Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Septembre 2016

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Génétique et diffusion des langues

Bonjour, je reviens vers vous car le contributeur Longissimus (d · c · b) intervient depuis un moment pour ajouter de très importants paragraphes sur le lien entre génétique et diffusion des langues, confondant généalogies individuelles et constructions sociales. Ce sont pratiquement ses seules interventions dans l'encyclopédie, sur les articles Hamites‎ et Langues chamito-sémitiques. Sur la génétique, je ne suis pas très compétent, est-ce que des intervenants plus calés pourraient donner leur avis ? Merci d'avance. Cordialement, Sitanix (discuter) 31 août 2016 à 09:39 (CEST)

De nos jours la génétique des populations est en plein boom de développement, et ses résultats ont des conséquences majeures en linguistique (les importantes migrations de populations du passé, déterminées par la génétique, renseignent sur l’expansion des familles de langues) et d'autres sciences humaines, et de nombreux travaux interdisciplinaires existent. (La problématique indo-européenne pour donner un autre exemple, est aujourd'hui en cours de résolution en grande partie grâce à la génétique des populations). Mais visiblement ces nouveaux apports ne plaisent pas à certaines personnes qui veulent à tout prix censurer cette information. Je ne suis pas le seul intervenant à avoir étayé ces sections de génétique, preuve que ces développements sont pertinents et ont leur place, de plus je pense qu'ils intéressent beaucoup de monde. Ce que souhaite Sitanix, c'est simplement supprimer ces paragraphes et l'information scientifique qu'ils contiennent, je ne pense pas qu'une telle censure sur une information scientifique importante pour le sujet soit justifiable sur Wikipedia ! Le débat contradictoire présentant des opinions scientifiques diverses en revanche a sa place (à condition qu'il y ait des sources pour contredire bien sûr). Cordialement Longissimus (discuter) 31 août 2016 à 15:12 (CEST)

Je ne sais pas trop pour le fond, en tout cas rien ne me choque au premier abord, mais il y a un problème de style. Sans vouloir vexer personne, ce n'est pas très clair et on ne comprend pas toujours où l'auteur veut en venir. De plus c'est le même paragraphe recopié à l'identique dans les deux articles sans qu'il y ait un lien évident avec le sujet principal. Est-ce la place de ces informations ne seraient pas dans un nouvel article détaillé nommé "Migrations afrasiennes" où les différentes hypothèses et leurs conséquences pourraient être expliquées. Le terme "hamitique" lui-même me semble obsolète et très connoté racialisme dix-neuviémiste. BernZ (discuter) 31 août 2016 à 19:25 (CEST)

Bonjour. La problématique n'est pas exactement la même dans les deux articles. Dans l'article Langues chamito-sémitiques (c'est à mon sens là où ces infos sont les plus importantes) il s'agit de discuter de l'origine de cette famille de langues, et pour cela de nos jours la génétique des populations est devenue un apport incontournable, l'article Hamites est bien différent, c'est de l'ethnologie dont le champs est bien plus large (et encore très mal développé dans l'article), et la notion est fortement compliquée par une "histoire idéologique mouvementée" qui y prend beaucoup de place relative. Pour le fait que la rédaction n'est pas très clair en l'état actuel, je suis bien d'accord, la polémique m'a contraint à synthétiser à outrance, puis un autre intervenant (allant dans mon sens) a complété avec d'autres infos nouvelles et une ancienne phrase qui a été déplacée, cela devrait être un peu mieux relié désormais. Il existe d'autres travaux génétiques sur la question qui devront aussi y figurer. Si a l'avenir il y a un article sur les "afrasiens" ou sur les "migrations afrasiennes", le sujet pourra y être bien plus longuement développé en effet, mais vu le faible développement des articles actuels je ne pense pas que ce soit en projet pour le moment, à moins de créer un article qui restera en état d'ébauche. Cordialement.Longissimus (discuter) 31 août 2016 à 20:52 (CEST)

Bonsoir, le point problématique est l'affirmation suivante : « De nos jours la génétique des populations est en plein boom de développement, et ses résultats ont des conséquences majeures en linguistique» qui n'est absolument pas sourcé, et selon ce que j'en connais contraire à l'état des savoirs. Je ne suis pas opposé à des articles sur la circulation des individus, que la génétique permet en effet de documenter. Mais elle ne peut pas nous informer sur les langues parlées par ces individus. Cordialement, Sitanix (discuter) 31 août 2016 à 21:07 (CEST)

Lol, ici c'est une discussion, pas besoin de sourcer, on fait appel à la connaissance et au bon sens de chacun. Et puis nier une telle évidence c'est quand même fort de café, Le simple fait qu'il y a des travaux importants sur le sujet et qu'ils sont plutôt consensuels dans le monde scientifique, suffit à vous donner tord, ces travaux sont les sources. Le fait est que leurs conclusions ne vous plaisent pas, donc vous voulez censurer avec n'importe quel prétexte.Longissimus (discuter) 31 août 2016 à 21:19 (CEST)

Dans le cadre d'une discussion éditoriale, merci d'éviter des termes comme « censure ». Par ailleurs également merci de respecter WP:FOI et de ne pas dévier sur les motivations des interlocuteurs (« leurs conclusions ne vous plaisent pas ») dont vous ignorez a priori tout.

Sur le fond je n'ai aucun avis (à la fois n'ayant pas lu les ajouts en question et étant loin de mon domaine), toutefois s'il s'agit du contenu des articles non le fait que des travaux (sourcés) existent ne suffit pas pour aller à une conclusion quand à leur acceptation par les communautés scientifiques. Des travaux sourcés sont des sources primaires, et pour pouvoir affirmer (par exemple) que « ses résultats ont des conséquences majeures en linguistique » il faut des sources secondaires et tertiaires. Je ne prétends pas que ce n'est pas le cas, mais l'existence de travaux ne peut servir qu'à décrire ces travaux (qui peuvent avoir leur place) mais pas à leur attribuer une importance croissante et/ou importante dans les domaines concernés. Cordialement, Hexasoft (discuter) 31 août 2016 à 21:50 (CEST)

Ces publications sur ces travaux sont publiés dans des revues à comité de lecture, et ils font donc l'objet d'un consensus d'une part au moins de la communauté scientifique, à partir de là ce ne sont plus des sources primaires. Ensuite ce genre de publication scientifique fait souvent l’objet de traditionnelles mentions dans quelques journaux d'actualité, qui pourrait être une autre "source secondaire", mais je ne pense pas que ces sources en question soit vraiment pertinentes ici car elles ne traitent le sujet que de manière superficielle le plus souvent. Ces apports de la génétique des populations à la linguistique ne font l'objet que de petites sous-sections dans les articles en question, donc il n'y a pas de disproportion, mais le reste de ces articles qui manque de développement. Entièrement d'accord avec l'idée de la confrontation de plusieurs sources si il y a des opinions scientifiques divergentes, mais ici ça ne semble pas le problème. Cordialement.Longissimus (discuter) 31 août 2016 à 22:12 (CEST)

Non, les publications, même avec comité de lecture (et en fait celles sans comité de lecture sont en général des revues de piètre qualité), ne sont pas des sources secondaires. Ça ne juge que de l'intérêt propre des travaux, mais en aucun cas de l'acceptation par la communauté scientifique correspondante des conclusions mises en avant. C'est le lot de nombreuses publications, c'est avec le temps le nombre de citations desdits travaux, les travaux dérivés et les confrontations à d'autres travaux qui valident l'acceptation (j'ai moi-même dans ma folle jeunesse publié de nombreux travaux dans des revues internationales à comité de lecture, sans que les approches que j'y ai présenté ne soient devenues largement acceptées par ma communauté scientifique ). Cordialement, Hexasoft (discuter) 31 août 2016 à 22:26 (CEST)

Ok, mais ce n'est quand même pas du tout la même chose que des travaux bruts et confidentiels, il est clairement admis sur Wikipédia d'en faire mention, parce que sinon il faudrait littéralement "vider" bon nombre d'articles qui s'appuient en grande partie dessus. Je pense donc que ces informations doivent être accessibles d'une manière où d'une autre. Sinon, si l'une de ces publications est contredite par tout ou partie de la communauté scientifique, il y aurait moyen de le sourcer pour informer sur un éventuel débat scientifique en cours et de l'absence de concensus (mais ici ce n'est pas vraiment le problème), c'est ce qui se fait dans de nombreux articles Wikipedia. CordialementLongissimus (discuter) 31 août 2016 à 22:35 (CEST).

Je n'ai pas dit le contraire. Je réagissais uniquement à « Le simple fait qu'il y a des travaux importants sur le sujet et qu'ils sont plutôt consensuels dans le monde scientifique, suffit à vous donner tord, ces travaux sont les sources » : ces travaux existent. Le fait qu'ils soient « importants » et « plutôt consensuels » par contre ne peut pas être sourcé uniquement par leur existence, et ne peut être sourcé que par des sources secondaires et tertiaires, qui par leurs analyses globales et comparative va montrer leur importance et leur acceptation. En classification par exemple il y a tout le temps des travaux de qualité (dans des revues à comité de lecture) qui proposent de nouveaux découpages de certains domaines du vivant, mais un bon nombre restent lettres mortes et peu se retrouvent répercutés dans les travaux futurs et dans (par exemple) toutes (ou majorité de) les sources secondaires et tertiaires de classification. C'est bien ce dernier point qui permet de valider a posteriori leur importance et leur acceptation. Cordialement, Hexasoft (discuter) 31 août 2016 à 22:44 (CEST)

Okok. Je n'est fais cette affirmation qu'en discussion, dans le sens qu'il y a plusieurs travaux sur le sujet, et ils ont tous les mêmes conclusions, il n'y a pas vraiment de désaccord scientifique sur la question du point de vue de la génétique des populations... En tout cas ces infos sont pertinentes, et je n'ai pas eu vent de désaccord scientifique important sur le sujet. J’essaierais de trouver des sources secondaires (pour les sources tertiaires il faudra attendre quelques années je pense, ces publications sont encore récentes...), pour renforcer, ce qui prendra peut être un peu de temps. CordialementLongissimus (discuter) 31 août 2016 à 22:55 (CEST)

Tant qu'il n'est pas dit que c'est une évidence absolue et que tous les scientifiques du monde sont d'accord sur le sujet, ce n'est pas spécialement nécessaire ;) Le mieux est encore les phrases comme "une étude de...démontre que..." avec la source à la fin de la phrase. Difficile de critiquer un tel ajout (sauf si c'est hors sujet ou si une autre source vient la contredire bien entendu). Triton (discuter) 31 août 2016 à 23:18 (CEST)

Oui, c'est ce que je vois dans un grand nombre d'articles :) Dans le cas dont nous discutons ici, les travaux qui se suivent se nuancent l'un l'autre et je pense que ça fait part d'un certain degré d'incertitude et d'une connaissance qui continue de se développer.Longissimus (discuter) 31 août 2016 à 23:37 (CEST)

Je pense que là où Sitanix est méfiant c'est qu'il existe de nombreux cas reconnus où une langue a été transmise à un peuple ethniquement différent. Le fait que deux peuples parlent une même famille de langues n'implique pas nécessairement qu'ils aient un ancêtre commun proche, et inversement. En général j'explique à mes élèves qu'il faut toujours nuancer les conclusions des travaux qu'on lit, utiliser par exemple « Machin et al. semblent montrer que ... » au lieu de « Machin et al. ont démontré que ... ». Ce n'est pas des maths ! Seul l'avenir nous dira si des travaux récents étaient effectivement des démonstrations suffisantes. Tout ce que valide un comité de lecture c'est que 1) l'article ne comporte pas à priori de grosses erreurs méthodologiques, 2) correspond au thème du journal, 3) possède des conclusions suffisamment intéressantes pour être cité et donc augmenter la cote du journal. Malheureusement, on sait que ce système de comité de lecture est très limité, des erreurs grossières sont parfois publiées, les conclusions atypiques sont souvent rejetées même si la méthodologie est irréprochable, et les résultats négatifs ne sont quasiment jamais publiés du fait d'une politique éditoriale qui les juge pas assez intéressants. Enfin bref, je m'aperçois que je dérive du sujet. :) BernZ (discuter) 1 septembre 2016 à 08:34 (CEST)

Ici il y a bien eu une erreur dans une étude et aussi des nuances apportées au fil des différents études, et cela est bien mentionné dans les articles Wikipédia en question (ce qui n'est pas souvent le cas il est vraie, mais ici en l’occurrence ça l'est), ce qui permet d'apporter une dose de relativisation nécessaire, et de montrer du même coup par l'exemple que c'est une connaissance qui continue d'évoluer. Sur ce type de sujets, les sources "secondaires" ne sont souvent pas plus indemnes d'erreur dans un autre registre, ou d’approximation très simplistes (pour vulgariser). A propos de la transmission de langues sans migration ou mélange de population, cela a existé effectivement (surtout avec les civilisations avec systèmes culturels ou éducatifs plus "modernes", moins dans les sociétés plus "primitives"), il n'y a certainement pas une correspondance parfaite entre langues et génétique c'est certain (et cela n'est affirmé nul part, je l'ai longuement expliqué à Sitanix, il n'y a pas de confusion à ce niveau). Mais ici (comme dans beaucoup d'autres cas) une structure génétique particulière, une part d'ascendance génétique commune chez les peuples de langues afro-asiatiques, permettant de déterminer l’existence d"importante migrations passées, a été mise en évidence, on peut même approximer l'époque et l'origine (grâce aux donnés paléogénétiques qui permettent de trouver la source ou proche) et cela a des conséquences majeures dans le cadre des débats sur l'origine de ces langues, c'est seulement de cela dont il est question. Cordialement. Longissimus (discuter) 1 septembre 2016 à 09:27 (CEST)

Bonsoir, merci de ces débats intéressants. J'y ajoute quelques remarques sur les affirmations de Longissimus. D'abord, la notion de «peuples de langues afro-asiatiques» demanderait à être définie. Les linguistes ne connaissent que des locuteurs… La transmission linguistique ne se fait pas de façon biologique, mais dans un processus social (éducation, acculturation…). L'exemple du français est éclairant de ce point de vue… De même, quand Longissimus écrit que « nier une telle évidence c'est quand même fort de café», je me permet de signaler que pour Gaston Bachelard dans La formation de l’esprit scientifique (1938), «Une expérience scientifique est […] une expérience qui contredit l'expérience commune» (p. 10), et donc qu'en matière scientifique, «Rien ne va de soi. Rien n'est donné. Tout est construit.» (p. 14). Il n'existe pas d'évidence, mais simplement des représentations construites que la science met en tension. Par ailleurs, il existe des enjeux scientifiques et politique importants sur la capacité de la biologie à expliquer des phénomènes sociaux. C'est ainsi que les historiens Jean-Pierre Chrétien et Marcel Kabanda, dans un ouvrage récent Rwanda, racisme et idéologie. L’idéologie hamitique (Paris, Belin, 2013), montrent bien le rôle de la construction d'une catégorie «hamite» dans la construction idéologique qui a permis le génocide rwandais. Je ne dis pas qu'il faut «censurer» les points de vue des généticiens, mais il faut très nettement les circonscrire. Cordialement, Sitanix (discuter) 2 septembre 2016 à 21:17 (CEST)

Là vous dérivez complétement sur d'autres problématiques annexes, et vous mélangez tout. Il s'agit là de positionnements idéologiques, politiques, éthiques, qui sont complexes sur ces sujets (l'un des articles développe déjà pas mal ce problème pour ce registre dans ses autres sections qui y sont consacrées, c'est suffisant, mais ces sections en particulier peuvent continuer à se développer), et cela ne peut pas conduire à passer sous silence les travaux de génétique. C'est le signe que cette polémique prend fin.Longissimus (discuter) 2 septembre 2016 à 21:25 (CEST).

Je pense qu'il y a une simple incompréhension: il ne me semble pas que Longissimus ait indiqué que la pratique d'une langue avait des bases génétiques. C'est simplement qu'une population pratiquant une langue ayant une histoire commune (dans la majorité des cas) partage un pool génétique commun (lié dans les cas les plus visuels à la couleur de la peau ou à des traits du visage particulier). Le fait qu'on puisse suivre des gènes particulier (qui ne codent en rien pour les langues!) permet de retracer l'évolution des ces populations et donc des langues qu'elles pratiques. Longissimus n'hésite pas à me corriger si nécessaire. Triton 2 septembre 2016 à 21:33 (CEST)

Oui c'est à peu près ça: la génétique permet de connaitre les migrations passées et ce qu'il y a comme part d’ascendance génétique commune parmi des peuples parlant une même famille de langues, et donc de retracer l'histoire et l'origine de ces langues, ou du moins d'en discuter. Et c'est ce que j’explique et répète depuis des mois à Sitanix qui ne veut rien entendre. Je suis également pour l'expliquer dans une courte phrase d'intro pour amener le sujet de façon clair et éviter l'éventuelle confusion redoutée (je l'ai d’ailleurs fait dans l'article sur les langues, mais Sitanix a relancé la polémique parce que la phrase en question n'était pas sourcée...). Longissimus (discuter) 2 septembre 2016 à 21:50 (CEST)

Quelqu'un dans cette docte assemblée a-t-il lu les livres de Luigi Luca Cavalli-Sforza, faciles à se procurer et déjà relativement anciens, sur des sujets à mon avis très proches ? Cordialement. --Jymm (flep flep) 3 septembre 2016 à 10:05 (CEST)

Le problème avec votre point de vue, Triton et Longissimus, est que dans la formulation « (...) retracer l'histoire des populations et donc des langues » (que vous avez repris tous les deux), le donc est vraiment trop superficiel. Les choses ne sont pas aussi simples, parfois même le lien doit être lourdement nuancé. L'ascendance génétique est un prédicteur de la langue parlée, certes, mais imparfait, et dans certains cas franchement mauvais. La linguistique est restera une science humaine. La génétique peut lui apporter de nouvelles données, mais pas de conclusions.  Jymm : Je le connais de nom, mais j'aurais tendance en la matière à me méfier de tous les travaux anciens. L'essor de l'informatique et le séquençage haut débit de l'ADN ont révolutionné ce champ de recherche, et rendu caducs ou anachroniques les résultats antérieurs (je grossis le trait). —Tinm, le 10 septembre 2016 à 19:52 (CEST)

Girafe

Coucou,
3 sous-espèce de Giraffa camelopardalis ont été élevé au rang d'espèce cette semaine. Comme le genre Giraffa était considéré comme monophylétique, cela veut dire que toute les infos récoltés jusqu'à aujourd'hui sur Giraffa camelopardalis décrivaient en fait le genre Giraffa. Est-ce qu'il ne faudrait pas renommer cette page Giraffa et recréer une page Giraffa camelopardalis (plutôt que de modifier Giraffa camelopardalis et créer ensuite Giraffa)? --Moon rabbit 365 (discuter) 10 septembre 2016 à 12:35 (CEST)

J'ai lu qu'il s'agit d'une proposition. Elle n'est pas encore acceptée.--pixeltoo (discuter) 10 septembre 2016 à 12:43 (CEST)

Il me semble qu'il est urgent d'attendre . Reporter ces infos dans l'article est important, voire même rediriger pour le moment ces 3 « nouvelles » espèces vers G. camelopardalis pour éviter qu'elles ne soient créées intempestivement. Mais si ce changement possible est expliqué dans l'article cible on a fait le boulot encyclopédique et il sera toujours temps de penser à la scission lorsque ce changement de classification sera repris largement. Cordialement, Hexasoft (discuter) 10 septembre 2016 à 12:58 (CEST)

J'ai lu trop vite l'article et n'avais pas vu que les espèces n'étaient pas encore validées ^^' Je suis donc d'accord avec toi, il vaut mieux attendre ( Enzino à déjà commencé à modifier Giraffa camelopardalis) . Mais on peut toujours décider maintenant de ce qu'on fera lorsque les espèces seront validés. --Moon rabbit 365 (discuter) 10 septembre 2016 à 14:02 (CEST)

Papier à citer, certainement mais pour ce qui est de la taxonomie, y'a pas le feu au lac, et ça va encore faire des histoires avec les bases de données. —Tinm, le 10 septembre 2016 à 19:57 (CEST)

Comme chacun sait, le monde des espèces est en perpétuel changement et la girafe avec ses neuf sous-espèces semble avoir vécu (d'ailleurs la publication récente ne fait que confirmer ce qui a déjà été publié dans un passé récent : il y a donc désormais quatre espèces qui seront progressivement validées) mais que la presse non spécialisée donne déjà comme certaines. En raison de l'existence d'articles spécifiques sur d'autres WP, il m'a suffit de compléter et d'adapter cinq ou six articles de sous-espèces. Le travail n'est pas fini. Le plus compliqué ça va être de relire chaque article (enlever par exemple la ou les photos de la Girafe du Nord qui justement sont celles d'une Girafe du Sud). Mais surtout de développer la girafe du Cap qui n'existait qu'en anglais et d'autres langues. De toute façon, tous les articles étaient très perfectibles. Il n'est besoin de créer aucun article : la seule scission sera sans doute entre Girafe (genre) et Girafe du Nord, l'espèce type. Cela pourra être fait ultérieurement.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 septembre 2016 à 23:32 (CEST)

 Enzino As-tu lu l'article de Libération ? --pixeltoo (discuter) 11 septembre 2016 à 01:28 (CEST)

 pixeltoo Non, j'ai lu un article dans le Corriere della Sera, puis dans la publication scientifique d'origine. J'ai aussi vu que sur WP:en, on ne m'avait pas attendu pour faire les mises à jour. Comme souvent sur fr: nous sommes les moins sourcés et les plus lents à prendre en compte les nouvelles... -- ᄋEnzino᠀ (discuter) 11 septembre 2016 à 01:51 (CEST)

Peut-être parce que wikipédia n'est pas wikinews ? Peut-être aussi parce que toutes ces sources sont des sources primaires ? Hexasoft (discuter) 11 septembre 2016 à 10:41 (CEST)

 Enzino Ma position n'est pas de ne pas en tenir compte. Mais je serais comme Hexasoft l'a exprimé plus haut favorable de prendre la juste mesure de cette étude en rédigeant un court paragraphe dans une section plus bas sur cette proposition d'élever au rang d'espèce un certain nombre de sous-espèces.--pixeltoo (discuter) 11 septembre 2016 à 11:30 (CEST)

+1 avec Hexasoft et pixeltoo. Si on se doit d'en parler, bien évidemment, il n'est pas urgent de se livrer à une valse des étiquettes qui pourra encore évoluer au gré des publications à venir, et dans la mesure où « Il est important de ne pas accorder à un point de vue plus de place qu'il n'en a dans l'ensemble des publications sur le sujet. » (WP:V). -- Amicalement, Salix ^[Converser] 11 septembre 2016 à 12:28 (CEST)

Un article du Corriere della Sera ou de la BBC n'est pas une source primaire, n'en déplaise à  Hexasoft. Quand une publication scientifique reprise par de très nombreuses sources secondaires affirme que la girafe c'est plus compliqué qu'une seule espèce, comme (universellement) reconnu jusqu'ici, nous ne sommes pas dans Wikinews, mais dans une réalité scientifique qui avait déjà été soulignée par des publications antérieures (celles de 2006 et 2007). Bien entendu, parce que nous sommes dans un domaine scientifique, tout peut être (encore) réfuté (demain, après-demain, dans cent ans). Si on patiente comme certains semblent le souhaiter, la découverte de Pluton (en 1930) devrait attendre le cas échéant son déclassement en planète naine des années après. Nous avons des sources secondaires (j'en ai lu en anglais, italien et allemand), toutes concordantes sur ce point (quatre espèces au lieu d'une seule). Bien entendu, quand on entre dans le détail c'est plus compliqué et toutes les populations de girafe ne semblent pas avoir fait l'objet d'une enquête exhaustive ou définitive. Il reste le point des hybrides qui ont toujours été nombreux. Je ne me suis pas livré à une valse des étiquettes et, au contraire, j'ai amélioré l'existant (puisque j'ai même ébauché une sous-espèce qui n'existait pas en français et qui est pourtant connue comme une sous-espèce depuis fort longtemps). Ceux qui ne seraient pas d'accord avec les ajouts que j'ai faits sur girafe peuvent/doivent améliorer/reverter l'existant plutôt que de se plaindre et de crier à la prudence (attendons la confirmation, la réfutation, ou la 5^e espèce à venir). Ceci n'est pas seulement valable pour la girafe. Pendant des années personne ne distinguait le chimpanzé du bonobo...--ᄋEnzino᠀ (discuter) 11 septembre 2016 à 18:58 (CEST)

@Enzino : tu interviens sur une section abordant la question de suivre ou pas une étude proposant de découper l'actuelle girafe en plusieurs espèces. La discussion est ouverte − au moins 4 ou 5 biologistes y participent − et tu sembles dire par ta première intervention dans cette section (j'ignore s'il y a eu des discussion ailleurs) que 1. en:wp semble mieux sourcer et 2. que sur en:wp n'a pas attendu. Ma réponse me semble excessivement factuelle : je ne vois aucune urgence en la matière (tant que les infos sont disponibles sur l'article). Le fait − reconnu largement − que la girage c'est « plus compliqué qu'une simple espèce » doit être exprimé dans l'article. Découper de nouvelles espèces en suivant les propositions de ces chercheurs me semble par contre prématuré (et visiblement je ne suis pas le seul).

Il n'y a qu'une source primaire à ma connaissance (les travaux de ces chercheurs) qui précisent ce que beaucoup pensaient ou soupçonnaient, mais le fait d'être repris par des médias généraux n'en fait pas une source de classification. Ce genre d'annonce a lieu régulièrement avec plus ou moins de visibilité, certaines ne vont pas plus loin, d'autres sont acceptées, d'autres sont amendées par d'autres travaux.

Encore une fois où est l'urgence si l'info est présente dans l'article et que tous les noms des sous-espèces / espèces putatives redirigent vers l'info ?

Et quel rapport avec le bonobo ? Depuis quand le fait d'avoir raison est un argument par rapport aux sources secondaires et tertiaires ? Hexasoft (discuter) 11 septembre 2016 à 20:06 (CEST)

+1 On est en plein dans la problématique abordée sur Wikipédia:Importance disproportionnée. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 12 septembre 2016 à 21:27 (CEST)

 Hexasoft : J'aurais tout de même tendance a penser que l'idée d'encyclopédie a tout à voir avec celle de « raison ». D'autre part, à trop chercher la vérité, peut-on être amenés à désinformer ? —Tinm, le 14 septembre 2016 à 05:11 (CEST)

 Tinm : le terme est certes abusif, c'était une remarque aussi exagérée que la remarque sur les bonobos . Et ici de toute façon l'information (donc l'éventuelle vérité et raison) est présente dans tous les cas, la question porte il me semble sur le fait de présenter celle-ci dans les articles existants ou de refondre la classification affichée. Pour revenir sur ma phrase avoir raison n'apparaît nulle part dans nos règles . On a une source primaire de qualité (reprise par des médias généralistes) il faut l'utiliser, mais pour autant que je sache aucune source secondaire et surtout tertiaire n'a adopté cette nouvelle classification. Hexasoft (discuter) 14 septembre 2016 à 13:17 (CEST)

Épisode ridicule, une étude de 2007 avec un échantillonnage bien plus important (381 individus au génome nucléaire caractérisé) donnait au minimum 11 populations génétiquement distinctes ! Seulement, ils avaient le bon goût de ne pas conclure hâtivement sur le statut taxonomique de ces groupes. La nouvelle étude se concentre sur 105 individus formant 4 groupes des 11 précédemment identifiés, et fait des assertions sur leur isolation reproductive sans avoir d'échantillons des zones de contact, la seule différence par rapport à l'étude de 2007 étant qu'ils aient l'audace de proposer à ce titre d'élever ces groupes d'individus au rang d'espèce. On se marre d'avance en attendant de voir de telles méthodes appliquées à la génétique des pops humaines...

Bref, comme Hexasoft, il est urgent d'attendre. Attendre de voir si les taxonomistes s'emparent de ce nouveau découpage, ou de voir publiées des choses spécifiques sur chacune de ces « espèces ». Totodu74 (devesar…) 14 septembre 2016 à 15:23 (CEST)

PS : à ᄋEnzino᠀ : par pitié/au secours, on va pas commencer à traiter des quotidiens ou autres journaux de presse généralistes comme sources secondaires en systématique ! Totodu74 (devesar…) 14 septembre 2016 à 15:26 (CEST)

Les journaux, quotidiens ou médias sérieux comme la BBC, sont des sources secondaires, en biologie comme dans d'autres matières : je ne connais aucune autre définition dans les Recommandations en vigueur dans WP. Les dicos et encyclopédies sont des sources tertiaires et un article de Current Biology n'est pas une source primaire puisque comme toute publication scientifique de qualité je suis en droit de supposer que la publication a fait l'objet un comité de lecture. Ce n'est ni une thèse ni un roman. Pour certains, qui semblent, si j'ai bien compris, la considérer comme une source primaire, ce n'est pas la définition générale donnée sur WP aux sources (cf. WP:SPS ici]). Quand  Totodu74 s'attriste, c'est avant tout son choix et son problème mais alors je peux lui montrer, s'il en est besoin, des (centaines de) milliers d'articles où les seules sources secondaires sont de simples journaux nationaux ou la BBC. Que ce serait regrettable pour le monde particulier et protégé de la Biologie qui est si souvent maltraité par des sources non centrées (personnellement, je lis tous les jours des avis bien peu scientifiques dans la presse non spécialisée mais j'ai eu longue (et ancienne) expérience des revues spécialisées et je dois constater qu'elles ne sont pas non plus irréprochables. Que les taxinomistes ou les systématiciens s'emparent ou pas, un jour prochain ou lointain, de cette nouvelle répartition des espèces m'importe peu. Dans ce domaine, comme dans d'autres nous sommes dans le NPOV. Des dizaines de sources secondaires, dans des dizaines de langues, se sont emparées de cette publication. Elle ne concerne que 190 spécimens de girafes au lieu de 300 ? Elle n'étudie pas les populations hybrides ou mineures ? Elle est contestable et réfutable ? Oui, bien évidemment, peut-être, sans doute, mais pour cela il faut (présenter) des sources qui l'affirment, d'autres publications qui la contestent. Pas vos seules opinions. Ce que je trouve assez insupportable, c'est le ton, formulé presque sans nuance et que je traduis ici, sans viser personne : Enzino n'est pas (un vrai) biologiste ou ne s'y intéresse guère, d'ailleurs il n'est jamais venu ici (faux, j'ai créé plus d'une centaine d'articles notamment chez les mammifères et je suis d'abord un scientifique), donc qu'il passe son chemin et laisse ici les vrais spécialistes , nous, décider de ce qui devrait/doit y figurer ou pas. En attendant, j'attends toujours que certains (beaux et moins beaux) parleurs sur cette PdD aient concrètement amélioré l'existant, notamment en matière de girafe depuis cette nouvelle publication, Reverté ce qui aurait dû l'être, complété, amendé ou simplement dit «merci» Enzino pour ne pas avoir foutu le désordre dans la systématique du genre Giraffa, mais simplement ajouté des informations sourcées et les liens qui vont avec (je rappelle que WP:fr n'est pas un monde à part et que Wikidata existe aussi en biologie). Alors gardez, s'il vous plaît, vos « pitié » et autres opinions personnelles qui ne sont pas étayées par des sources et arrêtez de vous gargariser en précisant qu'il est urgent d'attendre. J'espère bien que de nouvelles publications scientifiques améliorent un jour celle de 2016. Il sera alors temps de dire qu'il y a 11 espèces au lieu de 4 et je ne sais combien de sous-espèces. En revanche je ne vois aucun lien que certains ont pourtant fait ci-dessus avec l'espèce humaine, Homo sapiens, pour laquelle il n'existe pas de sous-espèce existante reconnue (du moins dans les publications scientifiques récentes) ou alors j'ai raté un épisode après Homo sapiens sapiens (que plus personne n'évoque depuis 2003).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 septembre 2016 à 21:29 (CEST)

@Enzino : je tiens tout de même à signaler que cette section a été initiée par Moon rabbit 365 qui posait la question « Est-ce qu'il ne faudrait pas renommer cette page Giraffa et recréer une page Giraffa camelopardalis (…) » ce qui est sauf erreur de ma part le travail préparatoire à la création de nouveaux articles d'espèces (puisque l'habitude veut que quand un genre ne contient qu'une espèce on ne fasse pas deux articles distincts). La discussion s'est clairement orientée sur 1. il faut citer ces travaux 2. il faut attendre avant de changer la classification.

Alors oui des sources primaires reprises dans des ouvrages de grande envergure sont des sources secondaires. Mais des sources secondaires de quoi ? Pas de la classification, puisqu'aucun chercheur n'a le privilège de définir les classifications. Ce sont les travaux d'analyse de groupes de spécialistes (portant généralement sur les travaux de plusieurs années) qui, dans leurs domaines, vont faire évoluer les classifications. Classifications qui vont être reprise par les instances nationales et internationales pour parler des espèces (UICN et CITES entre autre pour parler des plus connues).

Or ici il me semble que tout le monde est d'accord pour parler de ces travaux dans les articles, non ? Par contre la plupart penchent pour attendre la réaction de ces groupes d'expertise pour voir si c'est transposé dans les classifications, et comment. Hexasoft (discuter) 15 septembre 2016 à 13:49 (CEST)

Mon intervention ne se voulait pas blessante ou à charge envers les contributeurs qui se sont efforcé de relayer l'info (merci au passage à Enzino et aux autres pour avoir mentionné cette nouvelle publi sur l'article concerné) et je vais essayer de clarifier ma position : je dis qu'aucune source ne permet d'affirmer que l'avis de l'équipe ayant proposé de splitter la girafe en 4 ait été accepté par la communauté scientifique. Il est donc prématuré d'anticiper sur le devenir de cette proposition et de s'affairer à découper en quatre un article déjà bien maigrelet pour créer 4 ébauches encore plus creuses et indigentes Les conclusions d'une publication ont simplement été relayées dans la presse généraliste, comme ça se fait tous les jours, mais il n'y a pas de plus-value concernant leur bien-fondé. Sur ce, je m'en reva. Totodu74 (devesar…) 15 septembre 2016 à 15:05 (CEST)

Ricinodendron

Bonjour

Est-ce qu'il y a toujours une habitude bien avérée concernant les articles sur les genres monospécifiques ? Je notifie  Elns et Muhles : et j'explique :

Muhles (d · c · b) (bienvenue ) a créé hier l'article Ricinodendron heudelotii. J'ai wikifié cet article et comme j'ai constaté que Ricinodendron était un genre monospécifique, j'ai :

1. relié l'article à Ricinodendron sur wikidata (ce n'est pas propre, mais c'était pour avoir les interwikis)
2. créé Ricinodendron comme redirection.

Je signale tout de suite qu'il existe un article sur le fruit de cet arbre, Akpi (interwikifié avec les articles correspondants dans d'autres langues).

Ce matin, Elns (d · c · b) a transformé Ricinodendron en article en traduisant l'article en anglais (en) Ricinodendron (pour tenir compte du fait que le genre n'a pas toujours été monospécifique, j'imagine). On se retrouve maintenant avec 3 articles.

Qu'est-ce que vous en pensez ? • Chaoborus 19 septembre 2016 à 16:37 (CEST)

Bonsoir Chaoborus. J'ai ajouté des infos et références avec WBR, mais je ne vois pas de raison de conserver l'article sur le genre puisqu'il n'y a plus qu'une espèce à présent et pas de fossiles mentionnés. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 19 septembre 2016 à 21:58 (CEST)

Hello,

pour le fruit ma fois ça dépend de la matière de l'article. Il est actuellement un peu court (et sans interwikis) donc j'aurai tendance à dire qu'il devrait rediriger sur l'article du taxon qui aurait alors une section « Fruit » reprenant les infos.

Pour le genre plutôt du même avis que Salix : si le consensus actuel ne reconnaît pas d'autres taxons (je fais confiance aux botanistes sur ce point c'est pas mon domaine) il me semble un peu inutile d'avoir (comme actuellement) une liste d'espèces sur le genre dont 2 existent seulement et pointent sur le même article ! (bien sûr dans la mesure où on explique dans l'article commun que le genre a connu d'autres espèces mais que ce n'est plus le cas, par ex. dans une section « Classification du genre Ricinodendron »). Cordialement, Hexasoft (discuter) 19 septembre 2016 à 22:05 (CEST)

Bonsoir, personnellement je serais vraiment gênée qu'un article d'une espèce végétale soit assimilée à un article d'un genre, fût-il monospécfique. Outre le fait que la science avance énormément et que des dizaines de nouvelles plantes sont découvertes tous les ans, la description qui est attendue d'un genre est insuffisante pour l'assimiler à la description d'une espèce végétale. Pour la description d'un genre végétal, il s'agit essentiellement de l'aspect général (morphologie). Par ailleurs, dans le cas cité, il est important de préciser que le genre ( Ricinodendron) et l’unique espèce connue à cette date (cela peut changer) n'ont pas le même auteur en botanique. Par ailleurs, cette espèce a deux sous-espèces. Ce qui donne de grandes possibilités de rédaction différenciée de l'article sur le genre et l'espèce. Certes, pour l'instant les articles concernés sont peu denses, mais la raison est toute simple; personne ne s'est investi à rédiger un article complet sur ces sujets. Mais ce n'est pas la matière qui fait défaut. Par contre, je suis d'avis que l'article sur l'Akpi qui est un nom local devrait être fusionné avec l'article de l'espèce. Cela pose d'ailleurs la problématique du nom à utiliser pour titrer une plante. Est-ce le nom commercial, le nom commun, le nom scientifique ou le nom local. Pour ce cas, les anglophones ont utilisé un autre nom local (https://en.wikipedia.org/wiki/Njangsa ) pour décrire la même plante. Les camerounais par exemple qui sont majoritairement francophones se retrouveront avec le nom choisi par les anglophones (et non Akpi choisi par les francophones). Si nous sommes dans une logique encyclopédique, le nom de l'article de la plante à privilégier devrait être scientifique car ce nom est invariable quelque soit le lieu où on se trouve. Dans l'article, on peut donner les différentes dénominations de la plante ( linguistique, commerciale, locale, etc). Mais le titre principal devrait être celui de son nom d'origine.Tayap2016 (discuter) 19 septembre 2016 à 23:59 (CEST)

 Tayap2016 : attention, il ne s'agit pas d'oblitérer la notion de genre. Voir des exemples d'autres genres monotypiques traités sur WP.

Pour répondre aux différents éléments, selon mon point de vue :

• « la description qui est attendue d'un genre est insuffisante pour l'assimiler à la description d'une espèce végétale » : justement, la description attendue d'un genre concerne les caractéristiques générales des espèces le composant. S'il n'y a qu'une espèce cette description rejoint totalement celle de l'espèce, on peut faire alors l'économie de deux articles (à maintenir dans le temps)
• « la science avance énormément et que des dizaines de nouvelles plantes sont découvertes tous les ans » : wikipédia aussi avance. Lorsqu'un changement de classification revisite un genre celui-ci peut (re)devenir un article à part entière
• « le genre (Ricinodendron) et l’unique espèce connue à cette date (cela peut changer) n'ont pas le même auteur en botanique » : lorsqu'il y a fusion genre/espèce on indique les deux dans la taxobox et dans l'article. Voir par exemple Aeluroscalabotes felinus ou la taxobox, l'intro et les liens externes fournissent tous les données sur le genre et sur l'espèce
• « cette espèce a deux sous-espèces. Ce qui donne de grandes possibilités de rédaction différenciée de l'article sur le genre et l'espèce » : là je ne vois vraiment pas ! Il n'y a rien d'autre à dire (actuellement) sur ce genre à part son auteur+date et sur l'historique de classification. Le reste (les 2 sous-espèces) entrent à égales parties dans les caractéristiques générales de l'espèce et identiquement du genre.
• pour « akpi » soit c'est le nom de l'espèce et oui il doit être fusionné avec l'espèce soit c'est le nom du fruit et alors la question se pose selon la matière disponible (banane et Bananier existent séparément, de même que cerise et cerisier, figue et figuier commun… mais la pomme de terre est à la fois la plante et le fruit (oui, ce n'est pas un fruit, je sais )).
• pour la question du nom c'est « compliqué ». Oui le nom scientifique est générique et univoque. Mais après il y a le « principe de moindre surprise » (je déteste ce soit-disant principe) qui veut qu'on nomme de la façon la plus « courante », ce qui pose des questions existentielles comme « plus courante pour qui ? ». À noter qu'avec les sous-titres (voir Modèle:Sous-titre/Taxon) on peut rappeler d'autres noms scientifiques et/ou vernaculaires (presque) au même niveau que le titre. Si en plus les redirections vers l'article depuis les autres noms existent ça limite quand même beaucoup la « surprise » des lecteurs, d'autant plus si tout ça est bien exprimé dès l'introduction.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 20 septembre 2016 à 00:26 (CEST)

Très rapidement, j'attire l'attention sur le fait que l'évolution de la botanique n'est pas au même rythme que celle de Wikipedia. Il y'a des genres qui sont encore présentés comme monospécifiques sur wikipedia alors que cela fait longtemps, qu'ils ne le sont plus. Je prends comme exemple le genre Distylodon qui venait d'être corrigé (à tout hasard) à la faveur d'un projet. Dissocier le genre et l'espèce permet aussi de pallier à ces décalages.Tayap2016 (discuter) 20 septembre 2016 à 00:45 (CEST)

@Tayap2016 et @Hexasoft S'il y a une actualisation à faire n'hésitez-pas . Il faut toutefois disposer de sources prouvant qu'elle est consensuelle (une seule publication dans un coin reste une source primaire tant qu'elle n'a pas été entérinée par des sources secondaires et cela pose ensuite des problèmes de validation comme pour ce nouveau Distylodon : c'est Distylodon sonkeanus qui est valide selon Kew et pas Distylodon sonkeanum). Par ailleurs, Wikipédia n'est pas Wikispecies (une base de donnée de taxons) ni un dictionnaire. Ici, chaque fois que c'est possible sans occasionner de confusions de sens, on regroupe plus volontiers les informations sur un même article, pour le confort du lecteur. Un article détaillé sur un fruit ou un légume n'est nécessaire que si cela encombre la page sur l'espèce. A l'inverse, quand il y a très peu à dire sur l'espèce souche ou sur le fruit, il est inutile de compliquer la navigation en multipliant les pages courtes. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 20 septembre 2016 à 12:50 (CEST)

Sonkeanus vs sonkeanum : Bonjour, j'allais justement contacter Vincent Droissart pour une autre raison, on va donc lui poser la question. Cordialement, Ji-Elle (discuter) 20 septembre 2016 à 13:00 (CEST)

 Ji-Elle As-tu eu une réponse ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 15 octobre 2016 à 23:06 (CEST)

 Salix Malheureusement non, j'ai fait deux tentatives avec des adresses différentes, en Belgique et en France. De toute façon je vous tiens au courant s'il y a des faits nouveaux. -- Cordialement, Ji-Elle (discuter) 16 octobre 2016 à 08:37 (CEST)

Algual vs algal

Bonjour. En consultant l'article Mycophycobiose, j'ai trouvé un "algual" qui m'a surpris. Vérification faite, "algual" n'existe sur aucun dictionnaire usuel en ligne (Wiktionnaire, CNRTL, Larousse, Grand dictionnaire terminologique...). Avec ce sens, ils ne connaissent que "algal". Par curiosité, j'ai recherché "algual" sur Wikipédia, et vu que de nombreux articles comportaient cet adjectif à ma connaissance fautif. Je n'ai pas le courage de tous les corriger. D'autant que vous avez sans doute le moyen de le faire automatiquement. Cordialement. --109.16.170.145 (discuter) 23 septembre 2016 à 17:50 (CEST)

Algual apparaît dans 35 articles, apparemment. Je peux m'en occuper (avec AWB) si tout le monde est d'accord. — Ariel (discuter) 23 septembre 2016 à 18:54 (CEST)

(1) La banque de données terminologiques et linguistiques du gouvernement du Canada dit : « Les graphies «algual» et «alguaire», utilisées par quelques auteurs, doivent être évitées. En français, la consonne «g» suivi d’un «a» est nécessairement un «g» dur et le «u» devient inutile. » (= ces graphies existent en français, mais elles sont fautives).

(2) Le wiktionnaire français ne connaît qu'algal, en revanche le wiktionnaire anglais connaît algual, mais comme un mot français. — Ariel (discuter) 24 septembre 2016 à 10:51 (CEST)

Ça ressemble à une utilisation directe du terme anglais, le u étant fréquent chez eux (language par exemple). Hexasoft (discuter) 24 septembre 2016 à 11:47 (CEST)

C'est ce que j'ai d'abord cru mais non, en anglais c'est algal (cf. TERMIUM Plus et le wiktionnaire anglais). — Ariel (discuter) 24 septembre 2016 à 13:20 (CEST)

Arf ! Si eux aussi ne sont pas logiques où va-t-on Hexasoft (discuter) 24 septembre 2016 à 13:31 (CEST)

C'est parce qu'ils utilisent le mot latin (alga), quand ils ne disent pas (plus naturellement) seaweed.— Ariel (discuter) 25 septembre 2016 à 09:03 (CEST)

J'ai remplacé partout algual par algal, et alguaux par algaux. — Ariel (discuter) 26 septembre 2016 à 18:53 (CEST)

Identifiant TAXREF

Bonjour à tous,

Pour info, la propriété P3186 (« identifiant TAXREF (INPN) ») (référentiel taxonomique national pour la faune, la flore et la fonge de France métropolitaine et d'outre-mer élaboré par le muséum national d'histoire naturelle) a été créée sur Wikidata et un robot est en train d'ajouter les identifiants aux éléments correspondants (à cette heure, déjà plus de 115 000 éléments avec l'identifiants.

Si jamais ça peut vous servir…

— Tubezlob (🙋) 24 septembre 2016 à 12:34 (CEST)

Merci Tubezlob. Pour en savoir plus sur TAXREF, si vous ne connaissiez pas, voir ici . Maintenant, comme Wp est une encyclopédie mondiale en français et pas une encyclopédie française, je ne sais pas s'il est opportun de l'ajouter aux articles, dans la mesure où on ne vas pas y mentionner touts les codes locaux du monde entier, sauf peut-être pour les espèces endémique. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 25 septembre 2016 à 01:21 (CEST)