Wikipédia:Sondage/Titres honorifiques

Donc à la suite de la question d'hier (27 août 2015) sur le bistro, il semblerait que celle-ci ne suffise pas et qu'il faille un sondage pour faire émerger de manière claire, pour tout un chacun, un consensus sur la question des titres honorifiques dans le corps des articles, dans les infobox, dans les palettes et dans les résumés introductifs.

Ce sondage ne concerne pas les sections dans les articles et dans les infobox qui listent les différentes distinctions qu'ont reçues ces personnalités, ni la description chronologique dans le corps de la biographie de l'acquisition par ces personnes de leurs différents titres et distinctions. Il concerne surtout des questions de mise en forme des articles et dans le paratexte.

Comme d'habitude, c'est un sondage, dont il est mieux de commenter son avis, si on veut mettre en avant des subtilités, des particularismes, des thèmes associés, etc. Ce qui ne veut pas dire d'écrire des pavés pour autant.

Ce sondage dure 2 semaines à partir de son lancement, c'est-à-dire jusqu'au 11 septembre.

Discussions liées

(listés chronologiquement)

• Wikipédia:Le Bistro/5 novembre 2005#Titres (honneur et noblesse)
• Wikipédia:Sondage/Normalisation des titulatures et prédicats / titres honorifiques et universitaires
• Discussion Wikipédia:Conventions de style/Archive 1#Titres honorifiques, de noblesse, etc., dans l'introduction
• Wikipédia:Le Bistro/10 avril 2012#lumière sur
• Discussion:George Harrison#De la présence de la mention MBE à la suite du nom de l'artiste
• Discussion:Winston Churchill#Phrase d'intro
• Discussion Projet:Biographie/Archive 5#De la nécessité d'établir des recommandations plus précises sur l'introduction des biographies
• Wikipédia:Le Bistro/29 juillet 2013#Titres en folie
• Wikipédia:Le Bistro/29 juillet 2013#Palettes de navigation et prédicats nobiliaires
• Wikipédia:Le Bistro/19 décembre 2014#Que d'honneurs !
• Wikipédia:Le_Bistro/2_janvier_2015#SAR - S.A.R
• Wikipédia:Le Bistro/27 août 2015#Sir
• Discussion utilisateur:Pic-Sou#À propos de neutralité
• 2021 - Wikipédia:Prise de décision/De l'usage du Mgr ecclésiastique

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Conclusion : Bon puisqu'on demande une conclusion au sondage :

• On note une franche opposition à tous les titres ou formes associées (distinctions) qui auraient une forme ou un placement qui mettrait très ou trop en avant ce titre par rapport à l'importance de celui-ci dans la vie de la personne concernée. Plusieurs personnes rappellent que la mise en forme doit aussi montrer une certaine neutralité ou distance par rapport au sujet ou aux institutions entourant le sujet.
• Malgré ces avis nombreux, il y a eu des remarques (dont des personnes qui ne souhaitent pas donner leur avis dans le cadre du sondage) disant que les titres "Sir" et "Dame" seraient peut-être les titres qui seraient les moins choquants.
• Et c'est tout. --Nouill 26 septembre 2015 à 00:38 (CEST)

Question 1

Doit-on mettre les titres honorifiques (S.A.R, Reine, Duc, etc.) devant et à la place du nom du titulaire du titre dans les palettes ?

Exemples où les titres sont en mis en avant (pour)

Modèle:Palette_Famille_royale_britannique, Modèle:Palette_Famille_royale_danoise, etc.

Exemples où les titulaires des titres sont mis en avant (contre)

Modèle:Palette_Famille_royale_britannique

Pour

1. Pour Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 1 septembre 2015 à 07:25 (CEST)

Contre

1. Voir discussions. Cela réduit de manière importante la compréhension et la navigation entre les articles pour les personnes non-spécialistes. --Nouill 28 août 2015 à 03:48 (CEST)
2. Les titres se donnent (éventuellement) dans une section consacrée de l'article, ou, selon le principe de moindre surprise, quand titres et personnes sont indissociables (principe peu suivi en réalité), et c'est tout. Warp3 (discuter) 28 août 2015 à 06:07 (CEST)
3. Idem Warp3. Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 août 2015 à 11:32 (CEST)
4. Je me permets de m’autociter in extenso. D’autres arguments ont été apportés dans les discussions liées par Nouill.
   • D’une part, la palette [Famille royale britannique], telle qu’elle existait, était illisible. Le rôle d’une palette n’est pas de présenter de l’information, mais de naviguer. Comment voulez-vous que l’utilisateur devine que « S.A.R. la princesse royale » désigne précisément Anne, par exemple ? Plus généralement, les liens sans prénoms sont beaucoup trop imprécis, l’utilisateur ne peut pas savoir où il va atterrir. L’information est déjà plus claire dans l’article Famille royale britannique où les différents personnages sont identifiables ; si le but est de présenter les différents liens, je pense que cette palette est beaucoup plus claire (même si elle n’inclut pas tous les membres de la famille royale, évidemment).
   • D’autre part, si la mention des prédicats doit être faite, je ne vois pas comment le fait de les reprendre à notre compte peut être considéré comme neutre. Désigner dans un article le prince de Galles « son altesse royale » n’a absolument rien de neutre, non, de la même façon que l’on ne désigne pas les différents chefs de régimes autocratiques par les surnoms et titres officiels qui leur étaient donnés. Dans tous les autres domaines, les titres, honorifiques ou non, sont soigneusement évités (sauf éventuellement les « maître » pour les avocats) : l’on parle de l’Empereur Néron et non de l’« Imperator Nero Claudius Caesar Augustus Germanicus » (Caesar et Augustus étant exclusivement honorifiques) et l’on écrit pas dans l’encyclopédie « Monsieur Gérard Lambert » ni même « M. Gérard Lambert », mais « Gérard Lambert ». Je ne mets ainsi pas ces gens à égalité (mes considérations personnelles sont hors de propos ici, et ce n’est pas moi qui vais abolir la monarchie au Royaume-Uni…), je défend l’idée selon laquelle les inégalités de la société britannique ne nous concernent pas et n’ont pas à influencer nos choix éditoriaux ni ergonomiques (sinon pour signaler objectivement que la tradition monarchique veut que tel membre porte tel prédicat).
     Bien cordialement --Pic-Sou 28 août 2015 à 11:51 (CEST)
5. Totalement inutile, non neutre et incompréhensible pour les lecteurs. -- Guil2027 (discuter) 28 août 2015 à 12:45 (CEST)
6. Idem, contraire à la neutralité, d'autant qu'une palette est un système de navigation au même titre qu'une catégorie, il n'y a donc pas de pertinence à mette ces titres à cet endroit précis, ce n'est pas son usage. Kirtap^{mémé sage} 28 août 2015 à 14:06 (CEST)
7. Tout à fait d'accord avec Guil2027 — Goombiis (Discuter) 28 août 2015 à 15:39 (CEST)
8. Contre : pas pratique pour le lecteur, pas pertinent, pas neutre, pas lisible, pas joli. --Catarella (discuter) 28 août 2015 à 17:19 (CEST)
9. Contre fort : wikipédia doit rester neutre. Placer un titre devant le nom d'une personne lui donne forcément une place particulière et représente une prise de position ce qui n'est absolument pas neutre. Lotus 50 (discuter) 28 août 2015 à 20:41 (CEST)
10. Contre. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 28 août 2015 à 21:14 (CEST)
11. — Rhadamante 29 août 2015 à 05:18 (CEST)
12. La palette doit aider à la navigation. Les liens doivent donc y être clairs. Donc, pour la famille royale britannique, par exemple, les noms d'Elizabeth II ou de William doivent apparaître. On n'a pas besoin de savoir s'il est duc de machin ou de brol ou prince héritier (d'ailleurs dans la palette pour la famille royale danoise, on indique Mary Donalson comme princesse héritière comme si elle allait devenir chef d'État, ce qui est faux, elle sera l'épouse d'un roi). Toujours pour la lisibilité, l'ajout de "S.M." ou de "S.A.R." alourdit la palette et n'apporte rien. Je ne suis pas favorable non plus à l'indication "Charles de Galles" (j'avais d'ailleurs lu "Charles de Gaulle"). À moins de plusieurs prénoms semblables, on comprend bien que "Charles", c'est le prince Charles, peu importe qu'il soit prince de Galles ou Duc de Birmingham.--Guy Delsaut (discuter) 29 août 2015 à 13:00 (CEST)
13. Contre — Arkanosis ^✉ 31 août 2015 à 12:12 (CEST)
14. Contre Nous sommes sur une encyclopédie neutre, pas dans un bottin mondain. Cedalyon (discuter) 31 août 2015 à 14:46 (CEST)
15. Pour Fort Wikipedia doit se mettre à la même hauteur que le Bottin mondain et il est impératif que tous titres honorifiques soient cités même si cela prend une dizaine de lignes. Trêve de balivernes, une encyclopédie digne de ce nom ne dira pas « Sa Sainteté Pie XII a été muet pendant la Seconde guerre mondiale » car elle se discréditerait d'elle-même (ou ferait preuve d'un humour noir). À ce que je crois savoir, ce pape n'a pas été canonisé et il n'est donc pas Saint quelque chose. Par contre un petit rappel en petits caractères de tous les titres honorifiques en bas de page (même les plus surprenants) pourrait être envisagé. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 1 septembre 2015 à 02:24 (CEST)
16. Contre. idem Catarella TCY (discuter) 2 septembre 2015 à 18:39 (CEST)
17. Contre Gardons de la clarté à l'ensemble. On s'intéresse simplement à la biographie de la personne. Jmax (discuter) 5 septembre 2015 à 19:08 (CEST)
18. Contre fort --Panam2014 (discuter) 3 octobre 2015 à 19:34 (CEST)

Question 2

Doit-on mettre les lettres post-nominales (KBE, MP, MC, etc.) dans la première ligne du résume introductif, ainsi que dans les infobox et le corps des articles et dans les différentes listes de postes ?

Exemples

Frank Messervy, Brian Horrocks, Commandant en chef des Forces armées (Australie), Barry Domvile

Pour

1. Pour Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 1 septembre 2015 à 07:25 (CEST)

Contre

1. Voir notamment Wikipédia:Sondage/Normalisation des titulatures et prédicats / titres honorifiques et universitaires que je viens de découvrir en fouillant les liens... --Nouill 28 août 2015 à 03:46 (CEST)
2. Les titres se donnent (éventuellement) dans une section consacrée de l'article, ou, selon le principe de moindre surprise, quand titres et personnes sont indissociables (principe peu suivi en réalité), et c'est tout. Warp3 (discuter) 28 août 2015 à 06:07 (CEST)
3. Idem Warp3. Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 août 2015 à 11:32 (CEST)
4. Idem Warp3. Ces différents titres ne sont pas nécessaires à la désignation univoque d’une personne. Cordialement --Pic-Sou 28 août 2015 à 11:55 (CEST)
5. Idem avis précédents. -- Guil2027 (discuter) 28 août 2015 à 12:48 (CEST)
6. En plus des arguments recevables ci-dessus, je souligne que ces termes peuvent poser un problème d'intelligibilité pour les lecteurs francophones. Plutôt qu'écrire « John Smith (KBE) » qui ne signifie rien pour bon nombre de lecteurs, il vaut mieux placer, dans une section de type "Décorations/Distinctions", une phrase indiquant que « John Smith est chevalier de l'Ordre de l'Empire britannique ». Pareil pour tout autre titre, pas nécessairement honorifique ni nobiliaire mais aussi lié aux fonctions ou métiers : MP, MD, PhD etc. Cordialement, --Frédéric (discuter) 28 août 2015 à 13:45 (CEST)
7. Certains récipiendaires de ces titre ont aussi été distingués d'autres ordres , par exemple Germaine L'Herbier-Montagnon membre de l'empire britannique et aussi chevalier de la légion d'honneur de même Winston Churchill qui en a collectionné, il est arbitraire de part le caractère sélectif et nationalo-centré de ne mettre qu'un titre en intro, et les mettre tous rendrait l'intro illisible. Et d'autre part on se conforme aux usages des encyclopédies, qui ne font pas figurer ces titre dans la présentation. Aucun dictionnaire du rock n'ajoute MBE devant le nom des membres des Beatles, donc là aussi n'inventons pas des usages surtout si ils sont partisans. Kirtap^{mémé sage} 28 août 2015 à 14:27 (CEST)
8. tout est dit précédement — Goombiis (Discuter) 28 août 2015 à 15:39 (CEST)
9. Contre, non neutre. Mais en revanche on peut évidemment mettre qu'il a obtenu telle ou telle titre ou distinction, ce qui fait qu'on s'adressait à lui sous la forme "Sir Elton John" (pour prendre un exemple). Mais dans le texte et pas dans la première ligne. Comme le dit d'ailleurs Warp3 plus haut. --
10. Contre : non neutre. D'accord avec l'avis ci-dessus : préciser dans les paragraphes de développement qu'une personne a obtenu un titre comme la façon dont on s'adressait à elle me paraît effectivement digne d'intérêt. Lotus 50 (discuter) 28 août 2015 à 20:48 (CEST)
11. Contre : la meilleure place pour ce genre d'indications, c'est dans une section « Disctinctions » ou comparable. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 28 août 2015 à 21:18 (CEST)
12. — Rhadamante 29 août 2015 à 05:18 (CEST)
13. Ça peut être noté dans le texte mais il n'y a pas de raison d'indiquer certains diplôme directement après le nom et pas d'autres. --Guy Delsaut (discuter) 29 août 2015 à 13:03 (CEST)
14. Contre — Arkanosis ^✉ 31 août 2015 à 12:12 (CEST)
15. Contre Bien évidemment. Cedalyon (discuter) 31 août 2015 à 14:47 (CEST)
16. Contre Bien évidemment (voir mon argumentation supra). Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 1 septembre 2015 à 02:25 (CEST)
17. Contre Idem Warp3. TCY (discuter) 2 septembre 2015 à 18:41 (CEST)
18. Contre Je n'en connaissais pas l'existence et sur les exemples fournis, c'est loin d'être probant. Jmax (discuter) 5 septembre 2015 à 19:09 (CEST)
19. Contre fort --Panam2014 (discuter) 3 octobre 2015 à 19:41 (CEST)

Question 3

Doit-on de manière générale (hors personnages, pseudo, etc.) mettre les titres honorifiques (Sir, Dame, Lords, M^gr, The Rt Hon., S.A.R, etc.) devant ou dans les liens internes présents dans les infobox et le corps d'articles ?

Exemples

Michael Somare (infobox), Modèle:Cabinet_Royaume-Uni (modèle intégré dans le corps d'articles), Liste_des_lieutenants-gouverneurs_de_l%27Ontario

Pour

1. Pour Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 1 septembre 2015 à 07:25 (CEST)

Contre

1. Aucun intérêt et alourdit énormément les listes. Dans le corps de l'article, dans nombreux cas, cela donne pas vraiment une impression de neutralité ("Le très honorable premier ministre Stephen Harper"), en plus d'être d'un pompeux. --Nouill 28 août 2015 à 03:53 (CEST)
2. Les titres se donnent (éventuellement) dans une section consacrée de l'article, ou, selon le principe de moindre surprise, quand titres et personnes sont indissociables (principe peu suivi en réalité), et c'est tout. Warp3 (discuter) 28 août 2015 à 06:07 (CEST)
3. Idem Warp3. Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 août 2015 à 11:32 (CEST)
4. Idem Nouill. Cordialement --Pic-Sou 28 août 2015 à 11:56 (CEST)
5. Idem Nouill. -- Guil2027 (discuter) 28 août 2015 à 12:48 (CEST)
6. En totale violation de la neutralité, il n'est pas question de faire figurer cela dans le corps de l'article, c'est une absurdité, et surtout pourquoi le privilégier pour les personnalité anglo-saxonnes ? Kirtap^{mémé sage} 28 août 2015 à 14:38 (CEST)
7. Idem — Goombiis (Discuter) 28 août 2015 à 15:40 (CEST)
8. Itou. --Catarella (discuter) 28 août 2015 à 17:22 (CEST)
9. Contre : idem, non neutre et non pertinent. Lotus 50 (discuter) 28 août 2015 à 20:49 (CEST)
10. Contre. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 28 août 2015 à 21:19 (CEST)
11. — Rhadamante 29 août 2015 à 05:18 (CEST)
12. Pas plus de raison que d'indiquer Monsieur ou Madame. Exception faite de personnes désignées uniquement par un prénom (Roi, Reine, Prince, Princesse, Pape,...)--Guy Delsaut (discuter) 29 août 2015 à 13:05 (CEST)
13. Contre — Arkanosis ^✉ 31 août 2015 à 12:12 (CEST)
14. Contre Cedalyon (discuter) 31 août 2015 à 14:48 (CEST)
15. Contre Bien évidemment (voir mon argumentation supra). Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 1 septembre 2015 à 02:26 (CEST)
16. Contre restons simple. Jmax (discuter) 5 septembre 2015 à 19:10 (CEST)
17. Contre fort --Panam2014 (discuter) 3 octobre 2015 à 19:41 (CEST)

Question 4

Doit-on de manière générale (hors personnages, pseudo, etc.) mettre les titres (Général, Amiral, Sir, Dame, D^r, P^r, Sa sainteté, etc.) en premier dans l'article, c'est à dire au tout début de résumé introductif avant le nom et les dates de naissance et de morts ?

Exemples

Doveton Sturdee, Joseph Boehm, Washington Shirley, Barry Domvile

Pour

1. Pour Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 1 septembre 2015 à 07:25 (CEST)

Contre

1. Je préfère très très nettement dire "Bidule est général" ou "Truc est un militaire qui a été désigné général à partir de 18xx" plutôt que "Général Bidule est un militaire". Voir Charles de Gaulle. Et encore les personnalités militaires me semblent les personnalités où cela sonne le moins faux. Les Sir/Dames, vu le nombre de nobles et de personnalités anoblies dans la couronne britannique, pour voir l'intérêt de ces titres de noblesses, le mieux est de l'écrire en toutes lettres dans l'article. Et les autres formes (docteur, professeur, ecclésiastique, noble français, ne sont pas du tout usuelles sur wp:fr. Enfin, la question est surtout pourquoi on mettrait en évidence les titres de la couronne britannique et pas les titres honorifiques des autres pays ou dans les autres contextes ? --Nouill 28 août 2015 à 03:40 (CEST)
2. Les titres se donnent (éventuellement) dans une section consacrée de l'article, ou, selon le principe de moindre surprise, quand titres et personnes sont indissociables (principe peu suivi en réalité), et c'est tout. Warp3 (discuter) 28 août 2015 à 06:07 (CEST)
3. Idem Warp3. Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 août 2015 à 11:32 (CEST)
4. Toujours d’accord avec Nouill. Notons que pour « Dame », je me demande s’il ne faudrait pas pour les britanniques transformer les « Dame » en « Lady » (si l’on garde le préfixe), puisque « Dame Diana » serait assez étrange et manifestement faux, merci  Pleclown pour l’explication)… Cela vaut aussi pour les avocats : si « maître » est souvent à sa place dans le corps de test (« Pour ce procès, il est conseillé par Maître Picsou »), il serait choquant de commencer un article par « Maître Balthazar Picsou est un avocat d’affaires […] ». Cordialement --Pic-Sou 28 août 2015 à 12:00 (CEST)
5. Idem Nouill. -- Guil2027 (discuter) 28 août 2015 à 12:50 (CEST)
6. Aucune encyclopédie ne s'amuse à faire figurer le titre devant le nom, je n'ai jamais lu un sa majesté Napoléon Ier est un empereur etc. dans aucun dictionnaire d'histoire, donc en application de la neutralité on doit proscrire cet usage clairement anglo-centré (au vu des exemple qui montrent une inflation de cet usages dans les articles de personnalités britanniques). Kirtap^{mémé sage} 28 août 2015 à 14:43 (CEST)

   Et pourtant ! Le Larousse en ligne donne Sir Arthur Conan Doyle ou encore Sir Winston ... Churchill en titre d'article et en légende de photo. --Cyril-83 (discuter) 28 août 2015 à 18:01 (CEST)

   Tandis que l'Encyclopédia Universalis donne "Winston Churchill" tout court [1] comme la majorité des sources[2]. Faut croire que Larousse a voulu etre plus royaliste que le roi en le désignant "sir_Winston Leonard Spencer Churchill" ce qui ne correspond a aucun usage courant, c'est bien l'exception qui confirme la règle , ça fait bizare de voir Larousse défendre un PoV minoritaire. Kirtap^{mémé sage} 29 août 2015 à 02:25 (CEST)

   Je note que vous dénigrez donc une source de qualité au profit d'une autre en fonction de votre point de vue. Par ailleurs, ne déplaçons pas vers d'autres encyclopédies les normes propres à Wikipédia, ça n'a pas vraiment de sens. --Cyril-83 (discuter) 29 août 2015 à 02:32 (CEST)

7. D'accord avec Nouill — Goombiis (Discuter) 28 août 2015 à 15:41 (CEST)
8. D'accord avec Nouill. --Catarella (discuter) 28 août 2015 à 17:24 (CEST)
9. Contre : non neutre, trop long. Lotus 50 (discuter) 28 août 2015 à 20:53 (CEST)
10. Contre. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 28 août 2015 à 21:20 (CEST)
11. — Rhadamante 29 août 2015 à 05:18 (CEST)
12. Il faudrait à ce moment-là indiquer aussi "Monsieur", "Madame". Pourquoi parler de la "baronne Annie Cordy" et ne pas indiquer "Monsieur Jacques Brel" ou "Monsieur Georges Brassens" ? On peut indiquer que certains ont été anoblis mais pas insister pour autant. Exceptions faites, à nouveau, des personnes appelées uniquement par leur prénom (prince, roi,...) car c'est l'usage pour la bonne compréhension. Quant aux titres du style "Professeur", "Docteur", etc. pourquoi certains diplômes et pas d'autres. Je préfère moi aussi "Untel est docteur en sciences", comme on indiquerait "Untel a un CAP de menuisier".--Guy Delsaut (discuter) 29 août 2015 à 13:17 (CEST)

    Attention, pour les professions, il me semble nécessaire de garder la possibilité de donner les titres quand on fait référence dans les corps de texte. Voir mon vote (le quatrième), je pense que mon commentaire sur « maître » peut aussi s’appliquer à « docteur », « professeur », tous les grades militaires et religieux, etc. Cordialement --Pic-Sou 29 août 2015 à 17:44 (CEST)

    Personnellement, je préférais voir "Untel est défendu par l'avocat Marc Uyttendaele", plutôt que "Untel est défendu par Me Uyttendaele", comme on dirait qu'il a été interviewé "par Léa Salamé" et pas "par Journaliste Salamé" mais après, c'est une question de style. Et après, on ne se souvient plus très bien du prénom du Général de Gaulle, du Maréchal Pétain et du Mahatma Gandhi. Et ça devient surtout gênant quand on en fait des tonnes et qu'on cite des titres quand ce n'est pas utile. J'ai travaillé pour un groupe allemand. Ils sont pratiquement tous Docteur.--Guy Delsaut (discuter) 29 août 2015 à 22:59 (CEST)

13. Contre — Arkanosis ^✉ 31 août 2015 à 12:12 (CEST)
14. Contre Cedalyon (discuter) 31 août 2015 à 14:50 (CEST)
15. Contre Bien évidemment (voir mon argumentation supra). Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 1 septembre 2015 à 02:26 (CEST)
16. Contre Idem Nouill. TCY (discuter) 2 septembre 2015 à 18:43 (CEST)
17. Contre L'introduction doit d'abord rappeler son nom d'état civil même s'il est né altesse royale ou prince de galles. Jmax (discuter) 5 septembre 2015 à 19:11 (CEST)
18. Contre fort --Panam2014 (discuter) 3 octobre 2015 à 19:41 (CEST)

Discussion

Je récuse totalement la forme donnée à ce sondage, notamment et surtout en ce qui concerne les questions 3 et 4. La formulation est un joyeux mélange de tout et n'importe quoi (grades militaires et universitaires, prédicats d'appel ou diplomatiques, mots en anglais...) L'intention est bonne mais le résultat est absurde. --Cyril-83 (discuter) 28 août 2015 à 17:47 (CEST)

C'est un peu facile, de se plaindre des discussions sur le bistro, de demander en 2013 et 2015 de faire un sondage, de ne pas le faire, puis se plaindre du sondage réalisé, en récusant donc quasiment toutes les discussions sur le sujet, tout en se plaignant que ces contradicteurs ne discutent pas. --Nouill 29 août 2015 à 00:58 (CEST)

Le principe est louable, je vous l'ai déjà dit, mais le mélange des genres oriente la discussion et donc les votes. Rien de plus. --Cyril-83 (discuter) 29 août 2015 à 01:55 (CEST)

Mouais.... où est l'orientation des votes ici ? il faut croire surtout que face à une évidence (le respect de la NPoV) les avis logiquement s'orientent vers un refus de ce genre d'usage dans les articles. Ça me rappelle un peu les discussion de l'année dernière, où il avait fallu batailler pour enfin faire appliquer le principe de moindre surprise dans les titres d'articles des souverains et la suppression des "..de France" accolés aux noms des rois, avec là aussi sondages et interminables discussions, comme on se retrouve  Cyril-83 : . Kirtap^{mémé sage} 29 août 2015 à 02:07 (CEST)

Kirtap, je ne comprends pas bien le sens de votre apostrophe à ce sujet, vu que j'ai toujours été d'accord avec la suppression des suffixes « de Trifouillis-les-Oies ». Mais c'est un tout autre sujet, je ne tiens pas à alimenter la digression. PS : J'espère avoir bien interprété le petit bonhomme jaune de façon « humoristique »... --Cyril-83 (discuter) 29 août 2015 à 02:16 (CEST)

@ Cyril-83 : « le mélange des genres oriente la discussion et donc les vote ».

Pour ce qui me concerne, je suis encore capable de me forger une opinion sans dépendre des discussions antérieures et même des avis figurant dans le sondage et émis par d'autres contributeurs. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 29 août 2015 à 03:05 (CEST)

Hégésippe, je ne parle ni des discussions antérieures ni des avis des autres contributeurs. Je parle tout simplement du mélange des genres dans l'énoncé des questions : général, amiral, Sir, Dame, docteur, professeur et Sa Sainteté n'ont strictement rien à voir les uns avec les autres. Ne parlons pas du « etc. » qui laisse la voie ouverte à un fourre-tout encore plus détonnant. Pour ma part, seuls « Sir » et « Dame » m'intéressent. --Cyril-83 (discuter) 29 août 2015 à 03:24 (CEST)

Mise en garde Plutôt favorable à ce qu'en général, les individus présentés dans WP ne soient pas précédés de leur titre honorifique, je ne voudrais pas que ce plébiscite entérine ce genre de modification. Je tiens à préciser que la présence de titres dans le corps du texte peut parfois se justifier par le contexte et ne doit pas être automatiquement supprimé. HB (discuter) 1 septembre 2015 à 09:14 (CEST)

J'en ai enlevé 2 ou 3 dans le genre sur plusieurs centaines. J'ai pas insisté là ou ailleurs et dans cet exemple ils sont aussi définis comme aristocrates (il y a une petite subtilité, d'accord entre les deux termes), dans un autre cas cela concernait une personne également définie dans la même ligne comme "fille d'un Lord" (ce qui correspond au sens derrière honorable), il me semble. --Nouill 2 septembre 2015 à 13:21 (CEST)

Euh, Nouill, sur cet exemple précis tu t'es effectivement gaufré et HB a raison. C'était pour dire que l'ouvrage était dédicacé aux honorables truc et chose. C'est ce que l'on appelle du Discours indirect libre, on ne fait que citer la dédicace en reprenant ses termes. --Catarella (discuter) 2 septembre 2015 à 18:45 (CEST)

J’arrive après la bataille, mais je me pose une question : quel est ici l’intérêt du discours indirect libre ? Ne devrait-on pas justement éviter dans le cas général d’y avoir recours dans une encyclopédie, dans la mesure où il fait perdre la limite claire entre propos rapporté (potentiellement non-neutre) et texte encyclopédique soumis à nos règles ? Cordialement --Pic-Sou 4 septembre 2015 à 08:24 (CEST)

La fluidité de la lecture. Etre encyclopédique ne doit pas signifier s'interdire d'utiliser toute la richesse de la langue, surtout si, comme ici, il n'y a nulle ambiguité quand on lit le texte. HB (discuter) 4 septembre 2015 à 08:48 (CEST)

Ah tiens, c'est là une question intéressante. C'est vrai que le discours indirect libre porte à ce genre de confusions. C'est vrai qu'il est plus fluide. Euh, pas d'avis tranché . --Catarella (discuter) 5 septembre 2015 à 14:16 (CEST)

Bon, je viens de prendre connaissance de cette discussion et de ses conséquences, en voyant les « Sir » ou « Dame » retirés des intros de plusieurs biographies que j'avais écrites sur des personnes citoyennes de pays du Commonwealth. Pour rappel ou pour information, si quelqu'un (j'invente) s'appelle Dame Jenny Smith, elle sera appelée par tout le monde en public « Dame Jenny », et non pas « Jenny Smith ». Ca fait partie du nom. Je comprends donc assez mal que nous n'ayons plus le droit de faire apparaître cette information, assez centrale, en introduction à l'article… Avons-nous encore le droit de la faire apparaître autre part dans l'article ? Faut-il attendre le paragraphe 2 ? Quelle est la nouvelle règle ?
Ces nouvelles règles s'appliquent-elles également aux membres de la Chambre des Lords au Royaume-Uni, qui en public sont appelés exclusivement par leur nom « Lord Smith of Wherever » (par exemple), en non pas par leur nom de naissance ?
Un exemple concret : J'ai écrit un jour un article sur Ratu Sir Lala Sukuna, aristocrate autochtone fidjien et personnage clef de l'histoire coloniale fidjienne. J'avais commencé l'intro comme ceci : « Ratu Sir Josefa Lalabalavu Vanayaliyali Sukuna KCMG KBE, mieux connu sous le nom de Ratu Sir Lala Sukuna ». Le titre 'Sir', vous savez ce que c'est ; le titre 'Ratu' dénote que c'est un chef autochtone. (Toutes les personnes issues de familles nobles fidjiennes ne sont pas des ratu ; ça dépend de règles complexes.) Depuis que quelqu'un est passé effacer un peu tout ça, l'intro indique actuellement : « Josefa Lalabalavu Vanayaliyali Sukuna, mieux connu sous le nom de Lala Sukuna ». Alors ma question : Où dans l'article doit-on désormais faire apparaître son nom complet, titres inclus, puisque personne aux Fidji n'aurait idée de parler de lui sans ces deux titres ? Merci d'avance. Aridd (discuter) 14 septembre 2015 à 15:03 (CEST)

Cela doit apparaitre principalement soit de manière chronologique dans la partie biographique de l'article, soit dans une section dédié au distinction, soit si l'infobox le permet dans un champ dédié dans l'infobox (les 3 en même temps sont possibles). Cela peut apparaitre dans l'intro si cela a une importance particulière dans la vie de la personne (comme le reste des infos présents dans l'intro). Cela s'applique aussi aux lords. --Nouill 15 septembre 2015 à 03:11 (CEST)

Titres de noblesse dans les monarchies subsistantes

Bonjour,

Je prends seulement connaissance de ce sondage suite aux élagages effrénés d'un contributeur (Nodulation (d · c · b)) et plus particulièrement sur les diffs concernant Yves du Monceau de Bergendal.

En Belgique, le titre de noblesse fait partie officiellement de l'identité d'une personne. Cf. §4 diplomatie.belgium.be. Donc quid ? WikipédiA ne doit-elle pas refléter ce caractère officiel ? Si tel n'était pas le cas, elle se positionnerait -amha- d'une certaine manière de façon non-neutre en omettant volontairement une partie officielle de l'identité d'individus. Doit-on donc se conformer (suite à un sondage dont un nombre non-négligeable de wikipédiens n'a eu vent) à une uniformisation basée sur un pays comme la France où la noblesse n'existe plus alors qu'elle est tout à fait officielle en Belgique, Angleterre, Pays-Bas, ...

Merci pour vos avis éclairés. Bien cordialement, — apn ^discuter 14 septembre 2015 à 23:58 (CEST)

Drôle de retournement de l'argument de la neutralité... Bon sinon, wikipedia n'a pas forcément à suivre tout le temps les choses officielles (je dois le dire une fois par semaine...). Il n'a pas à suivre forcément les usages des cartes d'identité, etc. Et surtout, il y a pas de raisons particulière de présenter en tout début d'articles des éléments sans intérêt majeur, juste parce qu'ils sont officiel ou font partis de l'identité de la personne. Il y a plein de plein personnes qui ont une foultitude de prénom qui n'apparaissent pas forcément en tout début d'article, de manière tout à fait voulu. --Nouill 15 septembre 2015 à 03:18 (CEST)

Je dois avouer, je suis plutôt d'accord avec apn. Si, dans un pays donné, la norme est de considérer qu'un titre fait partie intégrante du nom d'une personne, en quoi est-il « neutre » de décider que ce titre ne doit pas apparaître dans l'intro de l'article (ni dans l'infobox, etc…) ? Ca me semble être une forme d'incompréhension culturelle franco-centrée des normes d'appellation en usage dans les pays concernés. (Les votants ci-dessus semblent, pour certains, animés par une sorte d'esprit républicain français que je partage tout à fait quand il s'agit de politique française, mais pas quand il s'agit d'écrire une encyclopédie internationale, francophone et non pas française…).
Au Royaume-Uni, le fait d'être Sir ou Dame est généralement un « élément majeur » de l'identité de la personne. Idem le fait d'être Ratu aux Fidji, où le fait d'être un chef titré entraîne une influence non-négligeable sur ses concitoyens, y compris dans le domaine politique... Aridd (discuter) 18 septembre 2015 à 17:03 (CEST)

Exactement. En gros, ce sondage est vicié depuis le départ en raison du mélange des genres dont j'ai parlé (titres d'appel, grades militaires et universitaires, prédicats honorifiques...). D'autant plus que, si on regarde bien, tout est parti presque exclusivement d'un rejet tout personnel à Nouill (créateur du sondage) à l'encontre de la formule Sir ainsi que des lettres post-nominales représentant des diplômes ou des décorations britanniques. Et on constate également que les autres mentions (grades militaires et universitaires, prédicats honorifiques...) ne sont, de manière très majoritaire, pas employées, ce qui rend le sondage inutile en la matière, puisque tout est dit à ce sujet dans les conventions de wp:fr. Tout est donc centré autour d'une particularité non francophone, niée au nom d'une pseudo-neutralité qui se confond avec du franco-centrisme. Ce sondage est donc, pour moi, nul et non avenu. --Cyril-83 (discuter) 18 septembre 2015 à 17:22 (CEST)

Procédure

 Nouill : Je trouve très regrettable que tu n'aies pas appliqué la procédure de création d'un sondage décrite dans l'aide. Comme il n'est jamais apparu dans Wikipédia:Sondage je ne l'ai pas vu passer, et je pense que pas grand monde ne l'a vu. C'est pour cela qu'il y a eu moins de 20 votants. Par ailleurs, il n'a pas été clos correctement. Du coup, j'ai un doute sur sa validité... --FDo64 (discuter) 18 septembre 2015 à 00:20 (CEST)

J'ai toujours fait ainsi pour tout les sondages et les PDD que j'ai fais. Je pense que Wikipédia:Sondage et son équivalent sur les PDD, ont une moindre visibilité (et n'a un intérêt très limité, en dehors d'une question d'archivage, archivage qui est de toute manière très partiel puisqu'une partie de ces prises de décisions ne sont pas annoncés ou archivé là-bas) que Wikipédia:Accueil de la communauté (via les annonces et Wikipédia:Prise de décision/En cours) et le bistro où cela a été annoncé. Cela été relayé aussi sur [3].

Bon sinon, c'est un sondage, il y a pas de "clôture correct" obligatoire. Les personnes qui souhaitent voir le résultat et ses subtilités, lisent le sondage, si je le souhaite je peux faire un résumé, mais c'est si j'en ai envie (ou si d'autres en ont envie, le sondage n'est pas censé déprendre que de moi). On peut aussi mettre des gros bandeau "Sondage clos en rouge clignotant" pour la déco, mais cela reste de la déco. Et pour la validité, cela a autant de validité qu'une discussion, si tu souhaites ne pas le prendre en compte, tu le prends pas en compte, mais si il y a rien de mieux à proposer je doute que cela soit au fond très pertinent. Sachant qu'il y a eu déjà un sondage similaire avec un résultat similaire et un nombre de participant similaire.

Et enfin, je doute que le fait d'ajouter de sondage sur Wikipédia:Sondage aurait permit d'avertir beaucoup plus de personnes intéressé par le sujet (qui est pas très "meta" mais surtout à vocation rédactionnel), notamment les deux personnes du dessus, qui l'ont été parce qu'il y a eu beaucoup de modifs par quelqu'un autres avec des résumés de diff qui pointent vers ce sondage. (Sachant que j'ai fais plusieurs centaines de modifications similaires surtout avant et mais aussi un peu pendant (d'où l'avis de Mith d'ailleurs, qui m'a reproché de faire des motifs avant la fin du sondage, mais qui si je ne les aurait pas fait, pour montrer un peu si il y a une opposition, n'aurait pas été au courant) et que j'en ai plus fait depuis, ce qui a permit également de donner sur une certain visibilité du sondage, en plus des discussions pré-sondage sur le RA et le bistro). --Nouill 18 septembre 2015 à 01:17 (CEST)

Je ne vois aucune explication de procédure, donc aucune proposition de date de clôture. Ce sondage n'a donc pas d'autre valeur qu'une simple consultation et non de prise de décision. J'abonde dans le sens d'Aridd ci-dessus. --Cyril-83 (discuter) 18 septembre 2015 à 08:16 (CEST)

Bonjour, mes remarques ne concernent pas ce sondage, mais la forme . Le « J'ai toujours fait ainsi » n'est pas une excuse. Je ne perds pas mon temps sur le bistro et je fais partie des 150 personnes qui suivent la page Wikipédia:Sondage qui doit recenser tous les sondages passés, en cours et prévus. Il est tout à fait anormal qu'un sondage n'y figure pas, c'est comme s'il n'avait jamais existé. D'où ma question sur sa validité. --FDo64 (discuter) 18 septembre 2015 à 08:26 (CEST)

"Ce sondage dure 2 semaines à partir de son lancement, c'est-à-dire jusqu'au 11 septembre."... ... ... ... ... --Nouill 18 septembre 2015 à 12:35 (CEST)

Moi j'ai Wikipédia:Prise de décision/En cours (que je maintiens (laborieusement)) dans ma liste de suivie. Si tu veux être au courant des PDD et sondage, le mieux est d'avoir les principales pages qui les recensent en suivie (Il y en 3, t'en as une, j'ai annoncé sur les deux autres, voilà). Et de lire les principales trucs qui résument la vie sur meta une fois par semaine/hebdomadaire. Je t'ai dis que je n'aimais pas et n'utiliser pas Wikipédia:Sondage, et que je trouvais le truc non maintenue et non maintenable (il y a par exemple un sondage depuis 1 an au beau milieu de la page et c'est encore pire sur Wikipédia:Prise de décision qui envoie à un archivage thématique complètement incomplet). Bon maintenant il y a une page d'aide qui dit que c'est une obligation alors que c'est pas le boulot d'une page d'aide de dire des obligations, très bien, du coup je vais utiliser cette page et peut-être la maintenir. Voilà.

Sinon l'esprit même d'un sondage, c'est de ne pas avoir de procédure. Si on veut faire des procédures et devoir répondre à plein d'impératif de formes (qui pourrissent souvent complètement les débats, comme ici), on fait une PDD, et si on veut faire un truc à l'arrache, on fait un sondage. --Nouill 18 septembre 2015 à 12:35 (CEST)

Bonjour. Comme il a déjà été dit, un sondage n’est de toute façon toujours qu’informatif. En gros, sur cette page, on voit des questions posées, des gens qui y répondent, et chacun en comprend ce qu’il veut ; pour ma part, je lis « les questions posées ont une réponse tellement évidente qu’il n’y a même pas besoin de faire une PDD », mais peut-être avez-vous une interprétation différente. Ici, je ne pense pas qu’il y ait besoin de tergiverser longtemps…

Concernant les procédures de forme, ce qui compte, c’est qu’il y ait un maximum de participants. Le sondage a notamment été annoncé sur le bistro, sur les annonces de la communauté (qui sont beaucoup plus lues que la page WP:Sondage).

Pic-Sou 18 septembre 2015 à 08:43 (CEST)

Pour information, le sondage est déjà mis en application. Cordialement. --Julien1978 _(d.) 18 septembre 2015 à 09:59 (CEST)

Ce qui est logique, il y a eu une discussion, qui de mon point de vue montre un consensus écrasant. Après, c’est pas gravé dans le marbre, contrairement à une PDD, et on peut s’y opposer. Simplement, révoquer cette modification relèverait du POINT… Cordialement --Pic-Sou 18 septembre 2015 à 14:02 (CEST)

J'avais vu le sondage, mais n'ayant pas d'avis sur la question, je n'y ai pas participé, et, donc, révoquer cette modification n'est absolument pas dans mes intentions . Cordialement. --Julien1978 _(d.) 18 septembre 2015 à 14:44 (CEST)

Désolé, j’ai surinterprété un peu vite tes intentions… Bien à toi --Pic-Sou 18 septembre 2015 à 14:53 (CEST)

Question 5

Au sujet des titres d'appel Moulay, Sidi et Lalla, ainsi que des titres d'appel musulmans en général

Même si le sondage est clos, il serait peut-être utile de demander l'avis de Nouill sur ce point précis qui, pourtant, n'a pas l'air différent des autres titres, malgré l'avis insistant de Frenchinmorocco qui, je l'espère, trouvera d'autres contradicteurs à qui parler ici. Ces formules, le plus souvent utilisées au Maroc pour la famille royale et certaines familles aristocratiques, ne doivent pas, à l'instar des autres titres évoqués dans ce sondage, apparaître en titre de page ni être rédigées en caractères gras dans le RI. Vos avis, messieurs-dames ? Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 3 octobre 2015 à 10:09 (CEST)

Bonjour. Amha, un sondage ne saurait primer sur les principes fondateurs de WP (vérifiablité et neutralité de points de vue, avec lesquels vont de paire les conventions sur les titres et le principe de moindre surprise ; désolée de me répéter ici, notamment à votre intention, Cyril-83, mais cela me semble s'imposer). Et à propos du projet WP, comme déjà dit dans la 2e partie de Discussion:Ismaïl ben Chérif#Titre de l'article (échanges toujours en cours dans le cadre d'un ADQ en vue), ouverte à tous et que vous connaissez déjà, Cyril-83 : « Butterfly austral a indiqué […] “que le Projet prime sur le consensus et l’ouverture, non l’obstruction individuelle (POINT) et la fermeture au dialogue”, et comprenant par “Projet” ses principes fondateurs, dont la neutralité de point de vue et la vérifiabilité [précitées], je suis bien d'accord. » Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 3 octobre 2015 à 11:09 (CEST)

Bah perso, vers la fin aôut, j'ai enlevé pas mal de Sayyid présent en temps que titre au début d'intro. Quand cela se porte en titre, je ne vois pas l'intérêt sachant que à la différence des titres britannique, on (les gens) a beaucoup plus de mal à distinguer les titres arabes des noms et prénoms arabes (à cause de la traduction, etc). Cependant comme les questions sont un peu plus complexe, il y a plus d'exception (Sayyid est par exemple aussi le nom d'une dynastie, etc). Mais de ce que j'ai pu voir, je suis d'accord avec Cyril (malgré dans certains cas comme Discussion:Ismaïl ben Chérif#Titre de l'article la contradiction avec les sources et le principe de moindre surprise). --Nouill 3 octobre 2015 à 15:15 (CEST)

Bonjour. Si tu creuses la question au niveau des sources et du principe de moindre surprise, relativement à la dynastie alaouite, très ancienne, non occidentale et fort particulière, et aux membres de la famille royale marocaine (au moins stricto sensu), actuelle ou passée, tu auras du mal à trouver des cas qui n'aillent pas de paire avec Moulay Ismaïl, amha. Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 3 octobre 2015 à 16:14 (CEST)

Nouill, au nom du principe de moindre surprise, on devrait, par exemple, parler du Grand Dauphin et non de Louis de France. Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres, que ce soit en France ou dans d'autres pays. Or, c'est un titre de noblesse, doublé d'un surnom, et il n'est pas le titre de la page. Le cardinal de Richelieu, le duc de Wellington, le Régent... Non, eh bien alors soyons cohérents, quelle que soit la personnalité. Dire que le principe de moindre surprise prime sur une autre recommandation n'est pas quelque chose de strictement appliqué. Par contre, éliminer les titres d'appel et les titres honorifiques des titres de page et ne pas les mettre en gras comme s'ils faisaient partie du nom de la personne peut être appliqué, c'est peut-être une des seules vertus de votre sondage, même si c'est une usine à gaz ! Les Moulay, Sayed ou Cheikh ne doivent pas faire exception à la règle. --Cyril-83 (discuter) 3 octobre 2015 à 18:06 (CEST)

J'ai voté en retard, je ne sais pas si mon avis sera pris en compte. Cependant, tous les dictionnaires considèrent "moulay" comme un titre de noblesse, or nos convention nous demandent de ne pas les mentionner dans les titres. Ainsi, on écrit Pierre (saint) et pas saint Pierre. --Panam2014 (discuter) 3 octobre 2015 à 19:45 (CEST)

Tous les dictionnaires ? (Force m'a été de chercher des définitions dans des dictionnaires, et que la seule que j'ai trouvée dans des dictionnaires en français, c'est celle de Littré, valeureux linguiste, reproduite telle quelle par le Wikitionnaire alors qu'elle est issue d'un dictionnaire normatif qui date sacrément…), mais je suis preneuse, avec plaisir, de toute autre définition que je ne connaîtrais pas encore, si possible francophone .

Faisons déjà, amha, comme après le blintz généré (pendant des années ?) de X de France, etc. : cas par cas, sur la base de sources , comme vu dans des demandes de renommage. Pour le moment, c'est Moulay Ismaïl ou pas, ou encore « autre chose ». Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 3 octobre 2015 à 20:00 (CEST) --3 octobre 2015 à 20:14 (CEST)

PS : Quant aux conventions précédemment évoquées, j'apprécierais que des textes soient cités, histoire de voir, alors que je ne l'ai pas encore vu, si ces conventions vont à l'encontre des principes fondateurs ou non. Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 3 octobre 2015 à 20:07 (CEST)