Discussion:Émeutes dans les banlieues françaises depuis les années 1970/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 20 janvier 2018 à 23:31 (CET)

Émeutes urbaines françaises

Proposé par : Exilexi ^[Discussion] 6 janvier 2018 à 23:09 (CET)

Les émeutes urbaines françaises sont un sujet qui m'a intéressée un peu par hasard, alors que je travaillais sur des quartiers sensibles français dont les articles posaient de multiples problèmes. En partant de la longue liste de violences urbaines que l'article était à l'époque, j'ai essayé de faire un article construit, avec définition et analyse des causes et conséquences de ces émeutes. J'ai en particulier utilisé des rapports du Sénat et des livres écrits pour étayer les propos, en essayant d'éviter l'énorme masse d'ouvrages qui occultent complètement tout ce qui s'est passé avant et après les émeutes de novembre 2005. J'espère avoir atteint le niveau nécessaire pour un bon article, et soumets donc ces émeutes urbaines françaises au label correspondant.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Proposante. — Exilexi ^[Discussion] 6 janvier 2018 à 23:15 (CET)
2.  Bon article Complet et instructif. Et puis, j'ai eu une agréable lecture. Peacekeeper🗽 (discuter) 7 janvier 2018 à 04:40 (CET)
3.  Bon article Pauvre France... J'ai eu comme qui dirait la légère impression de regarder l'excellent reportage L.A.92... Super article, par contre --Friday⁸³²⁶⁰ _{(Wanna talk ??)} 7 janvier 2018 à 07:29 (CET)
4.  Bon article Bon article. Pour le renommage.--Adri08 (discuter) 8 janvier 2018 à 17:22 (CET)
5.  Bon article Beau travail, article intéressant à lire et bien sourcé. --Skyman501 ^(discuter), le 12 janvier 2018 à 02:30 (CET)
6.  Bon article ok pour le label BA, article important pour l'encyclopédie, qui pourra être complété s'il y a une demande d'AdQ, merci beaucoup, je mets des remarques en dessous et j'en ai mis sur la pdd de l'article, mais ce sont des suggestions qui n'ont rien à voir avec le label ! --Pierrette13 (discuter) 12 janvier 2018 à 06:50 (CET)
7.  Bon article. Article complet et bien écrit. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le Conteur 12 janvier 2018 à 09:52 (CET)
8.  Bon article. Sans retirer ma remarque, mais la qualité et l'intérêt de l'article dans sa rédaction actuelle le justifie --Daniel AC Mathieu (discuter) 12 janvier 2018 à 19:07 (CET)
9.  Bon article. l'article est certainement perfectible (comme toujours...) mais il satisfait pour moi aux critères. La disparition des {{refsou}} lève mes dernières réticences. Les liens rouges existent, mais sont très peu nombreux : ce n'est pas un problème. — Arcyon ^{(Causons z'en)} 13 janvier 2018 à 14:18 (CET)
10.  Bon article, avec les remarques faites ci dessous. Cordialement, — Racconish ^☎ 13 janvier 2018 à 15:15 (CET)
11.  Bon article, Bravo, bel article. Je rejoins les commentaires sur le renommage pour mieux centrer le sujet. Pour ce qui est du rap, je peux te fournir d'autres d'exemples qui traitent aussi du sujet. — GrandCelinien (discuter) 14 janvier 2018 à 18:33 (CET)
12.  Bon article, complet et sourcé Mario93 (discuter) 17 janvier 2018 à 20:33 (CET)
13.  Bon article Même si le sujet est brûlant, l'article est bien structuré. Saguameau (discuter) 18 janvier 2018 à 14:36 (CET)
14.  Bon article OK. Cebeuq (discuter) 18 janvier 2018 à 15:39 (CET)
15.  Bon article Dans les critères. Jambette (discuter) 18 janvier 2018 à 20:25 (CET)
16.  Bon article Instructif. JJGoûtier (discuter) 19 janvier 2018 à 07:47 (CET)
17.  Bon article Challwa (discuter) 19 janvier 2018 à 13:43 (CET)

Neutre / autres

 Neutre Je prends cette position d'attente, avec les réserves suivantes : l'introduction parle de « nombreuses analyses sociologiques », il faudrait en faire la liste et ajouter une section bibliographie à l'article. Il faudrait aussi les exploiter, l'article est malgré sa qualité trop fondé sur des articles de journaux, et sur un sujet de ce type plus de recul et un appui sur des sources secondaires, scientifiques en l'espèce, parait nécessaire pour aller plus loin. Si le temps est trop compté, la bibliographie est une étape nécessaire pour la suite, et pour être sur qu'il mérite le label Bon article. Enfin, il serait bien d'introduire une section historique, qui montre qu'il ne s'agit pas d'un phénomène nouveau, mais revenant au moins épisodiquement dans l'histoire des banlieues (je cherche quelques sources sur ce dernier point). Bien cordialement. --Daniel AC Mathieu (discuter) 11 janvier 2018 à 08:33 (CET)

Bonjour, merci pour tes remarques ! Il faut effectivement que je parle plus de la bibliographie, peut-être en séparant la bibliographie générale de celle dédiée aux émeutes de 2005, (malheureusement) autrement plus fournie et peu utilisée dans l'article (puisqu'il y a une série d'articles dédiée spécifiquement à ces émeutes).

J'ai donc ajouté la bibliographie déjà utilisée (livres et articles), sans inclure le rapport de Gérard Larcher qui est énorme mais que je ne saurais pas mettre en page dans la bibliographie.

Enfin, il me semble assez clair qu'il s'agit justement d'un phénomène nouveau et lié de près aux constructions de grands ensembles dans les années 1960. Par "section historique", parles-tu des tensions pré-émeutes des années 1970, ou suis-je à côté de la plaque ? — Exilexi ^[Discussion] 11 janvier 2018 à 11:33 (CET)

Merci de la réponse. C'est surtout ma frustration de ne pas avoir le temps de contribuer à l'article que j'exprime. Je vais néanmoins chercher à mettre quelques entrées bibliographiques supplémentaires. Pour la nouveauté du phénomène, j'ouvre une sous section dans la discussion. Bien cordialement. --Daniel AC Mathieu (discuter) 11 janvier 2018 à 13:15 (CET)

Discussions

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Titre

Bonjour, je n'ai pas lu l'article... (mea culpa, faute de temps). Mais une chose m'intrigue... le titre ! Ne faudrait-il pas renommer en Émeutes urbaines en France. L'utilisation de l'adjectif crée artificiellement une sorte de lien de cause à effet, comme si le fait qu'elles soient françaises les distinguaient d'une autre nationalité, dans le sens où elles seraient symptomatiques d'une socialité française, ce qui me laisse complètement dubitatif (je n'ignore pas que le contexte engendre des spécificités, mais au point de lier fortement dans le titre un phénomène et un qualificatif...) ? Suis-je le seul à être surpris ? J'ai lu en diagonale la PDD, sans trouver mention d'une discussion à ce sujet. Nonopoly (discuter) 8 janvier 2018 à 13:06 (CET)

Personnellement, ça m'arrangerait bien, à chaque fois que je viens sur l'article je cherche "en France" avant de corriger :) Je renommerai vendredi, sauf avis contraire arrivés entretemps — Exilexi ^[Discussion] 8 janvier 2018 à 13:35 (CET)

 Exilexi : puisque le renommage semble être acquis, (je n'ai rien contre), je te suggère, pour éviter des complications (renommage de page de vote, de mention sur la liste des propositions... ) d'attendre la fin du vote pour le faire tranquillement, mais c'est à ta convenance. — Arcyon ^{(Causons z'en)} 9 janvier 2018 à 10:01 (CET)

Merci, je n'y avais pas pensé ! J'attends donc la fin du vote pour renommer. — Exilexi ^[Discussion] 9 janvier 2018 à 10:47 (CET)

Je suis aussi d'accord avec le changement de titre, car dans l'avenir il y aura surement moyen de faire des articles comme "Émeutes urbaines en Suède" (il y en a eu en 2013 par exemple) sur le même modèle. Il y aura peut-être même la possibilité de faire une palette regroupant les différentes émeutes urbaines en Europe ou dans le monde --TaupeGun (discuter) 9 janvier 2018 à 12:56 (CET)

Renommage effectué. Nonopoly (discuter) 21 janvier 2018 à 11:22 (CET)

Remarques de Skyman501

1. Les passages suivants n'ont pas de source :
   • « Les trois jours d'émeute sont à l'origine de dégâts matériels évalués à 80 000 000 F (17 987 200 €2012). »
   • « En 1996, la politique de la ville prend son essor avec la création des zones urbaines sensibles. »
   • « Les violences sont comprises comme l'expression d'un malaise collectif et entendues par les responsables institutionnels. »
2. C'est qui ce « On » ?
3. Il me semble que les liens rouges sont à éviter pour un label. Cordialement. --Skyman501 ^(discuter), le 9 janvier 2018 à 00:50 (CET)

Bonjour,

J'ai rajouté des sources sur les trois phrases identifiées.

Le "on" n'est personne d'autre qu'un affreux tic de langage !

Enfin, les liens rouges sont à proscrire dans un AdQ, mais acceptés si peu nombreux sur un BA. Je compte quand même les bleuir avant la fin du premier trimestre 2018.

Merci pour ces remarques ! — Exilexi ^[Discussion] 9 janvier 2018 à 10:26 (CET)

Rien à redire. Merci d'avoir pris en compte les remarques et pour la précision sur les liens rouges. --Skyman501 ^(discuter), le 9 janvier 2018 à 23:38 (CET)

Premières émeutes ?

Bonjour Exilexi . Je développe ici brièvement l'idée que j'ai mentionnée en explication de mon vote neutre. Il y a eu à plusieurs reprises des émeutes urbaines en France, par exemple de très violentes émeutes de jeunes à Pantin après la Première guerre mondiale (je cherche l'article dans lequel j'ai lu cela, et je signale au passage la source Les Révoltes logiques, mais malheureusement ce n'est pas dans cette revue. Récurrentes, elles seraient liées à une mauvaise intégration des immigrations successives, la problématique générale étant exposée dans cet article de Pierre Milza Un siècle d'immigration étrangère en France. Cette prise de recul historique me semble nécessaire et permettre de mieux comprendre et prendre la mesure de la période récente. Excusez moi de l'imprécision et des éventuelles erreurs, si j'ai le temps de retrouver et de retrouver des sources, je les apporte à cette discussion. --Daniel AC Mathieu (discuter) 11 janvier 2018 à 13:27 (CET)

Bonjour Daniel AC Mathieu , merci pour ces informations supplémentaires ! Je vais donc ajouter une (toute petite) partie d'introduction du contexte dans l'historique, en utilisant vos informations et ressources. N'hésitez surtout pas à l'étoffer par la suite. — Exilexi ^[Discussion] 12 janvier 2018 à 13:20 (CET)

Remarques de Pierrette13

Bonjour Exilexi , je renouvelle mon sentiment que cet article est important pour WP, par ailleurs, je rappelle que je ne suis pas du tout spécialiste de ces questions, donc plutôt un sentiment de lectrice ordinaire.

• j'ai reformulé dès le début de la section historique la mention "les violences dont ils sont victimes" par "les mentions dont ils estiment être victimes", pour rendre l'assertion plus neutre. à un autre endroit, tu parles d' "affrontement avec la police", là où peut-être qu'il aurait été possible de dire "un affrontement entre la police et les jeunes (ou les habitants ou...)" : pour montrer que tu restitues des faits hors contexte (je ne sais pas si je suis claire).
• Il me semble que tu établis un parallèle entre les blessures (souvent mortelles) subies par des personnes des cités (dont tu indiques justement qu'elles ont servi de détonateur à certaines occasions) et les blessures bénignes subies par les policiers (tu évoques une balle dans le pied ou un morceau de verre notamment). Certes, mais cela me donne l'impression d'un rodéo entre deux bandes et d'un constat de l'inégalité entre ces bandes. Or n'est-il pas possible de considérer que les policiers (et les pompiers d'ailleurs) qui étaient en mission et pas une bande organisée qui venaient chercher la bagarre !) se sont retrouvés très solitaires, dans une situation qui échappait à tout contrôle, et que cette situation est propice à de mauvaises prises de décision, tu évoques très justement un sentiment de danger et une invocation de la légitime défense. Mais il me semble possible que la psychologie des policiers, lors de ces événements, leur ait vraiment fait se sentir menacés, quelle que soit la réalité des faits.
• Je m'interroge sur ton choix d'insérer la photo de voiture en feu au début de l'article. Elle est emblématique de ces moments (et disponible sur Commons !). Tu traites la couverture médiatique dans un paragraphe dédié, mais il me semble en insistant plutôt sur la non neutralité des informations télévisées, alors que tu indiques par ailleurs que ces événements ont pour la première fois été diffusés au JT de 20h. Avec le recul, il me semble que la couverture médiatique affolante a pu jouer un rôle d'aggravateur durant la crise. Les écoles maternelles qui brûlent, c'est l'école de mon quartier, de mes enfants ou des enfants de mes voisins qui devient une cible potentielle.
• Toutes ces remarques n'enlèvent rien à la qualité de ton travail, ce sont plutôt des questions, sur des sujets qu'on n'a pas fini d'évoquer... Merci beaucoup et bonne suite à toi, --Pierrette13 (discuter) 12 janvier 2018 à 07:13 (CET)

Merci beaucoup pour ta relecture,  Pierrette13 : ! J'apprécie beaucoup les remarques de neutralité, les sources étant généralement très orientées, et moi aussi, sur ce sujet.

• J'ai corrigé en "affrontement entre les émeutiers et les forces de l'ordre", j'espère que c'est plus clair.
• Je n'ai pas du tout voulu effacer la solitude des policiers, mais il me semblait nécessaire de parler des blessures des deux côtés. "Manque de bol", c'est très asymétrique. Il faudrait parler des violences urbaines en général pour décrire le quotidien des policiers, autrement plus sujet à blessures que les émeutes elles-mêmes. J'ai essayé justement de parler de la légitime défense quand elle était plaidée, mais il y a sûrement possibilité de neutraliser les propos en ajoutant du contexte. Simplement, je ne sais pas comment, puisque les historiques là ne se penchent que sur la cause (souvent mort d'un habitant) et les conséquences (affrontements où les policiers/pompiers sont rarement gravement blessés).
• La photo était là avant que je me penche sur l'article, je ne l'ai pas enlevée. Je n'ai par contre pas compris ton interrogation. Du côté de la couverture médiatique, effectivement, ma source principale est une thèse de journalisme sur l'éthique du traitement médiatique, et des habitants de quartiers qui s'affirment floués. Je pense sincèrement que la couverture médiatique a joué un rôle aggravateur, ce que quelques livres lus pour cet article soutiennent, mais encore une fois, je suis consciente de ne pas être neutre.
• Il s'agit d'un des sujets les plus difficiles (en termes de neutralité) que j'ai eus l'occasion de traiter, le tout avec relativement peu de connaissances en dehors de mon historique militant, autant dire que les remarques sont très TRÈS appréciées — Exilexi ^[Discussion] 12 janvier 2018 à 14:09 (CET)

Remarques de Racconish

Il me semble qu'il faudrait mieux définir le sujet de l'article ; et que le titre de l'article reflète cette précision. Pour le moment, cela donne à penser qu'il n'y a pas eu d'émeutes urbaines en France avant la fin des années 1970, ce qui est manifestement faux. Ce sujet fait par exemple l'objet de plusieurs monographies pour le 18ème siècle. Il me semble qu'il faudrait préciser une période et un type d'habitat urbain. Dans le même sens, l'affirmation que les émeutes urbaines trouvent leur origine dans les grands ensembles me fait sursauter. C'est peut-être vrai des émeutes dans certaines banlieues après 1970, et encore, mais ce n'est certainement pas vrai en général, en tous temps et en toutes villes françaises. Cordialement, — Racconish ^☎ 12 janvier 2018 à 18:56 (CET)

Bonjour Racconish . Quelques liens ou quelques références sur ces monographies seraient utiles pour le travail des uns et des autres. Bien cordialement. --Daniel AC Mathieu (discuter) 12 janvier 2018 à 19:05 (CET)

Elles ne manquent pas . Par exemple, au plan général [1] ou [2]. Pour le 18ème siècle (mais je n'ai pris cet exemple que pour montrer que le sujet devrait être mieux circonscrit) : [3] ou [4]. Au 19eme siècle, le mouvement des canuts est un exemple archi-connu. Je ne dis pas qu'il faut faire une vaste fresque mais mieux définir le sujet et préciser des spécificités. Cordialement—; Racconish ^☎ 12 janvier 2018 à 19:13 (CET)

Oui je trouve la remarque de @Racconish intéressante : est-ce que le point commun ne serait pas la banlieue qui pourrait apparaître dans le titre ? --Pierrette13 (discuter) 12 janvier 2018 à 20:01 (CET)

Oui et non : cela ne touche pas les banlieues pavillonnaires, mais celles de certains grands ensembles (eux-mêmes appartenant à une catégorie homogène en termes de période et de type d'habitat). Il faudrait regarder précisément comment les sources définissent leur sujet d'investigation, en termes de type d'habitat et de période historique. Cordialement, — Racconish ^☎ 12 janvier 2018 à 20:20 (CET)

«Émeutes dans les cités de banlieue françaises aux XX^e et XXI^e siècles» ? (je m'applique

«Émeutes dans les cités des banlieues françaises depuis 1970» ? --Pierrette13 (discuter) 12 janvier 2018 à 20:52 (CET)

Beaucoup mieux selon moi. Si consensus, il faudra retoucher un peu l'article pour expliquer la spécificité et l'homogénéité du sujet. Cordialement, — Racconish ^☎ 12 janvier 2018 à 21:18 (CET)

@Exilexi, @Racconish et @Arcyon37, comme l'avait suggéré Arcyon, peut-être discussion après l'issue du label ? Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 13 janvier 2018 à 09:53 (CET)

La dernière proposition de Pierrette13 me semble la meilleure et la plus conforme au principe de moindre surprise. Cordialement, — Arcyon ^{(Causons z'en)} 13 janvier 2018 à 14:14 (CET)

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Bonjour, je propose de reprendre la discussion sur le renommage pour sortir de la controverse de neutralité, c'est là Discussion:Émeutes urbaines en France --Pierrette13 (discuter) 15 février 2018 à 07:41 (CET)