Wikipédia:Legifer/juillet 2011

Pas de plagiarism

Bonjour, Je suis Francais. J'ai essaye de publier un article sous le titre: PIE Porgramme Internationaux d'Echanges, et je n'ai pas copier les informations de nul part. j'ai seulement decrit l'association avec mes propes mots. La publication a ete refuse pour plagiarism et pour non respet des droits d'auteurs. Je suis aussi a l'origines des textes originaux sur le site de www.piefrance.com mais qui sont different de ceux que j'ai publie sur wikipedia. Cette association culturel repond a tout les criteres pour figurer sur wikipedia. comment dois je faire pour republier mon text?

Je vous remercie sincerement,

Xavier Bachelot

Bonjour. D'après votre page de discussion, un contributeur vous a soupçonné de violation des droits d'auteurs, peut-être parce que votre texte bien que différent ressemblait vraiment trop à l'original.

Mais apparemment la dernière suppression de l'article n'est pas liée à ce problème mais à un non-respect des critères d'admissibilité. À ce stade il est donc nécessaire de passer par une demande de restauration en indiquant toutes les sources externes (pas le site officiel mais des articles de presse) prouvant que cette association remplit bien les critères. --Milena ^{(Parle avec moi)} 5 juillet 2011 à 11:27 (CEST)

Droit des marques

Bonjour. Après deux débats sur le bistro, j'ai le sentiment de ne pas encore vraiment comprendre le droit des marques (c'est un euphémisme ). Cet article explique que des journaux diffusés en France ont été condamnés pour avoir mentionné dans un article une marque utilisée couramment comme nom, à savoir Caddie. Pourquoi un contributeur de Wikipédia ne pourrait-il pas subir la même condamnation ?

D'autre part, au sujet d'une marque enregistrée aux États-Unis, le risque qu'un contributeur soit attaqué pour ne pas avoir mentionné par exemple ™ près du nom dans un article est-il nul ?

Mes questions ne sont peut-être pas correctement formulées du fait de ma méconnaissance du sujet, je peux repréciser certaines choses si vous me signalez une incohérence. Cordialement, Freewol (d) 11 juillet 2011 à 17:28 (CEST)

Bonsoir. Le droit des marques est effectivement un peu différent du droit d'auteur, bien que tous les deux ressortissent du droit de la propriété intellectuelle.

En ce qui concerne le Caddie, par exemple, il n'y a aucun problème à mentionner le nom de la marque dans un article (de même qu'il n'y a aucun problème en soi à mentionner que Danone fait des yaourts), contrairement aux problèmes liés aux citations d'œuvres protégées. Le problème de la marque Caddie est le même (potentiellement) que celui de la marque Frigidaire, celui de l'Antonomase (merci Wikipédia, grâce à qui je perds trente points de QI quand je n'ai plus internet ...).

Ce qu'attaque spécifiquement la société propriétaire de la marque, c'est un usage du mot qui désigne non pas sa propre marque, mais un objet générique du même type : c'est interdit (tant que la marque existe, et tant qu'elle n'est pas de fait tombée dans l'usage commun).  : si tout le monde utilisait le mot caddie à la place de Chariot de supermarché (de même que tout le monde disait en pratique un frigidaire à la place d'un réfrigérateur, mais de toute manière on a tendance maintenant à dire "frigo"), le mot (nom de la marque déposée) serait considéré comme un nom commun, et ne serait du coup plus protégé comme marque : c'est ce qu'indique l'article cité, "Si elle ne s'y opposait pas, le mot tomberait en «dégénérescence» et appartiendrait à tous."

Oui, on peut sans problème et sans autorisation particulière (ni droit à payer) utiliser le mot "caddie" pour désigner un produit de cette société (de même que n'importe quelle désignation commerciale) ; et oui un contributeur de Wikipédia qui utiliserait ce terme de manière générique pourrait se faire condamner (de même que pour n'importe quelle désignation commerciale, tant qu'elle n'est pas tombée dans l'usage commun, genre bottin). Le problème n'est pas d'utiliser le terme, mais de l'utiliser pour désigner un produit générique tant que le terme n'est pas tombé de fait dans le domaine public.

En ce qui concerne l'ajout de ™, ça n'a rien à voir avec le fait que la marque soit enregistrée aux USA ou n'importe où ailleurs : on peut parfaitement s'en passer (et personnellement je préfère, ça allège la lecture) du moment que les conditions ci-dessus sont remplies : l'usage d'un nom de marque désigne l'objet effectivement associé à cette marque, pas un produit générique. Le fait de rajouter ™ montre que l'on s'est posé la question, et que ce que l'on désigne est effectivement l'objet commercial de la marque : ça permet d'être sûr de ne pas subir les poursuites ci-dessus, mais ce n'est pas indispensable (de même qu'il n'est pas nécessaire de faire des randonnées avec un paratonnerre pour éviter d'être foudroyé, mais ça rassure les hypocondriaques ).

Cordialement (et en espérant avoir été claire) Biem (d) 12 juillet 2011 à 19:58 (CEST)

• Wikipédia:Le Bistro/10 juillet 2011#chariot de supermarché
• Wikipédia:Le Bistro/10 juillet 2011#™, Ⓡ et autres symboles à l'utilité discutable
• Wikipédia:Le Bistro/11 juillet 2011#™, Ⓡ et autres symboles à l'utilité discutable

PS : je n'ai pas relevé de grossière erreur dans les commentaires sur le bistro, rappelés ci-dessus. Cordialement, Biem (d) 12 juillet 2011 à 20:13 (CEST)

Merci pour cette réponse détaillée . Deux points me chagrinent cependant :

1. caddie est tombé dans l'usage commun, je dirais même plus que frigidaire (ou frigo) : 100 % des gens que je connais utilisent le mot « caddie », au point que si je lis « chariot de supermarché » je dois me creuser la tête pour savoir ce que c'est ; tandis que je connais plusieurs personnes qui parlent de « réfrigérateur » (dont moi). Or tu ne sembles pas partir de cette hypothèse.
2. J'ai justement modifié l'article chariot de supermarché pour dire que « caddie » et « chariot de supermarché » sont synonymes, donc a priori je tombe exactement dans ce que tu décris : « un contributeur de Wikipédia qui utiliserait ce terme de manière générique pourrait se faire condamner ». Dois-je annuler ma modification, rendant ainsi l'article faux, pour ne pas risquer d'être condamné ?

Merci encore. Freewol (d) 12 juillet 2011 à 20:32 (CEST)

Bonsoir. En principe, Legifer décrit le droit tel qu'il est en pratique actuellement, non pas le droit que l'on imagine être possible demain, voire "presque possible dès à présent" . Indépendamment de l'impression que l'on peut en avoir, pour savoir si "vraiment" (au sens juridiquement validé et socialement effectif du terme) le terme "caddie" est tombé dans le domaine public, la seule référence objective (juridiquement parlant) est ce qu'en disent les instances judiciaires, c'est à dire la dernière jurisprudence (de tel ou tel circuit national, pas nécessairement en France, mais ça aide s'agissant de la situation en France, bien sûr).

Tant que des jugements de cour décideront que "caddie" n'est pas (encore?) tombé dans l'usage commun, la seule position tenable (juridiquement parlant) est de suivre ces jugements, en attendant le jour (proche? qui sait?) où un jugement d'une cour supérieure constatera un usage inverse et dira le contraire. A moi aussi il me paraît (à titre personnel) évident que ça tombera un jour ou l'autre, ceci étant, tant que la décision n'est pas tombée et passée en force de chose jugée, le terme reste (légalement) un nom de marque et a droit (légalement) à la protection correspondante.

Et pour ça, pour inverser la jurisprudence, la seule solution est d'aller en justice, et de s'exposer à s'en prendre plein sur la tête parce que les choses ne sont pas (encore) ce que l'on pensait (ou ne sont pas assez mûres, ou que les juges ne sont pas assez audacieux ... quien sabe?). Qui veut être la prochaine victime prophétique / expiatoire ? En tout cas, Wikipédia n'a pas vocation à mener ce genre de combats, mais respecte la Loi. Donc, Wikipédia, par nature, fera profil bas.

Et donc, pour répondre au second point, oui il faut annuler la modification parce qu'elle est juridiquement condamnable (pour ce que l'on sait de la jurisprudence aujourd'hui) et peut entraîner des ennuis juridiques à son auteur (sauf à vouloir être à titre individuel la prochaine victime prophétique?). Pour être complet, ça ne peut entraîner de problème juridique que pour l'auteur de la modification, Wikipédia en tant qu'hébergeur n'est tenu que de supprimer une publication fautive quand une autorité lui en fait l'injonction (mais ça te fait une belle jambe...). Et pour être vraiment complet, la société "Caddie" tire apparemment sur tout ce qui bouge dans son domaine, si l'article de Wikipédia a une audience suffisante (ce que nous espérons tous), il sera évidemment exposé à une action judiciaire tôt ou tard - et n'attend pas de sympathie de l'hébergeur dans ce cas.

Cordialement, Biem (d) 12 juillet 2011 à 22:53 (CEST)

Ceci étant, il ne doit pas y avoir de problème juridique pour dire que « caddie ™ » et « chariot de supermarché » sont devenus pratiquement synonymes dans le langage courant (même si ça doit être référencé correctement pour répondre aux règles internes de Wikipédia. Biem (d) 12 juillet 2011 à 22:57 (CEST)

Merci beaucoup pour cette réponse très complète, et tout à fait accessible au néophyte que je suis. J'ai corrigé en fonction l'article concerné, et sait maintenant à quoi m'en tenir à l'avenir pour ce genre de cas. J'agirai avec moins de légèreté ... Juste pour l'anecdote, en relisant une fois encore l'article de Libération, une phrase me semble montrer à quel point en France le seul terme connu de tous est celui qu'on ne peut pourtant citer dans un journal :

« Nous avions voulu désigner le petit chariot métallique qui sillonne les allées de tous les supermarchés de France. »

Le rédacteur semble ne pas avoir trouvé de synonyme suffisamment parlant, et ainsi avoir du employer une périphrase. Bon ok, l'effet est peut-être bien voulu. Mais pour moi il peut tout à fait ne pas l'être.

Merci encore . Freewol (d) 14 juillet 2011 à 22:13 (CEST)

Photos libres de droit

Bonjour à tous. Un dépliant touristique de 1913 sur l'exposition universelle et internationale de Gand présentant une série de cartes postales peut-elle être libre de droit sur Commons ? La société alors responsable est L'Eclipse, et le photographe A. Scheers à Forest-Bruxelles. Les résultats sur google ne donnent pas d'autres résultats d'apparition après 1914. Je peux y aller sans risquer d'être insultée de voleuse d'image ? Cordialement, Celette (d) 15 juillet 2011 à 14:23 (CEST)

A. Scheers est-il mort avant 1941 ? --MGuf (d) 16 juillet 2011 à 14:41 (CEST)

Comment le savoir alors que la société n'existe plus, qu'il n'y a pas de source disponible pour la retrouver et qu'on n'a même pas le prénom du dit Scheers ? J'ajoute qu'Internet est muet sur toute manifestation sensible et photographique de Scheers après 1914. Ce qui laisse une marge assez grande (1914-1941 : 27 ans) au vu de la mortalité de la Première Guerre mondiale. Cordialement, Celette (d) 16 juillet 2011 à 14:53 (CEST)

On n'est pas sûr : pas dans le domaine public. Il est peut-être mort à la guerre ; il a pu aussi vivre 80 ou 90 ans... Désolé. --MGuf (d) 16 juillet 2011 à 15:23 (CEST)

C'est du délire ? Il va falloir attendre combien de siècles pour qu'on puisse baser tout cela sur autre chose que des peut-être ? En l'absence de source, et 97 ans après sa dernière mention dans les sources disponibles, vous avez peur que ce ne soit pas légal ? Cordialement, Celette (d) 16 juillet 2011 à 15:34 (CEST)

Si le type en question avait... mettons 20 ans en 1913, et qu'il est mort à 70 ans, ça sera dans le domaine public en 2033 ; dans le doute, on ne l'acceptera pas sur Commons avant... 2063 (?). Ou alors tu trouves l'acte de décès du-dit, et s'il est mort en 1914, c'est bon depuis 1984. Si l’œuvre était anonyme, et s'il était raisonnable de penser que l'auteur ne pouvait être déterminée, ce serait la date de la première divulgation qui compte, soit 1913, mais ce n'est pas le cas. Si tu penses que c'est injuste, tu peux écrire à ton député pour lui suggérer de rédiger une proposition de loi en ce sens. --MGuf (d) 16 juillet 2011 à 18:11 (CEST)

Ou tenter de faire changer la politique de Commons. Mais en tout cas, si c'est pour illustrer un article de Wikipedia, tu peux téléverser sur la Wikipedia en anglais. -- Asclepias (d) 17 juillet 2011 à 10:48 (CEST)

Pourriez-vous m'expliquer rapidement comment le téléverser en anglais, et m'assurer de la plus grande souplesse de leur bord (ou me donner un lien) ? Cordialement, Celette (d) 17 juillet 2011 à 18:39 (CEST)

Il faut avoir un compte sur la Wikipedia en anglais. Sinon, en ouvrir un et attendre les quelques jours nécessaires pour que le compte atteingne le statut « autoconfirmed ». Puis téléverser le fichier depuis la page de téléversement de la Wikipedia en anglais : en:Special:Upload. Pour indiquer le statut du fichier en ce qui concerne le droit d'auteur, utiliser le modèle Template:PD-US-1923-abroad. S'assurer de fournir, quelque part dans la page de description, les informations qui permettent de savoir que l'image a été publiée avant 1923. Pour être certain d'être clair : le téléversement sur la Wikipedia en anglais permettra d'utiliser le fichier dans les articles de la Wikipedia en anglais, mais cela ne permettra pas de l'utiliser dans la Wikipédia en français. -- Asclepias (d) 18 juillet 2011 à 00:22 (CEST)

Bonjour. Voir plutôt l'exemple de commons:Category:Julian Mandel : en:Julian Mandel était un photographe des années '20, probablement un pseudonyme, dont on n'a aucune trace depuis. Un débat avait eu lieu sur ce cas sur commons:Commons:Deletion requests/Image:Julian Mandel 6.jpg, qui ressemble assez au cas présent : s'il s'agit d'une publication anonyme, elle est cdéjà domaine public. A toutes fins utiles. Michelet-密是力 (d) 17 juillet 2011 à 23:53 (CEST)

Il y a le nom "A. Scheers" sur la première page du dépliant, mais rien n'indique sur chaque carte postale (détachable) son nom, ni d'ailleurs qu'il s'agisse du photographe. J'ai fait une déducation logique, mais en l'absence de mention claire, est-ce possible qu'il s'agisse de domaine public ? Cordialement, Celette (d) 18 juillet 2011 à 00:10 (CEST)

Bonsoir.

• En l'absence de mention claire du photographe, le plus direct est de demander à l'entité qui publie la brochure (qui ?) le statut légal des photographies.
• S'il n'est pas possible de contacter cette source, on peut effectivement présumer que le régime de "publication anonyme" paraît applicable jusqu'à plus ample information : tant que ni l'auteur (ou ses héritiers ou ayant-droits) ni le publieur (ou ses héritiers ou ayant droits) ne se manifestent pour s'identifier (et faire valoir leurs droits le cas échéant) on peut de bonne foi (après recherches diligentes, dont on a les preuves, mais dont on peut montrer qu'elles ont été infructueuses) présumer que la publication a été en pratique anonyme, et appliquer les règles correspondantes (libre de droit après 50 ou 70 ans). Le "tag" de licence correspondant à mettre est alors sur commons commons:Template:PD-anon-70, en y ajoutant les éléments prouvant la recherche effectuée.

Si on peut prouver que la recherche a été diligente, efficiente et infructueuse, ça inverse la charge de la preuve : on peut présumer que c'est dans le domaine public sur ce fondement légal, et ce sera aux ayant-droits (s'ils se manifestent) de demander unb éventuel retrait s'ils présentent les preuves suffisantes de leurs prétentions (et s'ils en font une demande justifiée, elle sera évidemment accordée).

Cordialement, Biem (d) 18 juillet 2011 à 01:09 (CEST)

Je vous remercie pour vos commentaires éclairés. En effet, la mention n'est pas "claire", et encore moins explicite. D'autre part, quelques recherches sur le nom de la société ne donnent rien sur Internet, ni sur un site Internet répertoriant les entreprises bruxelloises. Donc, sur ce fondement légal, je pourrais téléverser ces images. Ce serait à partir du Commons anglais ou français ? Cordialement, Celette (d) 18 juillet 2011 à 10:44 (CEST)

Il n'y a (par définition) qu'un seul Commons, les fichiers y sont disponibles pour les 665 projets de Wikimedia (voir le bistro d'hier), dont Wikipédia en français et Wikipedia en anglais. --MGuf (d) 18 juillet 2011 à 10:52 (CEST)

Merci pour la précision, bonne journée ! Cordialement, Celette (d) 18 juillet 2011 à 11:09 (CEST)

Site créationniste copiant wikipedia

Bonjour, Je suis tombé sur ce site ( http://creationwiki.org/fr/Accueil ) qui est un site créationniste copiant le principe de wikipedia ainsi que des éléments graphiques de wikipedia. Ce site, en plus d'être une pale copie,publie des articles dénués de la rigueur scientifique du vrai site wikipedia (exemple : http://creationwiki.org/fr/Arche_de_No%C3%A9 ). Ce faux wikipedia est une insulte au vrai site !

Ma question est donc simple : le vrai site wikipedia ne peut il pas faire valoir ses droits (images, copyright, ou autres) afin de faire fermer ce faux site pseudo-scientifiquo-wikipédien ?

D'avance merci et désolé si ma question n'est pas au bon endroit.

Le principe de wiki n'appartient pas à Wikipédia. Ce site utilise MediaWiki (moteur de wiki sur lequel Wikipédia est basée) et son apparence par défaut, ce qui est autorisé puisque MediaWiki est sous licence libre. Tant que ce site ne se fait pas passer pour Wikipédia, n'utilise pas son logo et ne reprend pas des articles de Wikipédia sans respecter leur licence, il n'y a aucun problème légal à son existence. --Milena ^{(Parle avec moi)} 21 juillet 2011 à 21:45 (CEST)

Site du Temps des cerises aux feuilles mortes : mises sous © des infos de WP

Les références du catalogue Mayol, qui ne figuraient pas au répertoire Dubé quand je les ai mises en ligne sur WP (facile de vérifier avec les historiques archives des pages), sont désormais dans le catalogue © Paul Dubé page b DTDCFM. Ces nouvelles références du catalogue mayol © Dubé n'ont pas d'images, pas de références de disques, et les infos plagiées de WP. Je ne sais comment prévenir le conseil d'administration de WP, ni quelles sont les mesures qui peuvent être prises. Je cesse de remplir ce catalogue. Les prénoms des auteurs (des chansons) ont également été en partie rajouté, copiés de WP. Quelques exemples sur la page B : 1) Bal chez le Mikado, 2) Ballade du roy Henri, 3) Ballade moyenâgeuse, 4) Banane et printemps. Idem pour : 5) À demain p'tite amie, 6) C’est toi ! Bonjour, 7) Ça n’est pas grand chose, 8) Ce que disent les yeux, 9) Ceinture, 10) Celle qu’on aime, 11) Chanson d'adieu, 12) Croix de fer du Kayser 13) Dans l'ascenseur 14) Dans le biplan 15) Et même autre chose, 16) Faut s’ r’poser le dimanche 17) Leçon de musette 18) Mémoires d'une pendule 19) Midinettes de Paris 20) N’importe quoi 21) Où donc tu vas ? 22) Un P'tit quéqu' chose 23) Rêve de fleur 24) V‘là l‘ béguin. Belles références bien propres (merci VoxHominis)  : ils ont tout bien recopié (sauf le cotage et les liens vers médihal). De grands spécialistes de Mayol. Si quelqu'un veut s'amuser à rechercher dans les pages d'archives pour A. En espérant que la communauté WP a des solutions pour ce type de plagiat, cordialement.--elianedaphy 23 juillet 2011 à 17:46 (CEST)

Bonjour, ... c'est un peu confus en l'état. Quelques pistes de réflexion :

• S'agissant de plagiat, il serait utile de préciser quelle est la page source. Est-ce Félix Mayol ? Quels passages ?
• En règle générale, les informations de type "base de données" ont juridiquement un double régime de protection, la base dans son ensemble est protégée, indépendamment de la protection des données rassemblées. Il est possible que le "copyright" de ce répertoire Dubé fasse allusion à la protection de la base elle-même. Dans ce cas, le problème se limite à savoir jusqu'où s'étend la protection revendiquée, mais la protection d'un site est en soi légitime.
• Les informations contenues dans une "base de données" ne relèvent pas nécessairement du droit d'auteur. Pour dire qu'il y a violation d'un droit d'auteur, il faut montrer que le texte recopié relève de ce droit (et ce n'est pas le cas quand on se limite à énoncer des titres ou des dates). Les articles de Wikipédia qui présentent des listes d'œuvres proviennent souvent de catalogues accessibles au public : les éditeurs de Wikipédia ont le droit d'en recopier des informations, mais ils ne sont pas pour autant les '"auteurs" de ces informations. Les informations purement factuelles ne relèvent de toute manière pas du régime du droit d'auteur, parce qu'il n'y a en principe pas d'éléments dans leur rédaction reflétant la personnalité du rédacteur.
• Les textes de wikipédia sont sous licence libre, ça veut dire qu'il est normal de les recopier - ce n'est pas nécessairement un plagiat tant que la source / l'auteur restent mentionnés conformément aux conditions de la licence (et à condition qu'il y ait matière à "droit d'auteur", ce qui n'est pas évident dans les listes d'œuvres et/ou les informations de type "base de données"). Une éventuelle protestation consiste alors à relever que le "source : XXX" n'est pas mentionné.
• S'agissant du texte de Wikipédia, le "copyright" ne relève pas de "la communauté" ou de "Wikimédia foundation", mais des auteurs des modifications : ce sont eux les auteurs, et eux seuls peuvent protester en justice de ce que leur rédaction a été plagiée. Le "source : XXX" désigne tel ou tel auteur (ou pseudonyme), le fait que le texte soit accessible sur Wikipdéia ne fait pas de Wikipédia un "auteur" ni un "ayant-droit", c'est juste un site hébergeur.

Ceci étant dit, on peut répondre à des questions juridiques concernant Wikidédia, mais donc, quelle est précisément la question? Cordialement, Biem (d) 23 juillet 2011 à 22:17 (CEST)

Mes excuses pour ne pas avoir été claire. Merci de votre réponse. Il s'agit effectivement de la page Félix Mayol. Mes données (en CC donc puisque WK), inconnues de Dubé, ont été recopiées sur son site, sans citer ni la source, ni leur auteur (ma pomme). Et donc mises sous ©, ce qui ne respecte pas le statut du CC-BY. Il s'agit donc d'un plagiat avéré. Ce ne sont pas des informations "factuelles", puisque ces sources n'existent nulle part ailleurs que sur WP, et sur médihal, banque d'archives scientifiques (mes dépôts, en CC). Par exemple, au cas où ces chansons sont dans le catogue BNF, les métadonnées sont lacunaires (et souvent inexactes, la datation se faisant sur le dépôt légal, qui est souvent postérieur de plusieurs années à la "sortie" de la partition. Mes informations sont donc sous le régime de protection de base de données (mais je les donne en CC). Elles sont très complètes  : cotage, incipit, identification des illustrateurs, des auteurs avec le nom complet, des éditeurs (et non pas des enseignes des éditeurs). La datation est faite par le cotage des catalogue des éditeurs, et la compilation de ces infos a exigé du boulot (sans parler de la réunion des sources, à savoir les partitions-objets, et pas seulement des images de la première page). Les règles de WP ne sont donc pas respectées, puisque Dubé ne cite ni l'auteur ni la source. Je ne pense pas pouvoir agir en justice, parce que ce site est hébergé aux USA : c'est ce que m'avaient répondu le service juridique du CNRS, et ce pourquoi les ayant-droits des œuvres pillées par ce site ne peuvent rien faire.

Dubé n'a tenu jusqu'à présent aucun compte de mes demandes de retrait sur son site (images de ma collection scientifique médihal, identifiables par les tampons et les marques, qui en font des partitions des objets uniques). Dès que je mets une info en ligne sur médihal, elle se retrouve sous ©Dubé. Je pensais que ça serait différent avec WP, mais c'est pareil (vous pouvez demander à voxhominis, il suit mes pages et mes apports depuis que je m'y suis mise sérieusement).

Pour poser clairement la question : comment puis-je faire pour obtenir que Dubé cite ses sources (la page WP, et l'auteur des informations) ? Quelle aide WP peut m'apporter dans cette démarche ?

Faut-il que je fasse la liste précise des pillages (vérifiable par l'historique des pages) pour vous fournir les preuves ?

Puis-je demander aux admis de retirer le lien vers leur site sur la page Mayol ?

Nous sommes dans un cercle vicieux : les informations sur la chanson sont disponibles parsemées dans des bouquins, dans des archives, dans le dépôt d'images médihal. Dubé récupère des informations et des documents sans citer les sources, il rajoute des informations inventées, et beaucoup de pages chansons de WP font gentiment le lien vers son site (y compris les pages que j'ai refondues).

De plus, ce site met en ligne des œuvres qui ne sont pas dans le domaine public en France (ni souvent au Québec) : inciter par un lien à aller visiter un site de plagieurs et de pirates ne me semble pas une pratique légitime sur WP.

Suis-je autorisée quand j'ai refondu une page chanson, en lui attribuant ses sources, en supprimant les âneries de Dubé, en rajoutant des infos, des liens vers des sources publiques, à demander la suppression vers le site Dubé ? Faire la promo de mon plagieur ne me satisfait guère.

Désolée pour avoir été brouillonne, mais ce pillage de mes données m'a mis la tête à l'envers. Cordialement--elianedaphy 23 juillet 2011 à 23:49 (CEST)

Bonsoir. Tout d'abord, merci d'enrichir Wikipédia, et n'oubliez pas dans vous ajouts de citer vos sources d'une manière générale : ces éléments qui permettent la vérification d'une information rare sont presque aussi précieux que l'information elle-même, sans référence une "information" n'est rien de plus que quelque chose qu'un internaute a écrit un jour - . C'est d'autant plus nécessaire pour des informations qui ne sont pas facilement accessibles en ligne.

Sinon, le travail permettant d'avoir des données fiables est précieux, il est protégée (mais assez mal) par le code de la propriété intellectuelle, mais il ne faut pas croire qu'il relève du droit d'auteur. Le plagiat me paraît clair, mais ... le plagiat en tant que tel n'est pas sanctionné par la loi, uniquement par l'opinion publique. La seule action que l'on puisse faire de ce point de vue est d'afficher "Oh le vilain" quelque part, en espérant que ce soit utile (?).

Il me semble que les ajouts en question sont surtout du type "factuels / base de donnée", donc n'impliquent pas un travail réel de rédaction relevant de l'inspiration littéraire : dans ce cas, ces éléments ne relèvent a priori pas du droit d'auteur, parce qu'elles ne reflètent pas la personnalité de leur auteur (pierre de touche du droit d'auteur, c'est comme ça). Donc, s'il faut agir de manière judiciaire, ce n'est pas au titre du droit d'auteur, mais au titre de la protection des bases de données que ça se fera. De ce point de vue, la licence CC-BY n'apporte pas de protection particulière, parce qu'elle ne peut protéger que ce qui relève du droit d'auteur. Ce n'est pas grave en soi, parce que la protection des bases de données existe sans formalité particulière, mais cette protection est beaucoup moins forte que celle donnée par le droit d'auteur.

La protection des données accessibles en ligne (indépendamment du droit d'auteur, ici probablement inexistant) relève de Propriété intellectuelle#Les bases de données - en France, voir le de la propriété intellectuelle articles L341 et suivants. Cette législation a été passée en app;lication du Uruguay round, donc les principes législatifs correspondants font l'objet d'un consensus international, et ne seront pas très différents d'un pays à l'autre (du moment que le pays est membre de l'OMC). Donc, elle sera la même dans tous les pays civilisés concernés. Que le site soit aux USA ne change donc rien fondamentalement, et s'il faut intenter une action juridique, elle se fera sur des bases similaires.

La protection ne concerne que les recopies "substantielles" de bases de données, et la protection est limitée à 15 ans. On ne sait pas si une recopie "substantielle" s'apprécie au fait que l'intégralité d'une fiche a été copiée, ou qu'une quantité importante de notice a été copiée. (Mais on peut en déduire que si toute la base peut être recopiée après 15 ans, le caractère "substantiel" est évidemment acquis si on recopie 1/15 de la base en un an).

Pour initier une action juridique il faudra se placer dans ce cadre juridique, et mon impression est que ça soulève des difficultés. Le premier point à souligner est que quand une copie d'informations est légitime, contrairement au régime du "droit d'auteur", il n'est effectivement pas nécessaire de citer un auteur ou une source (parce qu'énoncer un fait n'a pas à faire référence à un auteur au sens du droit à courte citation). Le deuxième point est que la recopie d'information n'est illégitime que lorsqu'elle porte sur une fraction "substantielle" de la base de données initiales, et là il y a un évident problème de définition : sur quel périmètre faut-il apprécier le caractère "substantiel" d'une recopie? Si c'est sur l'ensemble de Wikipédia c'est cuit, n'importe quelle recopie de page ne concernera qu'une fraction insignifiante de l'encyclopédie.

Par ailleurs, le site de Dubé est en droit (formellement, pas éthiquement) de mettre un avertissement "copyright" sur ce qu'il présente : si un internaute copie cette source là et n'est pas capable de voir qu'elle est disponible gratuitement autre part, fondamentalement c'est son problème et si Dubé en tire un quelconque bénéfice on ne peut pas lui interdire de profiter de la connerie du monde...

Le point à débattre avec Dubé (?) me paraît être qu'il reconnaisse formellement quelque part sa source (Wikipédia) ou l'auteur associé (elianedaphy ?), pour se mettre en règle avec la législation sur les bases de données, pas tellement de retirer l'information en ligne (ce qui serait juridiquement douteux AMHA). De plus, s'il affiche son lien avec Wikipédia, le problème des citations par encyclopédie tendra à s'amoindrir.

Indépendamment du problème juridique, on dit que "le plagiat est la rançon du succès", une attitude honorable serait d'être fière de ce plagiat, parce qu'il consacre un indéniable succès. Mais, bon, ce n'est évidemment pas une solution juridique, désolée. En espérant avoir apporté des choses intéressantes, Biem (d) 24 juillet 2011 à 01:40 (CEST)

Bonjour

Merci de vos compliments. Pour citer les sources, vous pouvez analyser mes pages, elles sont très sourcées. Pour les affirmations non-sourcées (de type : "tel dessinateur a travaillé pour tel chanteur", elles proviennent de mon catalogue d'édition graphique (en partie sur médihal), je ne sourçais pas toujours médihal, pour ne pas me faire reprocher "auto-promo" ; je vais le faire systématiquement.

Pour la connerie du monde (triste), 100% d'accord avec vous. Ce dont profite Dubé, il a d'abord monté le canular "université de Napierville" a été révélé sur WP (depuis, de nombreuses tentatives pour supprimer cette info de WP, toujours recadrées - pas par moi). Il a ensuite changé de DNS quand le canular a été révélé sur WP et il embrouille les internautes avec ses pages affirmant "je respecte le droit d'auteur", ce qui lui permet par exemple de mettre en ligne des mp3 piqués dans des compilations historiques, en les présentant comme originaux (il suffit de comparer les bandes passantes, accessible à un bricoleur informatique audio de base).

Pour base de données/plagiat, merci des éclaircissements. 25 titres volés sur 112, ce n'est peut-être pas "substantielle". Je vais donc en rajouter quelques dizaines, pour faire le poids , ancien que créer des fiches pour tous les partenaires, auteurs, compositeurs, illustrateurs, autres chanteurs, éditeurs.

Avant de renseigner WP, je vais désormais faire des "documents de travail", déposés en ligne sur le serveur Hal, ce ne sera donc plus des "inédits".

Copier les informations de Médihal ou de WP, sans me citer et sans mettre le lien vers la source, tel est le point central.

Je suis donc la fière plagiée par Dubé, du temps des cerises, que WP et bien d'autres sites (dont les signets BNF) présente comme "le meilluer site sur la chanson française".

Nous ne pourrons jamais faire aussi bien que le plagieur, parce que, par exemple, déposer des images non-libres de droits est impossible.

J'ai comme une envie de rajouter l'info (ex site de l'université de Napierville canular) sur les liens vers ce site.

Bonne journée, et merci --elianedaphy 24 juillet 2011 à 09:26 (CEST)

Pour info, mon mail de demande de citations des sources de ses nouvelles références copiées depuis WP a obtenu la réponse suivante : « Finalement, pour votre gouverne, j'ai demandé la permission au webmestre de l'ISM de faire des liens vers son site pour le petits formats qu'il possède. Pour les vôtres, tant et aussi longtemps que vous persisterez à leur apposer un droit de possession, ils seront ignorés. - J ene vous citerai même pas. ». Voleur assumé.--éliane daphy (d) 24 juillet 2011 à 11:19 (CEST)

Après consultation d'un pote magistrat (syndiqué) et de plusieurs collègues universitaires spécialistes en DA et banque de données, je suis parfaitement légitime à porter plainte pour contrefaçon de banque de données. Médihal est bien sous le statut de "banque de données", et le catalogue Mayol sur WP aussi. Merci de tes encouragements et tuyaux qui m'ont permis d'envisager une manière légale de mettre fin au pillage. J'ai mis en demeure les wabmasters, et je recommence d'alimenter mes médihals (je ne savais plus quoi faire) et de créer de nouvelles pages WP. Amicalement--éliane daphy (d) 27 juillet 2011 à 13:02 (CEST)

liens des des sites violant le droit d'auteur

Exposé. Quand je trouve dans des pages WP des liens vers des sites violant le droit d'auteur, je les supprime, en expliquant les raisons dans "discussion" de la page. Les internautes les ayant publié les rétablissent immédiatement, et je me fais traiter de "pro-Hadopi'.

• Question 1a) Est-il dans les usages de WP de faire des liens vers de sites violant le DA ?

En cas de réponse "non" à la question 1.

• Question 2b) Est-il préférable de signaler les liens vers ces pages violant le DA sur la page Legifer, et de demander aux contributeurs de Legifer de les supprimer ?
• Question 3b) Je suis débutante sur WP, et je n'ai pas réussi à trouver d'informations sur "citations de liens vers sites illégaux" sur ce gentil monstre (pour pouvoir.

Merci de me dire où je peux la trouver --elianedaphy 24 juillet 2011 à 10:37 (CEST)

Bonsoir.

1a : Non - Pour autant qu'il m'en souvienne, on tend à éviter la chose. Wikipédia est respectueuse des lois, et on n'est pas des pirates.

2b : Non, ce n'est pas le rôle des collaborateurs intervenant sur Legifer. C'est plutôt un rôle d'administrateur ; sachant qu'il est même possible de programmer Wikimedia pour qu'il refuse d'enregistrer des liens vers des sites "black-listés".

3b Les demandes de ce genre sont à faire auprès d'administrateurs, soit sur WP:RA si la demande est simplement technique et non susceptible de débat, soit sur WP:BA s'il y a un besoin de discussion complémentaire (notamment pour discuter si la violation du droit d'auteur par le site est suffisamment large et flagrante pour justifier une interdiction de citation).

Cordialement, Biem (d) 24 juillet 2011 à 20:30 (CEST)

merci pour cette réponse très claire, elle me sera très utile pour la suite. --éliane daphy (d) 24 juillet 2011 à 23:10 (CEST)

liens vers des sites d'écoute de musique

Il existe des accords entre des sites (vidéo et audio) et les sociétés d'ayant-droits. Deux questions :

1. ) est-il pertinent de rajouter les liens vers ces sites, en les substituant aux liens vers des sites pirates ?
2. ) je connais les accords pour You-tube. Savez-vous où en sont Deezer et Musicme pour d'éventuels accords ?

Vivement la licence globale !--elianedaphy 24 juillet 2011 à 10:37 (CEST)

Bonsoir. Les questions sur la politique à adopter en interne par Wikipédia sont plutôt à débattre sur le bistro (WP:Bistro). Cordialement, Biem (d) 24 juillet 2011 à 20:35 (CEST)

merci pour les conseils--éliane daphy (d) 24 juillet 2011 à 23:10 (CEST)

images de Gallica

Ai-je le droit

• de télécharger des images de Gallica (DP),
• de les retraiter (par exemple, en effaçant le timbre du dépôt légal),
• puis de les déposer sur commons (ou sur mon site perso, au hasard hébergé aux USA)
• en renseignant "collection personnelle" ?

C'est important que legifer réponde clairement à cette question. Merci d'avance--éliane daphy (d) 24 juillet 2011 à 14:09 (CEST)

Bonsoir.

• Du moment qu'une image est domaine public, tout le monde peut les télécharger librement, sans avoir besoin d'autorisation et sans payer de droit - même si le site colle un "copyright" abusif (on ignore la mention quand elle est clairement abusive).
• Il est possible de les retraiter en tant que de besoin, mais dans la limite du respect du droit moral de l'auteur, qui en France est imprescriptible. On ne peut pas par exemple transformer une oeuvre en version "trash" et la faire passer pour l'original sans s'exposer aux protestations des ayant-droit. Mais effacer un timbre est évidemment OK (ça ne fait pas partie de l'oeuvre).
• Déposer sur commons ou sur un site perso est un acte de "publication" de la transformation et/ou de "représentation" de l'oeuvre initiale. Si l'oeuvre initiale est dans le domaine public, il n'y a pas de restriction.
• Il faut renseigner l'auteur de l'oeuvre et d'où elle est tirée, comme pour le droit à courte citation, même quand l'oeuvre est dans le domaine public - en France ces éléments sont imprescriptibles et inaliénables. En général on mentionne pour les oeuvres graphiques le lieu où est détenu l'original : Mettre "collection personnelle" sous-entend que l'original est détenu dans cette collection personnelle, ce qui est évidemment faux dans ce cas - une mention fausse ne peut pas être génératrice de droit. En revanche, il est possible d'indiquer comme "source" dans Commons un lien sur cette collection personnelle, si l'image retraitée est accessible sur ton site.

Cordialement, Biem (d) 24 juillet 2011 à 20:47 (CEST)

merci encore--éliane daphy (d) 24 juillet 2011 à 23:13 (CEST)

images de commons

ai-je le droit de prendre des images de commons (dans le DP), et de les mettre en ligne sur mon site perso, en renseignant "collection personnelle" ? C'est important que legifer réponde clairement à cette question. --éliane daphy (d) 24 juillet 2011 à 14:09 (CEST)

Non, ça ne rime à rien (ne donnerait pas d'effet légal), voir la réponse à la question précédente. Si tu disais ce que tu as exactement en tête comme construction d'argument juridique on pourrait peut-être donner des commentaires ou des suggestions plus intelligents? Biem (d) 24 juillet 2011 à 20:50 (CEST)

merci des réponses.

Voici les questions que j'avais en tête .

• Le site DTCFM a mis en ligne en effaçant les timbres de dépôt légal des partitions téléchargées sur Gallica, ou des DP de la RMN (©), donc je me demandais si je pouvais faire la même chose, à savoir déposer ces images sur commons, et les mettre sur une page WP.
• je me demandais s'il fallait les déposer sans indiquer la source (Gallica ou RMN) ; perso, je pense qu'il est stupide de faire circuler des images sans donner l'information sur le lieu de conservation de l'original (une image ne montre pas tout)
• le même site a mis en ligne plusieurs images de partitions de ma collection personnelle déposées sur Médihal (images volées sur des sites de vente aux enchères en ligne), en les renseignant comme "collection personnelle des auteurs". Dubé a répondu "niet" à ma demande d'indiquer la source "commons". Je pense avoir compris que rien à faire comme cet usage sans éthique ni élégance. C'est imbécile comme pratique, parce que si des gens veulent avoir accès au document, ils ne peuvent savoir où le trouver
• Je me demandais si je pouvais télécharger des images du DP sur leur site, ou des images DP en vente sur des sites de ventes en ligne, les déposer sur commons (sans citer la source), et les mettre en ligne sur commons/WP.
• je suis d'accord avec toi sur "ne rime à rien" ; ceci dit, je me répète, il me semble que indiquer le lieu réel où la consultation d'un document est possible est important. Pour des images de couverture de partitions, toutes les informations ne sont pas sur la première page.

Merci de tes réponses, cordialement

Et merci +++ pour m'avoir requinqué le moral hier--éliane daphy (d) 24 juillet 2011 à 23:07 (CEST)

La "collection personnelle" déposée sur Médihal est probablement ce qu'on voit ici, donc.

• Quand sur une telle page on voit "Collection personnelle Eliane Daphy", on comprend qu'il faut s'adresser là (xxx.yyy@ehess.fr>) pour accéder à l'original ; si ce n'est pas le cas la mention serait fallacieuse.
• Ici la couverture comporte deux auteurs potentiels, le photographe (certainement) et l'auteur de la composition typographique (si elle est jugée artistique, douteux ici mais passons). Pour être certain que la page est libre de droit, il faudrait que ces deux titulaires soient morts il y a plus de 70 ans (donc avant 1941) ce qui est assez douteux ; sinon (voir discussion plus haut sur cette page) si cette publication a été anonyme (aucune mention de l'auteur sur le document) la protection est de 70 ans après la publication, donc est tombée en 1996 pour un document publié en 1926. C'est ici que pouvoir consulter l'original est nécessaire, parce que c'est le seul moyen de savoir s'il y a un "ours" au verso indiquant les auteurs. Si on précise que la publication a été anonyme, la page sera donc acceptée sur Commons.
• Sur la même page, le "Copyright (Tous droits réservés)" ne rime à rien. Le régime du copyright désignait autrefois le droit de l'éditeur sur l'exemplaire publié "par privilège" et s'appliquait indépendamment de l'auteur (on peut mettre un "copyright" sur un texte de Platon) ; il a été remplacé par le régime du droit d'auteur (avec pour conséquence que n'importe qui peut recopier un texte de Platon, indépendamment d'un "copyright" affiché). Que la partition soit dans une collection personnelle ne donne à son propriétaire aucun droit particulier en termes de propriété littéraire et artistique vu qu'il n'est pas l'auteur et que le régime du copyright n'existe plus. Une photographie plein cadre d'une feuille de papier ne génère pas de nouveaux droits d'auteurs parce qu'il s'agit d'un geste purement technique. Il n'y a pas à tortiller, un propriétaire n'a pas de droit d'auteur.
• Le propriétaire a le droit de publier l'image de son objet (et encore, s'il est DP) dans les conditions qu'il souhaite, y compris en en contrôlant la diffusion et l'associant à des clauses, mais encore faut-il que ce contrôle soit juridiquement adapté. Si cette image est accessible via un serveur qui impose contractuellement des restrictions d'usage, les usagers identifiés et consentants seront tenus d'en respecter les termes; mais si elle est accessible librement en ligne par n'importe qui il n'y a pas de relation contractuelle et n'importe qui peut librement en faire n'importe quoi. C'est pour ça que Commons peut en toute légalité recopier les vignettes du catalogue du Louvre, indépendamment du "copyright" revendiqué par le Louvre, parce que cette revendication repose sur du vent - et de même de n'importe quel site librement accessible (Gallica, RMN, que sais-je). La seule protection restante est alors celle s'opposant au pillage des banques de données : il est légal de copier une image, mais pas une "fraction substantielle" d'une collection librement accessible. L'autre protection classique est de laisser librement accessible des vignettes, mais de réserver les "hautes définitions" à un accès payant et surtout contractualisé pour verrouiller les diffusions ultérieures - mais si une "haute définition" se retrouve librement accessible sur le net, « le cochon est lâché dans le maïs » : le bénéficiaire de la licence initiale sera peut-être en faute contractuelle, mais les internautes qui en profitent sont dans leur droit le plus strict et il sera trop tard pour pleurer.
• Il n'est donc pas possible d'agir en justice sur la base que le catalogue Mayol a recopié une image libre de droit, et toute mention sur l'image ou sur sa page de conservation n'y changera rien. En revanche, si on peut prouver que ledit catalogue a recopié une fraction substantielle d'une collection là il est en infraction et une action en justice (ou menace d'une telle action) sur ce fondement est envisageable : indépendamment de tout préjudice financier ou moral du propriétaire de la base (ici probablement nul) le site est coupable d'un délit en droit français, et une transaction (afficher clairement la source) peut être négociée pour ne pas déposer plainte. Pour démarrer le plus simple est alors de déposer auprès du procureur une plainte pour contrefaçon avec constitution de partie civile (pour montrer qu'on ne rigole pas et de toute manière je crois me rappeler que c'est gratuit) mais à partir de là si ça doit aller plus loin il vaut mieux consulter un juriste compétent pour la suite.
• Pour que la protection d'une "collection" soit plus efficace, il faut les regrouper dans une catégorie nettement individualisée (pour ne pas se noyer dans le reste de la base mais apparaître comme une sous-base) mais surtout il faut que la collection soit importante (milliers d'images?) pour que la notion de "base de données" puisse sérieusement s'appliquer. Un dépôt sur Médihal n'apporte pas de protection supplémentaire par rapport à celle accessible à n'importe quelle "collection". Mettre toutes ces images sur Commons est une très bonne idée, ça ne changera pas fondamentalement la problématique de la protection et ça les rendra plus accessibles au public, pour des articles dans Wikipédia, mais également pour des recopies ailleurs (il faut en être consciente). La meilleure protection est probablement l'excellent référencement de Wikipédia et la publicité de fait que ça implique : si toute recherche google fait apparaître une page Wikipédia avant celle du catalogue Mayol, que ces pages ont les mêmes illustrations, et que celles de Wikipédia désignent correctement la source alors que l'autre se tait honteusement, le pillage ne fera pas de doute ; si de plus les images sur commons ont une "licence" sous forme de modèle protestant que pour la source, « l'original est bien celui-ci, pas celui de la collection Mayol qui ne fait rien que copier » - ils finiront par craquer quand ils réaliseront la contre-publicité que ça leur fait. Mais pour ça, il faut que la page Wikipédia devienne LA référence sur internet, donc améliorer l'article. Bonne rédaction

Bonne journée, Biem (d) 25 juillet 2011 à 09:30 (CEST)

En déposant sur commons des images DP issues de Gallica, RMN, etc, est-il convenable et possible de renseigner leur source (indiquer le lieu de consultation possible) ?

Tes encouragements sont magiques . Je continue, avec l'aide de Voxhominis (d · c · b) : le catalogue Mayol de WP va être le document de référence.

Dubé m'a écrit qu'il avait trente-mille petits formats ! Il confond les images de format envoyés par des collectionneurs benêts, et une collection de document. Il se garde bien de donner les courriels des collectionneurs.

Dubé pratique la retouche sur des images (il a retouchées plusieurs médihal pour effacer les marques prouvant la source), comment pouvons-nous être certains que les documents mis en ligne sur son site ont existé, et ne sont pas uniquement des images composites ? Certaines images mises en ligne sur son site sont vraiment étonnantes : venant d'éditeurs importants, elles présentent une frise jamais utilisé par cet éditeur (mais utilisée par d'autres éditeurs), alors que des centaines de partitions du même éditeur et de la même époque ont été observées (dans ma collection, mais aussi ailleurs). L'éditeur n'a aucun souvenir de ce modèle de partition. L'hypothèse de l'éditeur : un montage d'éléments pris sur plusieurs formats.

Dubé m'a aussi affirmé qu'une "simple liste" (????) était dans le domaine public.

Pour la contre-publicité, WP est excellent ! Je fais des pages avec les sources des infos quand lui pratique un régime d'autorité historique basé sur la parenté  : « comme me l'a écrit XYZ qui est l'arrière petit neveu de Artiste ». Quelle est la source fiable ? Nous, WP ! d) 25 juillet 2011 à 11:07 (CEST)

• (lien corrigé c'était [http://medihal.archives-ouvertes.fr/medihal-00518380/ celui-ci) donc.
• Plus que convenable et possible : recommandé et quasi obligatoire. Voir commons:File:Adrien Barrère44.jpg comme exemple : les fichiers sous Commons sont étiquetés par le commons:Template:Information, dont le champ "source" est fait pour pointer vers le site source.
• Effectivement une énumération n'atteint généralement pas le niveau d'originalité permettant de revendiquer un "droit d'auteur", et donc une "simple liste" d'informations n'est pas protégée. Mais en même temps, un inventaire peut relever du droit d'auteur quand il y a suffisamment de raton-laveurs... il ne faut pas en faire une règle absolue.

Cordialement, Biem (d) 25 juillet 2011 à 18:56 (CEST)

médihal

Incroyable : j'obtiens des informations claires et précises sur les petits formats et sur la collection médihal. Merci du fonds du cœur. Et je préfère que nous continuions à nous tutoyer

Je réponds au fil du texte Biem (d) 25 juillet 2011 à 19:18 (CEST)

Je fais de même--éliane daphy (d) 25 juillet 2011 à 21:18 (CEST)

• Tu n'as pas mis le lien sur "ici", donc je ne sais pas quelle image est concernée par ta remarque "douteux".

(lien corrigé c'était [http://medihal.archives-ouvertes.fr/medihal-00518380/ celui-ci) donc.

en effet, comme un doute, je la mets sous © !

• Je mets en ligne sur médihal uniquement des images de documents de ma collection personnelle (fonds scientifiques, documents accumulés depuis les années 1970). Les collègues qui participent à la collection [http://medihal.archives-ouvertes.fr/CHANSONS-PAPIER-IMAGES Chansons-papier-images (en maj) sont dans le même cas  : ils déposent des images de leur collection personnelle, consultable chez eux. J'envisage de faire un legs à une institution publique, pour que les documents dont j'ai mis l'image en ligne puissent être consultés après mon décès (j'ai encore le temps).

Il faut faire le leg dès à présent pour disposer de quelque chose après un décès, même sachant qu'on a le temps - après, par définition, il est trop tard...

Je m'occupe de cela en septembre ; c'est un peu compliqué à mettre en place

• Pour les images de PFI déposées sur Médihal, je pratique la technique suivante (après discussion avec des éditeurs et des collègues) : l'auteur renseigné est toujours l'éditeur. Nous avons pris cette décision car un petit format est une œuvre composite (textes, photo, dessins), réalisée par l'éditeur (et la précision "éditeur" est renseignée dans le nom de l'auteur). Est-ce un choix pertinent d'un point de vue juridique ? Nous l'ignorons.

C'est pertinent dans l'autre sens : l'éditeur de la page, étant responsable de sa mise en page, et toujours aussi juridiquement "auteur" de cette mise en page, qui est effectivement une "oeuvre composite" aux yeux de la loi.

Merci !

• Le statut DP n'existait pas dans les premiers temps de l'archive médihal : j'ai déposé au statut CC (sachant que cela ne voulait rien dire). Je suis en train de faire des nouvelles versions, et de déposer au statut "DP" quand je suis certaine que le dessinateur et le photographe sont dans le DP.
• Quand l'œuvre n'est pas dans le DP, je dépose au statut © : cela ne signifie pas que c'est moi qui ait le ©, mais que l'œuvre est sous ©,avec des plusieurs ayant-droits potentiels (des photographes, des illustrateurs). J'évite sauf nécessité scientifique de déposer des œuvres sous ©. Je ne pense pas que j'aurais des problèmes avec les éditeurs de musique, car je travaille avec eux depuis de nombreuses années. Ils m'ont toujours donné l'autorisation de publier des images de formats (sous ©) dans mes publications dans des revues ou ouvrages ; je mentionne toujours leur aimable autorisation.

En règle stricte quand quelque chose n'est pas libre de droits, il faut une autorisation explicite pour le reproduire y compris par photo sur une base de données. Je doute que les éditeurs aient envie de perdre leur temps à renouveler leur accord pour chaque photo bien que ce soit théoriquement nécessaire. Le plus simple est de leur demander une autorisation générique pour ce genre de reproduction, et de mentionner à chaque fois "avec l'aimable autorisation de XXX". S'ils ne sont pas d'accord, tu peux tenter de mettre "malgré la détestable opposition de YYY" pour voir ce que ça donne (non, je rigole, surtout pas).

Chouette suggestion, je m'en occupe à la rentrée, en préparant une autorisation globale.

Pour le surtout pas, je m'en garderai bien. Pas envie de me griller avec les partenaires avec lesquels je bosse depuis la fin des années 70 du XXe siècle.

• Peux-tu me donner ton avis sur les informations que je devrai mettre dans les métadonnées (le résumé) d'un dépôt d'dimage sur médihal sous ©, pour que les internautes ne pensent pas que je revendique des © sur des œuvres qui ne m'appartiennent pas ? (ce que je ne fais pas). Merci d'avance.

Le plus direct est de citer explicitement ce qui est connu comme éléments de droit d'auteur : « © : photographie [par X / anonyme], mise en page [par Y / anonyme], Paroles de [auteur] et musique de [compositeur] publié à [lieu] en [année] par [maison ZZZ], reproduit avec l'aimable autorisation de l'éditeur ». Le © n'a plus d'importance légale (le droit d'auteur existe indépendamment de toute mention) mais présente l'avantage de bien situer ce dont on parle. Avec ça n'importe quel internaute respectueux des lois et se débrouillant avec le droit d'auteur peut déterminer s'il peut recopier ou pas la photographie. Idéalement c'est aussi ce qu'il faut renseigner sur commons, sauf que s'il y a des éléments substantiels encore non libres ce sera en principe refusé par commons, qui n'accepte que du matériel "libre".

La mise en page n'est jamais renseignée, quelquefois le graveur, et l'imprimeur, je vais rajouter ces infos. Merci

Pour ne pas faire du boulot en double, sur commons, je renseigne le lien vers médihal.

• Je précise que le statut "sous DA" n'existe pas sur notre archive scientifique, nous n'avons comme choix que ©.
• Merci pour l'information sur plus de 70 ans ; de nombreux PFI ont des illustrations et des photos non-signées, et nous ne savions comment faire.
• Il faut donc modifier les informations sur la page Charles Gangloff, cela aurait plus de poids si c'était toi qui faisait la modification (et la formulation serait meilleure). Merci d'avance.

WP:n'hésitez pas. La notice dans son état actuel me paraît correcte - n'oublie pas qu'il s'agit d'un article encyclopédique, pas d'un avis juridique. Et puis, franchement, à la relecture, prétendre qu'est dans le domaine public un artiste qui aurait exposé en 1992 ?!? ^_^

} coquille corrigée : 1892

• Pour rapatrier sur commons depuis Gallica, merci aussi ; je vais largement exploiter la possibilité.
• Pour la qualité artistique , mon travail porte sur l'édition musicale graphique (sur papier) depuis 1e milieu du XIXe, et tu verras dans la collection de nombreuses images de documents sans qualité artistique ! Ce sont des témoignages historiques, et non des œuvres artistiques. Parfois, les deux associés, pas toujours.
• Pour le pillage de la banque de données, demain sera un autre jour, merci de tes précieux conseils. A bientôt pour de nouvelles aventures--éliane daphy (d) 25 juillet 2011 à 11:04 (CEST)

Bonnes continuations sur Wikipédia, Biem (d) 25 juillet 2011 à 19:18 (CEST)

Autre question. Merci de me confirmer ce point : les paroliers et compositeurs ne sont pas concernés pour déterminer si DP (les paroles et la musique étant à l'intérieur de la partition, et non mise en ligne)

Autre question : les catalogues des éditeurs (verso des partitions) sont bien libres de droits ? Ce que nous avait appris un formateur en droit d'auteur (ministère de la Justice), info confirmée par les éditeurs eux-mêmes.

Je continue, j'ai rajouté une catégorie analytique dans le catalogue Félix Mayol.

Décidément c'est du roman-fleuve ce mois ci!

• J'ai mentionné pour mémoire les paroles et musiques dans ce à quoi il faut penser, parce qu'il n'est pas impossible que la partition commence sur la première page. Dans le cas général, la préoccupation sur les droits d'auteurs ne concerne que ce qui est reproduit, si la contribution n'est que dans les pages suivantes on laisse tomber. Il y a potentiellement une petite exception en ce qui concerne les "œuvres collectives", quand il n'est pas possible de distinguer le travail des différents contributeurs, mais ça ne devrait pas nous concerner ici.
• Le catalogue par lui-même (collection d'informations sans valeur artistique résultant de la collection proprement dite) n'implique pas de droits d'auteur, mais en toute rigueur, peut relever du droit sur les bases de données (protection de la collection en tant que telle). En pratique dans la vraie vie la question ne se pose guère au quotidien, j'imagine mal un éditeur demandant à ce que son catalogue ne soit pas diffusé, surtout si on le cite comme source avec référence à la clef, en pointant sur le site d'achat, etc... Sinon, de toute manière, en droit les "bases de données" ne sont protégées que quinze ans en droit français, donc pour tous les catalogues datant de plus de quinze ans la liste en elle-même est "libre de droits". Ceci étant dit dans le cas général, on n'est jamais à l'abri d'un cas tordu où l'éditeur aura rédigé son catalogue en splendides alexandrins : ce n'est pas parce que la liste elle-même n'est pas (plus) protégeable que sa mise en forme (en alexandrins ou...) ne l'est pas. Dans le doute, il faut recopier le fond, non la forme ; parce que le droit d'auteur protège la forme publiée, non le fonds des informations diffusées qui peuvent toujours être paraphrasées en parfaite légalité - étant sauf le droit sur les bases de données, susmentionné).

Cordialement, Biem (d) 25 juillet 2011 à 22:10 (CEST)

PS:

Pour ne pas faire du boulot en double, sur commons, je renseigne le lien vers médihal.

Pas terrible, ça pose problème, il vaut mieux recopier toute l'information sur les droits d'auteur, même si c'est pénible : commons demande à ce que l'information sur les droits d'auteurs soit actuellement inscrite sur la fiche.

En même temps, si l'image peut être transférée sur commons ça veut dire qu'il n'y a plus de droits autres que les droits moraux (respect du nom de l'auteur et de la qualité de son oeuvre) donc un lien indirect n'est pas fondamentalement répréhensible aux yeux de la loi. Mais tant qu'à faire, autant faire les choses proprement.

Bonne continuation, Biem (d) 25 juillet 2011 à 22:20 (CEST)

Droit d'auteur et traités internationaux

Bonjour,

travaillant actuellement sur les Traités passés par la Colombie en rapport avec l'établissement de ses frontières, je me pose la question de savoir si ces traités sont soumis au droit d'auteur et si j'avais le droit de les mettre sur Wikisource en espagnol.

Pour information, je suis français résidant en France.

Merci d'avance.

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 25 juillet 2011 à 21:44 (CEST)

Bonsoir. D'une manière générale, les textes ayant force légale (donc, en particulier, les traités internationaux) peuvent être cités et reproduits librement (hors accords secrets évidemment), indépendamment de toute considération de droit d'auteur. Mais en toute rigueur il n'y a aucune règle légale explicite sur ce cas, c'est juste de la jurisprudence et du bon sens. Codialement, Biem (d) 25 juillet 2011 à 22:24 (CEST)

médicale

--80.214.1.25 (d) 28 juillet 2011 à 05:02 (CEST)--80.214.1.25 (d) 28 juillet 2011 à 05:02 (CEST)--80.214.1.25 (d) 28 juillet 2011 à 05:02 (CEST)Bonsoir, une hydrocéphalie, peut elle être provoquée par un nerf coincé dans les cervicales? merci d'avance pour votre réponse.

mise en ligne de texte de chansons

Bonjour Est-il possible de mettre en ligne sur wikisources les paroles d'une chanson dont le parolier est dans le DP en France, mais pas le compositeur ? Ou l'œuvre "chanson" est-elle un tout inséparable ? Merci, légifer --élianeδ (d) 29 juillet 2011 à 12:37 (CEST)

Bonjour. Oui, bien sûr : Dans ce cas, les paroles ne sont pas une "œuvre dérivée" de la chanson, c'est l'inverse qui est vrai, et l'auteur de la chanson n'a pas de droit sur le texte, parce que le texte était préexistant. Utiliser une œuvre préexistante pour en faire un dérivé ne donne pas de droit sur la partie utilisée. C'est logique : imagine que je mette en musique Platon, je pourrais revendiquer des droits d'auteur sur la Pléiade ? .

Une chanson (parole + musique) est généralement une œuvre composite (dans le sens où un auteur reprend l'œuvre d'un autre) superposant les droits du parolier et du musicien, mais comme en pratique les contributions sont facilement séparables les contributions isolées fonctionnent aussi suivant le régime des œuvres de collaboration : "Lorsque la participation de chacun des coauteurs relève de genres différents, chacun peut, sauf convention contraire, exploiter séparément sa contribution personnelle, sans toutefois porter préjudice à l'exploitation de l'œuvre commune." Effectivement dans le cas mentionné le compositeur aura des droits d'auteurs sur l'œuvre complète si elle est reproduite (œuvre = paroles + musique), et il aura tous les droits puisque les paroles sont DP, tant que la chanson est reproduite en l'état.

Mais si les paroles sont DP, le musicien ne peut en général pas prétendre à des droits d'auteurs sur une partie (isolée) à laquelle il n'a manifestement pas contribué. Il peut y avoir un petit cas particulier si les paroles "DP" ont en réalité été publiée pour la première fois à l'occasion de la création de la chanson, dans ce cas l'auteur de la chanson bénéficie des droits sur le texte qu'il publie pendant une durée de 70 ans après la publication initiale, de mémoire - mais dans ce cas les paroles ne sont pas réellement "DP" au départ.

Cordialement, Biem (d) 29 juillet 2011 à 17:15 (CEST)

Comme je parlais du cas de chanson "paroles + musique" publiées ensemble (et créées sur scène ensemble), c'est rapé, faut que les deux soient dans le domaine public. C'est le cas de la plupart des chansons, paroliers et compositeurs bossent ensemble. Donc, faut vérifier les dates de tous les compositeurs ! Merci--élianeδ (d) 29 juillet 2011 à 20:52 (CEST)

Bonjour. Non, ce n'est pas rapé. L'exception dont je parlais était mal décrite (excuse-moi), elle ne concerne que le cas d'une œuvre posthume, je reprends de manière plus explicite l'exception que j'avais en tête : si des paroles "anciennes mais non publiées" (donc "DP entre guillemets") n'ont en réalité été publiée pour la première fois à l'occasion de la création de la chanson, elles ne sont pas "DP du fait de la mort de l'auteur", parce quelque chose qui n'a jamais été publié ne peut pas par définition relever du "domaine public", qui ne concerne que les publications = elles ne sont "pas réellement DP au départ" indépendamment de leur âge. Dans ce cas (publication d'une œuvre posthume à l'occasion de sa mise en chanson) les droits courent à partir de la date de publication, pas à partir de la date de la mort de l'auteur initial. Mais c'est un cas très particulier.

Dans le cas que tu décris, quand les chansons ont eu leurs "paroles plus musiques" créées ensemble, on est très exactement dans le cas d'une "œuvre de collaboration", pas d'une œuvre dérivée. Dans ce cas c'est encore plus clair, indépendamment des droits sur la chanson, la loi dit explicitement que "chacun peut, sauf convention contraire, exploiter séparément sa contribution personnelle, sans toutefois porter préjudice à l'exploitation de l'œuvre commune" (Article L113-3 Code de la propriété intellectuelle). Donc, dans ce cas, le parolier a dès le départ un droit d'auteur indépendant sur les paroles et le compositeur sur la musique. Dans la mesure où un droit d'auteur indépendant existe, on est ramené au cas décrit ci-dessus : du moment que le texte est dans le domaine public, il n'y a pas à considérer qu'il a été associé un jour à une musique. Si le parolier meurt dix ans après la publication et le musicien cinquante ans plus tard, les paroles seront DP 80 ans après la publication (70 ans après la mort du parolier) et la musique 120 ans après : il y a une tranche de 40 ans pendant laquelle les paroles seront DP et la musique non. Même s'il y a eu une « convention contraire » au moment de la création de l'œuvre, elle ne peut porter que sur des droits d'auteur existants : quand une pièce tombe dans le domaine public une éventuelle convention est sans objet.

Maintenant il peut y avoir encore d'autres cas très tordus de date de protection, mais tant que l'œuvre a fait l'objet d'une première publication dans un pays signataire de la convention de Berne ou a été écrite par des ressortissants d'un tel pays, on est dans le cas décrit ci-dessus.

Désolée de ce quiproquo, Biem (d) 30 juillet 2011 à 09:01 (CEST)

Merci, mes excuses, j'essaierai d'être plus clair la prochaine fois --élianeδ (d) 30 juillet 2011 à 11:54 (CEST)

site tintouin

Suite à mes discussions par mail avec le webmaster du site tintouin, le webmaster a modifié sa page de ©, et refuse tjs de cite WP. Je vais donc demander que WP lui envoie un courrier lui rappelant les règles d'usage des infos sur WP. Autorisation tacite n'ayant aucune valeur juridique, je propose de supprimer les liens vers ce site sur WP, pour faire un peu de propre (j'explique les raisons de la suppression : lien vers un site mettant en ligne des textes et images non DP). Cela te semble-t-il correct, ou faut-il suivre une autre procédure ? --élianeδ (d) 30 juillet 2011 à 11:54 (CEST)