Discussion utilisateur:VERKRO/Brouillon

recherche onglet infox box

Bonjour, je suis nouvelle sur wikipedia et suis en train de créer une page sur un résistant de la 2nde Guerre Mondiale.

Je ne sais pas où chercher pour mettre le texte du début avec encart type Info Box biographie ? C'est à dire la biographie synthétique ?

Merci de votre aide, VERKRO (discuter) 28 mai 2024 à 13:59 (CEST)

Admissibilité

J'ai un peu relu et retravaillé l'article. Il reste du boulot. Il faudrait cependant, pour ne pas travailler dans le vide, être d'abord sûr de l'admissibilité du sujet : on a un chapitre dans un livre autoédité par un cercle d'histoire local et trois articles de la presse locale, dont deux extrêmement brefs à la même occasion. C'est insuffisant.

Reste le livre en néérlandais sur les camps de concentration, mais on ne sait pas bien si l'intéressé y est juste évoqué/mentionné en passant ou s'il fait l'objet d'un chapitre spécifique : comme déjà dit par @Matpib, il faudrait le clarifier.

J'imagine toutefois que la plaque commémorative et la mention sur un monument aux morts suffira à bien des participants à un débat d'admissibilité.

Pour avancer, je suggère de demander l'avis de personnes qui participent au projet Résistance française. Je vais mettre un mot sur la page de discussion du projet. Sherwood6 (discuter) 9 juin 2024 à 12:22 (CEST)

Bonjour Sherwood6 ,

Tout d'abord, je vous remercie pour vos apports et votre demande sur le portail résistants. Etant novice sur Wikipédia, je ne sais pas toujours où trouver les informations. J'ai remis les sources secondaires de la Voix Du Nord dans mon article, car Memoire45 les avait retirées. J'ai posé la question également à Cgolds , je ne comprends pas bien les critères d'admissibilité d'autres articles. Il y en a plusieurs sur des résistants, où les sources secondaires ou autres sources sont pauvres voire inexistantes. Je vous mets ici quelques exemples de fiches Raymond Belmont — Wikipédia (wikipedia.org), ou Georges Caussanel — Wikipédia (wikipedia.org), ou encore Jean Bonet — Wikipédia (wikipedia.org). Merci pour votre aide et votre avis. VERKRO (discuter) 11 juin 2024 à 21:43 (CEST)

Dans le jargon wikipédien, on parle de WP:Pikachu : ce n’est pas parce qu’un article existe qu’il respecte les critères d’admissibilité. Le cas échéant, son admissibilité pourra être remise en question. Sherwood6 (discuter) 11 juin 2024 à 22:11 (CEST)

Article

Bonjour, j'ai mis quelques suggestions sur la page utilisateur, désolée, cela aurait peut-être été mieux ici. J'ai corrigé les liens internes et ajouté des catégories. La Voix du Nord a plus de 900000 lecteurs, c'est un quotidien important. Cdlt Cgolds (discuter) 9 juin 2024 à 12:33 (CEST)

Pas de notoriété qui démontre une admissibilité

Avec tout le respect que l'on doit aux plus de 80.000 résistants français déportés lors de la seconde guerre mondiale, il faut admettre que tous ne sont pas passé à la postérité comme Jean Moulin ou Missak Manouchian ou d'autres résistants célèbres. Des milliers d'autres font partie des courageux anonymes qui sont mort pour la liberté et leur pays, mais cela ne leur donne pas pour autant une notoriété hors du cercle et de leur famille ou de leur commune, qui justifiait un article dans une encyclopédie. --Memoire45 (discuter) 11 juin 2024 à 03:22 (CEST)

J'ai répondu sur la page du projet où Memoire45 a mis le même message.-- Cgolds (discuter) 11 juin 2024 à 08:27 (CEST)

Famille référence

Bonjour, geneanet est effectivement un site généalogique non contrôlé, entretenu par des milliers de participants souvent amateurs, et en particulier sur les époques anciennes il y a beaucoup d'erreurs. En revanche, cela peut être utile pour repérer des dates, des faits, etc. Mais il faut ensuite les vérifier et les contrôler, soit sur les registres d'état-civil (source primaire, voir plus bas) soit, mieux, sur une source secondaire fiable. En ce qui concerne le mariage de Maurice Ghoris et Berthe Maria Juliette Declerq (bien identifiés par les dates de naissance et le lieu), le 6 juillet 1926, voici l'acte de leur mariage : Archives du Nord, Registres d'état civil, Cassel, M 1920-1929, 3E3869, acte n°10, url= https://archivesdepartementales.lenord.fr/ark:/33518/562bftdqrvkz/70a7ac62-52ec-441e-9e2b-5f57340d861b. C'est une source primaire, mais acceptée pour une information précise comme celle-ci (date et lieu du mariage). La tombe de Mme Declerq indique comme prénom Marie. Mais il n'y a pas de mention des enfants sur Geneanet (sauf une fille sur un des arbres), de toute façon. C'est trouvable, sans doute (mais délicat à partir des sources primaires, il est toujours possible d'oublier un enfant mort jeune, par exemple). Donc pour ce type d'information, une source secondaire serait mieux. Bien cordialement, Cgolds (discuter) 14 juin 2024 à 21:07 (CEST)

Bonjour, Merci pour vos précisions sur le site geneanet et votre recherche. Je modifie la page. Pour les 5 enfants, il y est fait mention dans l'article de la Voix du Nord.

Il est dommage que personne ne réponde depuis la page Résistant. Je comptais sur leur avis et sur leur aide. Je ne perds pas espoir. Faudrait-il que je les relance à votre avis ?

D'autre part, les sources : 3 articles dont 2 de la Voix du Nord du 22/2/2023 https://www.lavoixdunord.fr/1294391/article/2023-02-22/cassel-qui-est-maurice-ghoris-qui-va-donner-son-nom-un-passage-pieton et du 10/8/2005 (celui-ci est archivé) + celui de Nord Littoral du 14/5/2023 https://www.nordlittoral.fr/173921/article/2023-05-14/cassel-rend-hommage-maurice-ghoris-ancien-marchand-casselois-et-resistant-de-la et celui du C.H.I.C https://bm-lille.fr/Default/doc/CATALOGUE/0000895075/cassel-pendant-la-seconde-guerre-mondiale-documents-temoignages?_lg=fr-FR étant des sources secondaires, centrées, durables mais dont l'envergure n'est pas nationale, j'aurais aimé qu'un débat sur l'admissibilité de l'article puisse avoir lieu afin de faire avancer les choses. Dans la mesure où le sujet traité est factuel, non promotionnel et porte sur une personnalité non vivante et historique, les critères spécifiques de notoriété peuvent dans ce cas être "appliqués avec plus de souplesse" comme le stipule la page https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Notori%C3%A9t%C3%A9

A contrario, dans le cas d'un sujet factuel, sans aucun enjeu promotionnel ni caractère d'actualité (tel qu'une œuvre d'art ancienne, un sommet montagneux, une personnalité historique, ou encore une espèce animale), ces critères pourront être appliqués avec plus de souplesse, notamment lors de l'évaluation du sujet par la communauté dans le cadre d'une procédure de débat d'admissibilité. En pareil cas, il est envisageable de se contenter de sources indépendantes, fiables et centrées, mais sans qu'il s'agisse nécessairement de sources secondaires espacées de deux ans au moins, à la condition qu'elles soient suffisamment substantielles pour permettre d'en extraire un contenu encyclopédique significatif sans aucun travail inédit (ceci exclut donc un bref passage de quelques lignes ou une notice biographique succincte).

Même si l'on considérait que les sources dont je parle plus haut (2 articles de la Voix du Nord + Nord Littoral + le C.H.I.C) de mon article n'étaient pas secondaires, elles sont quoi qu'il en soit "indépendantes, fiables et centrées", et "suffisamment substantielles" puisque, dans chaque cas, il s'agit d'un article biographique exclusivement consacré au sujet traité, article qui compte entre une page au moins (Voix du Nord et Nord Littoral), 5 pages au plus (C.H.I.C).  

Qu'en pensez-vous ?

Je vous remercie pour votre aide. VERKRO (discuter) 15 juin 2024 à 14:26 (CEST)

Bonjour, personnellement je suis d'accord avec vous et je considère le texte du CHIC une source parfaitement légitime. Mais sur Wp il y a des personnes avec une ligne plus ou moins inclusive. Je suis plutôt inclusive sur des sujets comme celui-ci. Et je suis d'accord qu'il faudrait surtout que le projet Résistance se prononce, mais il semble peu actif. Disons qu'il n'est jamais conseillé de commencer sur Wp avec un sujet qui est limite du point de vue de l'admissibilité. Les nouveaux sont plus scrutés, pour des raisons naturelles (il y a beaucoup de personnes qui passent pour mettre une sottise ou une insulte, du coup, toutes les contributions des nouveaux sont regardées précisément). Un débat d'admissibilité est délicat, car si l'article est supprimé, il est difficile de le recréer plus tard sans avoir de bien meilleures sources. Et on ne peut pas prévoir qui donnera un avis, en particulier si des membres participant au projet résistance se manifesteront (sur wp, les gens vont et viennent, tout le monde est bénévole, la différence est l'expérience et le temps passé sur l'encyclopédie). Pour l'instant, je vous suggère vraiment d'attendre un peu (quelques semaines), soit en ne faisant rien du tout (sauf bien sûr si vous savez comment trouver d'autres sources pour votre article), soit en faisant de petites choses utiles sur d'autres articles de Wp (correction de fautes de français, ajout de catégories, de liens). Cela laissera un peu de temps pour décanter et éventuellement je relancerai le projet Résistance. Je serai malheureusement hors de Wp pendant quelque temps. Je comprends bien que c'est difficile de temporiser, mais dans mon expérience, ce n'est vraiment jamais bien vu d'être trop insistante ici (et surtout au début)...Bien cordialement, -- Cgolds (discuter) 15 juin 2024 à 17:45 (CEST)

Remarques sur l'absence de sources secondaires fiables et centrées et sur le problème de manque de notoriété de Maurice Ghoris

Bonjour VERKRO, comme plusieurs contributeurs du comité de relecture, au vu de l'absence de sources secondaires de qualités traitant du sujet Maurice Ghoris et de son absence de notoriété, je suis aussi d'avis que votre ancêtre Maurice Ghoris n'est pas un article admissible et que sa publication, malgré les avis qui vous ont été donnés a de forte chance de se terminer en suppression à l'issue d'un débat d'admissibilité.

Si votre souhait est plus globalement de contribuer à Wikipédia au delà de l'envie d'y insérer un article sur votre ancêtre Maurice Ghoris, peut-être devriez-vous tenir compte des remarques qui vous ont été faites et contribuer sur d'autres sujets dont la notoriété encyclopédique n'est pas contestable ni contestée.

Je vous liste ci-dessous les problèmes posés par cet article sur votre ancêtre :

Wikipédia:Sources fiables :

• « Des sources fiables peuvent être des contenus publiés avec un processus de publication fiable, des auteurs qui sont considérés comme faisant autorité par rapport au sujet traité, ou bien les deux »
• « Les médias auto-publiés, comme les livres (…) ne sont souvent pas acceptables en tant que sources »

Un ouvrage écrit et auto publié par le Cercle d’Histoire de Cassel, honorable petite association locale d’amateurs de l’histoire de leur commune (dont on ne connait pas les membres ni leur autorité dans le domaine historique) ne peut être considéré comme une source secondaire fiable.

• « La presse généraliste doit être utilisée avec précaution comme source pour des faits dont l'appréciation nécessite des compétences particulières (droit, sciences, etc.), car ses articles peuvent être rédigés par des journalistes n'ayant pas de compétence particulière dans ces domaines ».

Les articles du 14 mai 2023 sur le site d’actualité en ligne L'indicateur des Flandres [1] et du 22 février 2023 sur le site en ligne La Voix du Nord (édition d’Hazebrouck) [2] qui relatent l’installation d’une plaque commémorative pour donner le nom d’un passage piéton, sont des sources primaires qui peuvent certes être utilisées pour reporter une information factuelle : l’installation de la plaque dans le passage piéton, mais ne peuvent en aucun cas être considérées comme des sources secondaires fiables pour sourcer la vie d’un personne et son action pendant la seconde guerre mondiale. Les journalistes ne se présentent pas comme des historiens ayant traité par leur travail le sujet, ils reportent sans analyse de leur part les informations qui leur ont été données par l’association le Cercle d’Histoire de Cassel (citée).

Wikipédia:Notoriété

• « Si un sujet a fait l'objet d'une couverture significative et durable consacrée à lui par des sources fiables et indépendantes de ce sujet, il est présumé être suffisamment notoire pour rendre possible la création d'un article »
• « Une couverture significative » signifie que des sources traitent le sujet directement en détail, de telle façon qu'on puisse en extraire le contenu de l'article sans qu'aucun travail inédit ne soit nécessaire. Une couverture significative va au-delà de simples mentions ; elle doit comprendre au minimum deux sources secondaires considérées comme fiables, dont l'objet principal est le sujet de l'article.»

Une recherche sur internet indique que Maurice Ghoris n’a fait l’objet d’aucune couverture par des sources secondaires de qualité reconnues fiable en dehors du passage qui lui est consacré par l’ouvrage autopublié par l’association localeCercle d’Histoire de Cassel.

Wikipédia:Conflit d'intérêts

• L’auteure de l’article indique être une descendante de Maurice Ghoris, il y a donc de sa part un conflit d’intérêt à vouloir publier un article sur son ancêtre et ce malgré l’avis consultatif peu favorable et motivé de plusieurs contributeurs du comité de relecture. Si en plus cette contributrice appartient au Cercle d’Histoire de Cassel, il s'agirait d'un circonstance aggravée par l’utilisation d’une source non indépendante dans le but d’une promotion familiale...

Au-delà des différents problèmes listés ci-dessus, il convient de rappeler que plus de 83 000 résistants français ont été déportés lors de la seconde guerre mondiale. Certains selon les circonstances et les évènements sont passé à la postérité : leurs vie et leur actions ont fait l’objet de plusieurs ouvrages à grande publication, d’hommage national, mais des milliers d'autres comme Maurice Ghoris, un des résistant de la petite ville de Cassel, font partie des courageux anonymes morts pour la liberté et leur pays, mais cela ne leur donne pas pour autant une notoriété hors du cercle restreint de leur famille ou de leur commune ou d’une association locale, qui justifie un article dans une encyclopédie.

Cordialement, --Memoire45 (discuter) 17 juin 2024 à 08:33 (CEST)

Bonjour, merci pour vos avis détaillés. Cependant vous ne prenez pas en compte :

1) le paragraphe de la page Notoriété que vous connaissez, où sont exposées les conditions d'assouplissement des critères de Notoriété (voir discussion ci-dessus avec Cgolds où je cite intégralement ce paragraphe).

2) Parmi les sources que vous citez, vous omettez l'article de la Voix du Nord du 10 août 2005 (réf 4) que vous aviez d'ailleurs curieusement supprimé à quelques reprises. Cet article est bien une source centrée, qu'on le veuille ou non.

Concernant le conflit d'intérêt, comme je le précise sur ma page de présentation personnelle, le sujet traité ne porte pas sur une personne vivante et je n'ai pas le même patronyme. La rédaction de l'article, comme cela a été remarqué, respecte totalement la neutralité du point de vue. Et aujourd'hui je n'en suis même plus la seule contributrice, grâce à vous notamment. Le soupçon ici d'un quelconque caractère promotionnel est non seulement indémontrable mais il relève du fantasme. En outre, je n'ai aucun rapport avec le C.H.I.C., que je connais pas. Je ne suis pas, moi-même, de la région des Flandres.

Enfin je remarque, comme on me l'a signalé, que votre compte est récent et que mon brouillon a fait l'objet de beaucoup d'attention et de multiples interventions de votre part, depuis ma requête aux administrateurs. Or si vous intervenez sur cette page pour l'améliorer comme il se doit (et ce dont je vous remercie par principe), pourquoi par ailleurs, dans les discussions ici ou sur le projet Resistance, intervenir à chaque fois pour tenter de décourager la poursuite de ce projet ? Quelle est votre intention véritable ?

Attentivement VERKRO (discuter) 17 juin 2024 à 10:45 (CEST)

Bonjour VERKRO, je vois que vous avez la même attitude de refus de tenir compte des remarques, quels que soient les interlocuteurs, Matpib (contre lequel vous vous êtres plain aux administrateurs) Sherwood6 etc. qui suite à votre demande de relecture, vous ont fait part du problème posé par votre projet d'article sur votre arrière-grand-père.

Pour répondre à votre question sur la raison de mon intervention : lecteur depuis longtemps sur Wikipedia de tout ce qui touche à la Seconde Guerre mondiale et notamment la Résistance, j'ai lu votre projet et fait des recherches pour voir si un article sur l'action de votre arrière-grand-père dans la Résistance est justifié par rapport à celles des milliers d'autres résistants, anonymes comme lui, qui ont risqué leurs vies pour leur pays. Sincèrement je ne le pense pas, et je me suis décidé à intervenir car je suis gêné par votre insistance à vouloir faire la promotion sur Wikipédia d'un membre de votre famille, par rapport aux nombreux autres résistants qui sont morts pour la France sans que pour cela la famille réclame un article à leur sujet. La non-réponse du projet Résistance devrait aussi vous interpeller. Mais vous êtes libre de ne pas tenir compte des nombreux conseils et avis qui vous ont été donné. Cordialement --Memoire45 (discuter) 17 juin 2024 à 15:32 (CEST)

Je tiens volontiers compte des remarques qui m'ont été faites, y compris sur les limites de mon projet, à la condition que ces remarques soient à la fois cordiales, honnêtes, justes et argumentées sans sélection partiale. Il y en a eu quelques-unes mais je m'aperçois que c'est rare. Je vois d'ailleurs qu'en ce qui vous concerne, c'est vous qui ne tenez pas compte de certaines sources ni de ce que je vous dis en référence aux textes de Wikipédia. Quoi qu'il en soit, trêve de polémique inutile. Votre réponse a au moins l'avantage de mettre à ciel ouvert votre intention hostile à ce projet, avec les raisons qui sont les vôtres et que je préfère m'abstenir de commenter. Bien à vous VERKRO (discuter) 17 juin 2024 à 17:54 (CEST)

Bonjour, comme vous l'avez fait avec Matpib, vous franchissez à nouveau les limites en m'accusant de n'être ni cordial, ni honnête et partial (je vous cite : « à la condition que ces remarques soient à la fois cordiales, honnêtes, justes et argumentées sans sélection partiale ») et hostile (je vous cite : « Votre réponse a au moins l'avantage de mettre à ciel ouvert votre intention hostile »). Cela semble un comportement systématique de votre part quand on ne va pas dans votre sens. Un tel comportement ne pourra vous apporter que des déconvenues et une demande de blocage s'il se poursuivait... (voir pour rappel requête du 9 juin 2024). Cordialement --Memoire45 (discuter) 17 juin 2024 à 18:16 (CEST)

Vous vous méprenez, jusque-là vous êtiez cordial au moins. Jusque-là... VERKRO (discuter) 17 juin 2024 à 18:28 (CEST)

 Memoire45 : votre présence répétitive (6 interventions dont 5 ce lundi 17 juin 1, 2, 3, 4, 5 ) sur cette page de discussion d'un ... brouillon me parait susceptible de mettre très mal à l'aise VERKRO. Intervenir sur une page personnelle doit se faire avec délicatesse, pour aider la personne et non pour la menacer de blocage. Ce n'est plus ce que vous faites ici. D'autant plus que vous avez clairement dit que vous ne souhaitez pas la présence de cet article dans Wikipedia. Le mieux, dans ce cas là, serait de ne plus intervenir sur ces pages et de laisser VERKRO tranquille. Je crains que votre acharnement ne la pousse à la faute. Si, je dis bien si, cet article est remis dans le main, vous serez alors libre d'intervenir mais pour l'instant vos intervention me semblent plus pesantes qu'utiles. HB (discuter) 17 juin 2024 à 22:04 (CEST)

Bonjour HB, après lecture du projet d'article sur la page du comité de relecture, je crois avoir donné avec politesse et détails argumentés un avis "utile" sur les problèmes posés par ce projet d'article (je ne crois pas qu'il y a obligation de s'être inscrit au comité de relecture pour cela). Accuser les autres contributeurs de n'être ni cordial, ni honnête et partial et hostile comme le fait VERKRO (avec moi et avec d'autres avant) est plutôt là le côté "pesant" et le manque de "délicatesse" (et c'est un euphémisme). Je n'ai de toute façon rien de plus à ajouter à partir du moment où VERKRO réfute tout avis qui ne lui convient pas, et je suis d'accord avec vous sur le fait que cette discussion aura plus d'utilité dans le cadre d'un débat si ce projet d'article était publié malgré les avis de plusieurs contributeurs qui ont fait part à VERKRO de leurs doutes quant à son admissibilité. Cordialement. --Memoire45 (discuter) 17 juin 2024 à 22:43 (CEST)

Merci pour votre clairvoyance HB. VERKRO (discuter) 17 juin 2024 à 22:47 (CEST)

 HB : merci de ne pas retourner la charge de la faute. Memoire45 a répondu à une demande de relecture sur le projet:Résistance. Sa présence ici est donc normale. Par contre l'attitude de VERKRO, elle, n'est pas du tout normale. Dénigrer systématiquement ses interlocuteurs dès lors que ceux-ci n'émettent pas un avis forcément positif est quand même sacrément problématique. Matpib (discuter) 17 juin 2024 à 23:02 (CEST)