Discussion utilisateur:JMGuyon/Brouillon

Amérindien VS Inuit

Bonjour JM,

Si tu l'acceptes, je souhaiterais discuter d'une affirmation qui me semble erronée : "«Amérindien» en français a un sens étroit qui exclut les Inuits : en effet, «Indiens» ne renvoie jamais aux Inuits, peuple issu d'un mouvement migratoire distinct et plus récent".

La source citée en note indique au contraire "Nom servant à désigner tout autochtone du continent américain, qu'il s'agisse d'un Indien ou d'un Inuit", 2 sources à l'appui.

Elle indique ensuite dans l'onglet Histoire que "les lexicographes français ont également joué un rôle dans l'établissement de cet usage parce qu'ils associent l'appellation Amérindien exclusivement aux Indiens d'Amérique, à l'exclusion des Inuits, depuis son introduction dans les dictionnaires, en 1960", mais cela me semble douteux. En effet, il me semble (car je n'arrive pas à trouver les versions des années 1960) que les dictionnaires cités n'ont jamais défini explicitement Amérindien comme excluant les Inuits : je crois plutôt qu'ils se sont toujours contenté simplement de l'équation "Amérindien = Indien d'Amérique", sans indiquer pour autant que les Inuits ne font pas partie des Indiens d'Amérique. Contrairement à ce qui peut sembler évident selon l'usage québécois, dans lequel le terme Indien ne peut s'appliquer aux Inuits.

Je veux bien admettre que mon interprétation peut être erronée, mais dans ce cas, je souhaiterais pouvoir le vérifier.

Cordialement,

El Comandante (discuter) 27 septembre 2021 à 00:46 (CEST)

A première vue, il pourrait y avoir une contradiction dans la source, mais à la réflexion peut-être pas. Je précise que je ne tiens pas en la matière à une version plutôt qu'à l'autre, je n'avais pas vu "tout autochtone", qui diffère de ce l'on lit d'habitude, "autochtones de l'Amérique", par exemple Larousse https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/am%C3%A9rindien/2825, donc pas nécessairement tous les autochtones.

Que la longue note historique vous paraisse douteuse, je ne vois pas pourquoi. Elle dit bien que les lexicographes français n'ont pas exclu explicitement les Inuits ; moi non plus, je ne l'ai pas écrit. Respectant la source j'ai reproduit son raisonnement : Amérindiens = Indiens d'Amérique, expression qui selon la source exclut, même en France, les Inuits. La source parlant explicitement des lexicographes français, non canadiens, et développant par ailleurs les différences entre France et Québec, est-ce que l'on peut affirmer qu--JMGuyon (discuter) 27 septembre 2021 à 20:23 (CEST)'ils disent n'importe quoi ? Il y aurait à partir de là 2 solutions :

• soit il n'y a pas de réelle contradiction : la source est canadienne, donc quand il est dit «Didact., vieilli Nom servant à désigner tout autochtone du continent américain, qu'il s'agisse d'un Indien ou d'un Inuit.», cela fait référence au Québec. "Didactique, vieiili" : il s'agit de l'usage qui a prévalu jusqu'aux années 1970, dans le sillage de Jacques Rousseau.
• Trouver une source alternative.--JMGuyon (discuter) 27 septembre 2021 à 01:51 (CEST)

Merci pour cette réponse honnête et constructive. J'ai bon espoir qu'on travaille mieux ensemble ici que sur la page précédente, où nous nous sommes noyés dans les invectives plus ou moins policées et les argumentations subjectives et rarement tout à fait honnêtes.

Je suis relativement d'accord avec ton analyse. Concernant l'hypothèse qu'il s'agirait d'une source canadienne, la BDLP n'est pas censée l'être, mais l'auteur de cette notice en particulier l'est peut-être. Quoi qu'il en soit, comme la source se contredit elle-même, et comme le jugement "didactique, vieilli" semble incohérent avec l'usage observable (aussi bien dans les sources universitaires que sur internet en général), la recouper avec d'autres me semble absolument indispensable. Je vais donc chercher de mon côté.

Et merci pour le travail de qualité que tu as déjà fourni pour rédiger ce brouillon d'article. Très intéressant et très bien documenté. J'avais déjà la conviction que l'évolution de l'usage était clairement favorable à "autochtone" plutôt qu'"amérindien", dans les sources universitaires et aussi dans les sources québécoises plus généralistes, mais ton travail permet de le prouver avec précision (même si "amérindien" reste fréquemment employé dans les sources universitaires, y compris québécoises, il semble clairement en voie de se faire supplanter). Je reste plus que dubitatif sur l'usage courant dans la francophonie en général et dans l'ensemble des publications en français, cependant. Reste à trancher s'il faut privilégier l'usage courant ou l'usage spécialisé (notamment en pensant à l'aisance de navigation des lecteurs de Wikipédia depuis toutes les pages qui utilisent un lien vers l'article Amérindiens). Je reste ouvert au débat, mon opinion n'est pas fixée.

El Comandante (discuter) 27 septembre 2021 à 13:27 (CEST)

Merci pour vos appréciations, en effet cela change des reproches continuels, déformations de propos, etc. Cependant, je souhaiterais que l'on ne parle pas ici du titre de l'autre article ; j'ai lu pas mal d'études académiques pour essayer d'y voir plus clair, approfondir les problèmes liés au fait de catégoriser les gens comme Amérindiens, et c'est tout. Ma perspective ici est purement scientifique, je ne m'occupe plus des recommandations en matière de titrage.

Quant à la source Bdlp, elle est québecoise. La recherche sur google bdlp Amérindiens amène là, où c'est écrit Québec  : https://www.bdlp.org/resultat?bases%5B0%5D=QU&query=am%C3%A9rindien%2C%20ienne. Ensuite il faut cliquer sur amérindien et on trouve la notice détaillée. De plus les exemples sont québecois.--JMGuyon (discuter) 27 septembre 2021 à 20:23 (CEST)

OK pour le cadre de la discussion ici. Concernant la BDLP, ça m'étonne, car ce n'est pas ce qui apparaît quand on lit sa présentation sur son site où elle est décrite comme un projet international lancé par un professeur en philologie et lexicologue français, Bernard Quemada, dans le but de constituer et de regrouper des bases représentatives du français de chacun des pays et de chacune des régions de la francophonie. El Comandante (discuter) 27 septembre 2021 à 22:58 (CEST)

Je crois que je viens de comprendre. La seule définition du terme Amérindien dans la BDLP est celle du corpus de la BDLP - Québec qui "dérive des travaux lexicographiques de l'équipe du Trésor de la langue française au Québec (CIRAL, Université Laval)" et "est réalisée grâce à l'appui financier du gouvernement du Québec, par l'intermédiaire du Secrétariat à la politique linguistique. L'entreprise a pu compter également sur l'appui du ministère de l'Éducation du Québec et de l'Agence universitaire de la Francophonie". Pas franchement une source neutre, donc, mais centrée sur le seul usage québécois et orientée par les choix politiques du gouvernement québécois. El Comandante (discuter)

Bonjour, je me permets d'intervenir dans votre intéressante conversation. La BDLP, dans sa note historique sur le premier sens d'amérindien, fait, dans l'onglet « historique », une distinction assez claire, me semble-t-il, entre des aspects québecois et des aspects français.

• En ce qui concerne les aspects québecois, la note indique : « Depuis 1935. Les premières attestations dans la documentation québécoise ne permettent pas de préciser si le nom Amérindien inclut l'Inuit, bien que cela soit fort probable. On ne le relève clairement comme générique qu'à partir du milieu des années 1950 quand J. Rousseau propose de l'appliquer à l'ensemble des autochtones d'Amérique, comme l'avaient fait à l'origine les anthropologues américains avec Amerind et Amerindian (v. la citation de J. Rousseau). Dès lors, un certain nombre de spécialistes emboîtent le pas, mais sans véritablement parvenir à rallier la communauté scientifique qui, dès les années 1970, n'employait plus guère le terme que comme synonyme de Indien (v. N. Clermont, dans Recherches amérindiennes au Québec, vol. 1, no 2, 1971 p. 45, dont le texte est complété par une note de la Rédaction, à la p. 43, dans laquelle on s'interroge sur le sort qui a été fait à la proposition de Rousseau). Le fait que Amérindien ne soit pas devenu un générique au Canada s'explique par divers facteurs, dont sa ressemblance avec Indien, lequel ne renvoie jamais à un Inuit, sauf chez de rares anthropologues (v. J. Rousseau, dans Les Cahiers des Dix, no 33, 1968, p. 57, n. 3, et R. Perpermans, dans L'Actualité terminologique, vol. 19, no 6, 1986, p. 2). » Le numéro cité de 1971 des Recherches amérindiennes au Québec précise, dans la note de la rédaction à la page 43 : « l'ethnologue Jacques Rousseau déplorait, aussi tard qu'en 1955, le fait que « beaucoup d'auteurs excluent du mot Indien (employé dans le sens d'Amérindien), les Esquimaux ». Il insistait sur la nécessité « d'avoir un terme à implication purement géographique pour désigner tous les indigènes d'Amérique » et proposait de nouveau le terme amérindien. L'intervention de Rousseau signifierait-elle que, malgré les définitions officielles [aujourd'hui obsolètes] qui ne laissent pas de doute sur l'inclusion des Esquimaux, ce sens du mot amérindien ne soit pas vraiment passé à l'usage ? Il serait intéressant que soit examiné, dans les colonnes de ce bulletin d'information, le sort que fait la littérature anthropologique au terme controversé. L'invitation est ouverte à tous ceux dont les commentaires pourraient contribuer à éclairer ce problème de lexicographie ». Quant à la contribution de Norman Clairemont, p. 45, elle commence par relever que « quelques personnes ont soulevé des critiques à l'emploi du terme amérindien dans le titre de cette revue en disant qu'il exclut les groupes esquimaux » et se poursuit avec des considérations relatives au terme anglais amerind.
• Concernant par ailleurs les sources de France, la même note de la BDLP donne les précisions suivantes : « Outre cela, on peut penser que les lexicographes français ont également joué un rôle dans l'établissement de cet usage parce qu'ils associent l'appellation Amérindien exclusivement aux Indiens d'Amérique, à l'exclusion des Inuits, depuis son introduction dans les dictionnaires, en 1960 (v. Larousse 1960, PRobert 1967-1995 et PLar 1968-1993). » Le Grand Larousse de la langue française, éd. 1971, consultable sur Gallica [1] donne « Indiens d'Amérique » ; le Petit Robert, éd. 1976, donne « se dit des Indiens et de ce qui est relatif à ces peuples », le Lexis, éd. 1979, donne, plus restrictivement, « se dit des Indiens de l'Amérique du Nord », de même que le Petit Larousse illustré, éd. 1984. Quant au Dictionnaire historique de la langue française, éd. 1998, il donne simplement : « contraction de American Indian ».

Cordialement, — Racconish ^💬 28 septembre 2021 à 11:20 (CEST)

El Comandante, voilà que vous prononcez un jugement dépréciatif sur une source québecoise, parce qu'elle est québecoise (gouvernementale québecoise), alors que nous étions d'accord pour adopter un nouveau mode de communication. Vous écrivez : "Pas franchement une source neutre, donc, mais centrée sur le seul usage québécois et orientée par les choix politiques du gouvernement québécois". A ce compte, de très nombreuses sources universitaires financées par les ministères de leur pays, ne sont pas neutres. Comme le montrent les citations ci-dessus, cette source distingue clairement lexicographie française et québecoise elle ne parle pas uniquement de l'usage québecois, et ne fait pas passer non plus pour québecois ce qui ne l'est pas. --JMGuyon (discuter) 28 septembre 2021 à 11:49 (CEST)

Voir sur la neutralité en:Wikipedia:Neutrality of sources. Cordialement, — Racconish ^💬 28 septembre 2021 à 12:11 (CEST)

Ce n'est pas dépréciatif de dire que la source est orientée : elle est objectivement dépendante, financièrement et légalement, du gouvernement québécois. Ça n'enlève rien à la qualité du travail de recherche mené par les lexicographes, mais leur point de vue présuppose qu'ils s'adressent à un public québécois, et qu'ils traitent le sujet du point de vue de l'usage québécois avant tout. Je reste convaincu que l'interprétation de l'auteur sur les lexicographes français n'est pas assez étayée, et qu'elle est donc potentiellement erronée : les sources citées disent juste que "Amérindien = Indien d'Amérique", pas que "Indien d'Amérique ≠ Inuit" (mais "Indien = indigène d'Amérique" sans distinction par rapport aux Inuits), et encore moins que "Amérindien ≠ Inuit". De fait, le mot Inuit n'apparaît même pas dans les dictionnaires de cette époque, et la définition du mot Esquimau ne se réfère pas du tout aux Indiens ni aux Amérindiens. El Comandante (discuter) 28 septembre 2021 à 12:21 (CEST)

El Comandante, il est tout à fait dépréciatif sur wp de dire d'une source qu'elle n'est pas neutre, et souhaitable de la qualifier autrement si on veut associer cette critique à une nationalité. Il y a, comme vous le savez, des personnes qui contribuent sur le site et qui vivent au Québec. Il me paraît choquant de les exposer à ce genre de propos, d'autant plus qu'elles sont minoritaire, et qu'elles peuvent difficilement rendre la pareille. Pour le reste, je vous renvoie à mon premier message : trouver une source alternative ; votre raisonnement sur les Inuits qui seraient englobés dans les Amérindiens est peut-être juste, mais relevant du travail inédit, il ne peut être intégré dans le futur texte publié.--JMGuyon (discuter) 28 septembre 2021 à 14:04 (CEST)

La même BDLP a une notice historique détaillée sur le terme indien. Peut-être peut-on convenir qu'il a plusieurs sens et que le plus large est moins fréquent et plutôt désuet ? Cordialement, — Racconish ^💬 28 septembre 2021 à 14:17 (CEST)

Bonjour, cette nouvelle source est en effet intéressante mais si je comprends bien l'enchaînement des idées, seul l'usage québecois de Amérindien y est évoqué, or El Comandante parle de l'usage français  : «des anthropologues canadiens le considèrent comme inexact sur le plan historique (il véhicule une erreur commise par les premiers navigateurs européens), et ambigu sur le plan linguistique (il est source d'une certaine confusion avec la façon de nommer les habitants de l'Inde). On propose alors de le remplacer par un nouveau terme scientifique, neutre et univoque : Amérindien. Ce terme sert d'abord à désigner tout autochtone de l'Amérique (incluant l'Inuit), puis il finit par ne plus s'appliquer qu'aux seuls Indiens. Amérindien est devenu une appellation officielle au Québec». Le "on" renvoie dans le contexte aux scientifiques canadiens. Cordialement--JMGuyon (discuter) 28 septembre 2021 à 14:34 (CEST)

Précisons quand même que le Dictionnaire historique de la langue française distingue deux sens pour indien, l'un, ancien, qui dénote tout indigène d'Amérique, par référence à l'erreur de Colomb et l'autre, depuis le XIX^e siècle qui désigne les seuls Peaux-rouges. J'ai la flemme de produire les sources lexicographiques sur cette dernière équivalence , mais elles sont faciles à trouver. La décidément précieuse BDLP précise que le sens plus général est vieilli et rare. Je profite de l'occasion pour vous signaler, dans un contexte strictement canadien, un texte sur la définition légale de l'esquimau en tant qu'indien [2]. Cordialement, — Racconish ^💬 28 septembre 2021 à 19:52 (CEST)

Merci beaucoup! Je vais regarder tout cela--JMGuyon (discuter) 28 septembre 2021 à 22:54 (CEST)

On ne va pas être d'accord sur ce point : dire qu'une source québécoise, financée par le gouvernement québécois, n'est pas forcément neutre, ce n'est pas dépréciatif, mais objectif. Surtout sur un tel sujet sensible, qui a été légiféré dans certains domaines (manuels scolaires notamment). Ce n'est absolument pas insultant. Je vais tâcher de chercher une source moins dépendante du gouvernement canadien et de ses prescriptions. El Comandante (discuter) 30 septembre 2021 à 17:51 (CEST)

Quand l'énonciateur se présente comme non québecois, c'est très gênant, d'autant plus que ce même énonciateur prononce un jugement de non-neutralité uniquement à propos d'une source étrangère, jamais à propos d'une source de son propre pays. Un lien a été donné plus haut pour savoir quels sont les critères en matière de neutralité.--JMGuyon (discuter) 30 septembre 2021 à 19:37 (CEST)

Le problème est simple à régler : il suffit d'attribuer explicitement le propos à la source et si une autre source réputée fiable affirme le contraire, de la citer en lui attribuant ce qu'elle dit. Cordialement, — Racconish ^💬 30 septembre 2021 à 20:10 (CEST)

J'ai beau chercher, je ne trouve que des sources québécoises abordant le sujet de la distinction potentielle entre Amérindiens et Inuits. Les autres francophones qui utilisent le terme Amérindien ne s'en soucient visiblement pas du tout. Pas même les lexicographes, qui ne s'y réfèrent pas (dans les dictionnaires généralistes de la langue française comme dans les encyclopédies que j'ai consultées).

Par ailleurs, j'ai trouvé cette citation intéressante (même si sa fiabilité est insuffisante) : "La France, par exemple, n'apprécie pas du tout que l'on considère comme «autochtones» les Amérindiens de Guyane ou les Kanaks de Nouvelle-Calédonie. A priori, les «autochtones» sont des communautés dont la langue et la culture diffèrent de la langue et de la culture nationales. Ils sont également étroitement liés à leur sol, ce qui les distingue des «minorités» comme les Roms. Ils se battent pour la défense de leur terre, de leur mémoire, de leur patrimoine et de leur culture spirituelle (objets sacrés, savoir traditionnel). Ce sont, par exemple, les «Inuits» du Grand Nord ou les «Lapons» de Scandinavie."

Enfin, voici une source supplémentaire étayant le fait désormais bien établi que le terme Amérindiens a été supplanté, au Québec, par "Premières Nations" ou "Autochtones" : Banque de dépannage linguistique de l'Office québécois de la langue française. El Comandante (discuter) 1 octobre 2021 à 12:57 (CEST)

Il me semble qu'une recherche Google sur "amérindiens et inuits" ou "amérindiens et esquimaux" retourne de nombreux résultats. Cordialement, — Racconish ^💬 1 octobre 2021 à 13:18 (CEST)

"De nombreux résultats" tous publiés par des auteurs québécois, si je ne m'abuse. El Comandante (discuter) 1 octobre 2021 à 13:24 (CEST)

Je ne comprends pas bien le rapport entre la source Libération (centrée sur "Autochtones") et le problème qui nous occupe dans cette section, où il n'est pas question d'autochtonie. --JMGuyon (discuter) 1 octobre 2021 à 16:18 (CEST)

C'était juste une parenthèse sur les différences de sens et d'usage, ailleurs qu'au Canada, entre les termes Amérindien et Autochtone. El Comandante (discuter) 1 octobre 2021 à 16:44 (CEST)

Qu'à cela ne tienne . Cordialement, — Racconish ^💬 1 octobre 2021 à 18:58 (CEST)

 Racconish : ce serait bien que tu consultes les résultats des liens ou des termes de recherche que tu proposes avant de les partager. Parce que là, même si le site est français, les publications, elles, sont québécoises (sur SUDOC) ou citent simplement des publications québécoises (genre le travail de collégiens qui cite juste des extraits de publications québécoises). Alors que les publications francophones, qui ne parlent pas seulement des Autochtones du Canada, mais de ceux de toute l'Amérique, ne se soucient pas de cette distinction (et même parfois quand le sujet est restreint aux seuls autochtones du Canada, cf. exemple récent de vulgarisation à large diffusion par Jean-François Paillard). El Comandante (discuter) 2 octobre 2021 à 00:39 (CEST)

Cette affirmation inexacte (la requête Google que j'ai indiquée retourne notamment, entre les deux liens que tu commentes, des sources de presse françaises comme Le Figaro, RFI, Le Monde et France Inter, pour en rester à la première page de résultats) me surprend de ta part et ne me donne pas vraiment l'impression d'un échange constructif sur ce point. Il est excessif d'affirmer que seules des sources québecoises font la distinction entre Amérindiens et Inuits et je ne vois rien d'aberrant à ce que ce soit à propos du Canada et non, par exemple, de la Basse Bretagne ou du Chili, que des sources françaises, belges ou suisses distinguent Amérindiens et Inuits. Cordialement, — Racconish ^💬 2 octobre 2021 à 09:14 (CEST)

EL Comandante, c'est incompréhensible : à quel moment de cette discussion les sources dont vous parlez ont-elles été produites ? Le lien fourni le 1er octobre par Racconish renvoie à une recherche générale sur google avec des mots-clefs ; elle ne renvoie pas à Sudoc, des collégiens etc. De mon point de vue, une discussion sur un point aussi circonscrit n'est pas censée s'éterniser. Ou il y a des sources alternatives, on les apporte, ou on n'en trouve pas, dans ce cas, pas le choix, il faut se contenter de ce qu'il y a --JMGuyon (discuter) 2 octobre 2021 à 08:41 (CEST)

Réponse à Racconish : Si cet article n'a pas vocation à ne parler que des Autochtones du Canada mais de l'ensemble de l'Amérique, comme je crois l'avoir compris, alors il est important de ne pas sélectionner seulement les sources qui ne parlent que des Autochtones du Canada (parce qu'elles se référent forcément aux publications québécoises sur le sujet, et reprennent donc leurs usages linguistiques). Or, beaucoup de sources en français sur les Amérindiens parlent des Amérindiens de toute l'Amérique, ou des États-Unis, ou d'autres régions plus au sud. On ne peut se contenter de sélectionner que les sources qui confirment notre point de vue, si on veut avoir une discussion et une analyse honnêtes. Le lien de recherche Google que tu m'as fourni ne permet pas franchement de trouver une source parlant des Amérindiens en général (et pas juste ceux du Canada), qui prenne la peine de les distinguer des Inuits. Sans que cette source soit canadienne, et donc seulement témoin de l'usage prescrit par les institutions canadiennes. El Comandante (discuter) 2 octobre 2021 à 10:31 (CEST)

Réponse à JMGuyon:Le lien de recherche Google fourni par Racconish renvoie justement à un lien SUDOC et un travail de collégiens, entre autres. Je me contentais de signaler que ce lien ne prouvait absolument rien, ne répondait pas à la question. J'aurais moi aussi préféré ne pas perdre de temps à devoir répondre à un argument que je ne considère pas honnête. El Comandante (discuter) 2 octobre 2021 à 10:31 (CEST)

Le lien de recherche Google fourni par Racconish renvoie à des centaines des résultats. Je trouve vraiment peu agréable, et encore une fois, incompréhensible, d'en sélectionner deux ou trois. El Comandante, ce serait bien ou d'apporter une source secondaire, ou d'arrêter cette discussion qui n'en est plus une depuis un certain temps déjà ; aucune source secondaire n'a été apportée,tout cela de mon point de vue est stérile.--JMGuyon (discuter) 2 octobre 2021 à 10:51 (CEST)

Des centaines de résultats qui ne parlent que des autochtones du Canada, et qui se contentent donc de retranscrire des sources québécoises en reprenant leur usage. Encore une fois, le lien de recherche Google fourni ne permet pas de trouver une source parlant des Amérindiens en général (et pas juste ceux du Canada), mais qui prenne quand même la peine de les distinguer des Inuits. Prétendre que les sources accessibles via cette recherche prouvent que dans l'ensemble de la francophonie le mot Amérindien est employé de manière générale avec le même sens qu'au Canada (c'est-à-dire en considérant que les Inuits n'en font pas partie), c'est fallacieux : cela ne le prouve pas. El Comandante (discuter) 3 octobre 2021 à 14:34 (CEST)

El Comandante, je ne compte plus les fois où je vous ai demandé poliment d'apporter une source secondaire ; je vous le demande encore, et aussi de cesser de prolonger artificiellement cette discussion (d'abord en affirmant à trois reprises le droit de dire d'une source qu'elle est "non neutre parce que québecoise", ensuite en produisant un travail inédit de recherche dans les dictionnaires des années 1960, ensuite en critiquant dans des termes déplaisants qqn qui essaie de répondre à ce travail inédit (chose qui n'est jamais facile). Ce serait bien d'arrêter sur ce sujet en attendant de trouver une contre-ref valable, merci. --JMGuyon (discuter) 3 octobre 2021 à 15:39 (CEST)

J'essaye. Mais si, comme je le crois, pour l'immense majorité des francophones (à l'exception notable des Canadiens et de ceux qui citent les publications des Canadiens), "Amérindien = Indien d'Amérique = indigène/autochtone d'Amérique", alors je pense qu'il va être très difficile de trouver une source précisant que pour ces francophones les Inuits en font partie (contrairement à ce que pensent les Canadiens qui les distinguent). Tout ce que je trouve pour le moment c'est ça et ça, mais c'est clairement insuffisant. El Comandante (discuter) 3 octobre 2021 à 17:31 (CEST)

30 messages, en ne comptant pas les deux premiers, pour arriver à quel résultat ? Qu'est-ce qu'on peut en dire, sinon zut ! Quand une source secondaire affirme qqchose qui vous paraît discutable, et qu'il n'y en a aucune en face qui l'infirme, il n'y aurait pas d'autre solution selon vous, si j'ai bien compris, que d'user et d'abuser de la patience des personnes qui veulent bien vous répondre, de porter atteinte à la réputation de qqn qui essaie tant bien que mal de s'inscrire dans le cadre du travail inédit qui est le vôtre, de présenter une source comme "non neutre" en alléguant son origine nationale. Comme vous savez, votre première source Jean Malaurie n'est pas terrible, c'est un géomorphologue ; la 2e, Bernard brisset,auteur de livres sur la guerre froide et la politique internationale, fait encore moins le poids. De toute faon, l'article demeurera modifiable tant qu'il existera sur wp. Quand on trouvera la source alternative, il n'y aura qu'à l'insérer. Vous me feriez plaisir en ne prolongeant pas inutilement l'échange.--JMGuyon (discuter) 3 octobre 2021 à 19:18 (CEST)

Bonsoir. Pardon d'intervenir dans votre discussion mais j'ai une question : si Jean Malaurie est une source pas terrible pour aborder les inuits, qu'est ce qu'une bonne source ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 3 octobre 2021 à 20:36 (CEST)

Veuillez lire la notice de Jean Malaurie ou lire ce que j'ai écrit de lui ci-dessus. --JMGuyon (discuter) 3 octobre 2021 à 21:38 (CEST)

Bonsoir. Je n'ai pas besoin de lire la notice WP:fr pour connaître Jean Malaurie et ses écrits. Pour ce que j'en sais, c'est un auteur référence sur les Inuits (Hummocks I, Hummocks II, Les derniers rois de Thulé, Ultima Thulé pour les livres les plus connus il me semble), d'où ma question. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 3 octobre 2021 à 21:54 (CEST)

Ne le connaissant pas, je me fie à sa notice : géomorphologue ; j'avais d'abord écrit, me fiant aux autres liens google : explorateur et écrivain. Cela ne fait de lui ni un anthropologue ni un lexicologue (faut-il le préciser...)--JMGuyon (discuter) 3 octobre 2021 à 21:59 (CEST)

Bonsoir. Je lis aussi la page WP et j'y vois "ethno-historien", je lis la biographie et j'y vois plusieurs aspects ayant traits à l'anthropologie, je regarde l'infobox et j'y vois "anthropologue", je regarde WP:en et j'y vois "anthropologist", WP:de et j'y vois "ethnologe", WP:es et j'y vois "etnologo". Peut être a t'il bien réalisé des travaux anthropologiques non ? Sinon, je vous conseille la lecture des 4 ouvrages cités qui sont intéressants et faciles à lire. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 3 octobre 2021 à 23:20 (CEST)

Je vous ai renvoyé à sa notice wp : il est géomorphologue de formation et de profession ; c'est très précis comme discipline, et personne n'est considéré comme un auteur référent dans des disciples aussi éloignées que la géomorphologie et l'anthropologie ! Lors de ses expéditions dans le grand Nord, il a rencontré des Inuits, et les a décrits. Que ses ouvrages soient faciles à lire corrobore l'idée qu'il fait de la vulgarisation dans un domaine qui n'est pas le sien ; je cite sa notice : "Géomorphologue dans le Grand Nord du Groenland, il a levé la carte (topographie, géomorphologie des éboulis et de la nivation [archive], glaces de mer) au 1:100 000 sur trois cents kilomètres de côte et sur trois kilomètres d’hinterland, de la Terre d’Inglefield et au nord du glacier Humboldt, au sud de la Terre de Washington (cap Jackson, 80° N), il a découvert des fjords et des littoraux jusqu'alors inconnus, auxquels il a été autorisé de donner des noms français, comme le fjord de Paris, ou de ses compagnons Inuits, tel que celui du célèbre chaman Uutaaq. Il a réalisé des études géomorphologiques détaillées des éboulis et des écosystèmes géocryologiques en haute latitude dont il précise les logiques de strates et de cycles ; ce sera l’objet de sa thèse : Thèmes de recherche géomorphologique dans le nord-ouest du Groenland5. Il sera fait docteur d’État de géographie de la Faculté des lettres de l'université de Paris (Institut de géographie) le 9 avril 1962".--JMGuyon (discuter) 3 octobre 2021 à 23:28 (CEST)

"Veuillez lire la notice de Jean Malaurie" : « Depuis 2007, il est aussi le président d'honneur de l'Uummannaq Polar Institute, institution ayant pour vocation la conservation de la culture groenlandaise locale et la promotion de programmes éducatifs pour les jeunes Inuits. En 2010, il fonde également à Uummannaq (Groenland), le Pôle Inuit – Institut Jean Malaurie. Écrivain, il a notamment publié Les Derniers Rois de Thulé (1955), traduit en vingt-trois langues, l’ouvrage le plus diffusé sur le peuple inuit. » Pas la source la moins fiable, donc, même si ce n'est effectivement pas un lexicographe.

Quand il écrit Les Esquimaux sont des Amérindiens, comme les autres indigènes d'Amérique. Ceux qui prétendent les distinguer facilement des « Indiens » s'abusent singulièrement, cela prouve que la divergence d'avis entre sources fiables existe, c'est indéniable.

El Comandante (discuter) 4 octobre 2021 à 22:16 (CEST)

J'ai bien lu tout cela et j'y ai répondu plus haut : hors de la géomorphologie, c'est un vulgarisateur. On peut ajouter : c'est un défenseur de la minorité inuite ; et ? Cela fait-il de lui un anthropologue ? En a-t-il la formation ? Non. l'argument qu'il donne dans le texte que vous citez me semble léger et peu scientifique : «Les Esquimaux sont des Amérindiens, comme les autres indigènes d'Amérique. Ceux qui prétendent les distinguer des Amérindiens s'abusent singulièrement. Dans les cas bien tranchés, soit (?). Mais souvent les Esquimaux ressemblent aux Amérindiens forestiers beaucoup pus que des peuplades non esquimaudes entre elles. Mes équipes ont déjà réuni des Esquimaux et des Montagnais. Habillés les uns et les autres de vêtements manufacturés, leur appartenance ethnique était difficile à deviner». Il y a quand même toute une littérature sur l'aspect scientifique de cette distinction (études génétiques etc.), quoi qu'en dise Jean Malaurie ; ceci sans parler des auto-identifications des uns et des autres.

Un autre problème est que nous avons une source secondaire lexicographique, et que nous allons mettre en face un exemple d'occurrence en français prélevé au hasard parmi des milliers d'autres ; c'est un travail inédit. Conclure de cette occurrence qu'il y a une «divergence d'avis» entre les Français et les Canadiens est un travail inédit (qu'est-ce qui permet d'affirmer que J Malaurie parle ainsi parce qu'il est français ?).

Je croyais que vous pensiez à une divergence d'avis purement lexicographique (dans l'usage des mots) or il apparaît, là, que vous croyez à une divergence d'avis scientifique, entre anthropologues, débordant la francophonie ; dans ce cas, une citation d'un non-anthropologue ne fait pas du tout l'affaire. Vous n'êtes pas sans savoir qu'il peut y avoir derrière une affirmation comme celle de Malaurie des motivations autres que purement scientifiques. Si vous voulez que j'apporte des sources scientifiques sur la distinction Inuits/"Indiens" je peux le faire, mais je pense qu'il y a là inversion de la charge de la preuve--JMGuyon (discuter) 5 octobre 2021 à 00:57 (CEST)

P.S.: Si selon vos informations il n'y a pas consensus entre anthropologues, il faut créer dans l'article une nouvelle section "Controverse scientifique sur la distinction entre Inuits et Amérindiens" ; encore faut-il que cette controverse existe actuellement (il y en a eu une, plus juridique que scientifique, cf Renvoi sur les Esquimaux, 1939). Merci d'apporter des sources

Il me paraît vain de disqualifier l'usage que fait Malaurie du terme « amérindiens » au sens de « premiers habitants de l'Amérique » [3], tout au plus peut-on le contextualiser en relevant, par exemple, que cet usage est cohérent avec celui de Jacques Rousseau avec lequel il a cosigné plusieurs ouvrages. Il me semble tout aussi vain de disqualifier d'autres usages du terme en s'appuyant sur celui de Malaurie. Plus généralement, il ne me semble pas conforme à la NPOV d'essayer de démontrer qu'il existe un « bon » usage du terme, et préférable de constater qu'il en existe plusieurs. Cordialement, — Racconish ^💬 5 octobre 2021 à 10:32 (CEST)

Bonjour Racconish,

• Dans cette nouvelle source que vous produisez ("Notre avenir passe par celui des Amérindiens"), Malaurie emploie "Amérindiens" dans un sens différent de celui qu'il a dans la source produite par El Comandante (Arctica). Dans "Notre avenir passe par celui des Amérindiens", il donne un sens large à Amérindiens, "premiers habitants de l'Amérique". EN revanche, dans Arctica, il lui donne le sens habituel étroit, à ceci près qu'il plaide en faveur d'une abolition de la distinction scientifique entre les deux groupes amérindien et inuit ("Ceux qui prétendent les distinguer facilement des « Indiens » s'abusent singulièrement") au motif que selon lui ces deux groupes se ressemblent physiquement. Car si, dans Arctica, Amérindiens voulait dire "premiers habitants de l'Amérique", Malaurie n'aurait pas besoin d'argumenter ; il va de soi que les Inuits descendent des premiers habitants de l'Amérique, en tout cas des habitants antérieurs à la conquête européenne.
• Indépendamment du fait de disqualifier ou non l'un de ces deux usages du mot par Malaurie, ou les deux, ce n'est pas aux personnes contribuant dans Wikipédia de relever des occurrences et d'en tirer des déductions : ce serait du travail inédit. Nous ne faisons pas le travail qui incombe aux lexicographes. Nous ne pouvons pas non plus commenter l'usage du mot par Malaurie pour le rapprocher de celui de Jacques Rousseau : re-travail inédit.
• Accessoirement, Malaurie, géomorphologue, avec cet argument qui paraît daté et ridicule de donner les mêmes habits à des individus inuits et à des non-Inuits, et de déclarer ensuite que selon lui ils se ressemblent, n'est pas le bon auteur.
• Le but de EL Comandante était d'établir une différence entre usage français et usage canadien. Or ce serait du travail inédit que d'affirmer que Malaurie s'exprime ainsi parce qu'il est de telle nationalité: qu'est-ce qui nous autorise à généraliser ? Il faut une source sur les usages du mot.--JMGuyon (discuter) 5 octobre 2021 à 13:03 (CEST)