, je n'en doute pas) un peu méprisante. Je dirais plutôt "couches populaire", voir même simplement "grand publique". Grand publique ne mérite pas vraiment d'être sourcé (200 000 exemplaire, cela justifie la phrase). Par contre, "couche populaire" (ou "basse couche"), ça il faudrait le sourcer. L'influence de l'antisémitisme dans les différentes catégories socio-professionnelle me semble au coeur des conflits politiques autour de l'affaire Dreyfus. Donc si tu a quelque chose, ce serait bien.... Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 21 juin 2007 à 12:54 (CEST)

Basse couche est en effet une expression pas très heureuse. Après m'être battu la coulpe , j'ai modifié la phrase et je la sourcerai.--Van nuytts 21 juin 2007 à 14:51 (CEST)

• Le ton général est un peu trop lyrique pour un article encyclopédique, et exprime souvent une préférence politique (non neutre). Il faudrait être plus factuel. Mais ce point a été développé plus haut (on retrouve aussi cela sur "poche de falaise", mais moins). Sinon très bon article, mais pas fini de le lire. A+ Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 21 juin 2007 à 12:54 (CEST)

Le lyrisme initial a été fortement atténué. S'il en reste, il faut le signaler et ce sera changé. Sinon, le côté « préférence politique » me surprend plus. Un exemple ou deux m'éclairerait. --Van nuytts 21 juin 2007 à 14:51 (CEST)

Pour le ton lyrique, cela me semble effectivement réglé depuis ma première lecture. Pour la préférence politique, ben tout l'article prend fermement parti pour Dreyfus. C'est évidement justifié au fond, mais parfois un peu génant du point de vue du principe de neutralité. Mieux vaux laissé parler les faits. Ce n'est pas dramatique, il y a aujourd'hui consensus sur le fonds de l'affaire, mais ce n'est pas parfait. par exemple le passage « Cette décision brise tout espoir d'une carrière digne de ses réussites antérieures à son arrestation de 1894. Il est donc contraint à une douloureuse démission en juin 1907. Les magistrats ne pouvaient rien contre cette ultime injustice volontairement commise. Le droit et l'égalité avaient été encore une fois bafoués ». C'est pas hyper neutre, même si je suis évidement d'accord sur le fond. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 22 juin 2007

• L'article est proche de la perfection, mais....ce n'est plus un article. 43 pages sous word !! 153 ko ! C'est génial, complet, exhaustif, un boulot de fou, ultra-sourcé, mais... ll faut plus d'une heure pour le lire, et je suis très dubitatif sur le nombre de futurs lecteurs réels. Je sais qu'il n'y a pas de norme sur wikipedia, mais je pense vraiment qu'au-dessus de 80-100 ko, on est plus dans un article, mais presque dans un petit livre.Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 23 juin 2007 à 08:04 (CEST)
  • Première remarque : cet article est une réaction d'orgueil. En face de critiques pas forcément illégitimes, il s'agissait de réagir. Les nombreuses contribtions depuis avril en ont fait un article atypique mais quelque part, un modèle du genre, par certains côtés, comme tu le signales d'ailleurs.
  • Deuxième remarque : L'article commence par un résumé de l'affaire. Nous avons pensé dès le départ que tout le monde ne voudrait pas passer une demi-heure à une heure pour comprendre l'affaire. Donc en une minute, on peut saisir l'ensemble. C'est une partie à perfectionner peut-être ? Ensuite, une chronologie permet d'entrer un peu plus dans le détail. Enfin, on peut lire l'article en entier.
  • Troisième remarque : ce résultat n'est qu'un résumé, dût-il peser 153 ko, et un résumé nécessairement imparfait. Si on veut décrire totalement cet énorme événement dans toutes ses dimensions, on ne s'en tire pas à moins de 2 000 pages (Reinach a fait 3 500, Duclert juste sur la biographie de Dreyfus a fait 1 300 pages). L'article sur la "WP en" est tellement énorme qu'il a été découpé en plusieurs articles. Peut-être est-ce une solution ? Pour ma part, je pense que ce serait dommage.
  • Quatrième remarque : Pourquoi se limiter si le sujet s'y prête ? Pour un article long, une organisation rigoureuse est nécessaire, et c'est le cas ici. Enfin, il y a probablement débat. Quoi qu'il en soit, la longueur de l'article ne devrait pas être un critère majeur d'attribution de l'AdQ dans la mesure où les critères objectifs énnoncés sont respectés. La communauté dit : voilà un article dans lequel vous trouverez tout ce que vous recherchez, selon nos critères de fond et de forme. Et c'est bien le cas ici, enfin, c'est mon point de vue.--Van nuytts 23 juin 2007 à 11:02 (CEST)

Je pense au contraire que la longueur est une question critique. WP est une encyclopédie présentant des articles, pas une bibliothèque présentant des livres open-source (ça c'est wikibook). Donc il faut impérativment rester dans le format article, sinon ont est hors sujet. Toute la question est : quand dépasse t'on un article ? A 153 ko, je pense qu'on est au-delà de cette limite, mais je n'en suis pas sur, et vu la qualité du contenu, j'ai voté AdQ. A 200 ko, on est au-dessus de la limite, et je voterait contre par principe (on est hors du domaine wikipedia). Perso, j'aimerais bien une norme, mais bon...Pour ce qui est de couper en morceau, c'est idiot, je suis d'accord avec toi. Pour ce qui est des 1300 pages, je suis sur qu'on peut en écrire 10 000. Mais comme je le disait, on est plus depuis très longtemps dans le domaine encyclopédique, mais dans celui du livre. Il ne faut pas se tromper de support. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 04 juillet 2007.

Voir également ce chat : « la version actuelle est démesurée : elle s’affiche sur plus de trente écrans. Le manque de concision est un des défauts majeurs de Wikipédia, au moins pour un usage par des élèves. » :/ — Erasoft^[24] 9 juillet 2007 à 16:28 (CEST)