Discussion:Abbaye Sainte-Madeleine du Barroux

Comment nommer les religieux cités ?

A la suite d'une modification (intempestive mais c'est un autre débat) le 8 août 2021 ayant conduit à nommer des dignitaires religieux par leur patronyme uniquement, dans une page consacrée à une abbaye, leur déniant leur fonction et empêchant les lecteurs peu avertis de prendre conscience que Lefebvre et Calvet sont respectivement un évêque et un abbé, le chef d'une Fraternité catho tradi ayant fait parler d'elle depuis les années 1970 et un abbé d'une abbaye catho tradi, je me suis opposé à cette modification. Certes, pour Marcel Lefebvre, le lecteur peut cliquer sur le lien interne. Mais il s'agit d'éviter d'avoir à cliquer pour pouvoir comprendre l'article ; une encyclopédie doit être claire pour les lecteurs qui ne connaissent ni Marcel, ni Gérard. On m'oppose aussi un sondage sorti de nulle part, auquel n'a participé qu'une poignée de wikipédiens et très mauvais à mon sens car il mélange des réalités différentes (Wikipédia:Sondage/Titres honorifiques). Il ne faudrait pas de titres honorifiques au nom, je suppose, de l'égalité. Il ne s'agit pas de baiser la babouche de ces personnages, il ne s'agit pas de révérence à l'égard de ces deux hommes. Il s'agit de prendre conscience que leur titre n'est pas un titre de courtoisie semblable à ceux des nobles mais qu'il est caractéristique d'un univers historique et culturel et qu'il renvoie à des fonctions spécifiques. Ecrire Mgr donne à voir que le personnage est un évêque et permet d'éviter de répéter : untel, évêque de tel diocèse ou bien untel, chef de la FSSPX. En outre, les sources comme la presse ou les ouvrages d'histoire n'écrivent pas simplement Marcel Lefebvre car cela n'a pas de sens. Depechetoi (discuter) 8 août 2021 à 22:00 (CEST)

Aucune modification intempestive. Wikipédia est neutre et les titres honorifiques bidon n'y ont pas cours. C'est valable pour toutes les religions et il n'existe aucune raison de faire une exception pour cette organisation, plus notoire pour ses abus sexuels, son antisémitisme (et j'en passe et des pires) que pour ses pseudo-fondements religieux. Non, Lefebvre et ses sbires ne sont pas "Nos Seigneurs". Pas plus que le prince de Monaco n'est Notre Altesse Sérénissime. Merci de passer à autre chose. Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 8 août 2021 à 23:04 (CEST)

J'apprécie votre sectarisme à sa juste valeur. Vous n'appréciez pas les cathos et l'Eglise, soit. Je ne suis pas catholique en ce qui me concerne ; j'essaie d'être neutre, ce que vous n'êtes visiblement pas sur ce sujet. Mais respectez au moins l'histoire. Et non, votre réaction outrancière ne peut pas me conduire à passer à autre chose. Perso, quand je n'aime pas quelque chose, je n'impose pas mes (dé)goûts aux autres. Merci d'oublier les pages ayant trait à l'Eglise. --Depechetoi (discuter) 8 août 2021 à 23:46 (CEST)

Rien à voir avec mes supposés goûts. C'est les conventions Wikipédia et, malheureusement, leurs "affaires" sont bien plus référencées sérieusement que leurs seigneuries. Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 9 août 2021 à 01:36 (CEST)

Merci à vous deux d'éviter les attaques hors sujet. Que ce soit  Depechetoi dans son résumé de modification ou  Hyméros ci-dessus.
Depechetoi, si Wikipédia:Sondage/Titres honorifiques n'est effectivement qu'un sondage, il va cependant clairement dans le sens de ne pas mettre de titre honorifique. Donc pas de Sa majesté, Philippe, mais Philippe, roi des Belges. Pas de Monseigneur Guy Harpigny, mais Guy Harpigny, évêque de Tournai. Et c'est là clairement l'usage en cours sur la Wikipédia en Français. Dans le présent article, il est peut-être intéressant d'ajouté Marcel Lefebvre, évêque traditionaliste pour préciser le contexte.
Bien à vous. --H₂O^(discuter) 9 août 2021 à 09:34 (CEST)

Jmh2o, il est en effet pertinent de souligner que Lefebvre fut un évêque traditionaliste. Il n'est évidemment pas question de révérence, d'écrire ainsi Monseigneur Lefebvre ou Monseigneur en toutes lettres, ou, pire encore, S. Exc. Mgr Machin, évêque de truc (comme dans cet article de La Croix de 1949 : [1]) car, en effet, et cela va rassurer Hyméros, il n'est pas notre seigneur et wikipédia doit être neutre (mais être neutre, ce n'est pas refuser par principe tous les titres car là il s'agit à mon sens d'un sentiment égalitariste sous le couvert d'une fausse neutralité. Dans certains univers, non-français, militaire ou religieux, certains portent des titres correspondant à des fonctions, c'est ainsi). Il n'est pas question de même d'écrire Mgr l'archevêque de tel diocèse, comme dans cet article de La Croix de 1924 [2] .

Ecrire X, évêque de tel diocèse me va. Ecrire Marcel Lefebvre, archevêque-évêque de Tulle me va. Mais, premièrement, il n'est plus à la tête de ce diocèse dans les années 1970. Alors qu'écrire après son nom pour préciser au lecteur peu averti qu'il porte le titre de Mgr et qu'il est à la tête de la FSSPX ? Deuxièmement, quid des répétitions dans le cours d'un article ? Une fois que l'on a identifié l'évêque en question (untel, évêque de, ou bien untel, dirigeant de la FSSPX), va-t-on le répéter ou va-t-on écrire uniquement son patronyme ? C'est l'intérêt à mon sens de ces 3 petites lettres, Mgr, qu'il ne faut pas prendre de façon littérale. Ces 3 lettres sont un code culturel qui signale au lecteur qu'untel est évêque. Tout simplement.

De même, on ne va pas écrire M. l'abbé X. Mais X, abbé de. Mais quid du nom commun Dom, donné à certains religieux de certains ordres religieux catholiques ? L'abbaye en question est une abbaye bénédictine et les abbés de cet ordre portent ce titre. Ce serait une perte à mon sens de ne pas le signaler. Au nom de quoi refuser ce code culturel ? Alors faut-il écrire Calvet, appelé Dom Calvet car c'est un abbé bénédictin ? Depechetoi (discuter) 9 août 2021 à 13:48 (CEST)

Il en va pour Dom comme pour les autres titres : il n'a pas sa place dans cette encyclopédie. On n'écrit pas non plus Monsieur Emmanuel Macron. Même si -mais est-ce encore d'actualité- le journal Le Monde ajoutait Madame ou Monsieur devant le nom des personnes vivantes, on n'a jamais eu cet usage sur Wikipédia. Donc, pas pour le président de la République Français, pas non plus pour un abbé bénédictin. --H₂O^(discuter) 9 août 2021 à 19:08 (CEST)

Comme vous y allez. C'est une perte de sens, ce qui est embêtant pour une encyclopédie. Le mot et le titre existent. Et cela n'a rien à voir avec Monsieur ou Madame, je pensais l'avoir souligné (on n'écrit plus M. l'abbé X. La lettre M signifiant Monsieur). L'équivalent du titre lié à une fonction (j'insiste), pour reprendre votre comparaison, c'est président (de la République) comme dans l'expression : le président Macron. En outre, faites une recherche rapide et vous allez tomber sur quelques Dom dans wikipédia, à commencer par le plus célèbre, Dom Pérignon (cheers). --Depechetoi (discuter) 9 août 2021 à 20:57 (CEST)