Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080430182906

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Troubles au Tibet en mars 2008

Intervention demandée par Croquant (d · c · b) le 30 avril 2008 et par Pggj (d · c · b) le 22 mai 2008

Contributeurs impliquées

Croquant (d · c · b), Elnon (d · c · b), Yetti (d · c · b), Aacitoyen (d · c · b)

Nature du conflit

Je suis en désaccord avec l'introduction, dans le chapitre « Interrogation sur l'origine des troubles », du texte suivant (ou de ses variations) :

« Un document mis en avant pour étayer cette thèse d'une manipulation policière chinoise, est une photo où l'on voit des policiers en tenue recevant des robes de moines. Mise en ligne sur le site Tibet-Info.net, elle a été retirée dès qu'il s'est avéré qu'elle provenait d'un tournage de film en 2003. Elle est cependant toujours en ligne sur un site web pro-tibétain de langue anglaise. »

à la suite de ce texte :

« Selon Ruan Ming, un officier communiste chinois dissident, conseiller du président du gouvernement taïwanais, le Parti communiste chinois aurait soigneusement monté les incidents au Tibet afin de forcer le dalaï-lama à démissionner et de justifier la répression des Tibétains. Il pense que les événements au Tibet visent à influencer l'opinion mondiale en discréditant le dalaï-lama à l'instar des accusations portées contre Zhao Ziyang lors des massacres de Tiananmen de 1989. Si le dalaï-lama se retirait, le PCC pourrait étiqueter les Tibétains comme terroristes, à l'instar de ce qui se passe pour le Mouvement d'indépendance du Turkestan oriental.

Une accusation similaire est portée dans un article de Gordon Thomas, qui affirme que les services secrets britanniques disposeraient de preuves de l'implication d'« agents provocateurs » chinois dans le lancement des émeutes à Lhassa »

(cette photo représente des policiers ou des soldats chinois recevant des vêtements de moines, et correspond au tournage d'un film en 2003 ; elle a été présentée par certains sur internet comme preuve d'une manipulation chinoise)

1. cette affaire n'a qu'un rapport indirect avec l'objet du chapitre : l'origine des troubles au Tibet ;
2. elle pourrait effectivement constituer une tentative de désinformation des milieux pro-tibétains (à ma connaissance aucune source journalistique, ni même le gouvernement chinois, n'avance cette thèse), ou même du gouvernement chinois pour décrédibiliser les pro-tibétains, mais cela reste pure spéculation ;
3. la présentation est spécieuse, puisque le site incriminé précise explicitement : « This is an illustration of what I think happened » ;
4. à cet endroit, il me semble qu'elle est de nature à faire passer le paragraphe précédent pour de la désinformation pro-tibétaine.

Je la considère donc comme assimilable à de la propagande pro-chinoise (voir aussi ma discussion avec Yetti sur ce sujet), et en conséquence j'ai reverté à plusieurs reprises les adjonctions de ce texte.

En revanche, je serais prêt à l'accepter (bien que l'importance qui lui est accordée me semble exagérée) dans un chapitre présentant de façon globale l'utilisation d'internet dans le cadre de la « guerre médiatique » que se livrent les deux parties en présence.

Croquant (discuter) 30 avril 2008 à 20:56 (CEST)

Suivi du conflit

• Prise en charge Hevydevy81 (d) 1 mai 2008 à 13:09 (CEST)
• Arrivée des renforts. Alamandar (d) 1 mai 2008 à 13:58 (CEST)
• Feu éteint à la demande de Croquant. Hevydevy81 (d) 2 mai 2008 à 12:44 (CEST)

Merci messieurs pour votre disponibilité. Bon courage pour les prochains feux :) --Grook Da ^Oger 2 mai 2008 à 14:22 (CEST)

• Reprise du feu Hevydevy81 (d) 7 mai 2008 à 23:30 (CEST)
• Pas de conflit en cours mais toujours une grosse activité sur l’article. Sous surveillance Hevydevy81 (d) 20 mai 2008 à 13:09 (CEST)
• Demande réactivation sur revert de Aacitoyen (d · c · b) par Pggj (d · c · b) Cchantep (d) 22 mai 2008 à 14:54 (CEST)
• {{R3R}} déclenché sur l’article suite à la guerre d'édition entre Rédacteur Tibet (d · c · b) et Travins (d · c · b). Cchantep (d) 23 mai 2008 à 22:52 (CEST)
• Propagation des "flammes" aux articles connexes Constitution du Tibet et Soulèvement tibétain de 1959. Cchantep (d) 16 juin 2008 à 10:23 (CEST)
• Reprise de braises sur Troubles au Tibet en mars 2008 les chiffres 80 et 209, leur chronologie et leurs sources dans l'introduction de l'article. Cchantep (d) 4 août 2008 à 14:58 (CEST)
• Clôture (calme depuis novembre 2008). Cchantep (d) 24 mars 2009 à 20:09 (CET)

Réponse à ce qui précède

A mon avis, cette affaire a un rapport direct avec « l'origine des troubles » puisqu'elle part de l'illustration de la thèse du GCHQ britannique qui veut que les émeutes aient été montées de toutes pièces par les partisans de Pékin. Comment pourrait-elle constituer une tentative de désinformer les milieux indépendantistes alors que le GCHQ ne peut être taxé d'être une officine pro-chinoise ?

De plus, la photo est toujours sur un site en anglais sur le bouddhisme tibétain, sous la légende : « Simplement au cas où vous vous demanderiez pourquoi ces "moines tibétains" ont été si violents à Lhassa ». Et l'auteur d'ajouter : « Voici une illustration de ce qui, à mon avis, est arrivé : on a affaire à une « initiative tactique » qui n'est pas rare de la part du gouvernement chinois ainsi qu'on a pu le constater sur le dos de la couverture du rapport annuel 2003 du TCHRD. Cette photo a été apparemment prise lorsque des soldats reçurent l'ordre d'enfiler des robes de moines pour figurer dans un film. Il semble que d'autes personnes pensent elles aussi qu'il y a quelque chose de bizarre dans les événements de Lhassa au début des violences ». Et de reprendre l'article du Canada Free Press du 21 mars sous la plume d'un certain Gordon Thomas (titre : « Les espions de sa Majesté confirment le rapport du dalaï-lama selon lequel les violences ont été montées de toutes pièces »). Juste en dessous : l'auteur du site reprend les accusations de Ruan Ming parues dans Epoch Times selon lesquelles le PCC aurait organisé minutieusement les incidents.

Comment peut-on donc dire que la « présentation » des événements est assimilable à de la propagande pro-gouvernementale (vous dites « pro-chinoise ») alors qu'elle figure dans une page qui commence par l'appel du dalaï-lama du 24 avril à ses frères et soeurs spirituels chinois ? C'est le monde à l'envers. L'auteur de la page extrapole bien à partir de cette photo pour suggérer qu'en 2008 des policiers chinois se sont fait passer pour des moines. Que le site Tibet-Info.net ait réagi en retirant cette même photo, cela montre bien qu'il n'est pas dupe et c'est tout à son honneur.

La solution dans notre opposition est peut-être la création d'un nouveau chapitre où les passages incriminés seraient transférés, mais qu'est-ce que cela changerait au fond ?

Plus généralement, en tant qu'auteur bénévole de l'encyclopédie collaborative Wikipedia, je réprouve les réversions systématiques, récurrentes, expédiées en quelques mots et peu ou mal argumentées de certains initiateurs de pages. Le travail, les efforts des contributeurs quels qu'ils soient doivent être respectés et non simplement rayés d'un coup de réversion. La tolérance doit se substituer à la censure. Plutôt que de révertir, il serait plus judicieux de proposer des modifications réalistes et acceptables.--Elnon (d) 30 avril 2008 à 23:49 (CEST)

Juste pour repréciser ce que j'ai dit plus haut, probablement pas assez clairement : je ne dis pas que la page du site bouddhiste est assimilable à de la propagande pro-chinoise, ce qui n'a en effet aucun sens ; en revanche, je remets en cause la façon dont cette affaire est relatée dans le chapitre sur l'origine des troubles, car, sous cette forme et à cet endroit, elle participe à cette propagande. Si la proposition de la déplacer vers un nouveau chapitre, où la question de l'utilisation d'Internet dans le conflit serait traitée, non pas superficiellement, mais de façon encyclopédique, reçoit l'accord de tous, cela devrait clore le débat. Croquant (discuter) 1 mai 2008 à 09:13 (CEST)

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Franchement pas envie de m'éterniser sur ce détail, car j'ai vraiment l'impression que s'en est un. J'ai donc simplifier sensiblement le texte en enlevant les fioritures inutiles et ça donne ça :

« Une photographie destinée à étayer la thèse d'une manipulation policière chinoise, sur laquelle on voit des policiers en tenue recevant des robes de moines s'est finalement avérée provenir d'un tournage de fiction réalisé en 2003. »

Le fait a existé, ça a fait des articles, ça a fait parler, donc pourquoi pas garder l'info. Mais bon on ne va pas recenser tous les sites qui ont mis la photo en ligne, tout ceux qui l'on gardé et jusqu'à quand ... Je crois qu'une ligne suffit. --Grook Da ^Oger 1 mai 2008 à 09:18 (CEST)

Ce texte est en effet plus neutre et plus simple, ce qui fait tomber mon accusation. Je l'ai cependant repris légèrement, en intégrant une phrase qui avait été supprimée :

« Cependant, ces preuves, des photos prises de satellites, n'ont pas été publiées. La photographie présentée comme telle, sur laquelle on voit des policiers en tenue recevant des robes de moines, s'est finalement avérée provenir d'un tournage de fiction réalisé en 2003 ».

Si cela convient à tout le monde, je propose qu'on s'en arrête là et que l'on déclare le feu éteint, l'intervention d'un Wikipompier n'étant plus nécessaire. Croquant (discuter) 1 mai 2008 à 12:22 (CEST)

Je pense que l'on peut difficilement parler de cette photo sans dire qu'elle a été très largement diffusée par mél, elle a donc un impact beaucoup plus fort qu'une simple photo présente sur un site quelconque. Je l'ai personnellement reçu une demi douzaine de fois, en particulier par des personnes qui n'ont pas l'habitude de relayer ce type d'information, elle a une notoriété mondiale importante. Aacitoyen (d) 3 mai 2008 à 16:00 (CEST)

Excellente remarque. J'ai adapté la phrase en conséquence. Croquant (discuter) 3 mai 2008 à 17:24 (CEST)

Médiation

Je prends en charge mais devant la complexité du conflit et du sujet, je vais demander le renfort d'autres WPP. Je vais analyser l'affaire et vous tiens au courant dès que possible. Hevydevy81 (d) 1 mai 2008 à 13:09 (CEST)

J'arrive ! Alamandar (d) 1 mai 2008 à 13:58 (CEST)

Si besoin d'aide, je suis dispo Promethee33127 (d) 1 mai 2008 à 16:13 (CEST)

Fausse alerte, le feu semble s'être résorbé de lui-même. Désolé d'avoir ameuter la caserne :))) Hevydevy81 (d) 2 mai 2008 à 12:35 (CEST)

Reprise de feu

Un conflit s'est ouvert autour l'un lien vers le site Wikileaks. J'ai mis un commentaire accompagné d'une proposition dans la page de discussion de l'article ; je le recopie ci-dessous :

Ce qui me gêne le plus dans les pages de Wikileaks consacrées aux photos et vidéos des troubles au Tibet, ce n'est pas tant le fait qu'elles présentent des photos choquantes, c'est qu'elles soient présentées en vrac, sans organisation et sans explications permettant au visiteur non préalablement informé de les replacer dans leur contexte. Donc, mettre simplement un lien vers ces pages dans la section « Liens externes » est, selon moi, une mauvaise idée. Le fait d'avertir que « certaines images peuvent choquer » ne change rien à l'affaire.

D'un autre côté, l'article traite surtout des troubles à Lhassa, et plus particulièrement des émeutes du 14 mars, alors que les autres manifestations, qui se sont déroulées en de nombreux endroits de la région autonome et des autres régions voisines de population tibétaine (comme on peut le voir sur cette carte), font l'objet d'un traitement insuffisant, d'autant que sont mises en avant des victimes de tirs des forces de l'ordre, aussi bien à Aba qu'à Ganzi. À ma connaissance, les seules photos diffusées concerneraient les victimes des incidents qui se sont déroulés à Aba (Ngapa) les 16 et 17 mars ; ce sont ces photos qu'on peut voir sur le site de Wikileaks ([2]), ainsi que sur celui du TCHRD ([3]), qui présente également des photos (éloignées) des forces de l'ordre et de victimes entourées par la foule sur une autre page ([4]).

Je propose donc que ces liens (le choix des plus pertinents restant à discuter) soient utilisés comme références dans une section spécifique (texte actuel à développer, organisation des chapitres à revoir) concernant les manifestations en dehors de Lhassa. Qu'en pensez-vous ?

Croquant (discuter) 7 mai 2008 à 12:18 (CEST)

Je jette un oeil la dessus et vous tiens au courant. Hevydevy81 (d) 8 mai 2008 à 11:07 (CEST)

RFI et Nouvel Obs : diffamation?

Je (Travins) suis en guerre d'édition avec Redacteur Tibet sur :

Des médias renommés comme RFI et le Nouvel Obs ont publié, à propos de la manifestation de soutien aux JO du 19 avril à Paris, des articles au parti pris anti-chinois Ces articles ont choisi de ne faire état que de quelques centaines de manifestants (en réalité, 4 000 selon la police, dépêche AFP) et de souligner que les organisateurs auraient souhaité rassembler 10 000 personnes.

J'ai été reverté à de nombreuse reprise, accusé de "propagande", "censure", et de "POV diffamatoire" par Redacteur Tibet. Plusieurs contributeurs ont déclaré en page de discussion être agacé des reverts autoritaire de RT. Redacteur Tibet connait très bien et a beaucoup contribué, de manière positive sur histoire du Tibet. Mais pour le présent, il cherche a dénigrer tout ce qui est chinois, (probablement parce que ceux-ci vivent en dictature). Besoin d'aide ! Je n'écris quasiment plus qu'en page de discussion ou de non neutralité. Travins (d) 10 mai 2008 à 22:13 (CEST)

Oulà... excuse moi, je n'avais pas vu que tu avais écris sur la page du feu. Il y a une chose que je ne saisis pas : qu'est ce qui justifie que ces articles sont des parti pris anti-Chinois ? Il faudrait trouver une source qui accuse directement les médias cités (RFI et le Nouvel Obs) et non faire l'analyse des sources en fonction de certains arguments (détournement probable de la vérité à propos du nombre de manifestants). Une analyse est assimilable à du WP:TI... Pour cette raison, je trouve ce passage là "Des médias renommés comme RFI et le Nouvel Obs ont publié, [114],[115] à propos de la manifestation de soutien aux JO du 19 avril à Paris, des articles au parti pris anti-chinois[réf. nécessaire]. Ces articles ont choisi de ne faire état que de quelques centaines de manifestants (en réalité, 4 000 selon la police, dépêche AFP) et de souligner que les organisateurs auraient souhaité rassembler 10 000 personnes." très contestable...

Par ailleurs, il conviendrait peut-être de modifier le titre "Des médias occidentaux partiaux" et choisir plutôt "Des médias occidentaux accusés de partiaux" afin qu'on n'ait pas l'impression que la partialité est une réalité unanimement reconnue. Hevydevy81 (d) 13 mai 2008 à 10:16 (CEST)

Encore désolé d'avoir laissé trainer les choses, je devrais alléger ma liste de suivie :) Hevydevy81 (d) 13 mai 2008 à 10:16 (CEST)

Merci de l'analyse, j'étais arrivé aux mêmes conclusions, et aient eu le plus grand mal a me faire comprendre de Travins. Malheureusement, il n'a pas tenu compte de vos remarques non plus (le texte que j'aie qualifié de diffamatoire) est toujours en l'état, et je crains que tout changement de ma part sur ce terrain soit interprété comme une agression... --Rédacteur Tibet (d) 26 mai 2008 à 23:18 (CEST)

Quasi guerre d'édition sur commentaire enlevé d'autorité

Rédacteur Tibet souhaite maintenir une dépêche AFP malgré l'opposition d'une majorité de contributeurs.

• Argument pour le maintient : c'est une dépêche de l'AFP (source fiable)
• Argument contre le maintien : L'AFP ne fait que rapporter un témoignage partial et non crédible. En effet ce témoignage est en contradiction avec tous les témoignages des nombreux témoins occidentaux et impartiaux présent sur place [5]

Le suivi de ce conflit est en page de discussion : [6]

Aacitoyen (d) 23 mai 2008 à 03:08 (CEST)

À mon sens, ce n'est pas tant la présentation de cette dépêche de l'AFP qui pose problème, mais plutôt le fait qu'elle ne soit pas située dans son contexte, en indiquant notamment qu'il s'agit d'un témoignage unique, non corroboré par les témoins occidentaux présents sur place. J'ai ajouté une phrase, qu'il est toujours possible d'améliorer, pour le préciser. Croquant (discuter) 23 mai 2008 à 08:13 (CEST)

Pour la suppression, (ou alors mettre dans une section "propagande" ou "vrac"). Ce témoignage n'a pas sa place dans chronologie des événements (qui devrait être bcp plus synthétique). Ce texte est partial et peu crédible, il contient de graves accusations "chasse à l'homme" et "soldats tuant au couteau" même pas cautionnés par une organisation tibétaine. Travins (d) 23 mai 2008 à 19:27 (CEST)

Un témoignage est un témoignage, et il n'y a aucune raison de l'enlever. Si vous avez des arguments indiquant que ce témoignages est une falsification, alors expliquer le et donner vos sources.--Rédacteur Tibet (d) 23 mai 2008 à 20:49 (CEST)

D'un coté on demande des arguments pour considérer ce témoignage digne d'une encyclopédie. Et il nous la fait à l'envers : "On peux tout mettre dans WP, sauf si vous apportez la preuve qu'il y a falsification." Pauvre WP, destiné à refléter l'opinion du plus acharné. Travins (d) 23 mai 2008 à 22:27 (CEST)

Ecoutez Travin, on ne va pas tourner autour du pot: vous virez systématiquement tout ce qui ne va pas dans le sens de la propagande chinoise. C'est quasiment du révisionnisme. Sur la page de Jin Jing, vous avez été jusqu'à modifier une citation [7], heureusement révérté par un observateur attentif. --Rédacteur Tibet (d) 23 mai 2008 à 22:36 (CEST)

Et vous ajoutez tout ce qui va dans le sens de la propagande pour l'indépendance du Tibet. Révisionnisme, c'est pour l'histoire. Franchement et de mon avis personnel, je trouve que le témoignage source de notre discorde ne sert pas du tout la cause tibétaine. (Elnon avait émis la même remarque) Si ce n'étais vous, j'aurais cru à quelqu'un voulant discréditer l'affirmation de 90-200 émeutiers tués par balles par les forces chinoises. Travins (d) 23 mai 2008 à 22:54 (CEST)

Je note que Travin n'a pas tenu compte de mes explications concernant les modifications que j'ai fait ici [8] Il a reverté plusieurs fois, induisant une alerte sur la page (qu'il a d'ailleurs lui même supprimé). Il a aussi supprimé plusieurs références que j'avais ajoutés dans les liens externes. En effet, les liens externes reflétaient majoritairement le point de vue des Chinois / et non celui des Tibétains. Dans un premier temps, j'ai supprimé les liens déjà cités dans les références, mais ces modifications ont été supprimés. Je souhaitais donc rétablir l'équilibre en ajoutant des liens donnant le point de vu des Tibétains, et Travin les a supprimé ici : [9] Je suggère de revenir à l'idée de supprimer les liens externes qui sont déjà cités dans l'article, cela évite en plus les doublons. Qu'en pensez vous? --Rédacteur Tibet (d) 23 mai 2008 à 23:05 (CEST)

Félicitations, c'est votre version qui va rester : Dans les liens on trouve à coté de journaliste et de touristes, un témoignage bien partisan et ... EpochTime. Sans compter que le tas de liens "dénonciateur" n'apporte pas grand chose d'encyclopédique. Veuillez remarquer que j'avais gardé votre lien vers "Pékin est face à un nouveau défi» (Robert Barnett). Excusez moi de n'être pas un spécialiste du revert comme vous ... Vous n'avez pas tenu compte non plus de mon commentaire sur vos liens. voir paragraphe "Nombre et qualités des liens externes" Travins (d)

Comme dit précédemment, il faut être deux pour arriver à un blocage par {{R3R}}. Je vous suggère de passer autre la recherche de responsabilité de chacun dans ce blocage afin de débattre sur le fond et ainsi pouvoir réouvrir aux contributions l'article. Il est évident que vous souhaitez tous deux contribuer sur le sujet, il serait donc opportun que ce blocage puisse être régler. Sincèrement. Cchantep (d) 23 mai 2008 à 23:15 (CEST)

J'ai fait une proposition (celle de supprimer les liens cités dans l'article), et j'ai expliqué les raisons de mes ajouts. Je pense qu'il est souhaitable de ne pas supprimer sans donner d'explications. Vos explications semblent un peu partisane. Pour info, le lien que vous citez (Robert Barnett) ce n'est pas moi qui l'aie ajouté, mais sa présence sans le numéro de Libé n'a pas de sens, ce n'est qu'une interview d'un tibétologue qui n'était pas sur place et n'a visiblement d'un avis personnel sans source réelle. --Rédacteur Tibet (d) 23 mai 2008 à 23:22 (CEST)

Rédacteur Tibet semble aveuglé par son idéologie pro-tibétaine, il censure à tour de bras les textes qui ne vont pas dans son sens, et maintient avec acharnement les informations de sources partisanes et/ou invérifiables dés lors qu'elles reflètent un point de vue tibétain. Il est intéressant de voir comment les reproches qu'il fait aux autres s'applique admirablement à ses actes.

• RT reproche "vous virez systématiquement tout ce qui ne va pas dans le sens de la propagande chinoise" mais regardons comment RT à créé la page Soulèvement tibétain de 1959 à partir de la version anglaise de cette page 1959 Tibetan uprising. RT a soigneusement supprimé les passages et les références qui dérangent son idéologie pro-tibétaine : Le chapitre sur l'implication des USA dans le soulèvement et le passage sur l'échec des agents tibétains formés par la CIA qui ont été surpris par l'hostilité des tibétains envers eux lorsqu'ils ont été parachutés au Tibet pour organiser des rebellions.
• RT reproche "vous êtes le seul à opérer les changements" alors que pour le "commentaire enlevé d'autorité", il est le seul à vouloir le garder en l'état.

Les débats de points de vue idéologiques concernant la Chine pourraient durer des siècles car en l'absence de témoins impartiaux, il est impossible de distinguer le vrai du faux. Mais cette année en 2008 nous avons une chance extraordinaire ! Les événements ne se déroulent pas à l'abri des regards du monde extérieur, mais dans la ville de Lhasa, à la vue de centaines ou milliers de touristes. Il y a même un journaliste britannique. Ainsi cette année le rideau tombe et nous pouvons enfin avoir une vision impartiale des faits, celle des nombreux témoins occidentaux présents sur place. Et ceux qui ne sont pas aveuglés par leur idéologie, ou assourdis par le tapage médiatique peuvent constater avec surprise que les faits avérés constatés par tous ces témoins occidentaux ont été complètement déformés par la propagande occidentale.

Pour faire le tri entre témoignages fiables et propagandes diverses, un paragraphe a été créé pour regrouper uniquement les sources impartiales les plus fiables "Journaliste et touristes présents". RT considère que ce paragraphe reflète majoritairement le point de vue des Chinois / et non celui des Tibétains. C'est faux. Ce paragraphe reflète les faits qui se sont déroulés, les témoins sont occidentaux et impartiaux. Ce paragraphe ne doit en aucun cas être pollué par des témoignages ou articles de propagande. Aacitoyen (d) 24 mai 2008 à 03:43 (CEST)

Vos accusations de « censure à tour de bras » de ma part sont sans fondement. Les références que je cite ont pour objectif de rétablir un nécessaire équilibre, et correspondent à ce que je connais de diverses sources, ou sont dignes de confiances. Concernant la page Soulèvement tibétain de 1959, il est bien évident que je n’ai aucune raison de traduire une information qui me semble discutable. Vous avez dû voir d’ailleurs qu’une propagande chinoise est aussi à l’œuvre sur les pages anglaises, et que je contribue à tenter de les corriger. Je n’ai cependant pas vocation, vous en conviendrez, à traduire la propagande. Concernant la CIA, il y a un autre article déjà très complet sur la question. Il est tout à fait possible de l’ajouter en lien interne, vous pouvez naturellement le faire. Concernant la section Journaliste et touristes présents, dont vous parlez, je suis moins optimiste que vous, et je constate que vous n'appliquez pas ce que vous dites, avec la suppression des témoignages qui vous dérangent que vous qualifiez de pollution, i.e. l’article de Epoch Time évoquant le témoignage d’une touriste ; et celui d’un des rares témoins directs, manifestant. Je propose de renommer la section « Journaliste et témoignages ». Touristes, vous en conviendrez, cela ne fait pas très sérieux étant donné la gravité des faits et le qualificatif « présents » masque qu’ils ont ensuite été tous obligés de partir, laissant les pauvres Tibétains seuls fasse aux différentes polices et à l’armée sur place. --Rédacteur Tibet (d) 26 mai 2008 à 21:06 (CEST)

• Concernant les accusations de « censure à tour de bras », je pense opportun d'éviter les procès d'intention, ne faisant certes pas avancer le "schmilblik".
• Quant à Soulèvement tibétain de 1959, si des problèmes concernent cette page il est possible d'en débattre sur l'espace de discussion de cette page (le cas échéant dans une autre médiation WPP).
• Je suis loin d'être aussi expert que les différents contributeurs. Si une page expliquant l'implication de la CIA existe déjà, cela peut effectivement être une bonne idée de mettre le sujet en lien interne (au lien de développer à nouveau le sujet sur l'article concerné).
• Encore une fois, je ne suis pas spécialiste de la question (et reprend cette médiation en cours de route), les protagonistes pourraient-ils s'exprimer spécifiquement sur les points de la source Epoch Time et sur la source « d'un des rares témoins directs, manifestant » (à préciser) ?

Sincèrement. Cchantep (d) 26 mai 2008 à 21:35 (CEST)

Le lien "CIA" : (long paragraphe d'une page controversée) :

L'intervention de la CIA et la rébellion au Tibet

Les articles :

(1) je note l'ajout de : (en) Fire on the roof of the world, James Miles en doublon de la ligne précédente;

(2) la suppression de : (fr) Un manifestant tibétain témoigne de la répression chinoise à Lhassa en mars 2008 (en) Chinese Regime Implicated in Staging Violence in Lhasa—UPDATED par AaCitoyen. --Rédacteur Tibet (d) 26 mai 2008 à 22:09 (CEST)

Merci à Rédacteur Tibet (d · c · b) pour le lien "CIA".

• Concernant le point, que je me suis permis de noté (1) dans le message précédent, il y a effectivement un doublon. Selon moi de 2 choses l'une, soit contre-info est une traduction fiable de la source originale (en (en)) et est surement à prévilégiée pour les lecteurs francophone de WPP.fr, soit non et alors la source (fr) devrait certainement être retirée.
• Quant au point (2), Aacitoyen (d · c · b) pourrait-il intervenir ?

Sincèrement. Cchantep (d) 26 mai 2008 à 22:43 (CEST)

Concernant le point (1), la traduction de contre-info n'est pas fiable à 100%. Par exemple : "One Han teenager ran into a monastery for refuge, prostrating himself before a red-robed Tibetan abbot who agreed to give him shelter." Traduction de Contre-info : "Une adolescente Han a couru se réfugier dans un monastère, et s’est prosternée devant un religieux revêtu de sa robe rouge, qui a accepté de l’abriter." "Him" n'est pas Une adolescente. Est-ce une simple erreur? En tout cas, cela démontre que la traduction n'est pas fiable --Rédacteur Tibet (d) 26 mai 2008 à 23:23 (CEST)

Concernant le point (1), je crois que RT voulais parler du nouvel article que j'ai rajouté. Cela peut ressembler à un doublon car il est du même auteur, mais il est différent. Il y a d'ailleurs un troisième article du même auteur, mais il apporte peu d'info. Pour la VO et la VF, je pense qu'il faut les deux car la VO fait foi.

Concernant le point (2), je pense qu'il faut des critères objectifs et impartiaux pour sélectionner les meilleurs informations à utiliser dans l'article, j'ai demandé plusieurs fois à RT quels étaient ses critères sans obtenir de réponse [10]. J'ai donné mes critères qui peuvent servir de base de discussion :

• mes critères : Je sélectionne d'abord les sources les plus fiables, c'est à dire les témoins direct des faits, parmi ces témoins j'élimine ceux qui ont un intérêt dans le conflit (soupçons de partialité), j'élimine ceux qui sont visiblement très incohérents avec l'ensemble des témoignages sélectionnés, enfin je retranscris au plus juste les termes qui sont choisis par ces témoins pour ne pas déformer leurs propos.
• Concernant le premier lien, le témoin se dit lui même manifestant, il n'est donc pas neutre, son témoignage est sujet à caution. D'autre part, son témoignage est très accusateur et décrit des scènes qui n'ont été vue par aucun témoignage occidental, couteaux, armes à feu, morts par balles et par couteaux, carcasse jetées dans les camions, etc... Comment peut ont imaginer que de telles scènes se soient produites en pleine rue sans que les très nombreux touristes présent n'en aient parlé ?
• Concernant le deuxième lien, il s'agit d'un témoignage anonyme (pour quelle raison ?), rapporté par le traducteur du Dalaï Lama, c'est à dire directement le Gouvernement Tibétain en Exil (GTE), et publié dans le journal Epoch Time, liés au Falun Gong qui sont les pires ennemis du gouvernement chinois. Rien de tous ça est neutre, et c'est de toute façon non vérifiable. Sur le fond, l'article pourrait être intéressant car il parle de photos truquées envoyées à la BBC, mais il aurait été intéressant d'avoir un article de la BBC sur ce sujet. En cherchant un peu, je viens de trouver cette page [11] qui démystifie ce témoignage. Merci Internet.

--Aacitoyen (d) 27 mai 2008 à 04:45 (CEST)

Beaucoup à dire, mais juste un mot : le témoignage du manifestant à la valeur d'un témoignage, c'est pourquoi il a fait l'objet d'un article de l'AFP, l'éliminer sur la base du fait qu'il s'agit d'un manifestant est hautement discutable et en dit long sur les "critères" pour le moins arbitraire. Epoch Time : La Grande Époque --Rédacteur Tibet (d) 27 mai 2008 à 19:17 (CEST)

Résumé indiqué à de nombreuses reprises :

• Argument pour le maintient : c'est un interview de l'AFP (source fiable)
• Argument pour la suppression (ou au moins le déplacement hors de la section chronologie des événements) : L'AFP ne fait que rapporter un témoignage partisan peu crédible, les 2 graves accusations "chasse à l'homme" et "soldats aux couteaux" ne sont pas cautionnés par des organisations tibétaines.

Redacteur Tibet nous martèle que comme AFP est source fiable, il faut mettre le témoignage. Et en même temps il ajoute un lien [Epochtime] ... Quelle est la logique ? Travins (d) 27 mai 2008 à 23:05 (CEST)

J'ai montré plus haut que le deuxième lien était une mystification parue dans le journal anti-chinois "Epoch times". Il y a un autre article tout aussi contestable dans ce même journal qui fait l'objet d'un paragraphe dans l'article : " Le 20 mars, dans un article repris sur le site The Epoch Times, le journaliste Gordon Thomas affirme que les services secrets britanniques dispose de preuves photographiques, prises par satellite qui confirment que les Chinois ont utilisé des agents provocateurs pour débuter les émeutes donnant à l’Armée populaire de libération (APL) une raison pour se déployer dans Lhassa tuant et blessant pendant plusieurs semaines. Selon Thomas, cela confirmerait l'implication, qui aurait été dénoncée par le dalaï-lama, d'agents chinois de l'APL déguisés en moines dans le déclenchement des émeutes à Lhassa « Sources at British Spy Agency Confirm Tibetan Claims of Staged Violence », The Epoch Times, 27 mars 2008 (consulté le 29 avril 2008)." Cette affirmation est totalement fantaisiste pour celui qui connaît un peu les capacités d'observation des satellites. J'ai déjà signalé que cet article était considéré comme un hoax ici [12] , mais cette référence a été rapidement revertée. Ce lien comprend pourtant in extenso l'article complet avec sa traduction en français, le simple début de l'article fait sourire tous ceux qui ont un minimum de connaissances scientifique "Londres, le 20 mars L’agence britannique GCHQ, agence de communication gouvernementale qui surveille la moitié du monde depuis l’espace,..." Ainsi, le GCHQ possède les seuls satellites espions qui ne font pas le tour de la terre. --Aacitoyen (d) 28 mai 2008 à 03:17 (CEST)

Aacitoyen, je trouve ton argumentaire quelque peu spécieux : selon toi, l'article de Gordon Thomas serait un hoax, sous prétexte qu'une photo a été présentée par la suite comme preuve de l'implication chinoise. Si cette photo avait fait partie de l'article, je serais d'accord avec toi, mais il n'en est rien ; le seul rapport est celui que tu crées de ta propre initiative. Par ailleurs, la façon dont tu transformes la phrase "qui surveille la moitié du monde depuis l’espace" en "les seuls satellites espions qui ne font pas le tour de la terre" est assez époustouflante. Tu as peut-être, comme tu le dis, "un minimum de connaissances scientifique", mais en ce qui concerne la méthode, le minimum se réduit à ε. Croquant (discuter) 28 mai 2008 à 09:50 (CEST)

• Comme tout le monde semble en convenir, l'AFP est une source fiable. Personnellement, même si la source rapporte les paroles d'un manifestant (ne pouvant être "totalement impartial"), elle ne me semble pas ne faire « que rapporter un témoignage partisan peu crédible » puisque le rédacteur offre quelques renseignements complémentaires. Une source citant un témoin contre-balançant ces propos (par une source aussi fiable que l'AFP) pourrait assurer une meilleurs neutralité (difficile à atteindre sur un tel sujet).
• Rédacteur Tibet (d · c · b) (ainsi que les autres personnes ne s'étant pas exprimer sur le sujet) peut-il donner son sentiment quant à la fiabilité de Epoch Time en tant que source ? Cette source est-elle reconnue de notoriété publique comme « anti-chinois » ?

Cchantep (d) 28 mai 2008 à 10:14 (CEST)

Si l'on devait définir des catégories de fiabilité des sources d'information, il est certain qu'Epoch Time se trouverait à un niveau inférieur à celui de l'AFP ; ses liens avec le Falun Gong sont connus, bien que probablement surévalués par les partisans du gouvernement chinois, et il est notoire qu'ils se situent dans l'opposition au régime communiste chinois. Donc, sauf dans le cas où leurs articles ne sont qu'une reprise d'articles publiés à l'origine par des sources indépendantes, ils doivent être considérés a priori comme partisans, et traités comme des points de vue, au même titre que les communiqués du gouvernement chinois ou des Tibétains en exil. Croquant (discuter) 28 mai 2008 à 10:28 (CEST)

Merci de cette clarification de Croquant (d · c · b). Dans ce cas il pourrait effectivement être souhaitable d'éviter Epoch Time en tant que source (afin d'éviter d'ajouter à la controverse). Cchantep (d) 28 mai 2008 à 11:31 (CEST)

Comme argument concernant la fiabilité de La Grande Époque : ce journal a obtenu le prix AAJA (en:Asian American Journalists Association) http://www.aaja.org/programs/awards/national/ De plus des auteurs aussi connus et sérieux que Wei Jingsheng publient dans ce journal. Enfin, le journal est cité sur cette page de Radio-France [13] où il est dit : « Droits de l'homme et communisme A l’occasion du 16ème anniversaire du massacre de la place Tiananmen, La Grande Époque avait organisé une conférence de presse au sujet du communisme et des Droits de l’homme en Chine, qui s’est tenue à l’Assemblée nationale. Cette conférence a été soutenue par Jack Lang, ancien Ministre et député du Pas-de-Calais et Phillipe Folliot, député du Tarn. Les intervenants étaient Wei Jingsheng, Michel Wu, Feng Congde, Alexis Génin, Jean Tsai et Wang Hong. La Grande Époque est l’édition française de " The Epoch Times". » --Rédacteur Tibet (d) 28 mai 2008 à 19:03 (CEST)

La "fiabilité de EpochTime" ?????? Par curiosité, j'ai pris le dernier article sur le séisme, ds la version française. "négligence", "corruption", constructions "au rabais", "pots de vins" [14]. Tout l'article n'est que dénonciation sur dénonciation. Ce n'est pas du journalisme ça. Travins (d) 28 mai 2008 à 21:31 (CEST)

Le gouvernement chinois s'en émeut également ([15]), alors, même si Epoch Times est partisan, il n'a pas nécessairement tort sur ce sujet. Croquant (discuter) 28 mai 2008 à 21:50 (CEST)

Ce n'est pas en cachant la vérité, ni en s'opposant au critique que vous aiderez la Chine, les dénonciations ici c'est justement une preuve que EpochTime se préoccupe réellement des Chinois. C'est aussi un travail de journaliste indépendant. Donc vos arguements sont en faveur de leur caractère de journaliste. Qu'un journal soit partisan, cela ne le décribilise pas pour autant. --Rédacteur Tibet (d) 28 mai 2008 à 22:42 (CEST)

« Qu'un journal soit partisan, cela ne le décribilise pas pour autant » certes mais cela peut poser un problème de neutralité quant il s'agit d'un article WP.

De manière annexe, merci à tous d'éviter les procès d'intention (« Ce n'est pas en cachant la vérité », précédement « censure à tour de bras » …).

Sincèrement. Cchantep (d) 28 mai 2008 à 23:12 (CEST)

Je n'ai pas dit que ces dénonciations étaient fausses (La Chine a de gros problèmes de corruption, même le PCC le reconnait). Mais ce "journal" partisan ne mentionne que cela, d'où le peu d'intérêt pour Wikipedia, voir même tout court. (Je ne répond pas à RT) Travins (d) 28 mai 2008 à 23:50 (CEST)

Mais ce journal est il vraiment partisan? Neue Epoche (German edition of The Epoch Times) received a special media prize from the International Society for Human Rights (IGFM) for "extensive and regular reporting about violations of human rights in China." --Rédacteur Tibet (d) 29 mai 2008 à 00:14 (CEST)

Le journal a reçu un prix de IGFM, mais il suffit de regarder le site de IGFM pour voir leur vision sélective des droits de l'homme. Les pays visés sont : Chine, Cuba, Venezuela, Russie. Il ne leur vient pas à l'idée de relayer un article qui accuse Bush de crime de guerre concernant la torture aux US, ou cet autre article sur la sortie du livre écrit par un ancien porte-parole de la maison blanche.
Encore une fois, cette page A Photograph From Lhasa démontre un cas de manipulation médiatique extrêmement grave de la part de ce journal. --Aacitoyen (d) 30 mai 2008 à 03:31 (CEST)

Pour être plus précis, et sauf erreur de ma part qui serait due à une lecture trop rapide de ce long article, il s'agit d'une démonstration par raisonnement, et non basée sur des faits, si j'en crois ce passage :

« As for:

On Xinhua and other Chinese-language Web sites friendly to the regime, after the rally at which the witness spoke, the policeman in disguise had disappeared from photos taken at the same scene in which he had previously been visible. Recently, the original man-with-the-knife photo has returned to these Web sites.

How is that possible? Xinhua and other Chinese-language web sites do not have total control over the exhibition/distribution of the said photo worldwide. At most, they account for only a miniscule faction of the circulation. The photo as posted here is a public record that cannot possibly be altered by Xinhua. So what is the purpose of such an action except to bring attention to the attempt? »

Les commentaires sur ce sujet devraient donc, selon moi, rester prudents et mesurés. Croquant (discuter) 30 mai 2008 à 07:55 (CEST)

Il semble clair de Epoch Times est controversé en tant que source, même si des qualités lui sont par ailleurs reconnues. Afin d'éviter d'embraser plus le sujet qu'il ne l'est, il sera peut être bon d'éviter cette source, ou de l'employer lorsqu'il est possible de la contre-balancer. Je vois que la discussion avance, j'espère que cela va continuer dans une atmosphère calme. Sincèrement. Cchantep (d) 30 mai 2008 à 10:42 (CEST)

Aacitoyen, vous ne donnez pas de références à vos accusations, une fois de plus. Et ce que vous dites est erroné si j'en juge par une simple recherche sur google : en allemand, traduction en français (d)

J'avoue ne pas apprécier non plus cette technique de dénigrement par Aacitoyen des arguments qui ne lui conviennent pas, où le parti-pris remplace les preuves. J'espère qu'il va se reprendre. Croquant (discuter) 31 mai 2008 à 11:45 (CEST)

Voici quelques références pour étayer mes propos :

• Sur la fiabilité de Epoch Times en tant que source, il suffit de lire l'article correspondant de Wikipédia The Epoch Times, en particulier le chapitre Credibility
• Sur la fiabilité du témoignage parlant de policiers armés de couteaux et de cadavres chargés dans des camions, j'ai rajouté dans l'article principal quelques liens vers d'autres témoignages de touristes. Aucun ne parle de ces couteaux, et les quelques camions qui passaient dans les rue aux débuts des émeutes ont été lapidés ou incendiés, il y a eu par la suite une absence totale des forces de l'ordre, on imagine difficilement comment ils aurait pu tirer sur les manifestants et évacuer les morts et les blessés dans l'ambiance surchauffée des rue de Lhassa. Des témoignages concordant présument que lors de la fuite de la police anti-émeute, l'un des policiers aurait été tués par les émeutiers.
• Sur la torture, ce que je dis n'est pas erroné, l'article cité par RT est ancien et semble faire référence (je ne lit pas l'allemand) a des cas de tortures constatés, des "bavures" en quelque sortes. L'article que je cite accuse l'administration américaine de crime de guerre, c'est bien différent : "Le rapport établit clairement que la torture fut ordonnée et planifiée en détail aux plus hauts niveaux du gouvernement, y compris la Maison-Blanche, le conseil national de sécurité, le Pentagone et le département de la Justice. Les tentatives de faire cesser ces pratiques, sur une base légale ou pragmatique, par des individus à l’intérieur du gouvernement furent systématiquement contrées et les preuves de ces activités criminelles dissimulées." . Il y a eu d'autre part une légalisation de la torture aux USA en février, il est étonnant que l'IGFM n'en ait pas parlé (si possible en anglais car les américains parlent très peu l'allemand).--Aacitoyen (d) 1 juin 2008 à 00:34 (CEST)

Votre lien sur la credibilité de Epoch Time montre que cette revue n'est pas soupçonnée de propagande. Excusez moi, mais l'Agence Chine Nouvelle est accusée de propagande au service du PCC ([16]) Concernant le témoignage du manifestant, le sujet a déjà été évoqué, il ne semble pas utile d'y revenir pour l'instant. Pour votre information, on utilise pas le terme de Lapidation pour un véhicule. Concernant l'association allemande de défense des droits de lhomme, le débat que vous introduisez sans référence est à la limite du hors sujet. Vos "accusations" sont à la limite du proces d'intention. Le raisonnement qui consiste à dire: puisque je n'ai pas trouvé que l'association en question se mobilise sur la torture, c'est qu'elle ne se mobilise pas sur la torture n'est pas convainquant, et montre une erreur de logique. C'est un procès d'intention. --Rédacteur Tibet (d) 2 juin 2008 à 19:55 (CEST)

Future guerre d'édition sur l'Introduction

Une fois de plus Rédacteur Tibet a abandonné la discussion qu'il a lui même provoqué par ses reverts répétés. Il y a fort à parier qu'il contestera le fruit de cette discussion dés qu'il sera mis en ligne.

Rappel de la situation :

• Après le revert de RT d'une contribution de Travins au chapitre "Introduction", Travins lance une discussion dans un sous chapitre de "Appel à un Wikipompier". [17]
• RT ne participe pas à cette discussion. mais de nombreux autres contributeurs y participent.
• Cette longue discussion débouche sur une re-écriture du chapitre "Introduction", le résultat est mis en ligne dans l'article.
• RT fait des reverts répétés, une guerre d'édition qui débouche sur une reprise de la discussion.[18]
• RT abandonne la discussion "car les discussions n'en finiront pas, preuve en ait dans la reversion systématique qu'on a observé"
• La discussion se poursuit depuis une semaine sans lui.

--Aacitoyen (d) 25 mai 2008 à 17:50 (CEST)

Quant au {{R3R}} sur l'article, je me permet une nouvelle fois que vous conseiller de ne pas chercher à faire incomber la responsabilité totale aux reverts de Travins (d · c · b) ou à ceux de Rédacteur Tibet (d · c · b). Il faut être deux pour arriver à une guerre d'édition. Pour le reste j'espère que Rédacteur Tibet (d · c · b) entendra cette invitation à contribuer à la rédaction de l'introduction. Modifier l'introduction en sachant que cela déclencherait une nouvelle guerre d'édition ne serait pas une solution selon moi. Sincèrement. Cchantep (d) 25 mai 2008 à 18:27 (CEST)

L'article n'a pour l'instant pas d'intro digne de ce nom. Un long travail pour se mettre d'accord (5 contributeurs) a presque abouti en discussion sans Rédacteur Tibet, qui n'a pas voulu participer. Travins (d) 26 mai 2008 à 23:40 (CEST)

Oui, j'ai vu, et donné mon avis à présent. --Rédacteur Tibet (d) 27 mai 2008 à 00:13 (CEST)

Merci aux interlocuteurs de donner leurs sentiments sur les « Selon le gouvernement tibétain en exil, 80 Tibétains sont morts victimes de la répression chinoise le 14 mars à Lhassa, bilan que le témoignage des Occidentaux présents sur place ne permet pas de corroborer. De leur côté, les autorités affirment que les forces de l’ordre n’étaient pas armées. » ([19]). Sincèrement. Cchantep (d) 2 juin 2008 à 22:18 (CEST)

La partie de la phrase " bilan que le témoignage des Occidentaux présents sur place ne permet pas de corroborer" dans l'intro pose problème. Comment en effet penser que quiconque ait pu en un coup d'oeil compter les morts alors que la ville était à feu et à sang et les touristes étaient le plus souvent confinés dans leurs hotels pour des raisons évidentes de sécurité, et que même les autorités chinoises demandaient de ne pas sortir ? ([20] : “I have a full-time job in a state-owned company, and we got notice from our superiors not to go watch the riots.”) --Rédacteur Tibet (d) 2 juin 2008 à 23:16 (CEST)

Cette phrase, proposée mais pas acceptée lors de notre longue discussion, a effectivement été introduite. Je me répète mais donner 2 arguments afin de décrédibiliser le chiffre avancé par le GTEE alors qu'on ne commente pas le chiffre avancé par le gouvernement chinois ne me semble pas être un traitement égal. J'avais accepté - sans être franchement convaincu - la phrase avec les touristes, avec toutes les réserves qu'à rappeler RT. Mais bon il fallait bien avancer et se mettre d'accord ... Concernant l'avis chinois, je ne vois absolument pas pourquoi il devrait figurer en intro, étant donner que cet avis partisan n'est pas contrebalancer par l'avis occidental ou tibétain sur le chiffre avancé par le gouv chinois. Je l'ai déjà dit et redit en discussion et pourtant cette phrase revient. Je veillerai à ce qu'elle ne réapparaisse pas à moins qu'on arrive à me faire comprendre en quoi elle est utile et neutre à la fois. --Grook Da ^Oger 2 juin 2008 à 23:30 (CEST)

De façon neutre équilibrée et factuelle, on peut dire qu'il y a deux bilans annoncés (Chinois et GTE) et trois groupes en présences (Chinois, GTE, et occidentaux supposés neutres). Pour rester équilibré, on peut présenter chacun des bilans avec les avis correspondants : (Bilan chinois (19 morts han et hui), avis occidentaux, avis GTE) (Bilan GTE (80 morts tibétains), avis occidental, avis GTE) Est-ce toujours neutre ? Il me semble que oui. Dans le cas qui nous intéresse, le bilan chinois est considéré comme plausible par les occidentaux (James Miles) et n'est pas contesté par le GTE (il ne parle pas des morts chinois, mais ne les conteste pas), Le fait qu'il y ait eu 19 morts Han et Hui ne semble donc pas contesté, il est alors possible d'alléger le texte en supprimant les deux avis sur le bilan chinois. On arrive alors à la version ci-dessous. Est elle déséquilibrée ? faut il conserver les deux avis ?

Le 10 mars 2008, quelques mois avant les Jeux Olympiques d'été de 2008 et le jour du 49e anniversaire du soulèvement tibétain de 1959, des manifestations pacifiques de moines bouddhistes ont lieu à Lhassa, capitale de la région autonome du Tibet. Ceux-ci réclament la libération des moines emprisonnés en octobre 2007.

Le 14 mars, les manifestations dégénèrent en violentes émeutes dirigées contre les habitants non tibétains et leurs biens. Les forces de l'ordre se replient devant l'assaut des émeutiers et ne reprennent progressivement le contrôle de la ville que le lendemain, procédant alors à de nombreuses arrestations. Selon les autorités, le bilan humain et matériel est lourd  : 19 morts victimes des émeutiers et un millier de commerces et bâtiments publics détruits.

Selon le gouvernement tibétain en exil, 80 Tibétains sont morts victimes de la répression chinoise le 14 mars à Lhassa, bilan que le témoignage des Occidentaux présents sur place ne permet pas de corroborer. De leur côté, les autorités affirment que les forces de l'ordre n'étaient pas armées.

Des manifestations se produisent aussi dans d'autres zones de population tibétaine, notamment dans la préfecture autonome tibétaine d'Aba, où des tirs des forces de l'ordre auraient fait des victimes le 15 mars.

Alors que les médias occidentaux présentent des images de manifestations réprimées en Inde et au Népal comme se déroulant à Lhassa, les médias chinois diffusent, pour leur part, des vidéos montrant les agressions et destructions commises par les émeutiers.

La Région autonome du Tibet demeure fermée aux journalistes depuis le 19 mars, mais est rouverte aux touristes chinois depuis début mai.

--Aacitoyen (d) 3 juin 2008 à 03:43 (CEST)

@RT La plupart des occidentaux étaient bien sûr rentrés dans leurs hôtels, probablement des centaines, mais il y avait beaucoup de touristes dans les rues, probablement des dizaines, et certains d'entre eux ont témoignés (il y en a 7 occidentaux identifiés dans les références) d'autres ont témoigné de façon anonymes (voir les 9 témoignages dans la synthèse du washington post), il suffit de lire leurs récits pour comprendre qu'ils étaient réellement dans les rues et non cloîtré dans leurs hôtels avec les autres. Les autorités chinoises étaient absentes et les touristes assez courageux pour être dehors ne se sont pas sentis visés par les tibétains--Aacitoyen (d) 3 juin 2008 à 04:03 (CEST)

Les observateurs occidentaux n'ont pas produit de bilan, et leur mention est donc sujet de controverse. Par ailleurs, s'ils ne peuvent corroborer le bilan du GTE, ils peuvent non plus corroborer le bilan des autorités chinoises, ce qui n'apparaît pas dans l'intro. Aussi, la formulation actuelle pose t elle problème. --Rédacteur Tibet (d) 4 juin 2008 à 11:46 (CEST)

Si c'est le cas, alors ces témoignages ne peuvent être utilisés, ni dans un sens, ni dans l'autre. Sincèrement. Cchantep (d) 4 juin 2008 à 15:39 (CEST)

Le témoignage de James Miles corrobore le bilan chinois : "The government, plausibly, says 13 people were killed by rioters, mostly in fires.". On notera qu'il ne dit rien sur celui du GTE, il ne le corrobore pas. D'un autre coté il ne peut pas l'infirmer non plus car il n'a pas une vision globale de ce qui c'est passé à Lhassa. Pour infirmer le bilan, il faut étudier un nombre significatif de témoignages et constater que personne n'a rien vu. C'est ce que l'on peut faire soit même en lisant les témoignages occidentaux cité dans l'article. C'est ce qu'il ressort aussi des synthèses faites à partir des témoignages : "Mais aucune image disponible n'illustre une répression sanglante, alors que nombre de documents attestent des agressions raciales anti-han et anti-hui." ; "Ils ont entendu des coups de feu, des rafales de mitraillettes. Mais s'agissait-il de tirs de semonce? ou de tirs à vue? Nul ne sait, les témoignages des étrangers sont auditifs, pas visuels. " ; "les forces chinoises, pourtant massivement déployées, auront attendu vingt-quatre heures pour «nettoyer» le terrain en employant les grands moyens, laissant les émeutiers piller, brûler et détruire en toute liberté." ; ""That's what astonished me, there was a complete absence of security or any uniformed presence on the street." ; "It was just 15 young police with their riot shields face a group fof 500-1000 Tibetans." ; "They then charged at the plice/army pelting them with objects. Some of their sheilds broke and some fell, obviously injured"
Le fait que personne n'ait rien vu permet selon moi d'infirmer le bilan du GTE, mais le texte du résumé proposé ne va pas jusque là, il précise seulement "ne corrobore pas" c'est minimaliste--Aacitoyen (d) 5 juin 2008 à 01:49 (CEST)

Cette phrase "ne corrobore pas" n'est pas neutre au sens wikipédia du terme dans le sens où on donne deux bilans, mais on n'en commente qu'un. En plus le terme corroborer est tellement vague (s'il est synonyme de confirmer, d'éttayer ou d'appuyer ce n'est pas la même chose à chaque fois). Elle ne devrait pas figurer en intro. Ou alors je pourrais rajouter que le bilan chinois n'est pas "confirmer par les témoignages des touristes sur place" non ? Bref pour moi la solution idéale serait de donner les 2 bilans officiels en intro et point barre. Je note que l'intro anglo ne donne aucun bilan mais développe beaucoup plus le sujet. Je note aussi qu'on dépense une énergie considérable pour des bouts de chandelles et qu'on pourrait faire tellement mieux de notre énergie ... --Grook Da ^Oger 5 juin 2008 à 03:13 (CEST)

Effectivement « ne corrobore pas » ne corrobore pas n'est pas neutre. "Ne peut corroborer" le serait plus (et encore). Donner les 2 bilans, de manière factuelle et sans accorder plus d'importance à l'un ou à l'autre, pourrait être une solution. Sincèrement. Cchantep (d) 5 juin 2008 à 09:57 (CEST)

La seule information neutre est celle qui provient des témoignages cohérents des nombreux occidentaux présents dans les rues de Lhassa. Supprimer cette information essentielle, la seule qui est fiable, n'est pas neutre et masque la réalité probable des événements. Pourquoi laisser le bénéfice du doute à l'avis du GTE qui n'est basé sur aucun témoignage fiable ? --Aacitoyen (d) 6 juin 2008 à 01:27 (CEST)

Et en quoi le chiffre chinois est il basé sur des témoignages fiables ?? Aucune touriste n'a vu le moindre mort, que soit chinois ou tibétains, certes ils ont vu de nombreuses violences de la part des tibétains, mais en quoi cela permet-il de corroborer en quoi que ce soit un chiffre concernant des morts? On pourrait tout aussi bien dire que les témoignages des touristes ne permet pas d'infirmer le chiffre du GTEE sans être dans le faux, et on pourrait tout aussi bien dire que les témoignages des touristes ne permet pas de corroborer le chiffre chinois également. Et comment peut-on déduire quoi que ce soit de réellement pertinent sur un bilan concernant une ou deux journées d'émeutes dans une ville grande comme Lhassa sur le témoignages de 5 touristes qui n'ont pas vu grand chose et d'un journaliste. Choisir de laisser cette phrase est un parti pris, une interprétation non neutre entrainant à mon sens un NPOV dès l'intro et je trouve cela difficilement acceptable. Je propose soit de laisser les 2 bilans officiels du 14 ou 15 sans commentaire, mais je préférerais qu'on donne simplement le dernier chiffre du "death toll" avancé par chaque camp car je ne vois pas pourquoi une intro ne ferait pas le tour de la question et devrait se contenter de la description d'une journée. --Grook Da ^Oger 6 juin 2008 à 05:17 (CEST)

Le chiffre chinois n'est pas "basé sur" mais "corroboré par" des témoignages fiables, c'est-à-dire que "sa crédibilité est renforcée par". Faut il rappeler que les Chinois disent que l'essentiel des morts l'ont été dans des incendies, il n'y a bien sûr pas de témoins des personnes mortes dans les flammes mais personne ne remet en cause les nombreux d'incendies des commerces avec des commerçants réfugiés dans les étages qui n'osaient pas sortir, incendier est un geste criminel au regard de la loi et le nombre de morts n'est pas incohérent avec le nombre des incendies. Voici quelques extraits de témoignages significatifs :

• "The government, plausibly, says 13 people were killed by rioters, mostly in fires."
• "Ils frappent avec violence des Chinois han croisés en chemin, incendient toutes les échoppes appartenant à des non-Tibétains."."One group grabbed a white barrel of gasoline, poured the liquid into the doorway of a shop and ignited it. In the space of about 30 minutes, seven fires were blazing on the block, including one in the building next door. Thick smoke billowed over the roof, and his guests began to panic."
• "Ils ont attrapé une fille dans la rue et l'ont emmenée vers une porte avant de la battre et de la frapper à coups de pierre. Elle appelait désespérément à l'aide et je ne sais pas comment elle a pu s'en sortir"
• "Ils ont baissé leurs rideaux, mais cela n'a pas arrêté les Tibétains, ils les ont sortis et frappé avec des pierres. Ils avaient des couteux, des pierres, des machettes, des couteaux de boucher -- ils utilisaient tout ce qui leur tombait sous la main"
• "Currently there are massive fires on the street outside and basically every store has been gutted. At least two deaths have been confirmed."
• photo
• "my photo of the Chinese soldiers in the shield formation and the Tibetan man burning the Chinese flag might be very powerful, but do they really tell the story of what happened that day any better than a bus of civilians being stoned and a man lying on the pavement after having been brutally attacked?" ; And on the subject of the shield formation photo: I don't think any news outlet that has used it has also reported that moments after the photo was taken, Tibetans charged and the line broke, with the soldiers dropping their shields and helmets. A few minutes later when I was taking pictures of their gear and was prepared to follow the crowd that had broken through towards Ramoqe Monastery, a Tibetan woman on her way back told me not to go as someone had been stoned to death there. A few seconds after she said this, the crowd returned and declared their intention to go towards Jokhang Monastery. I never saw any bodies so this, like many other things on this blog, is just speculation: but if what the woman said was true I believe that the first death of the day on the 14th was likely a policeman from that line who was cut off from his comrades (Beijing confirmed the next day that one of the deaths on the 14th was a policeman)."
• " The attack was vicious and brutal, and very similar to the attack that left the man in the suit bleeding on the ground a few minutes later "
• "Is there anyone who is more peaceful than the Tibetans? With the violence-free Dalai Lama as their example and head? And look at the lurid, murderous people they had become in these hours. The violence and cold-bloodedness required to kill another with bare hands and stones is unimaginable."
• "The residents are very angry. They are throwing stones at anyone who is Han [Chinese] or from other minorities like the Hui, who are Muslims. It seems like it's ethnic - like they want to kill anyone not Tibetan."
• "I saw three people assaulting a man - I was 50 metres away, but I think he was Chinese. They kicked him and then one man had a knife and used it. He was lying on the floor and the man put the knife in his back, like he wanted to see he was dead."
• "«Ils ont fini par le mettre à terre, ils l'ont frappé sur la tête avec des pierres jusqu'à ce qu'il perde connaissance. Je pense que ce jeune homme a été tué», relate-t-il, sans être sûr que la victime soit morte. "

Il y a plus de 5 témoins, l'une des synthèses parle à elle seule de 9 témoins. A la lecture de ces témoignages, les morts par agressions sont plausibles, bien que peu nombreuses. Cela corrobore les chiffes chinois. Mais le fait qu'une fusillade ait fait 80 morts et un nombre indéterminés de blessés sans que personne en soit témoin ou entende quelque chose, c'est quelque chose de très improbable, cela ne corrobore pas la thèse du GTE. --Aacitoyen (d) 7 juin 2008 à 15:19 (CEST)

La façon dont cet article évolue me met de plus en plus mal à l'aise ; cela explique en partie mon absence de participation, sauf marginale, depuis quelque temps. J'ai en effet l'impression d'assister à un procès, avec des témoignages à charge et à décharge, et non à la rédaction d'un article encyclopédique. Partir d'une idée sur qui sont les bons et qui sont les méchants, et la développer en choisissant les références et les termes les plus adaptés pour l'étayer, c'est, me semble-t-il, travailler à l'envers. En revanche, rechercher d'abord les sources d'information disponibles, les classer en plusieurs catégories : neutres, pro-GTE et pro-RPC, puis retenir les plus intéressantes en fonction de l'importance des informations et de leur degré de fiabilité, en privilégiant les faits par rapport aux opinions, et seulement ensuite rédiger un texte à partir de ces sources, en évitant les formulations excessives ou partisanes ainsi que les analyses personnelles, me semblerait une meilleure méthode. Je n'ai pas trop d'illusions sur le fait que ces quelques réflexions personnelles soient entendues, mais au moins j'aurai essayé... Croquant (discuter) 7 juin 2008 à 16:00 (CEST)

Mon sentiment est similaire. J'espère que les partis pris céderont et qu'il sera possible d'arriver à un compromis serein. Sincèrement. Cchantep (d) 7 juin 2008 à 16:12 (CEST)

Dans l'état d'esprit actuel, il est difficile de rédiger une article encyclopédique, j'ai plus l'impression que chacun s'occupe à défendre et à mettre en avant sa version de l'histoire, tout en neutralisant l'autre camp, et que du coup à part perdre beaucoup d'énergie l'article a du mal à avancer. C'est dommage. --Grook Da ^Oger 7 juin 2008 à 18:03 (CEST)

Je suis d'accord avec toi Croquant, j'avais commencé en recensant les témoignages occidentaux supposés neutres. Je vais poursuivre.--Aacitoyen (d) 7 juin 2008 à 19:21 (CEST)

Si tu es d'accord, alors pourquoi cette modif qui introduit le point de vue de Peter Franssen, qui n'a pas de compétence particulière sur le sujet, sauf comme auteur d'articles reprenant les arguments de la RPC ? S'il s'agit de présenter les thèses chinoises, autant le faire directement, leur reprise par un auteur occidental ne les faisant pas passer par miracle de la catégorie "pro-RPC" à la catégorie "neutre". Croquant (discuter) 7 juin 2008 à 23:10 (CEST)

J'ai mis cette référence dans le chapitre "point de vue" car il a un contenu intéressant appuyé par de nombreuses références fiables comme de nouveaux témoignages que je suis en train de rajouter à l'article. Si on a un doute sur sa neutralité on peut le mettre comme pour Matthieu Ricard qui est franchement partisan, ne donne aucune référence, parle d'une liste de 90 victimes sans dire ou la trouver (sur le site officiel elle fait 40 noms) et arrive à caser trois mensonges en une seule phrase "Oui, depuis que James Miles, de la BBC, le dernier journaliste sur place, est parti le 16 mars. " Ce qui me gêne plus c'est de mettre des sources partisanes dans la chronologie des événements, je serai assez d'accord pour qu'on les supprime toutes, GTE comme chinoises--Aacitoyen (d) 8 juin 2008 à 00:22 (CEST)

Je pense qu'il faut distinguer, dans les sources partisanes, entre celles qui relatent des faits et celles qui font des analyses ou développent des points de vue ; à mon sens, les premières sont acceptables à deux conditions : les faits relatés ne peuvent être trouvés dans d'autres sources plus neutres, et la nature de la source (lien avec telle ou telle partie en présence) doit être précisée explicitement ; pour ce qui est de les mettre dans la chronologie, c'est effectivement gênant, mais toutes les supprimer me semble excessif, et il faut probablement décider au cas par cas ; les secondes doivent être évitées, sauf s'il s'agit du point de vue d'une des parties, exprimé par un représentant ou un média officiel ou reconnu comme tel - site du dalaï-lama, Le Quotidien du Peuple, Xinhua par exemple (pour Matthieu Ricard, savoir s'il appartient ou non à cette catégorie est un sujet ouvert)

En revanche, rien ne s'oppose, bien au contraire, à placer des liens vers des analyses de spécialistes reconnus et neutres, ou des débats contradictoires entre spécialistes du sujet (débats télévisés par exemple). Croquant (discuter) 8 juin 2008 à 08:57 (CEST)

« celles qui relatent des faits et celles qui font des analyses ou développent des points de vue ; à mon sens, les premières sont acceptables à deux conditions : les faits relatés ne peuvent être trouvés dans d'autres sources plus neutres, et la nature de la source (lien avec telle ou telle partie en présence) doit être précisée explicitement » : étayer des faits uniquement par des sources partisanes me gène, car susceptible d'enflammer la discussion. Afin de mettre fin à ces controverses il me semble qu'avant toute modification supplémentaire, il serait nécessaire de ce mettre d'accord sur une liste de sources considérées comme fiables et "non-partisanes". Cchantep (d) 8 juin 2008 à 14:24 (CEST)

Il est vrai que, dans l'idéal, un article ne devrait être fondé que sur des sources fiables et non partisanes. Malheureusement, dans la vraie vie, et plus particulièrement dans le cas de cet article, les choses ne sont pas aussi simples et on peut difficilement refuser les sources partisanes lorsque les sources neutres sont insuffisantes pour traiter un sujet ; cela rend encore plus nécessaire la définition de règles précises, d'où mes propositions de critères. Cela étant dit, le principe d'un accord préalable avant d'introduire de nouvelles sources est une bonne idée, et j'y suis tout à fait favorable. Croquant (discuter) 8 juin 2008 à 15:18 (CEST)

Le caractère "chaud" de l'article, comme souligné, est un argument supplémentaire pour éviter à tout prix les sources trop partisanes. Si des faits ne peuvent être attestés par des sources acceptées par le plus grand nombre, il semble que WP n'est alors pas là pour les diffuser.

En partant des sources déjà employées, une liste peut être débattue sur cette page de médiation. Sincèrement. Cchantep (d) 8 juin 2008 à 15:26 (CEST)

"La façon dont cet article évolue me met de plus en plus mal à l'aise" : Idem que Croquant, je ne participe plus bcp depuis ces dernières semaines : Il y a très lgt, il y avait eu une discussion très intéressante sur les témoins à utiliser, aboutissant sur une section "Journaliste et touristes présents" plus succincte mais bcp plus posée. Depuis c'est à celui qui ajoute "l'anecdote", le détail qui va dans le sens de l'horrible répression ou au contraire des horreurs des émeutiers. Aucun ne se soucie de prendre des analyses ou témoignages sachant faire la part des choses. Personnellement, je ne pense pas que l'avenir du Tibet soit dans l'indépendance via une guerre civile ou dans un retour des maoïstes avec de nouvelles révolutions culturelles. Travins (d) 8 juin 2008 à 12:41 (CEST)

Propagandes

(chapitres créés initialement dans la page de discussion de l'article, recopié ici)

Propagande de la République populaire de Chine

Je note l'ajout par Aacitoyen de (en) Synthèse de témoignages par un blogger US  : Eyewitnesses confirm Tibetan Riots and Violences J'ai ajouté le commentaire (page soupçonnée de propagande) et pose la question de certaines références propagandistes (chinoise) en augmentation sur la page. --Rédacteur Tibet (d) 5 juin 2008 à 13:29 (CEST)

Je viens de jeter un œil à cet article. Je note :

1. que l'auteur ne fait pas partie des témoins des émeutes ;
2. que certaines phrases, comme celle-ci : « If this is what Free Tibet groups want, I think they have to realize they are not allowed to violate the very human rights they are claiming of having been taken away, and it is absolutely UNLAWFUL AND EVIL to use violence against Han and Muslim civilians for their own protests. » ne laissent aucun doute sur la partialité de l'auteur de l'article ;
3. que l'extrait cité d'un autre blog n'apporte pas d'informations précises non déjà connues par d'autres articles.

Aacitoyen peut-il préciser les raisons qui l'ont amenées à ajouter ce lien, et, après réflexion, n'estime-t-il pas préférable de le supprimer ? Croquant (discuter) 5 juin 2008 à 13:58 (CEST)

J'ai hésité à mettre ce lien car il fait référence à des témoignages anonymes et la description est un peu déformée : "It was just 15 young police with their riot shields face a group of 500-1000 Tibetans." alors que témoignages photos et vidéos montrent deux groupes de police, le premier d'environ quarante se faisant courser par quelques centaines de tibétains (<500). Je l'ai mis car il parait cohérent et parle des barres de fer. Je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'on le retire, d'autant plus qu'il me semble avoir vu sur une vidéo des tibétains rentrer dans un "kiosque" et ressortir avec des panneaux de signalisation. Il faut retrouver cette référence qui semble meilleure.

• Mais pourrait on avoir un regard aussi critique sur les références partisanes pro-tibétaine ? Elles sont nombreuses à ne pas être accompagnées de la mise en garde nécessaire : "(page soupçonnée de propagande)". Un simple exemple : RSF, dont le président Robert Ménard a été arrêté en Grèce pour avoir perturbé la cérémonie d'ouverture des JO, dont l'association reçoit de l'argent en provenance du NED, qui refuse de se pencher sur la liberté de la presse en France, qui a organisé les perturbation de la flamme à Paris, et qui n'a plus le soutien de l'UNESCO pour (selon l'AFP) « des fautes réitérées d’éthique commises dans le seul but de discréditer un certain nombre de pays » et parce que « les agissements de RSF montrent une fois de plus qu’il ne poursuit que le sensationnalisme en voulant s’ériger en grand inquisiteur des nations en voie de développement » (référence RSF) --Aacitoyen (d) 6 juin 2008 à 00:26 (CEST)

La réaction de ce blogueur est, à mon avis, celle de quelqu'un qui est surpris, choqué et révulsé par ce qu'il découvre, mais certainement pas motivé par une hostilité foncière vis-à-vis des partisans d'un Tibet libéré (Free Tibet). Il gronde ces derniers en quelque sorte.

Il n'est pas, effectivement, témoin des événements. Mais la traductrice du dalaï-lama ne l'est pas non plus, pourtant sa lettre d'information est citée. Il ne peut pas y avoir deux poids, deux mesures.--Elnon (d) 6 juin 2008 à 00:27 (CEST)

J'aurais été assez d'accord pour ne pas mettre de lien vers l'article de Claude Levenson, bien qu'elle soit spécialiste des questions tibétaines, car c'est en grande partie un point de vue partisan, s'il ne contenait pas des informations (à prendre bien sûr avec le recul nécessaire) que je n'ai pas vues ailleurs, notamment celle-ci : « En dépit des dénégations officielles, il y a bel et bien eu des morts lors des heurts à Lhassa, et les forces de l'ordre ont tiré à balles réelles. Des cadavres de victimes ont été nuitamment enlevés manu militari au cours de perquisitions systématiques, car les Tibétains ont besoin de permis spéciaux pour pratiquer les rites mortuaires ... et les bureaux qui les délivrent étant obstinément fermés, ils sont éconduits par la police qui garde les lieux de sépulture. », que je trouve personnellement beaucoup plus crédible que celle du réfugié tibétain, car cohérente avec les rites funéraires tibétains, et notamment la pratique des « funérailles célestes » qui ne peuvent s'effectuer librement. En revanche, il me semble que ce type de référence ne se justifie pas si elle ne contient pas d'information nouvelle non disponible ailleurs. Croquant (discuter) 6 juin 2008 à 10:33 (CEST)

Propagande des sites pro-Gouvernement tibétain en exil

Je note l'ajout continuel par Redacteur Tibet d'affirmations venant directement de sites pro-GTE. "Selon Phayul.com, des témoins oculaires (...)" ou en réf. Il serait donc normal d'ajouter également "(soupçonnée de propagande)". Cela dit, je me méfie de manière générale des synthèses de témoignage, car cela n'est plus l'expression d'un témoin mais une analyse dans laquelle va percer l'opinion des journalistes. Je préfère largement James Miles, Aurélien, ... témoignages posés qui ne sombre pas dans les tournures chocs classiques. Travins (d) 5 juin 2008 à 21:43 (CEST)

Essayons de sourcer avec des sites moins partisants quand c'est possible, et en la matière il y a de quoi faire sans recourir à Phayul. --Grook Da ^Oger 5 juin 2008 à 22:33 (CEST)

Voir le chapitre précédent pour mon opinion.--Aacitoyen (d) 6 juin 2008 à 00:43 (CEST)

De la même manière que pour Epoch Times, si Phayul peut être sujet à caution, il peut être opportun d'éviter ses références. Sachant que le principe s'applique de la même manière à toutes les sources sur cet article "brûlant". Sincèrement. Cchantep (d) 6 juin 2008 à 09:33 (CEST)

Fiabilité des sources

Suite aux nombreuses demandes, j'ai créé un chapitre Fiabilité des sources --Aacitoyen (d) 8 juin 2008 à 23:41 (CEST)

Les nombreuses formulations non neutres qu'on peut y trouver (je n'ai pas le temps de les citer) ne permettent pas de l'accepter sous sa forme actuelle. Ma proposition : le transférer en page de discussion, en discuter comme on l'a fait pour l'introduction, et lorsqu'un consensus est obtenu, et pas avant, l'insérer dans l'article. Croquant (discuter) 9 juin 2008 à 09:10 (CEST)

De même que Croquant (d · c · b), la fiabilité des sources doit être débattue (voir plus haut dans cette page de médiation). Dans le cas contraire, un blocage de l'article pourrait être demandé, afin de d'assurer en premier lieu le consensus sur les sources. Sincèrement. Cchantep (d) 9 juin 2008 à 09:18 (CEST)

Ne pourrait on pas mettre cet article en ligne pour lancer le débat ? Quitte à rajouter une phrase invitant à discuter de ce nouveau chapitre (pour compléter les trois bandeaux en tête d'article). Si l'on ne fait pas ça j'ai peur que les discussions restent confidentielles et qu'il y ait polémique lorsque le résultat consensuel sera mis en ligne. --Aacitoyen (d) 9 juin 2008 à 19:23 (CEST)

C'est totalement exclu en raison de sa non neutralité grossière. Croquant (discuter) 9 juin 2008 à 19:52 (CEST)

Merci à Croquant (d · c · b) de réagir aussi vite. En effet, il est totalement exclu d'utiliser l'article lui-même pour lancer un débat qui reste fort de tourner à la controverse. Les interlocuteurs ont tous montré qu'ils souhaitaient faire avancer cet article, j'espère qu'ils continueront. Un consensus concernant les sources me semble être la première étape afin de permettre des contributions plus sereines. Sincèrement. Cchantep (d) 9 juin 2008 à 21:41 (CEST)

Pourrait on avoir un début d'argumentation pour lançer le débat ? --Aacitoyen (d) 10 juin 2008 à 02:12 (CEST)

Je répète ce que j'ai dit ici : Alors la question de la neutralité des sources a été posé ces derniers jours, Aa a fait une longue liste de sources : Miles et touristes "neutres et fiables", sources "pro-GTE", sources "pro USA", sources "pro RPC" et "sources non partisanes coupables d'un manque de professionnalisme flagrant" que Croquant à viré appelant à un consensus, que Christian à réintroduit en parlant de Censure et que je me suis permis de revirer car je ne vois absolument pas en quoi une telle liste et un tel classement doivent se trouver dans le corps de l'article. A priori l'idée de base était de trouver, et de classer (chose pas si facile car appréciation plutôt objective) les différentes sources à notre disposition, afin de pouvoir les utiliser à bon escient, dans le but de créer un article le plus neutre possible. --Grook Da ^Oger 10 juin 2008 à 04:16 (CEST)

Je pense que la démarche est bien celle-ci. Cchantep (d) 10 juin 2008 à 09:31 (CEST)

Voir en discussion Discuter:Troubles_au_Tibet_en_mars_2008#Sources Travins (d) 10 juin 2008 à 19:31 (CEST)

Liste sources

Cette section, reprend l'initiative de la section précédente avec restructuration, et vise à l'établissement d'une liste de sources acceptée par le plus grand nombre, et devant servir de base à une contribution plus sereine. Les contributeurs sont invités à donner leurs avis sur les catégories et les sources, ainsi que proposer de nouvelles sources et/ou catégories.

Si vous souhaitez réagir en particulier aux propos d'autres contributeurs, merci de le faire de les autres sections de cette page de médiations ou sur la page de discussion. Sincèrement. Cchantep (d) 15 juin 2008 à 17:36 (CEST)

Catégories proposées

Les contributeurs sont invités à donner leurs avis sur les catégories de sources suivantes.

Sources neutres et fiables

Merci aux contributeurs de donner leurs avis concernant cette catégorie (sans ajouter de sources directement ici, voir sources proposées)

Fiable : Témoins directs Neutre : Personnes étrangères au conflit présentes fortuitement (elles ont une indépendance financière, ethnique, religieuse, etc., par rapport aux camps en conflit)

Sources officielles du gouvernement tibétain en exil

Merci aux contributeurs de donner leurs avis concernant cette catégorie (sans ajouter de sources directement ici, voir sources proposées)

Je comprend sources cautionnées par le GTE et le Dalai-lama. Une autre catégorie pourrait regrouper les sources pro-GTE. Travins (d) 15 juin 2008 à 22:46 (CEST)

Rajoutée ci-après. Cchantep (d) 16 juin 2008 à 10:03 (CEST)

L'intitulé des sources actuelles me semble ambigu, voici une proposition de classification :

Il peut être intéressant de distinguer deux niveaux dans chaque camp impliqué dans le conflit :

• Sources officielles : c'est-à-dire les sources qui sont affichées comme porte-parole.
• Sources partisanes : c'est-à-dire, ayant un dépendance avec un camp mais non officiellement affichée (dépendance financière, ethnique, religieuse, etc...)

Les autres sources peuvent être mises en commun car elles sont a priori indépendantes, même si elles expriment un point de vue marqué :

• Sources exprimant un point de vue : c'est-à-dire a priori indépendante de chacun des camps, et s'exprimant en leur nom propre. Ces sources pouvant être "personnes reconnues", ou des "individus" s'exprimant sur la base de nombreuses références vérifiables. Les "individus" exprimant leur point de vue sans références vérifiables devraient être évités, les sites ou textes anonymes devraient également être évités.
• Sources neutres et impartiales : Déjà citées, ce sont les témoins directs, des personnes étrangères au conflit (indépendance financière, ethnique, religieuse, etc., par rapport aux camps en conflits)
• "Sources non partisanes coupables d'un manque de professionalisme flagrant." : c'est-à-dire les sources qui sont supposées être indépendantes mais qui ont commis des fautes anormales.

A partir de cette classification voici ma proposition pour les noms de catégories :

• Sources neutres et fiables
• Sources officielles du gouvernement tibétain en exil
• Sources partisanes du gouvernement tibétain en exil
• Sources officielles des États-Unis
• Sources partisanes des États-Unis
• Sources officielles de la République Populaire de Chine
• Sources partisanes de la République Populaire de Chine
• Sources exprimant un point de vue
• Sources non partisanes coupables d'un manque de professionalisme flagrant.

Pour l'analyse des informations et le rattachement à une source, je propose de faire à chaque fois une enquête pour remonter le plus loin possible vers la source ultime de l'information. Voici un exemple de questions à se poser pour remonter à la source :

• sur quel site ou agence est publié l'information ?
• Y a t'il une version originale du texte ?
• Sur quel site ou agence la VO a-t-elle été publiée pour la première fois ?
• Si la VO cite une référence pour l'information, il faut la suivre et poursuivre l'enquête.
• Lorsqu'il n'y a plus de référence, qui est à l'origine de l'information ? Expert, témoignage anonyme, indirect, direct ?
• Dans quelle catégorie peut-être classée, l'origine ultime de l'information ?
• L'information est-elle vérifiable, sources vidéos et photos concordantes et incontestées  ?

Ainsi, dans la pratique, il faut éviter de dire "Selon l'AFP..." lorsque l'AFP rapporte un témoignage, mais dire plutôt "Selon le témoignage de Mr xxx, Tibétain en exil (source partisane)..." , ou bien ne rien mettre si ce témoignage décrit des scènes incohérentes par rapport à tous les témoignages neutres et fiables--Aacitoyen (d) 18 juin 2008 à 01:42 (CEST)

Sources partisanes du gouvernement tibétain en exil

Merci aux contributeurs de donner leurs avis concernant cette catégorie (sans ajouter de sources directement ici, voir sources proposées)

Il faut trouver des références montrant une dépendance avec le GTE (dépendance financière, ethnique, religieuse, etc.)

Ça me parait difficile. Comment considérer dans ce cas les nombreux français qui ont sorti le drapeau tibétain de 1912 ? (Sauf si ils sont bouddhistes tibétain ...) (On rappellera que les provinces et RA en RPC n'ont pas de drapeau, seul le GTE l'emploi) Travins (d) 22 juin 2008 à 10:50 (CEST)

Il me semble qu'il faut faire la part des choses. Il est normal et légitime que des Français défendent la cause tibétaine après avoir appris que la police chinoise ait massacré des moines tibétains pacifistes, ils défendent un point de vue construit sur la base des informations qu'on leur a données et ils font une analyse neutre et sont susceptibles de changer d'avis si on leur donne des informations différentes. Par contre, des personnes qui se revendiquent Tibétains en Exil, moines boudhistes, ou sont payées par le GTE, ne peuvent pas être considérées comme des personnes neutres dans leurs analyses et doivent être considérées comme des sources partisanes. Autant il est possible de discuter avec quelqu'un qui exprime un point de vue, même s'il est très différent du nôtre, autant il sera difficile de le faire avec quelqu'un qui appartient à une religion, à une secte, ou à un groupe ethnique ou politique, car il défendra des positions dogmatiques même s'il n'y a plus d'argument.--Aacitoyen (d) 22 juin 2008 à 19:27 (CEST)

Sources officielles des États-Unis

Merci aux contributeurs de donner leurs avis concernant cette catégorie (sans ajouter de sources directement ici, voir sources proposées)

Sources partisanes des États-Unis

Merci aux contributeurs de donner leurs avis concernant cette catégorie (sans ajouter de sources directement ici, voir sources proposées)

Il faut trouver des références montrant une dépendance avec les USA (dépendance financière, ethnique, religieuse, etc...)

De nombreuses associations ou ONGs sont financées par le Congrès des États-Unis au travers de la National Endowment for Democracy (Dotation nationale en faveur de la démocratie), association écran créée pour poursuivre les actions secrètes de la CIA.

Sources officielles de la République Populaire de Chine

Merci aux contributeurs de donner leurs avis concernant cette catégorie (sans ajouter de sources directement ici, voir sources proposées)

Cela concerne les sources liées au gouvernement de la RPC et au Parti communiste chinois, ainsi que les médias officiels. Croquant (discuter) 16 juin 2008 à 08:02 (CEST)

Sources partisanes de la République Populaire de Chine

Merci aux contributeurs de donner leurs avis concernant cette catégorie (sans ajouter de sources directement ici, voir sources proposées)

Il faut trouver des références montrant une dépendance avec la RPC (dépendance financière, ethnique, religieuse, etc.)

Sources exprimant un point de vue

Merci aux contributeurs de donner leurs avis concernant cette catégorie (sans ajouter de sources directement ici, voir sources proposées)

Sources à priori indépendante de chacun des camps, et s'exprimant en leurs noms propres. Ces sources pouvant être "personnes reconnues", ou des "individus" s'exprimant sur la base de nombreuses références vérifiables. Les "individus" exprimant leurs points de vues sans références vérifiables devraient être évités, les sites ou textes anonymes devraient également être évités. Les sources dont l'activité se limite à la défense des intérêts de l'un des camps devraient aussi être évitées.

Sources non partisanes coupables d'un manque de professionalisme flagrant.

Merci aux contributeurs de donner leurs avis concernant cette catégorie (sans ajouter de sources directement ici, voir sources proposées)

Sources qui sont supposées être indépendantes mais qui ont commis des fautes anormales.

Proposition d'une catégorie "Média spectacle, simpliste occultant les nuances : démagogue" Travins (d) 28 juin 2008 à 12:06 (CEST)

Sources proposées

Les contributeurs sont invités à donner leurs avis sur les sources suivantes : quelle(s) catégorie(s) de source (voir catégories proposées) ? admissibilité ?

Touristes occidentaux/James Miles

Les nombreux touristes occidentaux identifiés et le journaliste James Miles présent par hasard à Lhassa durant les émeutes sont les observateurs les plus fiables des événements.

Une liste de ces témoignages fait l'objet du chapitre Journaliste et touristes présents

Merci aux contributeurs de donner leurs avis concernant cette source en matière de catégorisation et admissibilité :

Sources neutres et fiables. Leurs récits directs sont à privilégier, suivis des articles de synthèse de témoignages faits par d'autres journalistes.. Aacitoyen (d · c · b)

Témoignages directs très intéressants. Méfiance sur les "synthèses" où peut transparaitre l'opinion du journaliste (faire du sensationnel). Travins (d) 15 juin 2008 à 22:43 (CEST)

Quelle(s) catégorie(s) (déjà existantes ou non) ? Cchantep (d) 16 juin 2008 à 10:03 (CEST)

Catégorie "Sources neutres et fiables" si le récit est cohérent avec la très grande majorité des autres récits.--Aacitoyen (d) 18 juin 2008 à 01:47 (CEST)

Sources de grande valeur, exemptes du parti-pris et de la propagande des médias occidentaux, et dont la disponibilité (une première en ce qui concerne des manifestations au Tibet) a changé la donne. Avec cette autre source (qu'il ne faut pas oublier) que sont les vidéos et dans une moindre mesure les photos, elle ont ouvert les yeux de beaucoup de gens sur la vérité de ces troubles.--Elnon (d) 19 juin 2008 à 21:59 (CEST)

Gouvernement tibétain en exil (GTE)

Installé à Dharamsala en Inde, il est conduit par le dalaï-lama.

Merci aux contributeurs de donner leurs avis concernant cette source en matière de catégorisation et admissibilité :

Sources officielles du gouvernement tibétain en exil. Aacitoyen (d · c · b)

Dalaï-lama

Chef suprême du peuple tibétain selon la constitution du Tibet.

Merci aux contributeurs de donner leurs avis concernant cette source en matière de catégorisation et admissibilité :

Sources officielles du gouvernement tibétain en exil. Aacitoyen (d · c · b)

Le Dalaï Lama a été financé par la CIA. Nié par le Dalaï Lama, ce fait est aujourd'hui établit par la déclassification partielle de documents aux État-Unis. La CIA a financé le Dalaï Lama au travers d'un programme destiné à entretenir le concept d'un Tibet autonome, et à lutter contre les développement politiques possibles à l'intérieur de la Chine communiste. En 1964 ce programme de 1.735.000 dollars de l'époque prévoyait :

• Le soutien a une guérilla de 2100 tibétains basée au Népal (500.000$)
• Une subvention pour le Dalaï Lama (180.000$)
• Les dépenses du site de formation secret pour les tibétains au Colorado (400.000$)
• Transport par avion des Tibétain formés vers l'Inde (185.000$)
• Programme d'éducation pour 20 jeunes officiers tibétains destiné à être des agents au Tibet (45.000$)
• Création de "maisons du Tibet" à (non déclassifié), Genève et New York pour servir de représentation non officielle du Dalaï Lama et ainsi maintenir à l'esprit le concept d'une identité politique tibétaine séparée.
• Etc.

Aujourd'hui, ce type de financement ne se fait plus directement par la CIA, le Dalaï Lama et son action politique continuent à recevoir des financements du gouvernement américain par de multiples voies au travers d'ONG écrans telle que la National Endowment for Democracy (Dotation nationale en faveur de la démocratie), ou Tibet Fund.

Sources partisanes des États-Unis Aacitoyen (d · c · b)

Samdhong Rinpoche

Le premier ministre du Gouvernement tibétain en exil.

Merci aux contributeurs de donner leurs avis concernant cette source en matière de catégorisation et admissibilité :

Sources officielles du gouvernement tibétain en exil. Aacitoyen (d · c · b)

Reporters sans frontières (RSF)

Discréditée à l'UNESCO à cause de son éthique, elle a organisé les perturbations de la Flamme olympique à Paris. Son président, Robert Ménard, a été arrêté en Grèce pour avoir perturbé la cérémonie d'ouverture des JO.

Merci aux contributeurs de donner leurs avis concernant cette source en matière de catégorisation et admissibilité :

Sources partisanes du Gouvernement Tibétain en Exil (pro GTE). Aacitoyen (d · c · b)

Robert Ménard et RSF ont été bcp critiqué par les chinois. En particulier RSF n'a pas ou peu critiqué la légalisation de la torture par les USA. Je dirais plus anticommuniste et antichinois que pro GTE. Travins (d) 15 juin 2008 à 22:49 (CEST)

Je dirais en priorité : Sources partisanes des États-Unis. Du fait de son action de perturbation des J.O., Robert Ménard est sans doute celui qui a été le plus représentatif en France du mouvement proGTE/anti-Chinois. Mais il n'existe pas à ma connaissance de dépendance financière, ethnique ou religieuse par rapport au GTE. Son action semble dépendre directement et seulement des USA. Il n'est donc pas fondé de le classer dans les sources partisanes pro-GTE.--Aacitoyen (d) 18 juin 2008 à 01:59 (CEST)

Sources partisanes des États-Unis (pro USA). Discréditée à l'UNESCO à cause de son éthique, elle reçoit de l'argent en provenance de la National Endowment for Democracy (Dotation nationale en faveur de la démocratie). Aacitoyen (d · c · b)

Après réflexion, le fait que RSF reçoive directement de l'argent de la NED entraîne un intérêt partisan à l'action de la NED. Il agit d'ailleurs dans ce sens en organisant les perturbations pro-tibétaine de la flamme en Grèce et en France, ce qui n'a qu'un lointain rapport avec l'objectif affiché de RSF, et qui s'est traduit par un fort durcissement de la position de la Chine envers les reporters. On peut donc dire que par son action et par les financement qu'il reçoit, il est partisan du GTE. Sources partisanes du gouvernement tibétain en exil --Aacitoyen (d) 24 juin 2008 à 01:32 (CEST)

Source partisane du GTE.--Elnon (d) 24 juin 2008 à 13:06 (CEST)

Radio Free Asia

Station de radio de propagande américaine émettant en plusieurs langues dont le tibétain.

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Sources partisanes du gouvernement tibétain en exil Aacitoyen (d · c · b)

"Sources partisanes des États-Unis (pro USA)", même argument que pour RSF, le meilleur critère pour "source partisane" est le critère de "dépendance financière, ethnique, ou religieuse."--Aacitoyen (d) 18 juin 2008 à 02:03 (CEST)

Station de radio du gouvernement américain, fondée en 1950 par la CIA et financée par le Congrès des États-Unis. Elle diffuse en neuf langues, dont le tibétain, par ondes courtes et Internet.

Sources partisanes des États-Unis Aacitoyen (d · c · b)

RFA est une des sources d'information principale et première sur le Tibet et les régions tibétaines. Ses informations sont recoupés, ce qui en fait une source médiatique déontologiquement accéptable.

Sources média d'information sur la Région autonome du Tibet et les régions tibétaines --Rédacteur Tibet (d) 5 août 2008 à 13:06 (CEST)

Voice of America (La voix de l'Amérique)

Station de radio de propagande américaine émettant en plusieurs langues dont le tibétain.

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Sources partisanes du gouvernement tibétain en exil. Aacitoyen (d · c · b)

Le service de diffusion internationale par radio et télévision du gouvernement américain. Directement contrôlée par l’Etat, elle émet en 45 langues, dont le tibétain.

Sources partisanes des États-Unis Aacitoyen (d · c · b)

Voice of Tibet (La voix du Tibet)

Station de radio de propagande pro-GTE émettant en tibétain.

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Sources partisanes du gouvernement tibétain en exil. Aacitoyen (d · c · b)

Elle reçoit de l'argent en provenance de la [[National Endowment for Democracy (Dotation nationale en faveur de la démocratie) [21]. Aacitoyen (d · c · b)

Sources partisanes des États-Unis Aacitoyen (d · c · b)

La Grande Époque, The Epoch Times

Ce journal lié au Falun Gong, ennemi du Parti communiste chinois, est distribué gratuitement à un million d'exemplaires en 10 langues.

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Sources partisanes du gouvernement tibétain en exil Aacitoyen (d · c · b)

Source dénonciatrice anti-Chine, à évincer de WP. N'en déplaise à certain indépendantiste. Travins (d) 20 juin 2008 à 18:05 (CEST)

Sources partisanes des États-Unis --Elnon (d) 21 juin 2008 à 11:09 (CEST)

Le journal reçoit il de l'argent des USA pour pouvoir être distribué gratuitement à un million d'exemplaires ? Des références sont nécessaires pour affirmer le côté partisan envers les USA.--Aacitoyen (d) 24 juin 2008 à 01:47 (CEST)

Le Falun Gong a le soutient de Bush en personne sur le site des amis du Falun Gong USA--Aacitoyen (d) 3 juillet 2008 à 02:53 (CEST)

Son de l'espoir, Sound of Hope

Cette radio liée au Falun Gong, ennemi du Parti communiste chinois, émet en plusieurs langues dont le français.

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Sources partisanes du gouvernement tibétain en exil Aacitoyen (d · c · b)

Radio de The Epoch Times. Source dénonciatrice anti-Chine, à évincer de WP. Travins (d) 20 juin 2008 à 18:06 (CEST)

New Tang Dynasty TV (NDTV)

New Tang Dynasty TV est une télévision sans but lucratif basée à new york, elle diffuse des émissions 24/24 et 7/7 en chinois sur de nombreux pays, elle est liée au Falun Gong, ennemi du Parti communiste chinois. voir aussi The Epoch Times and Son de l'espoir

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Sources partisanes du gouvernement tibétain en exil Aacitoyen (d · c · b)

Sources partisanes des États-Unis Aacitoyen (d · c · b)

International Campaign for Tibet (ICT)

La plus grande ONG liée au Tibet, elle reçoit de l'argent en provenance de la National Endowment for Democracy (Dotation nationale en faveur de la démocratie).

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Sources partisanes du gouvernement tibétain en exil Aacitoyen (d · c · b)

Sources partisanes des États-Unis Aacitoyen (d · c · b)

Centre tibétain pour les droits de l'homme et la démocratie (TCHRD)

ONG contrôlée par le dalaï-lama.

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Sources officielles du gouvernement tibétain en exil Travins (d) 20 juin 2008 à 18:07 (CEST)

Il reçoit de l'argent en provenance de la National Endowment for Democracy (Dotation nationale en faveur de la démocratie) voir Grants Program 2005. Aacitoyen (d · c · b)

Sources partisanes des États-Unis Aacitoyen (d · c · b)

Il est dit en effet que le Dalai Lama "is the patron of TCHRD". Cela ne veut pas dire qu'il l'a contrôle, mais plutôt qu'il en est le mécène. Comme vous le savez, le Dalai Lama promeut la démocratie et les Droits de l'Homme depuis son départ de Chine. C'est à ce titre que la relation existe entre lui et le TCHRD. Mais le TCHRD est libre dans son fonctionnement, c'est une ONG. Une organisation NON gouvernementale. D'autre part, vous ne donnez pas la référence concernant un financement par la NED.

Le TCHRD est une des rares sources indépendante qui fournit une information recoupée sur le Tibet. Aussi, je propose comme classification :

Sources neutres et fiables Rédacteur Tibet (d · c · b)

C'est une interprétation très personnelle, et pour le moins surprenante du mot "Patron".--Aacitoyen (d) 6 août 2008 à 03:00 (CEST)

C'est un faux ami : en anglais en:Patron renvoie à Mécénat. Concernant le financement du TCHRD par la NED, vous ne donnez aucune source ni année ni pourcentage de financement. --Rédacteur Tibet (d) 6 août 2008 à 10:56 (CEST)

Voici la source sur le site de la NED (15.000$ en 2005)  : Grants Program 2005 --Aacitoyen (d) 9 août 2008 à 04:18 (CEST)

Synthèse discussion Discuter:Troubles au Tibet en mars 2008 :

« His Holiness the Dalai Lama is the patron of TCHRD. » [22], TCHRD : (patronné par le dalaï-lama) ou (parrainé par le dalaï-lama) Travins (d) 9 août 2008 à 12:47 (CEST)

Non, Travin, ce n'est pas une synthèse, c'est ce que vous retenez de cette discussion. Vous oubliez de mentionner "quand on verifie l'article sur l'ONG en question, on lit noir sur blanc qu'elle est independante du gouvernement tibetain en exil". C'est curieux que vous ne l'ayez pas oublié ici Je pense que la traduction correcte est que le TCHRD considère le Dalai Lama comme son mentor. --Rédacteur Tibet (d) 9 août 2008 à 17:52 (CEST)

Je vois que quand ça vous arrange, vous confondez allègrement dalaï lama et gouvernement tibétain en exil, alors que vous êtes particulièrement pointilleux quand ça ne vous arrange pas. Je pense que le dalaï lama et le GTE défendent les mêmes intérêt, ceux du GTE, il ne semble donc pas nécessaire de créer deux catégories distinctes. J'ai donné, suite à votre demande, la source montrant le financement de cette ONG par les États-Unis, d'ou la confirmation de son classement : --Aacitoyen (d) 15 août 2008 à 13:35 (CEST)

Sources partisanes des États-Unis Aacitoyen (d · c · b)

Tibet Justice Center

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Elle reçoit de l'argent en provenance de la [[National Endowment for Democracy (Dotation nationale en faveur de la démocratie) [23]. Aacitoyen (d · c · b)

Sources partisanes des États-Unis Aacitoyen (d · c · b)

Tibetan Literary Society

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Elle reçoit de l'argent en provenance de la [[National Endowment for Democracy (Dotation nationale en faveur de la démocratie) [24]. Aacitoyen (d · c · b)

Sources partisanes des États-Unis Aacitoyen (d · c · b)

Tibetan Multimedia Center

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Elle reçoit de l'argent en provenance de la [[National Endowment for Democracy (Dotation nationale en faveur de la démocratie) [25]. Aacitoyen (d · c · b)

Sources partisanes des États-Unis Aacitoyen (d · c · b)

Tibetan Review Trust Society

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Elle reçoit de l'argent en provenance de la [[National Endowment for Democracy (Dotation nationale en faveur de la démocratie) [26]. Aacitoyen (d · c · b)

Sources partisanes des États-Unis Aacitoyen (d · c · b)

Tibetan Youth Congress

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Elle reçoit de l'argent en provenance de la [[National Endowment for Democracy (Dotation nationale en faveur de la démocratie) [27]. Aacitoyen (d · c · b)

Sources partisanes des États-Unis Aacitoyen (d · c · b)

Phayul.com

Ce site internet, créé en 2001 par un Tibétain en exil,est géré par des Tibétains en exil.

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Sources partisanes du gouvernement tibétain en exil. Aacitoyen (d · c · b)

Source pro-GTE mais non cautionné par le le GTE. A éviter dans WP. Travins (d) 20 juin 2008 à 18:08 (CEST)

Centre culturel tibétain Khawa Karpo

Association installée à Dharamsala en Inde, fondée en 2003 par un groupe de Tibétains en exil.

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Sources partisanes du gouvernement tibétain en exil. Aacitoyen (d · c · b)

Claude B. Levenson

Proche du dalaï-lama, elle est sa traductrice en langue française depuis bientôt trente ans; elle se dit avant tout au service de la cause tibétaine.

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Sources partisanes du gouvernement tibétain en exil. Aacitoyen (d · c · b)

Matthieu Ricard

Traducteur du dalaï-lama, moine pratiquant le bouddhisme tibétain.

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Sources partisanes du gouvernement tibétain en exil. Aacitoyen (d · c · b)

Ruan Ming

Officier communiste chinois dissident, conseiller du président du gouvernement taiwanais.

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Sources partisanes du gouvernement tibétain en exil. Aacitoyen (d · c · b)

Idem.--Elnon (d) 24 juin 2008 à 13:10 (CEST)

Qiangba Puncog

Président du Gouvernement Populaire de la Région autonome du Tibet de la Chine.

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Sources officielles de la République Populaire de Chine Aacitoyen (d · c · b)

Zhang Qingli

Proconsul de la Région autonome du Tibet de la Chine.

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Sources officielles de la République Populaire de Chine Aacitoyen (d · c · b)

Bureau de la sécurité publique

Principale autorité policière en Chine continentale.

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Sources officielles de la République Populaire de Chine Aacitoyen (d · c · b)

Xinhua

La plus grande agence de presse nationale chinoise.

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Elle est rattachée au Conseil d'État de la République populaire de Chine. Elle censure certaines informations sensibles comme la condamnation de Hu Jia. Aacitoyen (d · c · b)

Sources partisanes de la République Populaire de Chine Aacitoyen (d · c · b)

Le Quotidien du Peuple (People's Daily)

L'organe de presse officiel du Comité central du Parti communiste chinois.

Merci aux contributeurs de donner leurs avis concernant cette source en matière de catégorisation et admissibilité :

Il censure des informations comme celles concernant Hu Jia. Aacitoyen (d · c · b)

Sources partisanes de la République Populaire de Chine Aacitoyen (d · c · b)

BBC

Société de diffusion britannique, la plus puissante au monde quant au revenu brut et au nombre de téléspectateurs.

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Sources non partisanes coupables d'un manque de professionalisme flagrant. Aacitoyen (d · c · b)

CNN

La plus célèbre des chaînes d'information télévisée américaine. Aacitoyen (d · c · b)

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CNN tolére un présentateur aux propos racistes anti-chinois. Pourtant un grand média. Travins (d) 15 juin 2008 à 22:41 (CEST)

Quelle(s) catégorie(s) (déjà existante(s) ou non) ? Cchantep (d) 16 juin 2008 à 10:03 (CEST)

Sources non partisanes coupables d'un manque de professionalisme flagrant. Aacitoyen (d · c · b)

Fox News

La chaîne d'information câblée la plus regardée aux États-Unis. Aacitoyen (d · c · b)

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Elle pourrait aussi être classée dans les sources partisanes, il faudrait trouver les références concernant les dépendances économiques --Aacitoyen (d) 18 juin 2008 à 02:34 (CEST)

Sources non partisanes coupables d'un manque de professionalisme flagrant. Aacitoyen (d · c · b)

CTV

Le plus grand réseau télévisé anglophone du Canada. Aacitoyen (d · c · b)

Merci aux contributeurs de donner leurs avis concernant cette source en matière de catégorisation et admissibilité :

Sources non partisanes coupables d'un manque de professionalisme flagrant. Aacitoyen (d · c · b)

N-tv

Chaîne de télévision privée allemande d'information en continu. Aacitoyen (d · c · b)

Merci aux contributeurs de donner leurs avis concernant cette source en matière de catégorisation et admissibilité :

Sources non partisanes coupables d'un manque de professionalisme flagrant. Aacitoyen (d · c · b)

Radio France internationale

Radio publique française, la troisième station de radio internationale la plus écoutée au monde avec 45 millions d'auditeurs. Aacitoyen (d · c · b)

Merci aux contributeurs de donner leurs avis concernant cette source en matière de catégorisation et admissibilité :

Sources non partisanes coupables d'un manque de professionalisme flagrant. Aacitoyen (d · c · b)

Bild

Quotidien allemand Presse people, il a la plus forte diffusion d'Europe occidentale avec 3 600 000 exemplaires par jour. Aacitoyen (d · c · b)

Merci aux contributeurs de donner leurs avis concernant cette source en matière de catégorisation et admissibilité :

Sources non partisanes coupables d'un manque de professionalisme flagrant. Aacitoyen (d · c · b)

New York Times

Célèbre quotidien new-yorkais, plus de 1 160 000 exemplaires par jour. Aacitoyen (d · c · b)

Merci aux contributeurs de donner leurs avis concernant cette source en matière de catégorisation et admissibilité :

Sources non partisanes coupables d'un manque de professionalisme flagrant. Aacitoyen (d · c · b)

Washington Post

Merci aux contributeurs de donner leurs avis concernant cette source en matière de catégorisation et admissibilité :

Sources non partisanes coupables d'un manque de professionalisme flagrant. Grand quotidien américain, 750 000 exemplaires par jour. Aacitoyen (d · c · b)

The Times

Merci aux contributeurs de donner leurs avis concernant cette source en matière de catégorisation et admissibilité :

Sources non partisanes coupables d'un manque de professionalisme flagrant. Célèbre quotidien britannique, plus de 650 000 exemplaires par jour. Aacitoyen (d · c · b)

Nouvel Obs

Hebdomadaire français d'information générale, 550 000 exemplaires par jour. Aacitoyen (d · c · b)

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Le Nouvel Obs publie un article non signé minimisant fortement ("plusieurs centaines") le nombre de participants à la manifestation chinoise à paris. L'AFP indique : "4000 selon la police"

Un autre article signé Ursula Gauthier semble particulièrement partial et peu vérifiable : Le tibet sous la botte

• "Malgré sa mise de golden boy de la nomenklatura, malgré le nom de son père qu'il hurle en chinois, ils le jettent sur le pavé et s'acharnent sur lui à coups de botte - jusqu'à ce que mort s'ensuive. Paralysée d'effroi, une foule immense a suivi toute la scène, sans un mot, sans un geste." Quelle est la source de cette information, quel est le lieu, quelle date, quel est le nom de la victime dont le père est "un haut cadre du parti" ? Dans la foule immense, n'y avait il pas des touristes avec camescopes et appareils photos ?
• "Lhassa doit oublier la dangereuse audace des grappes de jeunes qui hurlaient d'excitation en arrachant les grilles métalliques de la Banque de Chine, qui caillassaient les camions militaires, incendiaient les commerces chinois et molestaient leurs boutiquiers." Les vidéos montre qu'il n'y avait pas que des jeunes, et qu'il y avait aussi des moines. "molestaient leurs boutiquiers" est particulièrement indécent quand on connait les lynchages racistes qui ont été commis avec des couteaux, des pavés et des barres de fer, contre de simples passants, femmes et enfants.
• "Cette terreur extrême, frôlant l'irrationnel, explique peut-être en partie l'absence de photos de la répression. Certes, lors des fouilles, des contrôles, les forces de l'ordre ont spécifiquement recherché les images, épluchant les ordinateurs, les cartes à mémoire des mobiles, saisissant tout ce qui avait trait aux événements de mars. Mais il faut aussi compter avec l'autocensure : «Si quelqu'un a eu le courage de faire des photos des tués, il lui en faut encore plus maintenant pour ne pas les détruire. Quant à essayer de les faire sortir, ce serait de l'héroïsme», affirme-t-on sous le manteau. Toute personne en possession de la moindre image «sensible» est traitée comme un criminel. Tous les touristes, y compris les touristes chinois, doivent respecter la consigne : pas de photos qui fâchent. Les agences habilitées à recevoir des visiteurs étrangers se sont engagées auprès du Bureau du Tourisme à surveiller étroitement leurs clients : «Pas de photos de militaires, ni de policiers. Pas de photos de bâtiments détruits pendant les émeutes. Ne faites pas de photos d'un quelconque incident, un quelconque heurt entre la population et les forces de l'ordre, insistent les guides. S'il vous plaît, respectez les ordres, nous sommes responsables de votre conduite.» A ce jour, la stratégie est payante : aucune image n'a transpiré des tueries de mars, ni des arrestations massives qui ont suivi. Quant à celles de l'occupation militaire actuelle, elles se réduisent à quelques photos volées." Ceci est un mensonge grossier, il suffit de voir la section Journaliste et touristes présents de l'article.

Un autre article signé Ursula Gauthier cite le témoignage d'un jeune tibétain : L'armée a fait disparaître les cadavres « Il y a eu plusieurs centaines de morts... »

• Pourquoi être à Lhassa et ne citer qu'un seul témoignage ?
• Pourquoi ne pas faire une enquête comme Georg Blume, et faire une synthèse des informations recueillies ?
• Pourquoi ce témoignage est il si différent de ceux de Georg Blume ?

On peut s'interroger sur l'humanité de cette dame qui trouve de l'"audace" dans le fait d'incendier des commerces avec des employés à l'intérieur et de tuer ou de blesser grièvement des passants ("molester"..., dit-elle).--Elnon (d) 29 juillet 2008 à 00:32 (CEST)

Sources non partisanes coupables d'un manque de professionalisme flagrant. Aacitoyen (d · c · b)

Amnesty International

Merci aux contributeurs de donner leurs avis concernant cette source en matière de catégorisation et admissibilité :

Amnesty International à fait un Rapport sur les événements du Tibet Dans ce rapport, de nombreuses informations sont issues de "témoins occulaires" sans plus de précision. Un certains nombre de faits décrits dans ce rapport ne sont pas cohérents avec les multiples témoignages neutres et fiables :

• "On 12 March 2008, ...... journalists and tourists in the city and surrounding areas began to be evacuated. Numerous websites were blocked, television broadcasts censored, and mobile phone and internet access reportedly blocked or restricted." Selon James Miles et les nombreux touristes présents, les évacuations n'ont eu lieu que plus tard, en particuliers ils étaient présent le 14 et le 15 au plus fort des émeutes. D'autre part les blogueurs occidentaux ont mis en ligne textes et photos, internet n'était pas bloqué.
• "On 14 March 2008, protests in Lhasa turned violent. ...... Security forces were reported to have responded at times with excessive force to the protests, including by inflicting severe beatings, and shooting live ammunition to disperse crowds." Aucun témoin occidental n'a vu ce type d'intervention le 14 mars après le début des violences. Les forces de l'ordre se sont repliées et ne sont pas intervenues.

Ces incohérences sèment le doute sur la fiabilité de ces information, néanmoins à la vue de ses actions cette ONG réputée semble parfaitement indépendante.--Aacitoyen (d) 20 juin 2008 à 00:47 (CEST)

Sources exprimant un point de vue Aacitoyen (d · c · b)

Amnesty International est une ONG reconnue pour son indépendance. Ses déclarations sont pesées, et doivent plutôt remettre en cause les affirmations inverses que le contraire. L'absence de journaliste étrangers toujours en vigueur ne fait que corroborer les dires d'AI--Rédacteur Tibet (d) 20 juin 2008 à 08:29 (CEST)

L'annonce de la publication de ce rapport contient cette information : "Since March 14, when the Dalaï Lama urged demonstrators to avoid violence, the protesters, often led by monks and nuns, are believed to have been mainly peaceful". C'est une contre-vérité évidente, puisque la destruction du quartier et les homicides interviennent le 14 et se terminent le 15 du fait de l'intervention des forces de l'ordre. Cette source n'est donc pas fiable. De plus, le chiffre de 1000 personnes détenues sans jugement est obtenu par simple soustraction entre divers chiffres. Est-ce que AIUSA a publié la liste détaillée de ces personnes pour que ces allégations puissent être vérifiées ? Je ne me souviens pas l'avoir entendue sur les émeutes elles-mêmes.--Elnon (d) 20 juin 2008 à 19:19 (CEST)

Amnesty International USA fondée en 1966, est la section américaine de l'ONG non-partisane Amnesty International qui a oeuvré à la libération des prisonniers de conscience, s'opposer à la torture, d'autres violations des droits de l'homme dans le monde. Cependant, contrairement aux affirmations de Aacityoen, le rapport qu'il cite est en réalité issu de Amnesty International en Avril 2008 sous la référence "AI Index: ASA 17/050/2008" Le siège d'Amnesty International est basé à Londres The Olympics countdown -- crackdown on Tibetan protestors. --Rédacteur Tibet (d) 20 juin 2008 à 21:54 (CEST)

Corrigé dans l'intitulé. J'ai un certain respect pour AI, cependant sa notoriété n'en fait pas parole d'évangile, une erreur est toujours possible dans un environnement médiatique particulièrement biaisé ( c'est mon point de vue), c'est pourquoi je ne propose pas de classer AI dans Sources non partisanes coupables d'un manque de professionalisme flagrant. --Aacitoyen (d) 24 juin 2008 à 02:26 (CEST)

Je viens de découvrir cet article de Bakchich qui met gravement en cause l'indépendance d'Amnesty International par rapport à Total qui, faut-il le rappeler, finance la junte militaire et fait travailler des esclaves sur ses chantiers en Birmanie. D'autre part, je viens de découvrir cette campagne d'Amnesty qui associe torture et Jeux Olympiques. Il est particulièrement choquant de voir une photo associant le waterboarding à la chine alors que le scandale de cette pratique barbare concernent les États-Unis qui l'ont utilisée à Guantanamo, et qui l'ont légalisé au printemps. A ma connaissance aucune organisation indépendante n'atteste de l'utilisation de cette torture en Chine. Par cette campagne clairement orientée anti-chinoise, je propose la catégorie :

Sources partisanes des États-Unis Aacitoyen (d · c · b)

GlobalResearch, Mondialisation.ca

Merci aux contributeurs de donner leurs avis concernant cette source en matière de catégorisation et admissibilité :

GlobalResearch est la version anglaise, tandis que Mondialisation.ca est la version française de sites analogues. Tendance à publier des articles cultivant la "théorie du complot", donc partisans et peu crédibles, et de ce fait inutilisables pour WP sans recherches approfondies. Ces références utilisées pour discréditer certaines sources de l'article sont inacceptables sans neutralisation.--Rédacteur Tibet (d) 20 juin 2008 à 22:38 (CEST)

Ces deux sites ne sont pas des sources d'informations, mais des hébergeurs d'articles sous la responsabilité de leurs auteurs. Il est écrit : "Disclaimer: The views expressed in this article are the sole responsibility of the author and do not necessarily reflect those of the Centre for Research on Globalization." Il n'y a donc pas lieu de catégoriser ces sites, mais de catégoriser les auteurs (ou les références citées par les auteurs) dont les articles sont utilisés comme sources de l'article Wikipédia. --Aacitoyen (d) 21 juin 2008 à 03:37 (CEST)

OK, et si vous faites en:Centre for Research on Globalization, vous tombez sur Michel Chossudovsky, qui est l'un des auteurs principaux source en question. Par ailleurs, merci de bien vouloir corriger par vous-même ou de donner les références, j'appose de simple demande de référence sur les qualificatifs pro-USA. --Rédacteur Tibet (d) 23 juin 2008 à 20:56 (CEST)

Idem selon l'auteur. On évitera les auteurs connus pour polémiquer et/ou "théorie du complot" à l'excès. Préférons les analyses de sinologues reconnus. Travins (d) 23 juin 2008 à 21:38 (CEST)

Je ne propose aucune catégorie pour GlobalResearch, Mondialisation.ca, mais de catégoriser chaque auteur référencé dans l'article. La notion de "auteurs connus pour polémiquer et/ou "théorie du complot" est très vague et subjective, la crédibilité d'un auteur doit être étudiée au cas pas cas. il faut éviter les auteurs qui affirment des choses sans s'appuyer sur des références fiables --Aacitoyen (d) 24 juin 2008 à 02:34 (CEST)

Jamyang Norbu remet en cause les affirmations de William Engdahl (publié par ces sites), qui selon lui est connu pour son approche de la théorie du complot notamment concernant le 11 septembre 2001 et le réchauffement climatique.Running-Dog Propagandists --Rédacteur Tibet (d) 1 août 2008 à 09:01 (CEST) Autre personne qualifiant le site GR d'adepte de la théorie du complot : http://members5.boardhost.com/medialens/msg/1217543851.html

Sources exprimant un point de vue Rédacteur Tibet (d · c · b)

Michel Chossudovsky

Fiche wikipédia de Michel Chossudovsky

Merci aux contributeurs de donner leurs avis concernant cette source en matière de catégorisation et admissibilité :

Sources exprimant un point de vue Aacitoyen (d · c · b)

Idem.--Elnon (d) 24 juin 2008 à 13:08 (CEST)

The Globe and Mail

Merci aux contributeurs de donner leurs avis concernant cette source en matière de catégorisation et admissibilité :

Un article de Doug Saunders a été publié dans The Globe and Mail, il est utilisé comme source dans l'article. Selon wikipedia : "The Globe and Mail est un journal canadien quotidien de langue anglaise, basé à Toronto, et qui est distribué dans tout le Canada. Tiré à 2 millions d'exemplaires par semaine, il s'agit du journal national à plus fort tirage au Canada, en plus d'être le second quotidien en importance, après le Toronto Star. Le Globe and Mail est considéré par plusieurs comme le quotidien par excellence au Canada, bien que cet honneur soit également attribué au Toronto Star." .

Pas de catégorie pour The Globe and Mail, mais catégorisation de Doug Saunders Aacitoyen (d · c · b)

Il s'agit d'un média considéré comme le quotidien par excellence au Canada : Sources neutres et fiables Rédacteur Tibet (d · c · b)

Doug Saunders

Biographie de Doug Saunders qui travaille pour The Globe and Mail

Merci aux contributeurs de donner leurs avis concernant cette source en matière de catégorisation et admissibilité :

Sources exprimant un point de vue Aacitoyen (d · c · b)

cafebabel.com

Merci aux contributeurs de donner leurs avis concernant cette source en matière de catégorisation et admissibilité :

Cafebabel est le premier magazine européen d’actualité en 7 langues, il héberge des articles sous la responsabilité de leurs auteurs : "Copyright & mentions cafebabel.com is a place for open debate: the opinions expressed in articles are those of the author alone." L'un des articles est le témoignage d'un touriste suisse, Claude Balsiger, son témoignage a été publié dans de nombreux journaux (Google Claude Balsiger). En tant qu'hébergeur il n'y a pas lieu de catégoriser ce site, mais de catégoriser les auteurs (ou les références citées par les auteurs) dont les articles sont utilisés comme sources de l'article Wikipédia. --Aacitoyen (d) 21 juin 2008 à 04:32 (CEST)

Pas de catégorie Aacitoyen (d · c · b)

CCTV

Merci aux contributeurs de donner leurs avis concernant cette source en matière de catégorisation et admissibilité :

Références à trouver indiquant le contrôle de l'état sur CCTV

À classer sans doute dans les Sources partisanes de la République Populaire de Chine. --Aacitoyen (d) 21 juin 2008 à 04:47 (CEST)

Agoravox

Merci aux contributeurs de donner leurs avis concernant cette source en matière de catégorisation et admissibilité :

AgoraVox est un site Web d'actualités alimenté par des rédacteurs volontaires et non professionnels, chaque personne étant seul éditeur de son article. Aucune catégorisation et admissibilité générale possible : selon l'auteur (30 000 volontaires inscrits) Travins (d) 21 juin 2008 à 01:02 (CEST)

Même opinion que Travin. --Aacitoyen (d) 21 juin 2008 à 04:48 (CEST)

Idem.--Elnon (d) 24 juin 2008 à 10:20 (CEST)

Pas de catégorie Aacitoyen (d · c · b)

Ynetnews

Merci aux contributeurs de donner leurs avis concernant cette source en matière de catégorisation et admissibilité :

Selon wiki : "Ynetnews is an English language Israel news and content website operated by Yedioth Ahronoth, Israel’s most-read tabloid.--Aacitoyen (d) 21 juin 2008 à 04:58 (CEST)

Dans l'article, Ynetnews ne fait que relater la position du GTE, il ne prend pas position, donc le classement dans une catégorie est inutile. Au cas où dans un autre article il prendrait position, il serait classé : "Sources exprimant un point de vue"--Aacitoyen (d) 21 juin 2008 à 05:09 (CEST)

Pas de catégorie Aacitoyen (d · c · b)

Libération

Merci aux contributeurs de donner leurs avis concernant cette source en matière de catégorisation et admissibilité :

Cf discussions dans Relais de la flamme olympique 2008, Libération a tendance (tous sujets confondus) à publier des articles "accrocheurs" (force le trait, "spectaculaire"). Il me semble préférable pour nous de choisir des sources plus posés et neutres. (NouvelsObs, ...). Catégorie "Média spectacle, simpliste occultant les nuances : démagogue" Travins (d) 28 juin 2008 à 12:04 (CEST)

Effectivement la phrase "La police parisienne a tellement mis le paquet que seule la liberté d’expression chinoise avait droit de cité, pas les drapeaux tibétains hors du Trocadéro." est particulièrement incohérente quand on voit le battage médiatique mondial qu'il y a eu ce jour là, centré sur l'action des séparatistes Tibétains et leur drapeau. --Aacitoyen (d) 30 juin 2008 à 03:21 (CEST)

Comment s'appelle l'auteur de l'article ? (initiales P.T.) --Aacitoyen (d) 30 juin 2008 à 03:21 (CEST)

Libération a été vivement critiqué pour avoir injustement critiqué Chavez d'antisémitisme. Libération persiste et signe selon Acrimed. Le journalisme d’imputation : Chávez accusé d’antisémitisme--Aacitoyen (d) 30 juin 2008 à 03:53 (CEST)

Sources non partisanes coupables d'un manque de professionalisme flagrant. Aacitoyen (d · c · b)

Citation de Moumine (d · c · b) Discuter:Relais de la flamme olympique 2008 27/06/08 : « Je propose de remplacer les phrases provocatrices tirées de Libération (...) et de mettre à la place un paragraphe factuel tiré de l'AFP ou du Figaro ». Tout fait d'ac. Il faut remplacer/supprimer toutes les réfs Libération par des plus factuels et moins provocatrices. Qui est pour ? Travins (d) 7 juillet 2008 à 22:21 (CEST)

Cela me convient parfaitement.--Elnon (d) 8 juillet 2008 à 00:09 (CEST)

Je suis également d'accord. Plus généralement, à chaque fois que l'on remplace un point de vue ou un éditorial par des éléments factuels, la neutralité ne peut qu'y gagner. Croquant (discuter) 8 juillet 2008 à 06:35 (CEST)

Le fait de classer Libération dans la catégorie Sources non partisanes coupables d'un manque de professionalisme flagrant indique implicitement qu'il faut utiliser de préférence d'autres sources comme références associées à une information.--Aacitoyen (d) 9 juillet 2008 à 00:10 (CEST)

Je ne crois pas - et là il existe une divergence de fond entre nous - que le fait de qualifier tel ou tel média soit d'une quelconque utilité, à partir du moment où l'on évite systématiquement d'utiliser des points de vue ou des formulations non strictement factuelles comme référence, sauf s'il s'agit de points de vue officiels exprimés par des représentants qualifiés de la RPC, du PCC ou du GTE. À quoi peut bien servir d'indiquer que le journaliste X ou le journal Y a telle ou telle opinion ou utilise tel ou tel qualificatif ? Réservons la presse à la relation des faits, où il est déjà bien difficile de démêler le faux du vrai, sans ajouter artificiellement de la complexité supplémentaire. Le seul cas où l'on pourrait valablement blacklister un média, c'est s'il s'avérait qu'il déforme systématiquement - et pas seulement occasionnellement et par erreur - les faits eux-mêmes ; je n'ai pas l'impression, jusqu'à preuve du contraire, que ce soit le cas des grands médias d'information, même si les opinions qu'ils expriment, ou leur façon de les exprimer, peuvent être à juste titre remise en question. Croquant (discuter) 9 juillet 2008 à 08:17 (CEST)

Nos opinions ne sont pas forcement éloignées, dans cette section j'indique également qu'il faut éviter les points de vue. Lorsqu'il y a un manque de professionalisme flagrant, ce n'est pas sur une opinion, mais sur des fait erronées, ou déformés. Pour libération c'est cette phrase : "La police parisienne a tellement mis le paquet que seule la liberté d’expression chinoise avait droit de cité, pas les drapeaux tibétains hors du Trocadéro."--Aacitoyen (d) 10 juillet 2008 à 01:37 (CEST)

Dans la presse d'opinion (Libération en fait partie), de nombreux articles reflètent, c'est une évidence, l'opinion de leurs auteurs ; c'est le cas de l'article auquel tu fais allusion, son titre - « La police parisienne chasse le Tibétain pour Pékin » - ne pouvant laisser aucun doute à ce sujet. Parler de « manque de professionnalisme flagrant » est, à mon avis, mal comprendre le fonctionnement de la presse. Mais, sur le fond, nous sommes au moins d'accord pour ne pas utiliser ce type d'article comme référence. Croquant (discuter) 10 juillet 2008 à 07:52 (CEST)

Encore un article particulièrement orienté, il n'est pas signé, il ne cite que des sources protibétaine, il affirme la mort de 7 tibétains dans le titre, il confirme dans le texte "mort par balle" mais précise "d'après deux groupes pro-tibétains.", la source est essentiellement une copie de l'AFP expurgée du seul avis contradictoire : "Un porte-parole de la police de Ngawa a nié toute attaque."Cela ne s'est pas produit", a-t-il dit à l'AFP." --Aacitoyen (d) 25 juillet 2008 à 04:16 (CEST)

À quoi sert de poursuivre ce procès, qui devient quasiment de l'acharnement ? Personne ici ne fait le procès de Xinhua, agence « de presse » sur laquelle il y aurait pourtant beaucoup à dire. --Croquant (discuter) 25 juillet 2008 à 10:27 (CEST)

Je mets des informations au fur et à mesure de mes découvertes d'articles significativement biaisés. Curieusement je n'en ai pas trouvé chez Xinhua, j'ai du me rabattre sur une censure de Hu Jia. Sur le simple critère de la censure, bon nombre de nos médias nationaux pourraient être qualifiés de partiaux, il faudrait trouver pour Xinhua un article fortement biaisé comme ceux de libération, mais je n'en ai pas trouvé.--Aacitoyen (d) 26 juillet 2008 à 01:21 (CEST)

Wikileaks

Merci aux contributeurs de donner leurs avis concernant cette source en matière de catégorisation et admissibilité :

Wikileaks permet de publier anonymement des documents. Leur description (date, circonstances, ...) est à la discrétion de celui qui les publie. Aucune catégorisation et admissibilité générale possible. Travins (d) 29 juin 2008 à 20:59 (CEST)

Même avis, Wikileaks ne cautionne en rien les documents qui sont publiés. Les photos en cause sur Wikileaks ne sont pas des documents originaux, on ne connaît ni l'auteur, ni le lieu précis, ni la date précise. Les photos de victimes semblent toutes venir du même auteur si l'on regarde les textes incrustés. Les autres se retrouvent souvent ailleurs de façon mieux sourcées.

Pas de catégorie pour Wikileaks, mais catégorisation des photos individuellement si elles présentes un intérêt Aacitoyen (d · c · b)

Documents photos ou vidéos

Merci aux contributeurs de donner leurs avis concernant cette source en matière de catégorisation et admissibilité :

Remonter systématiquement au document original et à l'auteur. Si l'auteur est anonyme, un évaluation de la fiabilité de l'information doit être faite pour chaque document à partir du document original (données exif pour les photos), du lieu précis, de la date précise, de la cohérence du groupe de documents (quand il s'agit d'un lot), et de la cohérence par rapport à la connaissance fiable de l'événement (autres documents et témoignages).

Catégories a estimer au cas par cas. Aacitoyen (d · c · b)

Zheng Ruolin

D'après Rue89 : Journaliste chinois, correspondant à Paris du quotidien de Shanghaï "Wen Hui Bao". A participé au livre collectif "Sarkozy vu d'ailleurs" (ed. Michalon). Parfaitement francophone, vit en France depuis près de quinze ans.

Merci aux contributeurs de donner leurs avis concernant cette source en matière de catégorisation et admissibilité :

Sources exprimant un point de vue Aacitoyen (d · c · b)

Jamyang Norbu

[Jamyang Norbu] est activiste et écrivain politique tibétain, vivant actuellement en exil en Inde

Merci aux contributeurs de donner leurs avis concernant cette source en matière de catégorisation et admissibilité :

Dans un article récent Jamyang Norbu écrit : "Satuman also declares, with not a shred of evidence or citation, that the Tibetan Youth Congress (TYC) and other exile entities responsible for the demonstrations were financed by the US State Department or the US Congress’ National Endowment for Democracy. It is almost certain that Sautman got his information from William Engdahl, well known for his views that both the 9/11 attacks and the theory of global warming are conspiracies."

Il conteste une évidence incontestable, TYC reçoit de l'argent en provenance de la [[National Endowment for Democracy (Dotation nationale en faveur de la démocratie) [28].

Sources partisanes du gouvernement tibétain en exil. Aacitoyen (d · c · b)

Jamyang Norbu remet en cause les affirmations de William Engdahl, qui selon lui est connu pour son approche de la théorie du complot notamment concernant le 11 septembre 2001 et le réchauffement climatique.Running-Dog Propagandists Par Jamyang Norbu L'arguement de Jamyang Norbu est vérifiable et jette un sérieux discrédit sur les articles de W Engdahl dont on peut se demander si on peut conserver leur citation sur Wikipedia. Par ailleurs, Jamyang Norbu n'est pas lié au GTE en aucune façon, la catégorie proposée par Aacitoyen montre qu'il mélange sans discernement tous les Tibétain en exil. --Rédacteur Tibet (d) 30 juillet 2008 à 08:57 (CEST)

L'argument est sans doute vérifiable mais il n'a aucun rapport avec le sujet qui nous intéresse. Ce qui est un POV c'est de considérer que cet argument invalide le texte argumenté de William Engdahl qui est indépendant des partis en conflit jusqu'à preuve du contraire, ce qui n'est pas le cas de Jamyang Norbu (source partisane du GTE)--Aacitoyen (d) 30 juillet 2008 à 19:56 (CEST)

L'existence d'un complot pour les Attentats du World Trade Center est avancée par le Gouvernement américain lui-même (complot de Ben Laden). --Elnon (d) 1 août 2008 à 09:52 (CEST)

Jamyang Norbu a été un activiste, puisqu'il a participé à la résitance tibétaine. Il est actuellement écrivain et publie des articles exprimant son opinion, notamment dans le cadre de la citation présente.

Sources exprimant un point de vue Rédacteur Tibet  (d · c · b)

TibetInfoNet

Les activités de l'ONG "Tibet Information Network" sont reprises aujourd'hui par TibetInfoNet, totalement dépendant des donations institutionnelles ou privées, elle accepte des financements de toute provenance. De plus elle semble accepter des orientations pour son travail : "Des directions de travail peuvent être acceptées si cela reste dans les limites du raisonnable". [29]

Merci aux contributeurs de donner leurs avis concernant cette source en matière de catégorisation et admissibilité :

Elle reçoit de l'argent en provenance de la [[National Endowment for Democracy (Dotation nationale en faveur de la démocratie) [30]. Aacitoyen (d · c · b)

TibetInfonet a pris la suite de Tibet Information Network, mais est légalement une organisation distincte. Il est donc incorrect d'extrapoler ainsi de l'un vers l'autre. --Croquant (discuter) 30 juillet 2008 à 20:05 (CEST)

TibetInfonet prend la suite de Tibet Information Network et bénéficie donc de l'acquis de cette ONG qui a été financée par le NED. D'autre part, comme il est dit sur le site : " TibetInfoNet est totalement dépendant des donations institutionnelles ou privées. " et "Des directions de travail peuvent être acceptées si cela reste dans les limites du raisonnable", on est donc bien loin d'une ONG indépendante. Par principe de précaution on ne peut lui accorder le bénéfice du doute, attendons que cette ONG encore jeune rende des comptes sur la réalité de son financement.--Aacitoyen (d) 30 juillet 2008 à 21:35 (CEST)

Sources partisanes des États-Unis Aacitoyen (d · c · b)

J'ai enlevé de l'article "La véracité de ces rapports a pu être remise en cause en raison de l'impossibilité d'identifier les témoins, et des doutes émis sur l'indépendance des organisations, notamment de TibetInfoNet. " Il est clair que c'est un POV. Par ailleurs, TibetInfoNet se présente comme une organisation à but non lucratif, la seule organisation indépendante fournissant un service d'informations objectif et complet sur le Tibet contemporain. https://www.tibetinfonet.net/static/info_francais Elle ne peut être classé comme partisane --Rédacteur Tibet (d) 1 août 2008 à 19:54 (CEST)

Comment une association dont le siège n'est pas au Tibet, c'est-à-dire la Région autonome du Tibet, pourrait-elle donner des informations fiables, objectives sur la situation là-bas, alors que par ailleurs une Ursula Gauthier explique que rien ne filtrerait du Tibet (pas même les photos des 230 victimes) par peur de la réaction des autorités ?--Elnon (d) 1 août 2008 à 20:22 (CEST)

Il ne faut pas confondre ONG à but non lucratif et association à but non lucratif. À titre d'exemple Robert Ménard touche un gros salaire de son ONG, on est bien loin du bénévolat.--Aacitoyen (d) 2 août 2008 à 03:36 (CEST)

Elnon, vous savez comment fonctionne la communication? Aac, je ne connais pas le salaire de Ménard, et vous ? Et le rapport avec TibetInfoNet ?--Rédacteur Tibet (d) 5 août 2008 à 18:09 (CEST)

Le salaire de Menard est de l'ordre de 5000€ selon cet article du Figaro. Le rapport avec TibetInfoNet, c'est que vous présentez l'argument "ONG à but non lucratif" pour dire qu'elle n'est pas partisane, or une personne qui perçoit un salaire financé par les USA ou d'autre organismes pro-GTE, ou qui propose ses services ("Des directions de travail peuvent être acceptées si cela reste dans les limites du raisonnable"), perd de fait son indépendance. C'est le cas ici.--Aacitoyen (d) 6 août 2008 à 01:04 (CEST)

Vous pratiquez l'amalgame, et vos accusations sont sans référence. TibetInfoNet jusqu'à preuve du contraire n'est pas financé par les USA.

TibetInfoNet est une des rares sources indépendante qui fournit une information recoupée sur le Tibet. Aussi, je la classe comme :

Sources neutres et fiables Rédacteur Tibet (d · c · b)

TibetInfoNet est financé par qui ? Ses informations sont recoupées par qui ? Est-ce à cette "ONG" que l'on doit les informations sur les violences exercées contre une partie de la population à la mi-mars ? Heureusement qu'il y avait quelques touristes et journalistes encore présents pour rétablir la vérité--Elnon (d) 6 août 2008 à 03:04 (CEST)

Merci d'éviter les formulations qui peuvent apparaître comme de l'activisme politique. Croquant (discuter) 6 août 2008 à 08:43 (CEST)

Merci de ne pas imputer à un rédacteur un activisme politique qu'il n'a pas. Je recherche simplement la vérité. Mes questions sont simples, directes :

- quel est le financement de TibetInfoNet ?

- Par qui ses sources sont-elles "recoupées" ?

- Cette "ONG" a-t-elle rendu compte des violences subies par une partie de la population de Lhassa ?

Constater que la présence de plusieurs touristes et de deux journalistes pendant les émeutes a permis de faire passer des informations par des canaux autres que ceux des parties en présence, est-ce de l'activisme politique ?--Elnon (d) 6 août 2008 à 12:14 (CEST)

Elnon, vous pourriez faire l'effort d'allez chercher l'information par vous même. Concernant le financement de TibetInfoNet, elle n'est pas financé par la NED et les propos cités plus haut sont faux. Concernant le fait de recouper les informations, il s'agit d'une procédure de vérification classique dans la presse : une information importante doit être confirmée par une source indépendante. C'est la méthode qu'utilise TibetInfoNet. Concernant les rapports de cette ONG sur les troubles au Tibet, je vous invite à allez voir cette page : http://www.tibetinfonet.net/newsticker/entries que j'ai trouvé pour vous sur la page d'accueil du site. Vous verez que toutes les sources sont citées. Bien évidemment, je dois à nouveau enlever les POV concernant cette ONG, remis par Aacitoyen sans discussion. --Rédacteur Tibet (d) 6 août 2008 à 19:09 (CEST)

Je ne vois aucun recoupement d'informations dans la longue liste "Unrest in Tibet" de TibetInfoNet. Recoupement veut dire qu'une source est corroborée par une ou plusieurs sources qui n'ont rien à voir avec la première. Pour les événements de mars, on trouve les expressions suivantes : "a Tibetan source reported", "according to an eyewitness", "an eyewitness stated, "a Tibetan woman told RFA that", "reported by sources to TibetInfoNet", "reported by sources to RFA", "reported by Woeser", "a source reported", etc., suit la relation de matraquages, de tirs dans la foule, et autres horreurs. On ne peut qu'être dubitatif et méfiant devant ces informations qui ne sont en fait que des ouï-dires et qui égrènent une litanie de répressions brutales et choquantes. Pas de recoupements donc, pas de vidéos volées non plus alors que la Tibet lui aussi est passé à l'ère numérique. Curieusement, les témoignages - qui se recoupent - des touristes et des journalistes de Lhassa n'apparaissent pas dans la liste. Dans ces conditions, TibetInfoNet ne saurait être considéré comme une source neutre et fiable pour la relation des événements de Mars, même si pour ces derniers mois appel est fait à des sources comme la presse occidentale ou la presse chinoise pour décrire les derniers développements.--Elnon (d) 6 août 2008 à 22:18 (CEST)

Votre description est partisane a charge visiblement. Vous oubliez les citations des articles de l'Agence Chine nouvelle Xinhua sur la page que je vous aie indiqué. Par ailleurs, votre méconnaissance de la question du Tibet est visible dans votre incrédulité concernant les informations dont je n'ai pour ma part pas de doute qu'elles sont fondés. Encore une fois, TibetInfoNet est une des rares sources sur la question. --Rédacteur Tibet (d) 7 août 2008 à 08:57 (CEST)

Je ne fais que décrire l'évidence : il n'y a pas de recoupements, l'information commence toujours par "a source reported" ou une formule de ce genre, donc c'est sujet à caution. Ce n'est pas une question d'esprit partisan ni de méconnaissance du Tibet, c'est une question d'élémentaire prudence. Je n'ai pas comme vous l'heur de baigner dans l'aura de quelque mentor, permettez-moi donc d'attendre des preuves concrètes, recoupées, indiscutables pour accorder crédit à TibetInfoNet. --Elnon (d) 8 août 2008 à 03:37 (CEST)

Vous n'apportez pas d'arguements pour alimenter votre "prudence" liée vraisemblablement au fait que vous ne connaissez aucun Tibétain, ni la cause qu'ils défendent. Quand un média dit une "source a rapporté que", c'est qu'il a quelque confiance dans la dite source. Sinon, il ne pourrait prétenderait avoir une renommée sérieuse. Jusqu'à preuve du contraire, TibetInfoNet est une source sérieuse, l'une des rares sur le Tibet. --Rédacteur Tibet (d) 8 août 2008 à 19:29 (CEST)

Encore une fois Rédacteur Tibet (d · c · b) cherche à la faire à l'envers : les expressions "a source reported", les contradictions avec les témoignages de touristes incitent en effet à à la prudence. Dès lors, il vous appartient d'apporter des arguments en faveur de cette ONG tibétaine.

Je ne vois pas en quoi la connaissance ou non de tibétains ou de leur cause doit entrainer une confiance aveugle en Tibetinfonet. Votre démonstration est particulière : Tibetinfonet est serieux donc "une source" est digne de confiance ... et donc il faut accorder du crédit à TibetInfoNet (??) Ou devons nous comprendre qu'embrasser la cause tibétaine signifie accorder du crédit total à toutes les associations tibétaine en exil ? Travins (d) 9 août 2008 à 12:41 (CEST)

Nous dérivons vers l'utilisation de cette page en forum. Ma remarque avait pour but de vous faire prendre conscience que vous ne connaissez aucun Tibétain, ni la cause tibétaine. Sinon, une telle discussion ne aurait pas lieu. Concernant le fait de recouper les sources, c'est une méthode de journalisme d'investigation. Cette méthode est utilisée par TibetInfoNet, association qui, je le répète, jusqu'à preuve du contraire n'a jamais été mis en défaut dans ses publications. Vous ne répondez pas à cet argument et préférez utiliser le style du forum. --Rédacteur Tibet (d) 9 août 2008 à 17:42 (CEST)

Voilà une logique qui interpelle :
- Tibetinfo n'a pas besoin, contrairement aux habitudes des journalistes et des historiens, de recouper un témoignage avec d'autres car il fait confiance à la source de ce témoignage, et cette même confiance est le gage du sérieux de Tibetinfo. C'est le monde à l'envers : le témoignage unique, non recoupé, non vérifié, serait à la base de toute démarche sérieuse !;
- Un des rédacteurs est le seul habilité à parler du Tibet car lui seul connaît un Tibétain (pro DL sans l'ombre d'un doute) et lui seul a épousé "la cause tibétaine". On n'a jamais vu que le militantisme soit un gage de compétence et d'impartialité. Là encore, c'est le monde à l'envers.
Ce qui est revendiqué ici, c'est la prérogative de faire dans WP la promotion et la propagande d'une cause et l'élimination des interventions qui n'adhèrent pas à cette dernière. --Elnon (d) 12 août 2008 à 16:42 (CEST)

actualites-aacitoyennes-f18

Cette source est utilisée dans l'article pour introduire 2 traductions. Le site est présenté comme "Tibet et jeux olympiques : Actualités aacitoyennes". Le titre suggère une partialité. Le site a t il les compétence pour réaliser des traductions? --Rédacteur Tibet (d) 1 août 2008 à 08:56 (CEST)

Il s'agit d'un site de publication, la traduction est publié sous la responsabilité de l'auteur (moi). Cette traduction est elle contestée ? Si oui, quelle phrase ? --Aacitoyen (d) 2 août 2008 à 03:19 (CEST)

S'agit-il d'un site de journaliste publiant des traductions sous la responsabilité d'un auteur anonyme utilisant un pseudonyme? --Rédacteur Tibet (d) 5 août 2008 à 12:50 (CEST)

Institut français des relations internationales (IFRI)

Le président fondateur de cet institut en 1979, Thierry de Montbrial est membre du Comité directeur des conférences de Bilderberg depuis 1976. Cette association 1901 est financée par des subventions ou contrat d'état et des de ses membres : Axa, Air France, Arcelor, Sagem, Thalès, Suez, BCG, LVMH, L’Oréal, L’Institut français du pétrole...

Source non indépendante.--Aacitoyen (d) 28 juin 2009 à 00:19 (CEST)

Utilisation des sources

Cette section a pour objet de définir les recommandations pour l'utilisation et la citation des sources dans l'article, en fonction de leur catégories.--Aacitoyen (d) 30 juin 2008 à 15:03 (CEST)

Merci aux contributeurs de donner leurs avis concernant ces recommandations :

Citation par affirmation

Liste des informations à citer par affirmation :

• Les informations non contestées par les contributeurs
• Les informations corroborées par une pluralité de sources neutres et fiables.

Exemples :

• Le 14 mars, de violentes émeutes se sont déroulées à Lhassa, les plus graves depuis le Soulèvement tibétain de 1959

Citation "Selon..." + affirmation

Liste des informations à citer par "Selon..." + affirmation :

• Les déclarations officielles, on précisera l'origine précise, et la référence correspondante.
• les informations venant de sources exprimant un point de vue. Ces informations de points de vue doivent rester exceptionnelle dans l'article, voir section "Citation dans une section "points de vue" "

On s'efforcera de citer les différents partis en présence de façon équilibrée

Exemples :

• Selon Qiangba Puncog, président du Gouvernement régional de la Région autonome du Tibet, le personnel de sécurité n’était pas armé lors des émeutes du vendredi 14 mars à Lhassa. [31]
• Selon un porte parole du gouvernement tibétain en exil autoproclamé, au moins 80 morts sont confirmés ce dimanche dans les violences du vendredi 14 mars.[32]
• Selon James Miles, correspondant à Lhassa de The Economist,les autorités ont été clairement paralysées par les risques politiques qu’impliquait leur réaction..

Citation "Selon..." + Conditionnel

Liste des informations à citer par "Selon..." + Conditionnel :

• Les points de vue les plus significatifs et les plus pertinents, on précisera l'origine précise, et la référence correspondante. On choisira l'avis de personnes ou groupes reconnus. On limitera la place de ces points de vue dans l'article pour les regrouper dans la section "points de vue" de l'article, ou une sous section "point de vue" dans une section de l'article.

On s'efforcera de citer les différents partis en présence de façon équilibrée Aacitoyen (d · c · b)

Si conditionnel rime avec doute, cela risque fort de sortir du cadre de WP dont le but est de diffuser des faits. Si c'est pour distinguer les opinions officielles (GTE, Gouvernement Chinois) des autres, à envisager (même si je sens poindre la limite floue entre officiel/non-officiel). Cchantep (d) 30 juin 2008 à 16:32 (CEST)

Effectivement, le conditionnel introduit une notion de doute qu'il faut sans doute éviter dans Wikipédia. Je reformulerai donc comme suit :

Liste des informations à citer par "Selon..." + Conditionnel :

• On évitera l'utilisation du conditionnel, sauf pour les sources qui choisissent d'utiliser elles même cette formulation.
• Le conditionnel sera utilisé pour d'éventuelles citations de sources partisanes : voir section "Citation non recommandées"

--Aacitoyen (d) 1 juillet 2008 à 01:36 (CEST)

Exemples :

Citation dans une section "points de vue"

Liste des informations à citer de préférence dans une section "points de vue :"

• Les points de vue les plus significatifs et les plus pertinents, on précisera l'origine précise, et la référence correspondante. On choisira l'avis de personnes ou groupes reconnus. On limitera la place de ces points de vue dans l'article pour les regrouper dans la section "points de vue" de l'article, ou une sous section "point de vue" dans une section de l'article.

On s'efforcera de citer les différents partis en présence de façon équilibrée

Exemples :

Citation non recommandées

Liste des informations à ne pas citer :

• Informations ou points de vue de sources partisanes.

Ces sources sont à éviter. Au pire ont les insérera dans une sous-section spécifique de la section "point de vue", après un paragraphe d'introduction critique sur la source.

On utilisera le conditionnel pour montrer l'incertitude de l'information.

Exemples :

• Sous section :"Information de la source partisane Radio Free Asia"
• Mise en garde : "Radio Free Asia est une station de radio du gouvernement américain, fondée en 1950 par la CIA, sa mission est de diffuser des nouvelles et des informations aux auditeurs asiatiques qui manquent d’accès à un journalisme complet et équilibré dans leurs média locaux. Par la diffusion de programmes Radio Free Asia a pour but de remplir un manque crucial dans la vie des gens à travers l’Asie"
• Information :"Le 14 mars, Radio Free Asia rapporte que les policiers et les membres des forces de sécurité « ont tiré sur les manifestants antichinois alors que ces derniers mettaient le feu à des voitures et envahissaient les rues », le bilan serait d’une centaine de morts"