Discussion utilisateur:Tricholome/Champignon

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Avis de Salix

Bonsoir Tricholome. Ne parlons pas de l'intro pour le moment tant le contenu ne sera pas stable.\

Merci beaucoup pour tes remarques .

• 1 - il me semble qu'il faudrait mettre en évidence l'excellent article Macromycète qui répond en fin de compte à l'essentiel pour bon nombre de gens. Même si Sporophore est bien ce que l'on mange, l'article est trop technique pour être associé aux recettes de cuisine. Il faudrait trouver une solution pour présenter le sens usuel (Macromycète) en plus du sens strict (sporophore). Ou alors diviser l'article en 1/ Sens usuel (Macromycète) et 2/ Sens scientifique (strict = sporophore et large = Fungi & Co) ?

  Entièrement d'accord, j'ai fait un premier essai.

• 2 - on gagnerait à changer « Sens étendu : le règne des Fungi » par un titre moins précis comme par exemple « Sens large en mycologie », sinon la biohomonymie n'est plus justifiée. Et là aussi distinguer rapidement le sens large historique du sens large actuel (Fungi).

  Que penses-tu de mon essai (très perfectible) ? Ce qui continue de me bloquer, c'est que ce qui a évolué et évolue encore, c'est la définition du règne des Fungi, pas vraiment les champignons...

• 3/ y ajouter des articles éparpillés comme Champignon hallucinogène ou Champignon coprophile (un oubli involontaire de cette fonge moins glorieuse  ?).

  J'ai ajouté les premiers (un bête oubli), par contre les seconds, c'était un vrai doute. Il y a aussi champignon lignivore. C'est que c'est un peu des sous-catégories de champignons saprotrophes... Je les indique comme tels ?

Qu'en penses-tu ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 27 mai 2020 à 22:49 (CEST)

PS. Pour éviter les conflits, peux-tu mettre ne légende « Sporophores d'un macromycète, ici le Bolet blafard (Boletus luridus, Basidiomycota) » stp ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 28 mai 2020 à 13:40 (CEST)

PS : je laisse en plan pour le moment, donc n'hésite pas si tu veux corriger/changer par toi-même — Tricholome ^{et par saint Georges !} 28 mai 2020 à 14:37 (CEST)

Bonjour Tricholome. C'est vrai que cet article semble un peu bancale, mais pour le moment je ne vois pas comment faire mieux pour que ceux qui n'ont aucune idée de la complexité des champignons ne soient pas noyés dans Fungi tel qu'il est rédigé actiellement. Attendons l'avis d'autres participants, notamment  Cymbella. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 3 juin 2020 à 17:01 (CEST)

Écologie des champignons

Salut, je viens de créer Interactions champignons-insectes. Je ne trouve pas de position satisfaisante pour coller son lien dans l'article. Un paragraphe à propos de l'écologie des champignons est-il envisageable? Ou restons-nous sur la liste actuelle? — Abalg ^Bzzzzzz 3 juin 2020 à 15:36 (CEST)

Superbe travail, @Abalg, félicitations et merci !

Mais ta question relance mes doutes sur le contenu qui doit être couvert par cet article. J'attendais un retour de @Salix ci-dessus, mais vraiment, avec toute la bonne volonté du monde, je trouve que notre cloisonnement nuit plus qu'il ne clarifie. J'ai l'impression qu'on se complique la vie pour pas grand chose. Après tout, Animal a une taxobox Animalia et Plante une taxobox Plantae, alors que les délimitations des deux règnes ont une histoire bien plus longue et bien plus complexes que les Fungi, et qu'on ne peut vraiment pas prétendre que toutes les plantes ou tous les animaux sont compris dans les taxons selon leur définition en 2020. J'ai aussi (re)-découvert que Whittaker place les Oomycètes et autres dans le règne des Fungi tout en soulignant qu'ils sont issus de lignées paraphylétiques et qu'il s'agit de convergence évolutive (et cela bien avant l'avénement des techniques moléculaires). Ce serait tellement plus simple d'avoir un article unique en précisant, dans les rares cas où c'est nécessaire, les groupes réellement concernés !

Et donc au final, le brouillon actuel que j'aurais voulu une simple liste de redirections vers les articles qui développent réellement le thème, se retransforme en doublon vague de Fungi. Vraiment, je ne sais plus quoi en penser. — Tricholome ^{et par saint Georges !} 3 juin 2020 à 16:12 (CEST)

PS : Je reste donc persuadé que l'on n'a pas d'autres choix que d'accepter un certain niveau de paraphylie dans nos articles généralistes, et que les redécoupages récents, aussi surprenants et intéressants qu'ils soient, seraient bien mieux traités dans des sections dédiées plutôt que de gouverner la structure même de l'encyclopédie. Mais je sais que cet avis est loin d'être partagé.

Je te soutiens pleinement quant au débat de synonymiser champignon et Fungi, mais mon opinion n'est pas d'un grand secour, j'en suis désolé. Au delà de ce sujet, les prises de décision collectives sont toujours longues et rarement agréables. Ça viendra doucement. Cela dit, je ne sais pas où poser mon lien sur Fungi non plus... — Abalg ^Bzzzzzz 3 juin 2020 à 16:53 (CEST) P.S. Je suis assez d'accord : la pédagogie doit nécessairement avoir un train de retard sur les découvertes scientifiques, par prudence et par souci de clarté.

Nouvelle tentative...

 Salix et Abalg : : je tente une nouvelle approche (et une nouvelle section, puisque ça n'empêche pas de continuer les précédentes), mais qui reste en phase (je crois) avec les discussions qui ont eu lieu jusqu'ici.

• Centrer l'article sur les champignons au sens large (qui englobe tous les autres), c'est-à-dire l'ensemble plus ou moins polyphylétique des organismes fongiques et en faire l'article central du projet:Mycologie ;
• Garder sous une forme ou une autre l'ébauche de distinction entre sens restreint et sens étendu dès le début de l'article, renvoyer à macromycète et développer là-bas les aspects qui ne sont liés qu'à eux (la cueillette, les intoxications, les hallucinogènes, les aspects culturels et sociologiques) ;
• Rapatrier depuis Fungi des sections comme « Définition du règne fongique » (mais rebaptisée « caractéristiques », par exemple), « Évolution », « Modes de nutrition » (et faire une vraie section Écologie, pour les articles d'Abalg), « Habitats », « Rôle pétrologique et minéralogique », « Rôle écologique », etc.
• Ne conserver Fungi que pour les aspects purement liés à la taxinomie (son histoire, sa définition actuelle, sa division actuelle (et future)).

Reste à savoir en tant que quoi le classer. Je vois comme possibilités :

• Rien. Finalement personne n'oblige à utiliser une infobox ;
• Une biohomonymie, même si je trouve que ce n'est pas idéal et que ça donne l'impression que le terme est « impropre »
• Une taxobox... comme il y en a une sur Reptile. Soit avec Fungi en lien bleu, soit par exemple avec un taxon véritablement daté, comme Mycota, et la référence à Alexopoulos qui l'a décrit en 1962 et y inclus les Myxomycètes et les Oomycètes...

De cette manière, tous les aspects « pédagogiques » (qui ne demandent pas une précision à l'allèle près) autour des champignons seraient couverts dans un seul article. Et on garde la « rigueur scientifique ». Je rêve de nouveau ? — Tricholome ^{et par saint Georges !} 3 juin 2020 à 22:30 (CEST)

J'ai l'impression que pour tout savoir des champignons il faudrait compiler les articles Fungi des Wp. fr, de et en. Chacun ayant une approche différente du sujet. Sans doute parce que celui des allemands est titré Pilze, il est plus abordable pour les non mycologues en repoussant la systématique en fin de page, et celui des anglais Fungus est peut-être le plus équilibré, tandis que notre Fungi est beaucoup plus technique (parts importantes de la systématique, économie et toxicologique). Bref, j'en reviens toujours à la proposition de voter un renommage exceptionnel pour titrer l'article Champignon avec Fungi en taxobox, pour raison d'antériorité du nom français. Je rêve moi aussi ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 3 juin 2020 à 23:10 (CEST)

Bonjour Salix . Du coup j'ai un doute à propos de ma communication : fusionner et renommer en Champignon est de très loin ma solution préférée - la plus simple, la plus logique, la plus durable. C'est ce que j'aurais rêvé proposer au tout début de ce débat, mais que je n'ai pas osé par peur d'affronter un « non » catégorique et de fermer la discussion. Donc si on a la foi et le courage pour demander ça, je suis 100% partant (et volontaire pour assurer le suivi des basses besognes qui en découlent ). Amitiés, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 4 juin 2020 à 08:36 (CEST)

Nous sommes donc au moins 3 à rêver. Qu'est-ce qui nous empêche de mettre en place la proposition de renommage exceptionnel, Salix? D'ailleurs, quelle est la procédure? — Abalg ^Bzzzzzz 4 juin 2020 à 10:48 (CEST)

Sans tomber dans le WP:PIKACHU, on peut quand même établir la comparaison suivante :

• On a Animal avec taxobox Animalia, qui ne parle pas que du dauphin et qui exclut désormais certains Mesozoa (qui en faisaient partie) ;
• On a Plante avec taxobox Plantae, qui ne parle pas que de la marguerite et qui exclut désormais les Rhodophyta (qui en faisaient partie)  ;
• On peut légitimement demander à avoir Champignon avec taxobox Fungi, qui ne parle pas que du bolet et qui exclut désormais les Oomycota (qui en faisaient partie)  ;

Simple, logique et unifiée comme approche, n'est-ce pas ? — Tricholome ^{et par saint Georges !} 4 juin 2020 à 11:29 (CEST)

Réflexion faite, ce ne serait pas une mauvaise idée… Je suis prête à la soutenir. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 4 juin 2020 à 11:33 (CEST)

Je fais un wikibreak mais évidemment, si on me prévient IRL, je voterai pour. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 5 juin 2020 à 14:44 (CEST)

Je suppose que la procédure passe par une fusion de Champignon et de Fungi, comme je l'avais initialement proposé, mais avec le premier en titre plutôt que le second. Ma requête est toujours ouverte sur Wikipédia:Pages à fusionner, donc il ne me semble pas illégitime d'y donner suite. En même temps, on m'avait conseillé là-bas de prévenir le bistro pour un article aussi consulté. Je crains le gros remue-ménage sans beaucoup d'intérêt pour la question de fond... Et moi, je ne pèse pas bien lourd là-dedans avec mes < 5000 contributions. Je peux travailler sur un brouillon de contenu fusionné, si ça aide. — Tricholome ^{et par saint Georges !} 5 juin 2020 à 16:15 (CEST)

Bonjour Abalg et Cymbella (j'ai cru comprendre que Salix préférait ne plus être notifiée à ce stade) : pardon de vous bousculer en relançant encore cette discussion. J'ai ébauché un RI potentiel pour un futur article champignon fusionné : Utilisateur:Tricholome/Champignon (fusionné). L'ordre de présentation des informations et leur granularité peuvent évidemment être adaptés, maintenant ou dans le futur, mais j'ai jugé que cela pouvait aider à cerner le contenu proposé pour cet article.

Une option serait de présenter succinctement nos conclusions et la reformulation de la proposition de fusion (y-compris ce nouveau brouillon) sur la page de Discussion:Champignon à la suite des débats précédents et de proposer de procéder aux votes sur la requête ouverte sur Wikipédia:Pages à fusionner.

Si vous pensez qu'il vaut mieux attendre ou s'y prendre autrement, je me fierai bien entendu à vos sages conseils . Amitiés, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 7 juin 2020 à 12:17 (CEST)

Suite ?

Bonjour Abalg, Cymbella et Salix . Sans vouloir paraître impatient, la proposition de fusion est ouverte depuis un mois et demi, et si l'on en croit Wikipédia:Pages à fusionner, il y a une majorité de votes positifs. Champignon est annoncé aujourd'hui encore comme la page la plus populaire du projet Mycologie avec 551 vues par jour, et son état actuel n'est clairement satisfaisant pour personne. Que dois-je faire ? Je peux relancer sur le café des biologistes ou sur le bistro si nécessaire. Ou alors, comme de toute façon ça demande un recyclage en profondeur, je peux commencer ce recyclage (avec taxobox Fungi), tout en conservant Fungi séparément dans un premier temps. Mais j'avoue que ça me démotive un peu de me lancer dans une telle entreprise si la fusion n'a pas lieu au final. Merci pour vos conseils, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 1 juillet 2020 à 09:29 (CEST)

Bonjour  Tricholome, comme la proposition de fusion a été modifiée depuis le 21 mai, il semble opportun de remettre un avis de fusion sur Discussion Projet:Mycologie avant de te lancer dans des travaux compliqués, non ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 1 juillet 2020 à 13:03 (CEST)

Fungarium et mycothèque

Bonsoir Tricholome,

Je n'ai jamais entendu le terme « Fungarium », tu as des sources ? En Belgique, j'ai toujours entendu parler d'« herbier mycologique ». Le terme « mycothèque » qui désigne une collection de champignons (souches vivantes ou modèles) pourrait aussi être défini.

Amicalement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 22 septembre 2020 à 23:07 (CEST)