Discussion:Élisabeth de Belgique

Je suis outré. Pas le moindre article sur mon petit-fils qui a bientôt cinq ans!--91.176.147.202 (d) 19 juillet 2009 à 19:30 (CEST)

Duchesse de Brabant

J'imagine qu'elle va devenir duchesse de Brabant, succédant à son père. Est-ce automatique ou faut-il un décret royal. Hektor (d) 21 juillet 2013 à 12:11 (CEST)

Il faut un décret. Par contre elle est dès à présent 1ere dans l'ordre de succession. Asavaa (d) 21 juillet 2013 à 12:13 (CEST)

L'ordre de succession est màj sur roi des Belges. Je remarque que les anglophones ont (à tort d'après ce que tu dis) déjà ajouter l'attribut de duchesse de Brabant à la princesse héritière. SenseiAC (d) 21 juillet 2013 à 12:48 (CEST)

Bon apparemment maintenant c'est automatique, on peut donc faire l'ajout : Amendement de 2001 (en français) : « Le titre de Duc de Brabant ou de Duchesse de Brabant sera toujours porté, à l'avenir, par le Prince ou la Princesse, fils aîné ou fille aînée du Roi, et, à défaut, par le Prince ou la Princesse, fils aîné ou fille aînée du fils aîné de la fille aînée du Roi. »

J'ajoute donc la précision sur la liste de succession de l'article roi des Belges, comme il était indiqué pour son père jusqu'à il y a qq minutes.

SenseiAC (d) 21 juillet 2013 à 12:52 (CEST)

Tu interprètes ça comme comportant un automatisme? Pas moi. Je comprend ce texte comme établissant une règle qui n'exclut pas la nécessité d'un acte officiel. Il faudrait une source qui confirme cette interprétation. Asavaa (d) 21 juillet 2013 à 13:02 (CEST)

Si je ne m'abuse, elle est bien "la Princesse, fille aînée du Roi", non ? Elle porte donc le titre de duchesse de Belgique d'après ce qui précède. SenseiAC (d) 21 juillet 2013 à 13:07 (CEST)

Je te demandais une source, pas ton interprétation d'un arrêté royal.

Ceci dit, j'ai trouvé une autre source, [1], page 6: "A l’origine, l’attribution se fait par arrêté royal mais par la suite, le titre de “Duc de Brabant” est décerné automatiquement."

Donc en fait oui, elle est Duchesse de Brabant et Philippe ne l'est donc plus. Asavaa (d) 21 juillet 2013 à 13:10 (CEST)

. SenseiAC (d) 21 juillet 2013 à 13:13 (CEST)

Cher SenseiAC (d · c · b), il faut savoir ! À présent que les sources (p. 6 sont apportées par Asavaa (d · c · b), nous constatons que le titre de duc de Brabant est forcément lié à la charge de prince héritier : L'héritier présumé au trône reçoit le titre de duc de Brabant et le deuxième fils du roi, le titre de comte de Flandre. Le titre de comte de Hainaut est décerné au fils aîné de l’héritier présumé de la couronne. Ces titres précèdent le titre de prince ou princesse de Belgique. À l’origine, l’attribution se fait par arrêté royal mais par la suite, le titre de duc de Brabant est décerné automatiquement. Aucun besoin, donc, de faire un doublon de fonctions dans l'infobox, jamais vu pour les autres héritiers belges. --Cyril-83 (d) 21 juillet 2013 à 13:31 (CEST)

C'est inexact.

Selon la source donnée, le titre est attribué au fils ainé ou la fille ainée du Roi.

En principe, cela devrait signifier une identité avec le successeur au Trône, mais pas nécessairement.

Il suffirait par exemple que l'héritier du trône se marie sans l'accord du gouvernement pour perdre son droit au trône, tout en gardant le titre de Duc de Brabant selon l'arrêté royal exposé.

Mais le plus important est que pour le lecteur lambda, l'identité "Duc de Brabant = Héritier" n'est pas évidente, or notre objectif en tant qu’encyclopédie est quand même d'être lisible et compréhensible immédiatement. Quelqu'un qui lirait l'article ne devrait pas être obligé de cliquer sur "Duc de Brabant" pour comprendre qu’Élisabeth est successeur au trône (d'autant qu'actuellement l'article Duc de Brabant ne contient pas cette information).

Il n'y a pas doublon, il y a information complète. Asavaa (d) 21 juillet 2013 à 13:43 (CEST)

Cette explication est à donner éventuellement sur la page Liste des ducs de Brabant, cela évitera toute lourdeur dans l'infobox et le lien rouge correspondant à un article inexistant. --Cyril-83 (d) 21 juillet 2013 à 13:53 (CEST)

Au passage le titre de comte de Hainaut a été aboli en 2001, en même que l'"automatisation" du titre de duc de Brabant (cf. mon lien plus haut). SenseiAC (d) 21 juillet 2013 à 14:04 (CEST)

@Cyril-83: c'est possible, reste que le titre de Duc de Brabant et le statut d'héritier au trône sont deux choses distinctes, et donc la mention des deux dans l'infobox se justifie. Asavaa (d) 21 juillet 2013 à 14:05 (CEST)

Parfaitement, deux choses différentes donc à indiquer séparément. D'ailleurs actuellement si Philippe n'avait pas de descendance, ou tout du moins pas de descendance vivante, il y aurait bien un héritier (sa sœur) mais pas de duc de Brabant. SenseiAC (d) 21 juillet 2013 à 14:10 (CEST)

Un héritier au trône tu veux dire, oui, effectivement, ce qui démontre encore que le titre (de Duc de Brabant) et la qualité (d'héritier au trône) sont bien distincts. Ce n'est pas un hasard si l'arrêté royal relatif au Duc de Brabant dit que ce titre est donné au fils (à la fille) ainé(e) plutôt que de l'attacher à l'héritier de la couronne. Asavaa (d) 21 juillet 2013 à 14:24 (CEST)

En effet, et c'est le cas également à Monaco où la princesse Caroline est première dans l'ordre de succession sans porter le titre de princesse héréditaire ni de marquise des Baux. Eh bien je vous laisse à tous deux le soin de supprimer le lien rouge (création d'article, donc), cela fait un peu désordre, ou de ne pas mettre de lien du tout, ainsi que d'agir de la même façon pour les autres ducs de Brabant de l'histoire de la Belgique moderne. Soyez au moins logiques avec vous mêmes. Cela dit, j'espère que des spécialistes de la Belgique pourront nous donner un éclairage indiscutable. D'autre part, le roi Albert II n'a jamais été prince héritier de Belgique comme mentionné dans l'infobox du roi Philippe. Les 2 infos doivent donc être strictement les mêmes, ce qui est l'une des définitions du doublon. Les 2 informations peuvent entrer dans la même case si vous tenez tellement à faire une différence, pour l'instant peu claire. --Cyril-83 (d) 21 juillet 2013 à 14:29 (CEST)

(1) le lien rouge est bleui (ce qui n'empêche pas d'éventuellement créer un aticle listant les héritiers depuis 1831).

(2) Albert II était l'héritier quand son frère était roi, en l'absence de descendance de ce dernier. C'est d'ailleurs pour ça qu'Albert II est devenir son successeur, ce n'étant pas difficile à deviner.

SenseiAC (d) 21 juillet 2013 à 14:34 (CEST)

Je regrette, il va falloir des sources ! Toutes les archives télévisées et de presse écrite de l'époque du décès de Baudouin parlent déjà de Philippe pour lui succéder et le choix d'Albert a créé la surprise, vous vous en souvenez sûrement. Albert n'a donc pas été héritier. Si la Constitution prévoit qu'à un roi sans descendance succède la ligne collatérale, je n'ai pas trouvé cette précision. Vous semblez ne pas avoir "numéroté" à dessein Philippe, comte de Flandre, le futur Albert I^er et le futur Albert II, mais il n'ont rien à faire dans cette liste s'ils n'ont pas dûment été proclamés comme prince héritiers. Tout comme dans l'intervalle 1834-1835, la charge a donc été vacante entre 1869 et 1909 puis entre 1951 et 1993. D'autre part, il ne semble pas que le prince Louis-Philippe de Belgique (1833-1834) ait été duc de Brabant, titre créé par l'arrêté royal du 16 décembre 1840 pour le prince Léopold, futur Léopold II. --Cyril-83 (d) 21 juillet 2013 à 16:37 (CEST)

De fait, les médias glosaient pas mal avec le fait que le passage de témoin se ferait vers Philippe, mais c'était évidemment dans une optique "naturelle": les quelques années séparant Baudouin et Albert laissaient supposer qu'Albert serait trop vieux au moment de la succession. Déjà à l'époque je me souviens parfaitement qu'on évoquait la renonciation au trône par un Albert trop vieux. Un peu sur le modèle de ce qu'on envisage pour l'Angleterre actuellement. Mais lors du décès de Baudouin survenu si tôt, la question ne se posait plus: Albert était encore un fringant quinqua, et c'est lui que l'ordre de succession désignait. Asavaa (d) 21 juillet 2013 à 23:08 (CEST)

Vos infobox sont devenues totalement inadaptées ! Je vous rappelle que l'on demande des fonctions et non des titres. Or je vois fleurir le doublon prince héritier (fonction) - duc de Brabant (titre) un peu partout, ainsi que du comte de Hainaut (titre). Il y a un item bien spécial pour les titres et vous dénaturez complètement l'infobox que j'avais contribué à créer il y a quelques années. Si, comme vous le dites, duc de Brabant est distinct de prince héritier, alors il est inadapté, d'après le système de l'infobox, de remplir une "fonction" pour duc de Brabant. Avez-vous vu la même chose pour les Pays-Bas ou le Royaume-Uni ? Pourtant, si on vous suit, cela devrait relever de la même logique ! --Cyril-83 (d) 22 juillet 2013 à 00:16 (CEST)

Il serait logique que, dans l'infobox de Charles de Galles figurent, en section « Titres », une première ligne « Prince héritier » (depuis février 1952, absente) et une deuxième ligne « Prince de Galles » (depuis juillet 1958, présente). Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 22 juillet 2013 à 02:35 (CEST)

OK si ce sont les fonctions dans l'infobox, il faut juste que tous les titres apparaissent bien où il faut dans ce cas. SenseiAC (d) 22 juillet 2013 à 10:08 (CEST)

L'item "titres" a été créé pour ça ! --Cyril-83 (d) 22 juillet 2013 à 11:54 (CEST)

Simplification effectuée. C'est la fonction de prince héritier qui est mise en avant, les titres sont rappelés dans l'item "titre complet". --Cyril-83 (d) 22 juillet 2013 à 20:19 (CEST)

OK parfait, à vérifier que tous les articles sont comme ceci maintenant. SenseiAC (d) 22 juillet 2013 à 20:24 (CEST)

J'ai mis du temps, mais j'ai procédé en remontant dans le temps sur tous les héritiers depuis Louis-Philippe de Belgique. --Cyril-83 (d) 22 juillet 2013 à 20:30 (CEST)

OK merci, au moins pour les Belges c'est réglé. SenseiAC (d) 22 juillet 2013 à 23:00 (CEST)

J'ai commencé à le faire pour les Pays-Bas et l'Espagne, un peu d'aide serait bienvenue. --Cyril-83 (d) 22 juillet 2013 à 23:26 (CEST)

Il y a une erreur dans l'infobox : le lien renvoi vers les épouses des ducs de brabant, alors qu'Elisabeth de plein droit ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par IDom (discuter), le 1 janvier 2021 à 15:59 (CET)

Gabriel de Belgique

Lorsque son père ne régnait pas, elle était numéro 2 de l'ordre de succession et avait son propre article. Son frère qui est à présent le numéro 2 ne devrait-il pas avoir son propre article à présent ? Alexia des Pays-Bas qui est aussi numéro 2 a son propre article. Hektor (d) 22 juillet 2013 à 23:54 (CEST)

Àmha les trois enfants du couple royal pourraient avoir leur article, je pense qu'on peut trouver un minimum à écrire pour eux. SenseiAC (d) 23 juillet 2013 à 00:01 (CEST)

Pas trop d'emballement tout de même : la machine à broyer de wikipédia a vite fait d'envoyer les articles princiers (et particulièrement ceux des enfants) en PàS... Konstantinos (d) 23 juillet 2013 à 06:25 (CEST)

En effet, elle était numéro 2 mais destinée à devenir ce qu'elle est, numéro 1 avec grande chance de régner, le sort de Gabriel est un peu différent: lorsque sa soeur deviendra reine (une vraie reine pour le coup, ce qui nous posera un souci avec les "reines" protocolaires actuelles), il deviendra, si elle n'a pas d'enfant à ce moment là, un numéro 1 avec peu de chance de régner. Donc prudence. Asavaa (d) 23 juillet 2013 à 07:28 (CEST)

Être deuxième dans une succession pour un trône ne rend pas nécessairement un prince admissible sur Wikipédia. Autant Alexia des Pays-Bas (d · h · j · ↵ · DdA) est présente sur l’Encyclopédie, autant Taufaʻahau Manumataongo (d · h · j · ↵ · DdA) ne l’est plus.

Et puis, il faut un minimum d’éléments pour étayer une biographie de ce type. Alors, si c’est pour que l’article ressemble mot pour mot à celui de sa sœur, ce n’est pas pertinent. D’autant qu’il ne sort pas (encore) du lot.

— Éduarel (d) 23 juillet 2013 à 12:46 (CEST).

Homonymie ?

Bonjour à tous !

Je me pose des questions sur les homonymes d’Élisabeth. Il n’y en a pas vraiment excepté sa trisaïeule la reine Élisabeth de Belgique, née duchesse en Bavière (sur Wikipédia : Élisabeth en Bavière (1876-1965) (d · h · j · ↵ · AdQ · Ls)). Ainsi, il conviendrait de renommer le présent article en Élisabeth de Belgique (d · h · j · ↵ · DdA).

Qu’en pensez-vous ?

Cordialement,
— Éduarel (d) 25 juillet 2013 à 16:27 (CEST).

Je m'étais posé la même question dans les jours qui ont précédé le passage de relais entre Albert et Philippe. Cela impliquerait évidemment de déplacer l'actuelle page d'homonymie vers Élisabeth de Belgique (homonymie). D'autres avis seraient utiles. En rappelant cependant que sur Wikipédia, on désigne les consorts par leur nom d'origine et non par celui du pays dont leur conjoint est le souverain ou l'héritier (on a Marie-Antoinette d'Autriche et pas « Marie-Antoinette de France », par exemple, ou Diana Spencer, et pas « Diana de Galles », ou encore Daniel Westling et non « Daniel de Suède »). Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 25 juillet 2013 à 16:49 (CEST)

Étant donné que l'article de l'homonyme n'est pas homonyme de cet article, je pense qu'on peut en effet garder la forme "courte" (sans parenthèse) pour le présent article et garder les parenthèses pour la page d'homonymie. Et encore, a-t-on vraiment besoin d'une page d'homonymie ? Étant donné qu'il n'y a jusqu'à présent que deux "Élisabeth de Belgique", une simple redirection de l'un vers l'autre dans le modèle "homonyme" suffit àma, comme pour son père et son arrière-arrière-arrière-grand-père, simplifiant le problème et laissant du même coup la totale possibilité de renommer cet article sans parenthèses.

P.-S. : ce faisant, il ne faudra pas oublier de corriger tous les liens et les éventuelles redirections vers les articles concernés.

SenseiAC (d) 25 juillet 2013 à 17:11 (CEST)

J'ai fait une demande de renommage sur la page administrateur. La page de la seconde Elisabeth de Belgique ne portant même pas ce nom il semble logique que celle-ci porte la forme simple sans le 2001. Je ne suis pas non plus convaincu de l'utilité de la page d'homonymie, une simple redirection à partir de cette page suffirait selon moi (du type : Elisabeth de Belgique redirige ici ? pour la reine consort des belges voir ...) Amicalement, Maximus (Message ?) 28 juillet 2013 à 11:44 (CEST)

Éducation bilingue

@Piku : D'accord avec toi, le bilinguisme est un élément important, mais le dernier paragraphe que j'ai ajouté à cette section n'a plus rien à voir avec le bilinguisme ! Peut-être pourrait-on garder le titre court Éducation et diviser en deux sous-sections : la première concernant son éducation bilingue en Belgique où la princesse reçoit en fait un enseignement en néerlandais (école maternelle, primaire et début du secondaire), et l'autre pour la fin du secondaire au Royaume-Uni, où elle suivra principalement les cours en anglais.

Par ailleurs, j'ai déplacé le paragraphe à propos du titre « Comte de Hainaut », qui n'avait rien à faire dans une section Éducation, pour le placer dans la section Titres.

Cymbella (discuter chez moi) - 3 mai 2018 à 18:43 (CEST)

En effet, la dernière phrase ajoutée ne concerne plus le bilinguisme. Mais tant qu'il n'y a qu'une phrase, il me semble prématuré d'en faire une section distincte. Piku (discuter) 3 mai 2018 à 22:59 (CEST)

Et si on remplaçait par Éducation plurilingue en attendant d'éventuellement subdiviser en sous-sections ? - Cymbella (discuter chez moi) - 3 mai 2018 à 23:23 (CEST)

Personnalité belge d'origine polonaise

L'ajout de cette catégorie parce que sa grand-mère maternelle est d'origine polonaise me paraît inutile. Sa grand-mère paternelle est d'origine italienne : va-t-on ajouter Catégorie:Personnalité belge d'origine italienne ? Et pourquoi se limiter aux grands-parents ? Toute l'Europe pourra alors défiler. Lykos | discuter 5 juin 2018 à 12:04 (CEST)

Je me suis posé la même question. À la rigueur pour leur mère, mais ici cela me semble exagéré. --Huguespotter (discuter) 5 juin 2018 à 12:12 (CEST)

Compteur depuis juillet 2013

Le compteur indiquant le nombre d'années, mois, jours depuis que la princesse est héritière du trône ne fonctionne pas bien : nous sommes le 22/07/18 et le compteur indique que depuis le 21/07/13, cela fait 4 ans 11 mois et 29 jours... il y a un soucis !