Discussion utilisateur:G CHP/archives 07 - juin 2010

Bienvenue sur Wikipédia

BOÎTE DÉROULANTE : DISCUSSIONS ANTÉRIEURES À 2009

Bienvenue sur Wikipédia, G CHP !

Wikipédia est un projet de rédaction collective d'une vaste encyclopédie réalisé actuellement dans 250 langues différentes de par le monde. Pour tout problème, un lien vers l'aide est disponible dans le menu de gauche.

Généralités

Pour participer correctement ici, il me parait important de commencer par lire les principes fondateurs et les recommandations à suivre (d'autres lectures telles que règles de neutralité, citer ses sources, critères d'admissibilité des articles, conventions de style s'avèreront aussi instructives).

Pense aussi à respecter les règles sur l'utilisation des images ainsi que les droits d'auteurs (principalement, ne pas reprendre du contenu d'autres sites/livres sans autorisation écrite).

Syntaxe de base

Le bac à sable est l'endroit dédié pour tout essai que tu voudrais faire sur la syntaxe (ou tu peux éventuellement te créer une sous page à cet effet).

Si je devais résumer la syntaxe wiki en quelques phrases...

• ~~~~ te permet de signer un message avec une date (exemple : G CHP 23 février 2007 à 12:12 (CET)). Les messages aux autres contributeurs doivent être signés (pages de discussion), mais pas les articles (l'historique permet d'en retrouver les auteurs). (voir Aide:Signature)
• [[article]] s'affichera article, avec un lien vers une autre page de l'encyclopédie. Un lien rouge indique que l'article lié n'existe pas.
• '''gras''' et ''italique'' afficheront respectivement gras et italique
• == titre == (seul sur une ligne) permet de créer un titre de section. Le nombre de "=" indique le niveau du titre, permettant de créer une arborescence (ce message est un exemple d'arborescence de titres). (voir Aide:Syntaxe#Titre)
• Un modèle (appelé comme ceci : {{exemple de modèle}}) utilisé dans une page quelconque affiche un contenu qui se trouve en fait stocké dans la page Modèle:exemple de modèle. Cela permet d'insérer un même texte ou code (bandeau de portail, etc.) dans de nombreuses pages sans devoir le réécrire totalement à chaque fois. Par exemple, {{Portail Japon et culture japonaise}} est utilisé en bas de toutes les pages en rapport avec le Japon. (voir Aide:Modèle)
• Il est recommandé de classer les articles pour qu'ils soient trouvables plus facilement : il suffit de leur affecter des catégories en insérant [[Catégorie:nom de la catégorie]] en bas de l'article. Attention toutefois à vérifier que la catégorie existe bien en prévisualisant la page : si le lien est rouge, alors la catégorie n'existe pas. Exemple : Plessis-Bouchard à pour catégorie Catégorie:Commune du Val-d'Oise. (voir Aide:Catégorie)

Une description beaucoup plus complète est disponible sur Aide:syntaxe.

et sinon…

Tu peux indiquer, sur ta page utilisateur, les languages que tu parles, tes centres d'intérêt et/ou une brève description. Dans la mesure du raisonnable, chaque utilisateur peut mettre à peut près ce qu'il veux sur sa page perso... toutefois, la transformer en encart publicitaire ou tribune politique ne sera pas toléré. (un exemple de ce qu'il ne faut pas faire)

Si tu as d'autres questions, tu peux consulter l'aide ou bien me contacter sur ma page de discussion en cliquant ici.

Sur ce, il ne me reste plus qu'à te souhaiter une bonne continuation.

- DarkoNeko le chat は 20 avril 2007 à 17:40 (CEST)

Merci de ton accueil DarkoNeko.

J'ai apporté ma contribution sur Wikipédia, pour compléter une page jusque là très incomplète sur le sujet que je connaissais le plus : l'histoire de la ville d'Auxonne. Tout n'est pas fait loin de là. Mais il faut du temps, pour faire une rédaction du sujet qui soit correcte, avec le moins d'erreur possible. Pour le moment je ne suis qu'au stade de la préparation pour apporter le complément et malheureusement, je ne serai pas en mesure de faire la suite rapidement.

Quant au langage Wiki, il a bien fallu que je me familiarise avec un minimum de syntaxe, même si je connais très bien l'HTML, pour avoir fait un site, je suis loin d'avoir tout compris, mais j'espère apprendre progressivement en fonction de mes besoins.

G CHP 20 avril 2007 à 21:20 (CEST)

Analyse automatique de vos créations (V1)

Bonjour.

Je suis Escalabot, un robot dressé par Escaladix. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles sans catégories, en impasse et/ou orphelins.

Les liens internes permettent de passer d'un article à l'autre. Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne et un article orphelin est un article vers lequel aucun article encyclopédique, donc hors portail, catégorie, etc., ne pointe. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification cohérente des articles et sont un des points forts de Wikipédia. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu par d'autres internautes d'une part et d'être amélioré par d'autres contributeurs d'autre part.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez en faire la demande ici, néanmoins, je vous conseille de laisser ce message tel quel et, dans ce cas, j'ajouterai simplement mes prochaines analyses, à la suite les unes des autres. Escalabot 6 mai 2007 à 06:15 (CEST)

Analyse du 4 mai 2007

• Jean-Louis Lombard était
  • un article non catégorisé

Chemins de fer de l'Hérault

Bonsoir,

Merci pour vos compliments, critiques (tout à fait justifiées) et conseils avisés. Je prends tout cela en compte et m’efforce d’améliorer ma contribution. Je fais actuelle des essais de mise en page dans le sens conseillé. L’article n’est pas encore achevé et quelques paragraphes restent à compléter ou à affiner.

Pour information, le manque de photos et documents m’oblige à réaliser les dessins du matériel roulant et les cartes. J’utilise Micrografx Designer mais, dans un premier temps, l’exportation sous le format .jpg donnait des résultats pourris ; l’imprimais donc le dessin et le scannais avec une perte de qualité sensible. Pour l’instant la majorité des dessins et des cartes en ligne est réalisée par ce procédé fastidieux et onéreux. Après avoir travaillé sur la configuration des filtres de Designer, j’obtiens maintenant des exportations rapides, correctes au format .jpg, de bien meilleure qualité, sans coût d’impression et les fichiers obtenus sont bien moins lourds. Progressivement je remplace les dessins anciens.

J’ai cependant une question à laquelle je ne sais répondre : dans le paragraphe « Les manœuvres à Montpellier » j’ai réalisé une succession de croquis voulant représenter le mouvement des machines et des rames. Le résultat est nul. On n’y comprend rien et c’est très ennuyeux à observer alors qu’une animation serait claire et plutôt amusante à regarder. J’ai réalisé cette animation au format .ppt. Peut-elle être transférée et si oui comment sur Commons et WP ? Si non comment remplacer mes croquis immobiles et ennuyeux par une animation attractive et agréable pour le consultant de WP ?

Merci de m’aider à trouver la solution et merci pour vos encouragements.

Bien cordialement, SP--Serge Panabière (d) 24 novembre 2007 à 17:18 (CET)

Bonsoir,

Des compliments, certes mais à mes yeux bien mérités. Rien que pour réaliser les illustrations, et vu leur nombre, ça doit représenter un certain nombre d'heures de travail. La remarque concernant la mise en page, émise aussi par Clicsouris, n'était pas une critique, je m'abstiendrais bien d'ailleurs d'en formuler. Ce problème de mise en page m'a amené à modifier, mais c'était sous forme de proposition, (je n'ai pas la science infuse), la mise en page des illustrations. J'ai vu que vous aviez poursuivi aujourd'hui, sous la même forme que j'avais commencé, le travail sur d'autres paragraphes. J'ai donc, moi aussi, continué à modifier (avec vous) la présentation de quelques autres illustrations. (il y a encore quelques imperfections à modifier dans les tableaux, je retirerai par exemple, les : "border-bottom" et autres codes là où ils ne sont pas nécessaires). Pour les animations, mes connaissances techniques de Wikipedia sont celles d'un "bleu". D'après ce que j'ai lu, en fichier vidéo, c'est le format ouvert ogg qu'il faut choisir. Maintenant pour passer des schémas des différentes phases des manoeuvres à Montpellier, en format vidéo, j'avoue que ça dépasse largement ma compétence. (Il faudrait des images détaillées pour chacunes des phases et faire les asemblages). Pour ma part, je résoudrais au moins provisoirement le problème, en insérant un lien externe (peut-être avez-vous un site chez votre fournisseur d'accès ?) du fichier ppt. À moins qu'on puisse importer un fichier .ppt sur Commons ; mais c'est une question. Peut-être faut-il la poser sur le bistrot.

Je vous souhaite bon courage et bonne continuation et si je peux vous aider ça sera avec plaisir.

Bien cordialement,

G CHP (d) 24 novembre 2007 à 21:33 (CET)

Bonjour, J'ai un peu adapté les modifications que vous avez apportées à la présentation du dessin Évocation d'une rame du train de Palavas dans les années 1950 du début de l'article en réorganisant le texte. Sur le principe je suis d'accord avec ce que vous avez fait mais il me semble que ce dessin doit être visible sur l'écran dès l'ouverture de l'article afin d'attirer l'œil et de susciter de l'intérêt pour ce qui suit. C'est dans ce but que j'ai déplacé du texte au bas du dessin afin d'en dégager le haut pour qu'il figure sur l'écran à l'ouverture. En revanche, en fonction du même principe, il ne me semble pas pertinent de commencer l'article par le sommaire qui, isolé, est assez indigeste. Je reste donc favorable au positionnement du préambule et de son dessin avant le sommaire et non après. Qu'en pensez-vous ? Bien cordialement, SP --Serge Panabière (d) 13 décembre 2007 à 14:44 (CET)

Bonjour,

Je n'ai, bien entendu, aucune objection à émettre à votre remarque. Cette page, remarquable d'ailleurs, a attiré mon attention par la qualité et la quantité du travail fournis et les données qu'elle comporte. J'ai voulu participer un peu sur le détail de la mise en page parce que avec la résolution de mon écran, mon affichage ne la mettait pas en valeur. Le ressenti que l'on peut avoir n'est que subjectif et, bien sûr, comme vous en êtes l'auteur, si vous estimez qu'il est préférable de remettre le sommaire où vous l'aviez placé il faut mieux le remettre. Pour ma part, j'avais simplement considéré que le texte était un peu long avant d'arriver au sommaire et que ce sommaire pouvait, dans certains cas, être masqué. D'autre part, j'ai remarqué qu'il restait quelques petites anomalies de code dans les tableaux. Elles apparaissent lorsqu'on remarque un petite bordure double en bas du tableau. Si vous n'y voyez pas d'inconvénient je pourrais continuer à les effacer ou à faire de menues corrections de présentation au gré de mes visites sur votre page. Bon courage, bonne continuation. Cordialement

G CHP (d) 13 décembre 2007 à 15:25 (CET)

Bonjour,

Merci pour votre efficace participation et continuons à travailler de concert sur cet article qui va bientôt être achevé. Il suffira par la suite de le tenir à jour en fonction de l'actualité puisque les chemins de fer l'Hérault existent toujours.

En revanche, je suis obligé de supprimer les dessins de Dubout à cause du copyright. C'est un peu dommage car cela enlève le côté "je ne me prends pas au sérieux" ...

Bien cordialement, SP--Serge Panabière (d) 14 décembre 2007 à 09:52 (CET)

Analyse du 8 juin 2008

• Abbaye du Lieu-Dieu était
  • un article non catégorisé

Enclenchement

Bonsoir,

Merci de vos contributions à l'article enclenchement. J'avais moi-même ébauché l'article, mais vous semblez bien plus documenté que moi ! Par contre, il y a une chose qui me chagrine un peu : vous avez changé les notes de bas de page en une simple section "liens externes". Sur Wikipédia, il est demandé de citer les sources des articles, ce à quoi peut répondre effectivement une section "liens externes". Mais on est alors incapable de faire la liaison entre chaque fait individuel avancé et chaque source de justification. Au contraire, le mécanisme des références (notes de bas de page) rend cette liaison évidente grâce au mécanisme des renvois.

Exemple :

1) « le roi Dagobert était gros et boutonneux »

Liens externes :

• Obésité et Moyen-Âge, Jean-Charles Dubois
• Histoire de France, tome VIII, Dubreuil et al.

ou 2) « le roi Dagobert était gros [1] et boutonneux [2] »

Références :

• [1] Obésité et Moyen-Âge, Jean-Charles Dubois
• [2] Histoire de France, tome VIII, Dubreuil et al.

La version (1) est un peu vague (on ne sait pas quelle réf. justifie quoi), et version (2) est bien plus précise, non ?

Pour plus d'informations, voyez :

• Wikipédia:Article bien sourcé
• Projet:Sources/Aide:Sourcer

Bien cordialement. — ChrisJ (d) 14 décembre 2007 à 18:07 (CET)

Bonsoir,

Je dois dire que j'ai été embarrassé par les références qui figuraient dans votre texte. Je n'ai volontairement pas voulu retirer les sources d'information que vous aviez mentionnées, elles me paraissaient utiles pour le lecteur qui souhaite recouper ou avoir des compléments d’informations. Mais, mon texte étant différent et ne faisant plus appel aux informations contenues dans ces documents, je ne pouvais pas les laisser, à part peut-être celles concernant les serrures Bouré.

En ce qui concerne mes sources, je ne peux pas citer de références : elles font appel à des connaissances personnelles ou figurent dans des documents techniques internes à l'entreprise de transport ferroviaire : les citer me paraît très difficile et ne permettrait pas, de toute façon, au lecteur de les trouver.

J’ai donc contourné la difficulté de conserver vos sources d’information (vos références) en les positionnant en liens externes.

Je profite de l'ouverture de cette discussion pour vous faire part de mon point de vue sur les paragraphes « Enclenchement agissant directement sur le circuit de commande » et « Enclenchement électronique ». Le contenu de ces paragraphes me laisse perplexe. La description incluse dans le premier § dérive pour finalement faire la description du poste tout relais : il ne s’agit plus de l’enclenchement en question. Il me semble que le texte tombe hors sujet. Je m’apprêtais d’ailleurs à mettre un autre texte en ligne et votre message m'a retenu.

Pour ce qui concerne le 2ème §, là, je suis encore plus interrogatif. Des enclenchements réalisés sous forme électronique pure, sans informatique ? Je ne suis pas sûr que cela ait existé. Les composants électroniques ont pu être utilisés, mais pour des organes de télécommande. Pour réaliser des circuits de sécurité ? Les composants électroniques n’étaient, à ma connaissance, pas jugés suffisamment fiables pour être utilisés en sécurité et quant à réaliser des enclenchements avec ces composants, ce n’est pas du tout certain. (Ne pas confondre avec l'informatique, PRCI et PAI, où les logiciels redondants mis en place se contrôlent les uns et les autres et doivent donner le même résultat pour que l'ordre finisse par être exécuté). Je m’apprêtais à vous faire part de ce point de vue et vous informer qu’il serait, à mon sens, préférable de supprimer purement et simplement ce §.

Je vous remercie de me faire part de votre avis.

Bien cordialement

G CHP (d) 14 décembre 2007 à 21:02 (CET)

Bonjour,

Bien noté concernant les références.

Je dois bien préciser que je ne suis pas cheminot, et que je n'ai accès aux informations que via des sources indirectes. Donc vous devez forcément en connaître beaucoup plus que moi. J'ai rédigé cet article par traduction à partir de l'article en anglais (qui peut contenir des inexactitudes), avec l'aide de quelques documents annexes trouvés sur le web (que j'ai jugés sérieux, mais ça ne garantit pas non plus 100% d'exactitude).

Je comprends votre point de vue pour le premier paragraphe ; je pense qu'il faut suivre votre idée.

Quant au deuxième (« Enclenchement électronique »), il s'agit d'une traduction de l'article en anglais. Mais votre remarque vous surprend, car le § n'oppose pas informatique électronique. Il indique que dans ce cas, on a du matériel électronique spécialisé, à semiconducteurs (électronique numérique), laquelle permet de faire fonctionner du logiciel. Donc ce § ne prétend pas qu'il y a eu des enclenchements réalisés à base d'électronique analogique. Plus généralement, l'opposition entre électronique numérique et informatique m'échappe un peu.

Ceci dit, n'hésitez surtout pas à faire les modifications que vous jugez nécessaires, notamment en utilisant les termes que vous jugez plus adaptés !

Cordialement. — ChrisJ (d) 15 décembre 2007 à 09:17 (CET)

Bonjour,

Merci de m'avoir fait part de votre avis. En réfléchissant à tout cela, je crois qu'on peut dire sans se tromper qu'il existe une gamme bien définie d'enclenchements et que ce sont toujours les mêmes quelque soit le type du poste. La différence provient uniquement de leur mode de réalisation : mécaniques ou électriques avec chacun leurs sous-classes.

En ce qui concerne les enclenchements réalisés électriquement, du moins ceux qui agissent sur le circuit de commande du signal, On pourrait se borner à indiquer qu'ils peuvent être réalisés avec une logique à relais dans les postes tout relais ou même dans certains postes mécaniques ou avec une logique informatique (même si cette dernière découle forcément de l'électronique) dans certains postes informatiques (Les PRCI ont leur logique de sécurité faite à base de relais, la commande est seule informatisée). Il ne me semble pas que le vocable électronique pour désigner les enclenchements soit utilisé dans le milieu ferroviaire français.

L'article pourrait comporter un § pour la réalisation tout relais et un § pour la réalisation informatique.

Ci-joint ce que pourrait être le texte de l'article pour les enclenchements tout relais:

Enclenchements agissant directement sur le circuit de commande

Ces enclenchements se rencontrent lorsque l’organe commandé depuis le poste est à commande électrique. Dans un poste mécanique on le trouve principalement comme pouvant agir directement sur le circuit électrique de commande d’un signal carré, en général lumineux. Ainsi, ce signal sera maintenu à la fermeture, si la condition dévolue à l’enclenchement n’est pas réalisée. Le signal sera même refermé, si la condition contrôlée par l’enclenchement vient à disparaître.

Ces conditions sont réalisées par l’intermédiaire de relais de sécurité. Ces relais sont maintenus à l’attraction et leurs contacts assurent l’alimentation du circuit correspondant lorsque les conditions sont réalisées. Ils chutent par gravité et leurs contacts coupent le circuit dans le cas contraire.

Dans les postes tout relais (PRS, PRCI, etc…), comme leur nom l’indique, la totalité des circuits de commande et de contrôle est réalisé par des relais. Ces postes comportent, outre les relais qui réalisent sur les circuits les mêmes enclenchements que dans un poste mécanique, des relais particuliers qui sont destinés à réaliser intrinsèquement les conditions de sécurité propre aux circuits dans lesquels ils sont mis en œuvre (Par exemple : Relais basculeurs à 2 positions stabilisées pour la commande d’une aiguille ou pour enclencher l’itinéraire, etc.…).

Il resterait à mettre un texte au point (Peut-être une ligne ou deux) pour les enclenchements réalisés dans les postes à logique informatique.

Merci de de votre avis. Cordialement

G CHP (d) 15 décembre 2007 à 14:47 (CET)

Bonsoir,

Tout ceci me paraît très bien (je vois d'ailleurs que vous avez reporté la modification sur l'article). Je n'ai pas vraiment le temps de me pencher dessus posément ces jours-ci, mais je le relirai tranquillement quand j'aurai plus de temps devant moi !

Cordialement. — ChrisJ (d) 18 décembre 2007 à 19:29 (CET)

Ok, merci

PS : J'ai attendu votre réponse, puis je suis passé à l'acte

Cordialement G CHP (d) 18 décembre 2007 à 20:40 (CET)

Cîteaux

Bonsoir,

excusez-moi pour cette réponse tardive, j'étais loin de mon clavier ces derniers temps, et les messages s'accumulent... tout d'abord merci pour votre remarque sur l'abbé de Cîteaux pour Port-Royal, je vais corriger ça. J'irai relire également votre article sur l'abbaye de Cîteaux prochainement. Je pense qu'il y a matière à en faire effectivement un AdQ. Vous pouvez regarder un peu Port-Royal-des-Champs pour voir ce que ça peut donner (même si le label n'y est pas encore, je pense que ça va passer), ou Abbaye de Saint-Wandrille, qui a le label Bon article. Cordialement, Serein ^[blabla] 26 février 2008 à 23:04 (CET)

Ok, merci du conseil. Je suis allé faire plusieurs tours, sur différents articles de diverses abbayes, avant de me lancer à la rédaction de celui de Cîteaux. En particulier, celui que vous avez écrit sur Port-Royal (découvert plus tardivement), qui, j'espère sera élu AdQ ou Abbaye de Sainte-Marie-au-Bois (bon article) ou encore Abbaye de Saint-Wandrille de Fontenelle, bon article également.

Cordialement - G CHP (d) 27 février 2008 à 11:38 (CET)

Bonne nouvelle pour l'envoie au Comité de lecture. Ca se précise ! Pour ma part, j'ai envoyé Robert Arnauld d'Andilly en proposition au BA hier soir - de manière un peu accélérée en raison du WikiConcours. --Nicod (d) 1 mai 2008 à 21:19 (CEST)

Il y a un vote de trop en BA pour que ton article passe au premier tour. Cependant la majeur partie des demandes ont été prises en compte, je pense que tu devrais recontacter directement Kelson et fr pour leur demander s'il ya encore des choses à modifier pour qu'ils passent AdQ (il y a toute les chances qu'il aient tout bêtement oublié de corriger leur vote). Si l'un deux change d'avis ça suffira pour que l'article soit promu dans quelques jours. Cordialement ... Cyberprout (d) 28 mai 2008 à 21:40 (CEST)

Félicitations pour le passage en AdQ de cet article, et surtout merci, merci beaucoup d'avoir su écouter et prendre en compte les remarques qui vous étaient faites sur un article qui représentait déjà un travail remarquable. -- Bokken | 木刀 2 juin 2008 à 22:08 (CEST)

Je plussoie bien volontiers car je sais que le travail préparatoire est ingrat ! Je travaille activement depuis longtemps sur l'article Antony que je vais bientôt proposer au vote AdQ. Je vous ferai signe ! Bravo encore. AntonyB (d) 3 juin 2008 à 00:06 (CEST)

Alix de Vergy

Bonjour !

Je suis heureux de constater vos remarquables contributions. Avec deux ou trois contributeurs bourguignons, nous essayons de participer sur des thèmes proches des vôtres : Bourgogne, histoire médiévale, villages de Côte-d'Or (notamment l'histoire), et même l'Hérault pour ma part... Nous avions aussi tenté un projet-portail Côte-d'Or, mais ça n'a pas vraiment "pris". En espérant qu'on fera du bon boulot. Cordialement. Phildij

Bonjour,

Merci pour le compliment. Quand on regarde toutes vos contributions on peut en dire autant de vous sinon plus. Quant au projet de portail Côte-d'Or, j'avoue que j'ai hésité. Mais tout mon temps libre était monopolisé à l'achèvement de l'abbaye de Cîteaux, la rédaction d'Alix de Vergy venait en complément de Cîteaux et j'ai du laisser sous le coude la continuation de Nîmes où je me suis déjà passablement investi. D'autre part, je me suis dit que le vaste projet Côte d'Or dépassait largement mon petit domaine de compétence qui se limite (malheureusement) à l'histoire, de préférence médiévale et autres "bricoles". C'est la raison pour laquelle j'ai préféré ne pas me manifester. Je n'exclu pas, maintenant que j'ai recueilli une documentation sur la Bourgogne médiévale d'apporter ma petite contribution dans ce domaine. J'ai remarqué que l'article sur Eudes III (et certains autres ducs de la lignée capétienne) était(en) assez pauvre(s), on devrait pouvoir (les) l'améliorer ! Je vais y réfléchir. Bien cordialement.G CHP (d) 21 avril 2008 à 18:51 (CEST)

Cisterciens

Du coup avec Pedro Lassourras nous sommes en train de remanier complètement l'article sur l'ordre cistercien. Votre aide serait la bienvenue car avec l'article écrit sur Citeaux, vos connaissances sur le sujet sont forcément très pointues. Cordialement. Cyberprout (d) 18 mai 2008 à 22:36 (CEST)

Abbaye de Cîteaux

Bonjour,
Merci pour vos compliments . Le travail de relecture, qui demande certes du temps ―ce n'est pas « Cîteaux dit, Cîteaux fait » !―, n'est pas fastidieux quand le texte est intéressant et bien écrit.
... sans que l’œil pénétrant de Buonaparte ne soupçonna rien ... : sans que est normalement suivi du subjonctif, excluant donc l'emploi du passé simple, même homophone. Cela était déjà vrai du temps de Baudot, puisque La Fontaine écrivait bien avant lui :

Le compère aussitôt va remettre en sa place

L'argent volé, prétendant bien

Tout reprendre à la fois sans qu'il y manquât rien.

L'Enfouisseur et son compère Livre X, Fable 4

J'avais effectué cette correction, pensant qu'il s'agissait d'une erreur de recopie depuis le manuscrit. Si tel n'est pas le cas, je pense qu'il faut conserver la graphie originale fautive, en ajoutant un (sic) pour prévenir toute nouvelle correction.
Pour un oubli similaire du subjonctif, j'avais modifié, quelques mots plus loin, un malgré qu'il fut en malgré qu'il fût. S'il s'agit encore de l'écriture originale, il faut rétablir la première expression suivie d'un nouveau (sic). Le texte deviendrait donc : ... sans que l’œil pénétrant de Buonaparte ne soupçonna (sic) rien de mon espèce de larcin, malgré qu’il fut (sic) alors sur la porte de son poste.
Un grand bravo pour votre travail. Cordialement
Ormolu Niblick (d) 4 juin 2008 à 08:43 (CEST)

Merci pour les roseaux

Merci pour cette belle poignée de cistels ! Elle aura sa place dans l'article sur l'Ordre de Cîteaux. Pedro Lassouras (d) 7 juin 2008 à 18:38 (CEST)

Image:Cistercian abbeys of Bourgogne-fr.svg

Bonjour,

Ne sachant pas si je devais mettre mon message sur commons ou sur Wiki Fr, je reproduis sur votre page utilisateur FR le message que je vous ai laissé sur commons :

Je travaille actuellement sur le sujet des abbayes bourguignonnes et j'ai trouvé votre remarquable carte des abbayes cisterciennes en Bourgogne. J'ai remarqué quelques petites imperfections de représentation et de localisation concernant la rivière l'Ouche, ainsi que les abbayes de Tart, de Lieu-Dieu et de la Bussière. J'ai fait moi-même une correction de ces localisations, mais la carte que j'ai modifiée n'est pas au format svg. Je l'ai enregistrée au format png. Si vous êtes d'accord, je pourrais l'importer avec les modifs sur commons et vous pourriez peut-être la reprendre au format svg. Cordialement G CHP (d) 9 juin 2008 à 12:14 (CEST)

Bonjour. Oui bien sûr, vous l'importer sur Commons, ou vous pouvez utiliser une de mes images de travail, Image:Sémhur.png, pour éviter de « polluer » Commons (cliquez sur « Importer une nouvelle version de ce fichier » sous l'historique). Je retoucherai ensuite la carte SVG, que vous pourrez utiliser pour vos articles. Sémhur ·✉·✍· 9 juin 2008 à 12:31 (CEST)

Voilà, les corrections ont été apportées. Merci de votre aide dans l'amélioration de cette image. Sémhur ·✉·✍· 9 juin 2008 à 17:56 (CEST)

Abbaye de Cîteaux

Bonjour. Je vais me lancer dans cette relecture. Puis-je le passer au présent ?--Manu (discuter) 23 juin 2008 à 19:16 (CEST)

Proposition d'une nouvelle rédaction du § Les Pères du désert et l'empreinte bénédictine

Bonjour G CHP. Je pense que les modifications que tu proposes en page de discussion sont tout à fait pertinentes. Il est vrai que le paragraphe gagne ainsi en concision. Tu peux, ahma, procéder à la substitution, l'article y gagnera en clarté. Beau travail de synthèse . Cordialement Pedro Lassouras (d) 11 juillet 2008 à 11:18 (CEST)

Salut je voudrait proposer les cisterciens pour un label, mais je m'apperçois que tu n'a pas sourcé les 2 permiers paragraphes. peux tu le faire? cordialement Cyberprout (d) 31 août 2008 à 18:48 (CEST)

Re:Mention sur page discussion Alix de Vergy

Utilisateur:G CHP a écrit Discussion Utilisateur:Odejea :

Bonsoir,

J'ai vu que vous aviez apposé le bandeau d'évaluation sur la page d'Alix de Vergy. Le résumé de la modif de la page de discussion comporte le complément d'annotation : Bon article et cet article est loin du BA . Concrètement ça veut dire quoi ? Cordialement G CHP (d) 2 septembre 2008 à 21:43 (CEST)

Concrètement, dans l'échelle d'avancement des évaluations, un niveau A est supérieur à un BA ("Bon Article"). Donc le niveau est franchement sur-évalué pour cet article qui n'a pas reçu ce label BA. J'ai suivi quelques propositions d'articles au label BA, et le niveau atteint par Alix de Vergy est loin d'atteindre les articles proposés à ce label. Pour vous dire, j'ai même hésité entre B et BD (bon début). Odejea (♫♪) 2 septembre 2008 à 22:12 (CEST)

Merci pour votre réponse.

En fait, le bandeau d'évaluation classe l'article comme avancement B .

Vu les critères exigés pour qu'un article puisse obtenir un label BA, il est quasiment sûr qu'il ne pourra jamais atteindre ce niveau. L'obtention d'informations pour un personnage du XIIe siècle que je qualifie de deuxième plan (comparé au personnage de premier plan : le duc), n'est pas chose facile.

Et même s'il est possible de rajouter des faits de détail concernant la vie du personnage, la biographie qu'il sera possible d'écrire sera forcément limitée. Et on peut aussi se poser la question de savoir s'il est utile de rentrer dans tous les petits détails pouvant être rajoutés dans le cadre d'un article encyclopédique. En conclusion, je peux dire que mis à part quelques point qui pourront encore être développés, l'article n'est pas loin, selon moi, d'être achevé.

Y-a-t-il un moyen d'indiquer que l'article est achevé (ou quasiment achevé) sans pour autant lui donner un label BA ou autre ?

Cordialement G CHP (d) 3 septembre 2008 à 09:28 (CEST)

Je n'en connait pas. Peut-être faut-il poser la question sur Discussion Projet:Wikipédia 1.0 ? Odejea (♫♪) 3 septembre 2008 à 10:24 (CEST)

Guerin de Provence

Bonjour,

L'article anglais ici, semble bien confirmer que ce Guerin fut duc de Provence. Amicalement. --Mbzt (d) 25 novembre 2008 à 15:35 (CET)

Effectivement, il pourrait aussi bien s'appeler Guérin d'Aquitaine. Mais l'article anglais indique Guerin of Provence. Quant à l'appeler Guérin tout court, cela pose plusieurs pbs : d'abord, il y a eu plusieurs Guérin dès cette époque puis un grand nombre plus tard, car Guérin est un nom très répandu. Amicalement --Mbzt (d) 25 novembre 2008 à 19:12 (CET)

Je serais d'avis de recopier cette discussion en page discussion de l'article Guerin de provence. Qu'en pensez-vous ? Cordialement G CHP (d) 25 novembre 2008 à 20:54 (CET)

Oui, c'est une bonne idée. Pour le nom, il faudrait peut-être s'inspirer de l'article russe intitulé, si je devine bien : Guerin II (titre).--Mbzt (d) 25 novembre 2008 à 20:59 (CET)

article russe : on y accède via les liens interwikis indiqués sur la gauche de chaque article dans la rubrique "Autres langues". Dans le cas de Guerin de Provence, il y a deux liens interwikis, l'un vers le wiki anglais, l'autre vers le wiki russe. --Mbzt (d) 25 novembre 2008 à 21:26 (CET)

Abbaye de Cîteaux

Bonjour,

Deux points ne sont pas très claire dans cet article :

• dans Abbaye de Cîteaux#La fondation « Ce site est propriété du chef de *sa* femme Hodierne, du vicomte Raynald (ou Renard) de Beaune, cousin de Robert. » la tournure est bizarre et surtout de qui est-ce la femme ? (Robert de Molesme je suppose mais ce n’est pas clair)
• dans Abbaye de Cîteaux#Une refondation laborieuse « Le 12 septembre de la même année » 1898 ou 1904 ?

Voilà, cdlt, VIGNERON * ^discut. 28 novembre 2008 à 10:53 (CET)

Bonjour,

Effectivement, la compréhension n'était pas aisée. (Du chef de = provenant de, tournure ancienne). J'ai retouché comme ceci « À cet emplacement, propriété du vicomte Raynald (ou Renard) de Beaune, un cousin de Robert, provenant du patrimoine de sa femme Hodierne, existe un petit village de serfs doté d'une église ». Merci de me dire si la compréhension est plus facile. (Ce n'est pas encore parfait, si vous trouvez mieux, je suis preneur).

Pour la question N°2 je vérifie avant de d'apporter la précision. G CHP (d) 28 novembre 2008 à 11:32 (CET)

Je n'ai plus le document sous la main, mais il y a tout lieu de penser qu'il s'agit de l'année 1898. J'apporterai la précision ultérieurement quand j'aurai pu en avoir la certitude G CHP (d) 28 novembre 2008 à 11:44 (CET)

Merci. En relisant la phrase, je pense aussi que c’est 1898 mais la formulation laisse planer le doute (ce qui est dommage et dommageable pour un AdQ). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 28 novembre 2008 à 13:01 (CET)

Vignoble de Bourgogne

Bonsoir. Aux habitants de la Bourgogne, je vous envoie un message pour vous inviter à prendre part à la page de vote du Vignoble de Bourgogne pour passer en Bon article (Wikipédia:Proposition bons articles). Ce n'est pas souvent qu'un article concernant la Bourgogne passe en BA. Cordialement. Pmpmpm (d) 3 décembre 2008 à 22:51 (CEST)

cartes Bourgogne

Luxeuil c'est une abbaye en terre d'empire. Les empereur avaient pour habitude de donner aux religieux de véritables principautés ce qui leur permettait de la récupérer à la mort de l'abbé et de la confier à un fidèle. Je vais verrifier. Cyberprout (d) 29 décembre 2008 à 19:44 (CET)

Petit à petit Luxeuil se créait, se peuplait ; ville centre des terres de l’abbaye, des artisans, des juristes, des médecins s’installèrent à Luxeuil remplaçant les centaines de moines qui s’y trouvaient auparavant. Luxeuil était une principauté à l’intérieur du Comté de Bourgogne qui lui évaluait dans la mouvance de l’empire, renforcé par le mariage de l’Empereur Frédéric Barberousse avec la fille du Comte de Bourgogne qui devint le véritable souverain de ce comté.

voici la réponse à ta question que j'ai trouvé ici: En 731, les Sarrazins détruisirent le monastère et massacrèrent tous les moines. En 888, ce furent les Normands et en 934 les Hongrois. Le monastère renaissait chaque fois de ces cendres mais il n’y eut plus de centaines de moines comme au début. Une bulle papale le rattacha directement au saint siège, le soustrayant à la juridiction des évêques.

En 1228, la population de la ville obtint son affranchissement, si elle ne la possédait pas déjà. L’Abbé et les citoyens de la ville furent autorisés à construire des fortifications pour se protéger. Le XIIIème siècle fut une période délicate. Les Abbés durent louvoyer dans les conflits qui opposaient les familles de Saxe et de Brunswick pour la conquête du trône impérial. L’Abbé se trouvait des protecteurs que souvent ne le protégeaient pas. Philippe III le Hardi, roi de France prit la suite de son beau-père, le Comte de Champagne pour la protection, et Luxeuil fut effectivement protégé à partir de cette époque.

En 1291, furent institué le CO-QUATRE. Quatre personnages, égaux entre eux administraient la ville sous la surveillance de l’Abbé, ils s’adjoignirent un conseil de 13 membres. Voilà donc un conseil municipal créé que l’on appelait alors le MAGISTRAT. Jusqu’à la Révolution, ce fut une lutte continuelle entre ce magistrat et l’Abbé pour obtenir plus de droit et s’affranchir de cette tutelle et bien souvent le Magistrat gagnait.

Luxeuil subit à plusieurs reprises les méfaits des combats. En 1201 et de nouveau en 1301, l’église fut incendiée. Après cette dernière date la paix revint et l’Abbé Eudes de Charenton entreprit la construction de l’église telle qu’elle est actuellement. Il bâtit une tour dans les jardins de l’abbaye malheureusement détruite par la suite. Luxeuil reçut aussi la visite des grandes compagnies ainsi que celle des écorcheurs.

Au XIVème siècle, naquit à Luxeuil le Cardinal Jean Jouffroy. Son père, riche banquier lombard fit construire la tour des Echevins ainsi que la maison dite du " Cardinal JOUFFROY ". Celui-ci plus homme politique qu’homme d’église servit le duc de Bourgogne Philippe Le Bon, puis sentant le vent tourner entra au service de Louis XI et se prêta à l’exécution des besognes les plus sordides de ce souverain.

pour la barronie d'Isles elle est visible ici

En résumé:

d'après Bertrand Schrnerb, L'état Bourguignon, Perrin 2005, p. 88

à la mort de Louis Male en 1384, Philippe le Hardi entre en possession des terres et seigneuries qui avaient constitué l'héritage du comte de Flandres: le comté de Flandres et la seigneurie de Malines, le comté de Nevers et la Baronnie de Donzy, le comté de Rethel, le comté de Bourgogne(franche-comté) et la seigneurerie de Salins et le comté d'Artois, ainsi que quelques terres situées entre la frontière septentrionale du duché de Bourgogne et Troyes: « les terres de Champagne » (Jaucourt, L'isle-Aumont, Chaource et Villemaur). Cet ensemble est accru en mai 1390 par l'achat au comte d'armagnac et à son frère du comté de Charolais.

Cyberprout (d) 29 décembre 2008 à 21:15 (CET)

Oui, il est nécessaire de traduire les autres cartes qui serviront, pour de nombreux articles sur la guerre de cents ans, Philippe le Bon, Jean sans Peur, Charles le Téméraire, Guerre civile entre Armagnacs et Bourguignons, Jeanne d'Arc, Duché de Bourgogne... En tout cas merci pour ce beau boulot Cyberprout (d) 30 décembre 2008 à 18:49 (CET)

les territoires en champagnes semblent être continus sur cette carte et sur la carte allemande, tu devrait voir si avec le calque allemand ça ne couvre pas les villes. Cyberprout (d) 30 décembre 2008 à 23:16 (CET)

Philippe II de Bourgogne

Je vois que tu améliore l'article. Fait attention à la concordance des temps : l'article est au présent! Cordialement Cyberprout (d) 7 janvier 2009 à 19:55 (CET)

Articles de Bourgogne

Bonjour, je découvre ce portail et étant de Dijon je compte bien le développer. J'ai vu, en naviguant, que vous étiez assez impliqué dedans? Votre article sur Cîteaux est une vraie réussite, bravo. Je travaille actuellement sur Dijon (d · h · j · ↵ · ©), section Histoire de la ville car il me semble important d'obtenir (et on n'en est pas loin) le label Bon Article. Histoire de la Bourgogne (d · h · j · ↵ · AdQ · Ls) serait ensuite à amener au label, de manière à asseoir la notoriété du portail et remotiver les troupes. Je cherche donc à regrouper les bourguignons épars et, dans le style du Wikiconcours (voire pour le prochain d'ailleurs), fédérer le travail sur des articles ciblés. Qu'en dis-tu? --Prosopee (d) 26 mai 2009 à 13:11 (CEST)

Bonsoir,

J'essaie jour après jour d'ajouter une petite pierre à l'édifice Bourgogne dans le domaine limité de tout ce qui se rattache à l'histoire de la Bourgogne (au sens large du terme). Même si je n'ai pas toujours le temps, et si j'interviens sur d'autres articles au fil de mes découvertes sur Wiki, continuer l'article que j'ai commencé sur l'histoire de la Bourgogne, (Duché), au moins jusqu'à l'époque du rattachement du duché à la couronne restait l'objectif que je m'étais fixé.

Mes compétences dans les autres domaines sont pour le moins assez approximatives. Quant à ta proposition de regrouper le travail sur des articles ciblés, ça ne peut être qu'une bonne idée.

Il faudrait en établir une liste. Mais dans quel (s) domaine(s) ?

Le plus difficile dans cette démarche va être de rester dans les compétences des contributeurs volontaires.

Et le fait de devoir être prêt pour le prochain Wikiconcours impose une notion de temps limité et cet aspect peut paraître un peu contraignant.

--G CHP (d) 26 mai 2009 à 19:05 (CEST)

• En effet je te vois assez présent sur ce portail. En fait l'idée du Wikiconcours est juste une proposition qui sera à réactiver lors du prochain Wcc je pense proposer 5 articles sur la Bourgogne et j'interpellerai à ce moment les contributeurs bourguignons. Avant de me lancer dans les articles importants de ce portail j'ai du attendre de me familiariser avec WP et d'obtenir quelques BA; maintenant je pense être à même de mener un tel travail, avec vous éventuellement. Il me semble que votre compétence est l'histoire, concentrons-nous dès lors sur Histoire de la Bourgogne dont certains éléments pourront être réemployés (comme les pierres du château de Dijon) dans d'autres articles. Je viens d'achever la section historique de Dijon que je souhaite retravailler. Pour le plan de travail je n'ai guère d'idée mais j'en produirai un pour le prochain WCC, vous pouvez d'ores et déjà me donner vos avis. Enfin, n'y a-t-il pas un projet:Bourgogne affilié au portail éponyme? cordialement, --Prosopee (d) 26 mai 2009 à 21:05 (CEST)

  • Mon travail sur la suite à l'histoire de la Bourgogne, les ducs capétiens n'est pas assez avancé. Pour le moment je parcours tout ce que je peux trouver, et je mets tout en vrac sur un "tas", pour faire le tri ultérieurement. Je n'ai encore une vue d'ensemble assez complète pour commencer la rédaction. J'ai pu, par contre en profiter pour étoffer l'article sur Robert Ier de Bourgogne. Quant aux pierres du château Louis XI ? de Dijon, je serais curieux de savoir à quoi elles ont servi ? il y a bien un article sur Wiki mais il n'est pas dit où sont allées les pierres, ni à quoi elles ont servi.--G CHP (d) 26 mai 2009 à 21:56 (CEST)

Infobox royaume de Bourgogne

Bonjour, J'ai vu que vous aviez remis l'inbox Royaume de Bourgogne. Le problème c'est que les informations portées sur l'infobox ne sont pas exactes et qu'il n'est pas facile de les rendre conformes à la réalité.

• 1- La carte ne porte (pour la partie Bourgogne) que le royaume Burgonde alors que le royaume de Bourgogne c'est le royaume de Bourgogne Transjurane (Helvétie plus Comté de Bourgtogne) plus Cisjurane (royaume d'Arles)
• 2- Le duché et les États de Bourgogne n'ont rien à voir avec l'appellation Royaume de Bourgogne, ils sont issues de la Bourgogne franque et n'ont jamais porté le nom de royaume.
• 3- la date de création du royaume Burgonde est l'année 443, celle du royaume d'Arles est 879 et celle de la réunion des deux est 933
• 4- la date de dissolution du royaume de Bourgogne-Provence ou d'Arles est : 1366
• 5- La capitale Vienne est plutôt celle du royaume de Boson. Si on considère le royaume d'Arles ou Bourgogne-Provence, la capitale est Arles.

Compte tenu des évolutions successives vécues par ce royaume, il était difficile de donner des renseignements exactes sur l'infobox. C'est la raison pour laquelle je ne l'avais pas remis. Cordialement, --G CHP (d) 30 mai 2009 à 21:37 (CEST)

Bonsoir,

Aucun souci, vous pouvez enlever l'infobox . Comme la refonte de l'article par vos soins était profonde, j'ai cru à un oubli ; la non pertinence de l'infobox ne m'a pas sauté aux yeux et du coup, croyant à un oubli je l'ai rétablie. Donc vous pouvez à nouveau la supprimer sans problème. Mais peut-être serait-il judicieux de laisser un mot dans la page de discussion de l'article pour l'expliquer (simple suggestion) ? Cordialement, Isaac (d) 30 mai 2009 à 21:42 (CEST)

Histoire de la Bourgogne

Bonjour, bravo pour tous ces ajouts intéressants, toutefois, si vous me le permettez je me permets de vous faire remarquer que peu de sources sont produites, ce qui peut à l'avenir porter préjudice à votre travail. Identifier les points encyclopédiquement critiques et sourcer, sans quoi il sera difficile de réviser l'article et de le faire progresser. Ce n'est que mon avis de participant au Projet:Source. Cordialement, --Prosopee (d) 12 juin 2009 à 12:21 (CEST)

je reviens sur mon propos, mille excuses j'avais confondu avec un autre article suivi! Vos sources sont pertinentes, variées et vérifiables donc tout va bien. L'ascenseur à références est cependant déconseillé (impossible de tout avoir en cas d'impression papier). Le modèle {{harvsp}} serait à poser (je m'en charge si vous voulez). Encore désolé, cordialement, --Prosopee (d) 12 juin 2009 à 12:28 (CEST)

re bonjour, la photo du castrum m'intéresse, est-elle sur Commons ou souhaitez vous juste la téléverser? je comprends votre "peur" quant à la longueur de l'article mais autant tout mettre et puis on élaguera, c'est toujours préférable dans ce sens! bonne continuation, je garde un oeil dessus, ayant Histoire de la Bourgogne de Gras sous la main je vais tenter de développer la aprtie préhistoire/antiquité mais pas pour le moment, Cordialement, --Prosopee (d) 12 juin 2009 à 15:24 (CEST)

merci pour votre ajout sur Commons, pouvez-vous me donner le lien? merci encore, --Prosopee (d) 12 juin 2009 à 19:08 (CEST)

c'est bon finalement elle est ici Il s'agit de la rue Berlier, c'est cela? --Prosopee (d) 12 juin 2009 à 19:09 (CEST)

Brunehaut

Salut, tu as bien fais! une cinquantaine de pages dis-tu... il faudrait lancer un bot, je te suggère de demander l'aide d'une bonne âme sur le Bistrot car je n'en suis pas capable, a bientôt et encore bravo pour tes ajouts (tu pourras bientôt proposer cet article au label je pense), --Prosopee (d) 26 juin 2009 à 19:21 (CEST)

Histoire de la Bourgogne (d · h · j · ↵ · AdQ · Ls)

Bonjour, je constate que cet article avance bien, à mon avis il est assez important, en taille. Beaucoup de critiques s'acharnent en effet, parfois à juste titre sur la longueur, n'oublie pas que les articles détaillés servent à éviter de tomber dans les longs paragraphes. Je te propose de travailler sur une mise en forme car je pense que actuellement, l'article n'est pas formellement terminé? Un travail à deux mains peut déboucher vers un AdQ vu la qualité de ton travail et je serais heureux de t'y aider. On se retrouve en PDD de l'article, cordialement, --Prosopee (d) 24 juillet 2009 à 18:11 (CEST)

Bonjour, j'ai commencé la relecture. D'avance, très beau travail, vraiment mais pas mal de points typo ou de sources ne sont pas respectés, ce qui est facilement, rassurez-vous, corrigeable. Je pose en PDD mes remarques pêle-mêle, sur un ton neutre de travail, ne le prenez pas mal surtout. Nous allons y arriver avec du temps et du travail j'en suis certain. Pour les question de longueur nous verrons, comme vous l'avez dit, plus tard, après relecture de forme et de sourcages. J'emploie les références nécessaires à tour de bras d'abord pour que vous précisiez certaines sources ambigues et surtout pour que chaque paragraphe soit référencé, ce qui est le minimum en la matière. N'hésitez pas à me poser des questions ou des remarques, j'ajoute que vous maîtrisez le sujet, n'hésitez pas à me signaler les points sur lesquels on ne peut faire de concession (je parle de réduction de contenu). Cordialement, --Prosopee (d) 26 juillet 2009 à 09:31 (CEST)

Juste pour vous dire que j'oublie pas mon engagement sur cet article. Je lis actuellement l'état bourguignon. Je pense que vous êtes le mieux placé dans un premier temps pour déplacer le superflu de l'article vers des sous pages, puis nous verrons pour dispatcher tout cela vers des articles détaillés. Cdlt --Prosopee (d) 17 octobre 2009 à 12:10 (CEST)

Re: Étiennette de Bourgogne

Bonjour Odeja,

Je voulais vous dire combien j'ai apprécié votre intervention sur l'article Étiennette de Bourgogne. Il a été restructuré beaucoup mieux que je ne l'aurais fait et les graphiques rendent particulièrement claires les explications. J'en étais encore à la recherche de renseignements pour essayer de comprendre un peu mieux cette nébuleuse filiation.

Une petite chose me chagrine cependant :

Dans l'hypothèse M. Chaume, vous faites apparaître une fille Étiennette au couple Raymond Borrell de Barcelone/Ermessende de Carcassonne. Cette Étiennette, fille des deux sus-nommés se marie avec Garcia IV roi de Navarre. Or, le lien que vous avez mis en place dirige vers Étiennette de Foix, fille de Bernard-Roger Ier de Carcassonne. Je constate encore la même chose pour l'hypothèse fuxéenne (Christian Settipani - 2004). N'y aurait-il pas une erreur ou quelque chose qui me dépasse encore ?

Les articles sur Raymond Borrell de Barcelone et Ermessende de Carcassonne leurs donnent bien une fille qui serait Étiennette de Barcelone. Pour le moment je ne sais plus trop que penser. Cordialement --G CHP (d) 19 août 2009 à 17:11 (CEST)

Bonjour,

Je vais approfondir la question, mais je crois qu'il y a une incertitude sur la parenté d'Etiennette, femme de Garcia IV roi de Navarre. La Foundation for Medieval Genealogy la dit effectivement de Foix ([1]). Mais Christien Settipani la dit de Barcelone, et je n'ai pas encore eu le temps d'approfondir ses explications. Je pensais de toute manière le faire pour clarifier l'article Étiennette de Foix.

Mais il y avait effectivement quelque chose qui m'intriguait sur le texte que vous avez mis : « Il indique que : Raymond Borrell de Barcelone (972-1017) est fils du comte Borel de Barcelone († 993) et le frère d'Ermengaud Ier, comte d'Urgel (ou d'Urgell) († 1010). Or, écrit-il, une fille de Borel de Barcelone (ce n'est pas plutôt Raymond Borrell de Barcelone ?) et Ermesinde de Carcassonne s'appelle Étiennette, (voir : Étiennette de Foix) et devient reine de Navarre par son mariage avec Garcia IV de Navarre (là vous en faites une Étiennette de Barcelone); une nièce de cette Étiennette, Clémence (elle est effectivement une Clémence de Foix et bien nièce dans l'hypothèse "Étiennette de Foix"), épouse, avant 1057, Ermengaud III d'Urgel († 1065), son cousin issu de Germain ». Est ce que c'est bien ce que Maurice Chaume a écrit ?

Cordialement. Odejea (♫♪) 19 août 2009 à 17:26 (CEST)

L'erreur que j'ai commise ne vous a pas échappé. Maurice Chaume a effectivement écrit : Or une fille de Raimond Borel et d'Ermesinde s'appelle Étiennette, et devient reine de Navarre par son mariage avec Garcie III ; une nièce de cette Étiennette, Clémence, épouse, avant 1057, Ermengaud III d'urgel († 1065), son cousin issu de germain. Cordialement --G CHP (d) 19 août 2009 à 17:38 (CEST)

Il y aurait peut-être lieu d'apporter un bémol à l'affirmation de M. Chaume. Google me donne cette bribe d'information : Cette rectification échappait à l'attention du chanoine Chaume. L'erreur initiale provenait du fait que le mariage d'Étiennette de Foix avec le roi Garcie a ..., Cette bribe de phrase est extraite des Annales de Bourgogne, 1959. Elle soulève bien une interrogation sur la valeur de l'écrit initial de M. Chaume. La question reste entière. Voilà du grain à moudre. Bien à vous --G CHP (d) 19 août 2009 à 17:58 (CEST)

Effectivement, l'affirmation de Maurice Chaume me laisse perplexe quand on sait que la femme d'Ermengaud III d'urgel est fille de Bernard II de Bigorre et Clémence, Bernard II étant fils de Bernard Roger, comte de Foix et de Garsende, comtesse de Bigorre, les parents d'Étiennette de Foix, selon Pierre de Marca dans l'Histoire du Béarn (1894-1912), information reprise (avec des réserves) par la Foundation for Medieval Genealogy. Settipani la donne comme fille de Raymond Borrell de Barcelone et de Ermesinde de Carcassonne mais sans l'expliciter et en mettant un trait plein, c'est à dire que le lien est considéré comme certain. En synthèse de tout cela, on a ce tableau

Raymond Borrell comte de Barcelone

Ermesinde de Carcassonne

Bernard Roger comte de Foix

Garsende comtesse de Bigorre

Étiennette x Garcia IV roi de Navarre

Bernard II comte de Bigorre

Clémence

Clémence x Ermengaud III comte d’Urgell

Du coup, je ne sais plus quoi vraiment penser. Je pense que je vais en rester à Estiennette de Foix, mais à modifier l'article en mentionnant la possibilité qu'elle soit fille du comte de Carcassonne. Cordialement Odejea (♫♪) 19 août 2009 à 21:09 (CEST)

Déplacé de : Discussion Odeja à Discussion G CHP

Bonjour Odeja,

Il semblerait que M. Chaume se soit appuyé sur F. Fernandez de Bethencourt (Fernandez de Béthencourt (F.). Historia genealógica y aráldica de la monarquia espanola) pour développer son hypothèse dans Annales de Bourgogne 1937.

Cependant les bribes de phrases distillées par Google permettent de penser que Bethencourt a du faire une erreur (qu'il a ensuite rectifiée) en donnant initialement Étiennette, épouse de Garcie IV roi de navarre était une fille de Raimond ...

On trouve ces bribes de phrases, données par Google, extraites des Annales de Bourgogne- Page 249 de Centre d'Etudes Bourguignonnes, Dijon - 1959

... reprend une erreur de Bethencourt qui dit qu'Étiennette, épouse de Garcie IV roi de Navarre était une fille de Raimond ...

puis :

Or, Bethencourt revise cette erreur lui-même, lorsqu'il donne la généalogie de la maison de Foix (cf. BETHENCOURT, op . cit., t. ...

... ce fait en me référant à une notice rectificative de F. Femandez de BETHENCOURT, donnant Etiennette de Navarre comme une fille de Bernard I de Foix

Pour moi, les éléments ci-dessus s'ajoutent aux autres éléments déjà connus et permettent de penser que, d'après Bethencourt, cette Étiennette, qui devient reine de Navarre, n'est pas la fille de Ermesinde et de Raimond Borell, mais bien le fille de Bernard de Foix.

Ceci dit, ces éléments détruisent-ils le raisonnement de M. Chaume concernant l'origine de Sibille qui serait une petite-fille d'Ermessinde ?

Sur le site Histoire du Roussillon on trouve un indice : Beranger-Raimond Ier, fils de Ramòn Borell et d'Ermenssinde de Carcassonne, aurait eu quatre enfants de son troisième mariage, dont une fille prénommée Sibille, cette Sibille, serait-elle la femme d'Henri de Bourgogne et mère de Eudes Ier de Bourgogne ?. Mais pas la moindre trace d'une autre fille de qui serait née cette Étiennette de Bourgogne. Il est bien difficile d'y voir clair. Et puis Ermessende de Carcassonne a-t-elle eu cette fille indiquée sur WP prénommée Estefania de Barcelone (ou Étiennette de Barcelone) qui épouse 1) Roger de Tosny puis 2) Garcia de Najera ou (Garcia IV de Navarre) ? Il semblerait qu'il y a multiples confusions (dans toute la littérature que j'ai essayé de dénicher sur Google-livres), entre ces deux Étiennette qui pourraient bien finalement n'être qu'une ? À défaut d'éléments sûrs la question reste posée.

Bien cordialement. --G CHP (d) 20 août 2009 à 11:13 (CEST)

Bourgogne

Juste un petit message pour te féliciter sur les progrès réalisé par les institutions de bourgogne sous l'ancien régime !!!--Ybourgogne (d) 8 septembre 2009 à 12:20 (CEST)

Il serait peut être pertinent de rajouter une catégorie religieuse aux institutions de l'ancien régime en Bourgogne?--Ybourgogne (d) 9 septembre 2009 à 10:22 (CEST)

Rubrique sur provinces ecclésiastique créé ! Mais il reste du travail pour tout mettre à jour... (j'ai quelques informations dessus). En ce qui concerne la liste des députés pour la convocations des États généraux de 1789, il serait bien de créé une page spécifique consacrée à cette convocation ? --Ybourgogne (d) 10 septembre 2009 à 10:53 (CEST)

Pour les évêchés, c'est plus compliqué que prévue ! Mais bon je vais y arriver (en reprenant les pages déjà créé sur les actuelles diocèses et quelque infos de Courtépée. La circonscription de l'intendant est la généralité ! Et j'aimerai bien mettre la liste des députés sur une autre page, mais je ne sait pas laquelle ! (Il existe déjà une page sur les députés mais au niveau national)--Ybourgogne (d) 11 septembre 2009 à 09:37 (CEST)

Oups désolé pour le télescopage sur la page des gouverneurs... je te laisse faire !!!--Ybourgogne (d) 16 septembre 2009 à 10:33 (CEST)

Carte des pagi Bourguignons au 9ème siècle

Bonsoir, je voulais simplement te dire que sur ta carte, tu as confondu la Marne et l'Aube, et d'ailleurs la Marne n'apparait pas !! Fabiozzo (d) 27 octobre 2009 à 19:21 (CET)

Déplacé de Discussion utilisateur:Fabiozzo :

Bonjour,

Lieux des sources des rivières l'Aube et la Marne.

J'ai vérifié pour être bien sûr du lieu où ces deux rivières prenaient leur source. Sauf erreur de ma part, l'Aube prend sa source à Praslay, village situé au sud-ouest de Langres. La Marne prend sa source à Balesmes-sur-Marne, village situé au sud-est de Langres. La représentation que j'ai faite du cours de l'Aube montre une source qui se situe bien au sud-ouest de Langres. Il ne semble donc pas avoir fait l'erreur signalée. Quant à la Marne, j'avais jugé que la représentation de son cours n'aurait rien apporté pour la compréhension de cette carte. Cordialement.--G CHP (d) 28 octobre 2009 à 09:56 (CET)

Je complète. Je m'excuse mais je n'avais pas vu, au premier abord, qu'il ne s'agissait pas de sa source, mais de son cours. Faire passer l'Aube par Bologne, c'est ça qui ne colle pas !!!. Je rectifierai cette grossière erreur à la prochaine occasion. Merci de me l'avoir signalé. --G CHP (d) 28 octobre 2009 à 10:11 (CET)

Gondebaud - Loi gombette

Bonjour G CHP, je suis tout à fait d'accord avec vos commentaires au sujet de ma dernière contribution sur l'article cité en titre. Après mon intervention, je me suis dit qu'il fallait vérifier ces compléments car la trop grande différence entre le nombre de titres et d'articles m'avait mis en doute, et effectivement ce n'était pas la même loi. Je viens de voir vos corrections, c'est parfait; peut-être faudrait-il faire en profiter l'article consacré à cette loi. Amitiés

Burgondes

Bonsoir,
J'ai corrigé plusieurs liens que vous avez introduits et qui menaient erronément sur des pages d'homonymies ; cependant, il me reste un doute que j'espère vous pourrez lever : la ville de Viviers que vous incluez dans l'aire de la Burgondie est-elle Viviers-du-Lac ? J'ai choisi un peu à l’estime cette ville plutôt que d'autres sur la page recensant les communes de ce nom car le sujet ne m'est pas du tout familier. Merci de corriger si je me suis trompé. Isaac (d) 16 décembre 2009 à 22:38 (CET)

Merci d'avoir apporté votre contribution à la correction des liens qui dirigeaient vers des pages d'homonymie. En ce qui concerne Viviers, il s'agit de Viviers dans l'Ardèche. J'ai fait le nécessaire.--G CHP (d) 17 décembre 2009 à 09:38 (CET)

 

Histoire de la Bourgogne

Bonjour G CHP comment allez-vous, mes meilleurs voeux. Plus je relis et relis cet article fort intéressant et plus je me dis qu'il est trop long et qu'il se heurtera aux plus vives critiques (conservatrices) de WP... il faut à tout prix le synthétiser, quitte à le découper en périodes historiques puis synthétiser puis déplacer le contenu excédentaire actuel vers un article détaillé. Il faut aussi mettre en place un appareil bibliographique précis et carré, cela je peux m'en charger, par les références groupées que je maîtrise dorénavant. Qu'en pensez-vous? --Prosopee (d) 8 janvier 2010 à 18:12 (CET)

Bonjour Prosopee, merci pour vos vœux et meilleurs vœux à vous aussi. Merci aussi de votre souci pour ma santé. Disons que ça va, surtout quand ça aurait pu aller plus mal. En tout cas, j'espère que la votre est bonne et qu'elle le restera. Quant à l'article Histoire de la Bourgogne, (qui est loin d'être achevé), je reconnais, qu'en son état actuel, il est trop long et trop détaillé en certains points. Solution : le synthétiser, dites-vous ? Oui, bien sûr, mais c'est toute la difficulté. J'ai bien commencé à y réfléchir, mais je n'ai pas trouvé de solution satisfaisante. Il faudrait peut-être dans un premier temps lister les paragraphes qui ont un développement trop long. Une fois ceux-ci identifiés, en faire un résumé. Le plus difficile alors serait de choisir les détails à éliminer, et ça, ça soulève des regrets, parce qu'on se dit que les détails peuvent être utiles. Ils peuvent toujours intéresser un lecteur curieux, ou un chercheur, ne serait-ce que pour lui donner une piste de recherche. J'ai bien pensé déplacer certaines précisions en notes, mais le § Notes risque alors d'être trop chargé. Déplacer le contenu jugé excédentaire vers un article détaillé proposez-vous ? Oui, peut-être, mais pour le moment, je ne vois pas trop comment, surtout s'il s'agit de périodes historiques différentes, à moins que vous ayez déjà réfléchi comment la chose pouvait se faire et sur ce que ça allait donner comme résultat. « Mettre en place un appareil bibliographique précis et carré, » ajoutez-vous. Heureusement que vous pouvez vous en charger, parce que là, je ne maîtrise pas. Quoiqu'il en soit, je vois bien, en fonction de mon temps disponible, qu'il faudrait que je m'y remette, et le travail qui reste à faire est important. Je penserais commencer par rétablir certaines points éliminés malencontreusement et qui selon moi, doivent y figurer. J'aimerais bien rétablir quelques mots sur Augustodunum, par exemple, reprendre le paragraphe Burgondie, maintenant que l'article Burgondes est suffisamment crédible, etc. Cordialement. --G CHP (d) 9 janvier 2010 à 14:36 (CET)

Ne pourrait-on pas créer plusieurs pages afin de diviser l'histoire en plusieurs périodes : 1.- jusqu'au haut Moyen-Âge, 2.- Du haut Moyen-Âge jusqu'au ducs capétiens, 3.- Les ducs valois, 4.- Renaissance jusqu'à ... selon le développement ? Cela peut-il se faire avec WP ? --G CHP (d

Pour votre dernière question cela n'est pas autorisé sur WP. J'entendais raccourcir les sections et renvoyer les détails vers des articles connexes ("Bourgogne au Moyen-Age", "Histoire du Duché de Bourgogne" etc.). Pour les notes c'est possible d'utiliser un ascenseur à notes (voyez sur psychologie analytique (d · h · j · ↵ · AdQ · Ls), de ma facture) mais il ne faudra pas trop surcharger. Je vous conseille dans un premier temps de vous rapprocher du portail Histoire afin d'y glaner quelques bons conseils. Je ne m'y connais absolument pas en méthodologie historique et a fortiori sur WP. Travaillons d'abord sur un plan, sur une de vos sous-pages puis nous verrons après avoir créer une ébauche de plan? --Prosopee (d) 9 janvier 2010 à 17:21 (CET)

J'ai créer une sous page pour travailler le plan (mais vous pouvez y travailler de votre côté également) : ici. Etape 1 et pour la clarté de la suite : synthétiser les sous parties (trois chiffres de niveau) absolument car c'est à ce stade illisble. Des contributeurs risquent de vous reprocher le côté thèse de l'article. Puis il faut ajouter les articles détailles existants afin de voir où le contenu excédentaire ira, de manière à ne pas perdre le travail déjà fait (à force de transfert vous verrez le risque est grand). je vous propose, ce soir, une réunion IRC, à votre guise, laissez moi un message sur ma PDD. --Prosopee (d) 9 janvier 2010 à 17:41 (CET)

Bonjour, je viens d'apprendre l'ouverture prochaine du Wikiconcours : Wikipédia:Wikiconcours/mars 2010. Je propose de retravailler Histoire de la Bourgogne et ses articles liés dans le cadre de ce concours. Il faudrait un troisième autre contributeur, si vous connaissez quelqu'un d'intéressé. Qu'en pensez-vous? --Prosopee (d) 10 janvier 2010 à 13:39 (CET)

Bonjour, félicitations pour ce brouillon c'est tout à fait cela que j'entendais. les sections sont été ramenées à 15 lignes maximum, le plan a été éclairci et les articles détaillés permettent un approfondissement des sujets. Je m'occupe des références, --Prosopee (d) 13 janvier 2010 à 11:49 (CET)

Voici pour l'appareil bibliographique, qu'en pensez vous? deux avantages : identifier plus rapidement les sources et alléger l'article en terme de poids et de syntaxe. Deux groupes donc pour ces références : l'un pour les ouvrages utilisés un minimum de 10 fois et un autre pour les références plus sporadiques. On peut aussi faire d'autres sous sections comme "liens web" ou "images utilisées" etc. Au fur et à mesure de vos développements je m'occuperai des références. Cordilament, --Prosopee (d) 13 janvier 2010 à 14:42 (CET)

Ok, merci pour vos interventions. C'est sûr cela simplifie. Pour ma part, je m'aperçois que le fait de résumer m'oblige à pratiquement réécrire certains paragraphes. Ça va être long. À noter que des informations (de détail) sont perdues. On ne peut pas à la fois résumer et avoir du détail. Les informations qui me paraissent les plus utiles à conserver sont placées, pour le moment, sur la page de discussion. Cdlt.

Tout à fait c'est un excellent travail de synthèse. Les informations perdues ne le sont pas : nous ferons une copie de l'actuel article, dans votre sous page quand cette synthèse sera écrite et isolerons les informations non évoquées pour les basculer dans les articles détaillés... --Prosopee (d) 13 janvier 2010 à 16:20 (CET)

Histoire de la Bourgogne (suite)

Premiers travaux

Bonsoir, avez vous besoin de sources concernant l'Etat bourguignon car je dispose d'un ouvrage synthétique? Par ailleurs les notes de l'article sont trop nombreuses, je vous recommande de les intégrer au texte ou si possible de les supprimer pour les moins importantes. Une astuce consiste à utiliser la wikification pour renvoyer vers ces points de détails... --Prosopee (d) 19 janvier 2010 à 19:35 (CET)

Bonjour Prosopee. J'avais, moi aussi, remarqué que les notes étaient bien trop importantes et j'avais envisagé de les revoir pour les simplifier au cours d'un deuxième passage. Il faut reconnaître que certains points de détail, repris dans les notes seront définitivement perdus même avec la wikification. Pour ce qui concerne l'État bourguignon, que je pense être l'époque des ducs valois, je ne sais pas encore si je vais avoir besoin de sources. Je dispose d'un certain nombre d'ouvrages détaillés, et deux ouvrages synthétiques. Cela suffira peut-être. Cdlt. --G CHP (d) 20 janvier 2010 à 09:55 (CET)

Bonjour, d'accord le mieux est de dégrossir déjà cet article et puis nous peaufinerons par la suite. Tu fais un excellent travail, vraiment. Après je ne suis pas assez historien pour me prononcer sur le fond. Il faudra demander une relecture extérieure par quelqu'un ayant déjà participé à des articles historiques... je vais enquêter --Prosopee (d) 20 janvier 2010 à 14:57 (CET)

J'ai quelques doutes quand tu écris que mon travail est excellent. Trouver quelqu'un pour une relecture me paraît une excellente idée.--G CHP (d) 20 janvier 2010 à 16:29 (CET)

Non la synthèse est correcte par rapport à ce qu'il y avait à résumer... Je viens de faire une première relecture pour dégrossir. J'ai intégré pas mal de notes mais la plupart du temps c'est hors sujet car trop détaillé, il faut que le lecteur aille voir les articles liés et ne pas vouloir à tous prix tout lui expliquer , qu'en penses tu? --Prosopee (d) 20 janvier 2010 à 17:11 (CET)

Même si j'ai des scrupules à retirer des précisions, je conviens bien qu'il ne faut laisser que l'essentiel. Mais pour moi, c'est une tâche difficile, au sens que c'est comme s'il s'agissait d'une amputation. . Et pourtant j'en ai déjà élagué pas mal. --G CHP (d) 20 janvier 2010 à 17:19 (CET)

Salut, j'ai finis de retoucher la section Préhistoire et Antiquité qui, question longueur, convient tout à fait. C'est synthétique, cela balaye les différentes informations importantes sans entrer dans des détails ou alors on renvoie vers les articles détaillés, donc c'est adoptable en l'état. Il manque par ci par là des références, notamment les dires de César. Une carte serait bienvenue je vais regarder s'il en existe une. Je vais commencer la relecture de la seconde partie Naissance de la Bourgogne, que je vais commencer par baisser d'un niveau et rattacher à la première section (il n'y a en effet qu'un seul paragraphe). Courage! --Prosopee (d) 23 janvier 2010 à 14:08 (CET)

Bonjour, La référence demandée concernant les dires de César a déjà été ajoutée me semblet-il. --G CHP (d) 23 janvier 2010 à 14:20 (CET)

Ok, il y a un autre passage de ce cher César à sourcer (le genre d'infos qui, sans source, je te le garantis, ne passe pas au vote)...(si tu es disponible, rdv sur IRC ?) Bon : premier gros écueil la section 2.3 "genèse du duché" qui comprend 4 points, à réunir en un seul, et à mettre dans le chapitre suivant, 3 "le duché capétien" gros morceau s'il en est. Le 3.3 et 3.4 doivent être réunis en un seul aussi, tu m'autorises à les réorganiser? --Prosopee (d) 23 janvier 2010 à 15:49 (CET)

Bonsoir Prosopee. Je viens de prendre rapidement connaissance de la réorganisation que tu viens de faire. Je vois que tu t'investis à fond et je t'en remercie. À priori ta réorganisation passe mieux que je ne l'aurais pensé. Il y a cependant quelques éléments historiques importants dans l'histoire de la Bourgogne qui auraient bien mérités d'avoir une place dans le sommaire. Je pense à l'installation des Burgondes à qui on doit la naissance de la Bourgogne. J'aurais bien vu le texte dans un § de niveau I, comme c'est fait pour le duché annexé. Il y a le traité de Verdun de 843 sous les carolingiens qui divise pour des siècles la grande Bourgogne et créé ce qui sera le duché à l'ouest de la Saône et à l'est un royaume de Bourgogne : événement capital dans l'histoire de la Bourgogne. Dommage qu'on ne le trouve plus au sommaire. Je pense encore à la réunion des deux Bourgognes sous Eudes IV, (moins important mais ...). Quant à la référence demandée pour ce brave César concernant le dieux aux pétases, j'sais plus où j'ai trouvé ça. J'l'ai pas inventée. Faut que je cherche dans mon lot de bouquins. Pour César, si je ne retrouve pas les historiens qui ont repris cette affirmation de César, je crois qu'on doit pouvoir faire un retour aux sources originelles : Bello Gallico, VI, 17 ?--G CHP (d) 23 janvier 2010 à 20:49 (CET)

Je sais que je n'y vais pas avec le dos de la cuillère, mais je t'assure qu'il faut garder l'essentiel. Conservons bien l'actuel article en ligne dans le main car lorsque nous y placerons ce travail de ta sous page ce premier te permettra de retrouver les menus détails et dont la disparition te fend le coeur. Je comprends tout à fait ta réaction, je la vivais à mes débuts. Nous pouvons en effet garder tes têtes de chapitres : "Installation des Burgondes" et "Traité de Verdun", le tout est de ne pas faire trop long et de renvoyer un maximum vers les articles liés. J'ai l'habitude, personnellement, de ne sous diviser une section qu'en trois paragraphes, ainsi cela m'oblige à faire concis. Enfin, il faut employer le présent de narration et veiller à ne pas wikifier trop souvent un même patronyme. Eviter aussi les redirect (ex : « [[Hugues II de France|Hugues II dit le sanguinaire]] » par exemple, il parait que ce genre de syntaxe alourdit les articles...dans tous les cas cela ne sied pas aux normes d'accessibilité. Continue ainsi, on va y arriver! --Prosopee (d) 23 janvier 2010 à 22:27 (CET)

Suite des travaux

Bonsoir, le travail avance bien me semble-t-il, non? L'article commence à prendre une forme d'AdQ , petit à petit. Je continue à suivre tes ajouts et à sourcer et mettre en forme. Pour les images et les peaufinages nous verrons ultérieurement et essayerons alors diverses présentations. J'ai laissé un message sur le portail histoire (sur Cliopédia) pour avoir des avis sur l'infobox. Je me demandais s'il en existait une pour l'histoire des régions mais je n'ai à ce jour aucune réponse. L'article atteint déjà une taille considérable il faudra être davantage synthétique sur les parties modernes. Un nombre de 15-25 lignes par sections me paraît suffisant, bien sûr c'est un ordre de grandeur. J'ai mis de côté des images et surtout des articles détaillés à utiliser afin d'y basculer le contenu que nous choisissons de retirer et afin de permettre aux lecteurs d'approfondir les sujets. N'hésite pas à me donner ton sentiment... --Prosopee (d) 28 janvier 2010 à 19:27 (CET)

Bonjour Prosopee. Le travaille avance, mais pas bien vite. J'ai dû faire une interruption et je serai malheureusement obligé d'en faire encore. Pour faire de l'article un article ADQ, il y a encore, me semble-t-il du chemin à parcourir. Je sais que le gros problème de cet article est sa taille considérable, mais comment écrire l'histoire d'une région, dans un article de 150 000 octets, sans laisser de côté des pans entiers et importants de son histoire ? Il faut tailler dans le vif, ce que l'on fait, mais alors l'article risque d'être vidé de sa substance. Pour la partie moderne, je ne sais pas, je n'ai pas encore étudié la question, et c'est une période où je ne suis pas très compétent, mais il me faut finir la période ducale et là aussi il y a du labeur, ça sera plus long que de résumer un texte. À noter que l'article Paris (ADQ) fait 218 000 octets, par exemple.

Pour les articles détaillés, je suis dubitatif. En fait de détails, ils en comportent souvenmoins que n'en comportaient mon article initial, et trop souvent criblés d'erreurs. Pour moi, il y a là perte d'informations et je ne vois pas comment l'éviter, à moins de reprendre les articles concernés : mission quasi impossible. À noter que je l'ai cependant déjà fait pour quelques uns : Eudes III, les Burgondes, Gondebaud, loi Gombette, etc. mais il y en reste tellement d'autres.

--G CHP (d) 29 janvier 2010 à 11:57 (CET).

Bonsoir, pas de soucis pour les absences c'est normal nous sommes bénévoles; chacun son rythme. Concernant tes doutes sur la taille des articles, bien sûr le but n'est pas de viser à "maigrir" systématiquement les articles mais plutôt de chercher à synthétiser les données. Je m'explique : la longueur n'est préjudiciable que lorsqu'elle dilue le sujet inutilement et un article, comme Paris, nécessitant de longs développements justifie son poids. Je préfère synthétiser encore et encore plutôt que de se retrouver avec un article énorme que personne ne lira et qui sera refusé au vote. J'ai déjà commis une telle erreur (de faire un article long, sans utiliser des articles détaillés) et crois-moi on reste sur sa faim car le but n'est pas d'écrire une thèse ni même un livre d'histoire... Nous verrons bien à la fin, continue à ajouter du contenu, je m'occupe de ne retirer que le strict superflu. Enfin, concernant les articles détaillés, c'est là, au risque de me répéter, le brio de Wikipédia, la chan ce qu'elle a face à une autre encyclopédie papier. En effet, sur cet article nous restons synthétique, et, à chaque point méritant développement nous pouvons créer un article détaillé (Bourgogne médievale à ce propos pourrait être crée). L'article serait ainsi au coeur d'une toile encyclopédique. Bien sûr nous ne pouvons pas travailler sur cet article et en même temps réaliser des articles détaillés de qualité, chaque chose en son temps. Les informations que tu as peur de perdre, dans l'actuel Histoire de la Bourgogne (d · h · j · ↵ · AdQ · Ls), seront basculées dans les articles liés ne t'inquiète pas (au pire j'ai une sauvegarde format texte). A bientôt sur ta sous page... --Prosopee (d) 31 janvier 2010 à 18:20 (CET)

Un petit bonsoir en passant. je cherche de mon côté des informations pour la période moderne et contemporaine, --Prosopee (d) 12 février 2010 à 18:05 (CET)

Merci et Bonsoir Prosopée. Comme tu vois, je chemine, je chemine ... L'allure est variable. Tout dépend du temps libre et de pas mal d'autres choses. Je suis très fortement tenté d'insérer la période des Valois sur la page actuelle d'Histoire de la Bourgogne.--G CHP (d) 12 février 2010 à 18:13 (CET)

Pas de problème : tente ce que tu souhaites et l'on verra ensuite. Ce qui me fait peur c'est de savoir qu'il y a encore la période moderne à mettre; ça fera vraiment long. N'oublie pas que les paragraphes de cet article sont autant de résumés des articles détaillés. Mais, comme je te l'ai dis, nous verrons ensuite pour la longueur totale, bonne continuation --Prosopee (d) 12 février 2010 à 18:32 (CET)

Je sais, c'est aussi mon souci. Mais si tu savais à quel point c'est difficile de laisser de côté des détails qui me paraissent indispensables pour comprendre le déroulement des faits. Mais, pour le moment, concernant la période moderne, je me dis que comme il ne s'agit que de l'histoire politique la suite me paraît moins mouvementée donc pourrait être plus courte. Quoi que ???. --G CHP (d) 12 février 2010 à 18:38 (CET)

Plus politique mais je dirais plus complexe aussi dans le sens où les interprétations sont multiples, ainsi que les acteurs... A ce propos, connais-tu un ouvrage asse complet sur cette période? --Prosopee (d) 13 février 2010 à 19:45 (CET)

Suite ...,

Bonsoir Prosopee. Un ouvrage assez complet demandes-tu ? À vrai dire, je ne sais pas trop. Mais je dispose d'ouvrages généraux, traitant de l'Histoire de La Bourgogne. J'ai Histoire de Bourgogne de J. Calmette, Histoire des Bourguignons, de Charles Commeaux, Histoire de Bourgogne de Kleinclausz, Bourgogne, éditions MSM, Histoire de la Bourgogne de J. Richard et Histoire de la Côte d'Or, Pierre Lévêque (Dir). Peut-être qu'avec l'ensemble de ces ouvrages il y aura moyen d'écrire l'histoire des périodes suivantes. Ce qui va manquer, c'est le temps. Comme voilà, je vais devoir marquer un pause d'une dizaine de jours.--G CHP (d) 16 février 2010 à 21:10 (CET)

Ok si tu as des sources, parfait alors. Ne t'inquiète pas pour ton absence, nous en sommes tous là... --Prosopee (d) 16 février 2010 à 22:50 (CET)

Salut, tiens un bel exemple d'histoire de région réussie : Histoire de l'Auvergne --Prosopee (d) 20 février 2010 à 15:57 (CET)

Salut. Je regarde ça. Mais si je ne suis pas dans la ligne, je ne me sens pas le courage de tout reprendre. --G CHP (d) 20 février 2010 à 16:02 (CET)

Nous sommes dans la ligne, ne t'inquiète pas. C'est seulement un exemple intéressant. --Prosopee (d) 20 février 2010 à 16:05 (CET)

Bonjour, j'ai recommencé à relire tes ajouts. Attention à une chose (même si je pense que vous les avez étant donné que c'est un brouillon) : sourcer régulièrement les paragraphes (disons 1 source pour 10 lignes maximum, c'est une moyenne, cela dépend bien évidemment du sujet abordé). J'ai donc posé des "références nécessaires". C'est principalement là-dessus que peut se démarquer un article, bien cordialement --Prosopee (d) 21 février 2010 à 12:41 (CET)

Quelque chose m'avait échappé : il manque des informations capitales dans les modèles des ouvrages (je les ai signalées par un ?) comme : isbn, collection, éditeur. C'est important. Il y a encore beaucoup de travail de forme mais j'y veille, cet article sera un modèle , courage, --Prosopee (d) 21 février 2010 à 22:05 (CET)

Bonjour, Merci encore de ta contribution. J'ai essayé de compléter les modèle ouvrages par les indications demandées chaque fois que cela était possible. Lorsque l'isbn n'était pas indiqué (ouvrage trop ancien ou autre), j'ai porté l'annotation (à faire disparaître après en avoir pris connaissance) en rouge. Certains ouvrages anciens sont d'ailleurs sur Google Books ou Gallica. « Il y a encore beaucoup de travail de forme » dis-tu. Moi je dirais : il y a encore beaucoup de travail. Pour la suite du récit, par exemple, je n'ai même pas encore réfléchi à la trame. Alors !! Et il y a encore la relecture. De quoi passer encore de très longues heures. --G CHP (d) 22 février 2010 à 14:43 (CET)

Bien pour les éléments bibliographiques manquants, c'est nécessaire afin d'être totalement transparent sur nos sources. Nous risquons juste des critiques quant à l'âge der certaines d'entre elles, en effet on déconseille sur WP l'usage d'études antérieures à 1970...Cependant, des sources modernes viennent contrebalancer ce fait. Par ailleurs j'ai vus que tu basculais parfois du texte vers l'article normal (histoire de la Bourgogne). C'est quelque peu du temps perdu (mais tu fais selon ta convenance bien sûr je ne critique pas ) car quand ce brouillon sera parfait nous en remplaçerons le contenu sur l'article en ligne... C'est juste pour te faire gagner du temps et de l'énergie. Voilà, ne t'inquiète pas pour le reste, crois-moi ça ira je compte bien participer à l'écriture des sections modernes, bonne soirée, --Prosopee (d) 22 février 2010 à 20:50 (CET)

Je ne peux pas être plus transparent pour les sources. Je ne peux citer que celles que je possède. Quant à la position de WP pour les sources antérieures à 1970, ça c'est un peu fort, surtout dans le domaine histoire. Est-ce à dire que les historiens du XIX et ceux du début du XX étaient des idiots ? Je me suis aperçu que certains ouvrages récents s'appuyaient fortement sur des ouvrages antérieurs. Et puis, quand on lit directement les sources, elles sont bien antérieures à 1970 et pourtant c'est bien avec elles que les ouvrages sont écrits. (Est-ce à dire que les études de M. Chaume, Poupardin et J. Richard ne valent plus rien parce qu'elles sont antérieures à 1970 ? Et les ouvrages reprint ? ).Pour les articles basculés sur la page Histoire de la Bourgogne, c'est lors de la relecture, quand je m'aperçois que l'article fait un peu brouillon, ça me repose le cerveau quand j'en ai besoin, c'est plus simple, c'est mécanique.--G CHP (d) 22 février 2010 à 21:20 (CET)

Je suis en partie d'accord avec toi, mais certaines sources trop anciennes ne peuvent être utilisée seules dans un article. Lis notamment : Wikipédia:Vérifiabilité et un essai écrit par Serein : Projet:Histoire/Recommandations pour les articles historiques. Ici, je pense que cela convient car la plupart du temps tu croises tes sources, en tous cas sur les points litigieux. Ok pour le basculement du contenu, bye, --Prosopee (d) 22 février 2010 à 21:46 (CET)

Coucou, j'ai vu de la lumière... comment vas-tu? Je suis désolé je n'ai guère plancher sur la suite de notre travail commun.... --Prosopee (d) 12 mars 2010 à 21:32 (CET)

Bonsoir, Prosopee. Et toi comment vas-tu ? Moi, je souffre figures-toi. Je souffre du manque de temps. Je fais ce que je peux entre des petits moments volés de-ci, de-là et je souffre aussi parce que cette période m'est moins connue. Enfin le sujet ne stagne pas c'est l'essentiel et j'ai encore du pain sur la planche pour arriver au terme. Même si apparemment il ne reste que deux ou trois paragraphes, il est encore trop tôt pour estimer la date de fin du travail de rédaction.--G CHP (d) 12 mars 2010 à 21:41 (CET)

Ah..je comprends. Moi c'est plutôt l'inverse il faudrait que j'arrête un peu . Bien sûr nous ne pouvons avancer une date concernant la fin du travail, c'est en effet trop tôt...De toute façon, même après la rédaction il y aura beaucoup de travail de formalisation ; je tiens à un article par-fait, un modèle du genre pour les articles d'histoire de région sur Wikipédia. Et pour notre chère Bourgogne... A propos, es-tu de Dijon? --Prosopee (d) 12 mars 2010 à 21:56 (CET)

Porter l'article "Histoire de la Bourgogne" au pinacle de la perfection des articles d'histoire sur Wp ? Voilà une légitime mais bien grande ambition. Je ne sais pas si c'est une chose possible, mais si cela se fait ce sera à l'honneur de la Bourgogne dont nous défendons les couleurs, bien que mes racines francs-comtoises (belle région d'ailleurs la Franche-Comté), ne fassent de moi qu'un Bourguignon d'adoption et indigne d'entrer dans le confrérie, (d'ailleurs je ferais honte à un vrai Bourguignon ; je suis totalement ignare en œnologie, et de mon domicile, je ne respire pas l'air de la capitale bourguignonne, bien que j'en connaisse tous les recoins, enfin presque.). Pour en revenir à la labélisation éventuelle de l'article, j'espère que la procédure, qui consiste, quelque fois, à passer sous les fourches caudines de quelques contributeurs qui viennent y virevolter après une lecture faite en diagonale, ne me laissera pas un goût amer, comme ce fut la première fois.--G CHP (d) 13 mars 2010 à 10:41 (CET)

Ah ces fourches caudines rouillent à partir du moment où ton article est parfaitement sourcé, inattaquable sous n'importe quel angle. Aucun contriuteur ne peut s'opposer à ton travail si ce principe, sacré pour moi sur WP, est respecté. Crois-moi. Je te donne mon mail si tu préfères échanger via un moyen d'avnatage privé : prosopee[at-]yahoo.fr. --Prosopee (d) 13 mars 2010 à 10:58 (CET)

Derniers chapitres : Bourgogne aux XIX^e et XX^e siècles

Bonjour, bravo pour ce gros ajout. Je pense qu'il nous faut créer un plan pour ces deux derniers chapitres, décomposer les deux siècles en périodes car autrement le déséquilibre avec les chapitres précédents se fera sentir, qu'en penses-tu? --Prosopee (d) 20 mars 2010 à 19:03 (CET)

Bonsoir Prosopee. Pourquoi pas ? Mais ne faudrait-il pas attendre la fin de la rédaction du dernier §. On verra peut-être mieux comment le faire ? Surtout que l'objectif que tu recherches est seulement de ne pas déséquilibrer les deux siècles avec les autres périodes. Quoique je trouve normal que la période qui va de la Révolution à nos jours soit plus développée que les autres. Et je crois que le XX siècle sera bien moins long.

Au fait, j'ai un problème technique de navigateur. Je travaille sous Opera, parce qu'il me convient très bien et il a un correcteur d'orthographe que n'a pas IE. Mais, chez moi, il présente le défaut de mal afficher, ou de ne pas afficher du tout, sous WIKI, les appels de notes et références. Saurais-tu quelque chose à ce sujet ? Merci

--G CHP (d) 20 mars 2010 à 20:16 (CET)

Ok on verra à la fin. Pour ton ptoblème je ne m'y connais pas du tout, fais une demande au Bistrot ou alors demande de ma part à cet utilisateur : Romainhk (d · c). --Prosopee (d) 20 mars 2010 à 20:38 (CET)

Allez : dernière ligne droite avant la relecture globale! Il nous faudra aussi faire le tour des articles détaillés afin de ne pas en omettre. Songes aussi à sourcer, si c'est possible, davantage les sections ; il y a quelques sources peu utilisés -je pense à Rougebief). En tous cas, c'est super... --Prosopee (d) 28 mars 2010 à 13:33 (CEST)

Salut Prosopee. « dernière ligne droite avant » dis-tu. Peut-être, si tu entends par là qu'il reste encore la période de 1986 à 2010, mais il s'agit alors d'une ligne brisée. Je n'ai plus de substance, si tu vois ce que je veux dire. Je ne suis pas historien,et de toute façon su WP il ne faut pas d'œuvre personnelle. Donc, à l'heure où j'écris ces lignes, l'histoire de la Bourgogne s'arrête à 1986 !!!, faute d'éléments pour couvrir les vingt ans qui suivent. D'ailleurs, faut-il bien écrire cette période, qui n'est presque pas de l'histoire, et presque de l'actualité ?--G CHP (d) 28 mars 2010 à 14:53 (CEST)

Tu as beaucoup fais et moi pas grand chose. Je me charge de cette dernière partie, dès samedi prochain. Elle est en effet importante, --Prosopee (d) 28 mars 2010 à 17:28 (CEST)

OK, merci. Donc je ne me mets pas en chasse d'éléments pour couvrir cette période ?--G CHP (d) 28 mars 2010 à 18:04 (CEST)

Ca dépend, si tu as le temps fais toujours une recherche, personnellement je vais allé consulter à la bibliothèque universitaire et notamment : La Bourgogne par André Gauthier (1981) et Histoire de France des régions : la périphérie française, des origines à nos jours par Emmanuel Le Roy Ladurie (2005). --Prosopee (d) 28 mars 2010 à 21:00 (CEST)

J'ai pas beaucoup de temps. Mais cette semaine je dois me rendre à Dijon et je pourrais rechercher ces ouvrages dans les libs. Mais couvent-ils la période souhaitée Càd jusqu'en 2009 env. et de plus pour la Bourgogne. ? À priori, celui André Gauthier édité en (1981), il y a lieu de douter. --G CHP (d) 28 mars 2010 à 21:06 (CEST)

Ils ne couvrent pas jusqu'à aujourd'hui bien sûr ; je compte m'arrêter avec la décentralisation des régions et son effet sur la Bourgogne (2007 grosso modo) mais il s'agit d'une section assez brève. On verra samedi, bye --Prosopee (d) 28 mars 2010 à 22:37 (CEST)

• Bon au final je n'avais pas lu que tu avais écrits jusqu'en 2010, avec l'élection de Patriat. J'ai donc simplement rrelu, mis en forme et complété quelque peu concernant l'aménagement. Rien à dire de plus je pense. J'ai mis en forme l'article aussi, les articles détaillés, la mise en page des images surtout, des bricoles. Il nous faut le relire au minimum deux fois afin d'écarter coquilles, fautes, mauvaises tournures, solécismes etc. Le résumé introducif était trop long, j'ai taillé dedans... il faut encore l'affiner. Reste que le problème majeur, qu'on ne nous manquera pas de nous opposer est que trop de sources sont anciennes... Pour les faits historiques généraux, il y a certainement moyen de se référer à un ouvrage d'histoire de France? Je crains qu'on nous explique que l'article est obsolète sur ces points...on en reparle quand tu es disponible? --Prosopee (d) 15 avril 2010 à 22:23 (CEST)

la liste de vérification est validée. Normalement il est présentable, je vais le basculer sur l'article d'origine après m'être assuré de la procédure (respect d'historique). --Prosopee (d) 16 avril 2010 à 10:21 (CEST)

le transfert a été réalisé sous le regard d'Hercule qui a procédé à la fusion d'historique ; ta sous page est donc blanchie. Nous pouvons repartir sur l'actuel article. A ce propos je mets ici pêle-mêle les deux troix choses qui ne conviennent pas :

• la phrase "D’après M. Chaume (réf=Maurice Chaume), Charles Martel entreprend au royaume de Bourgogne une seconde campagne en 736, qui « prend l’allure d’une exécution »" ne donne pas de pagination, peux tu l'ajouter?

--Prosopee (d) 16 avril 2010 à 18:18 (CEST)

Bonsoir Prosopee. Je fais une brève apparition, sur un article que mon emploi du temps ne me permet pas beaucoup d'achever (pour le moment) comme je le souhaiterais. Je viens de constater que tu avais, avec Hercule procédé aux grandes manœuvres pour sa mise en place. C'est une très bonne bonne chose de l'avoir fait et je vous en remercie. J'avais commandé à Dijon l'ouvrage que tu m'avais recommandé : Histoire de France des régions : la périphérie française, des origines à nos jours. La lib devait me prévenir de son arrivée mais j'attends toujours. De toute façon je n'aurais pu m'y rendre. En attendant de regarder un peu plus dans le détail ce que donne l'article, je me permets quelques mini remarques. Je tique sur l'intro, il me semble qu'elle a perdu une partie de son sel (le § Bibracte par exemple, la 1ère phrase : la Bourgogne est citée par Jules César, ne veut plus dire grand chose, quand on sait que c'est sur ce territoire qu'il a conquis la Gaule. Je vais me sentir obligé de faire une retouche). La position des illustrations : j'ai un faible pour des illustrations placées toutes à droite, pour moi ça fait plus ordonné. Sauf objection de ta part, je vais les replacer à droite. On verra bien ensuite les remarques des censeurs. Ce serait une très bonne chose de relire calmement l'ensemble de cet article, je m'en chargerais bien mais ne peux pas m'engager sur le délai. Pour Maurice Chaume et Charles Martel, je vais rechercher. Cordialement --G CHP (d) 16 avril 2010 à 21:42 (CEST)

Salut, oui il ne reste maintenant que des menus détails. Pour l'intro la règle est que le résumé ne doit pas faire plus de 200 mots et doit synthétiser l'article. Certains passages étaient aussi de style trop personnel mais bien sûr c'est mon avis, tu peux retoucher ; on en rediscutera, c'est secondaire. Idem pour les illustrations, j'aime briser la monotonie. As tu une idée de quand nous pourrions le proposer au label (AdQ directement m'est avis)? bonne soirée, --Prosopee (d) 16 avril 2010 à 22:05 (CEST)

Pour ce soir, je ne peux pas donner de réponse valable pour le délai de proposition au label. Il faut que j'attende encore quelque temps pour voir comment va se dérouler mon emploi du temps. Je te donnerai une réponse d'ici quelques semaines. Cela peut-il te convenir ? Bonne soirée P.S. : Je trouve qu'une carte de la géographie de la Bourgogne dans l'intro, ne me paraît pas très heureux, ne pourrait-on pas y placer une illustration plus représentative de l'image de la Bourgogne ? --G CHP (d) 16 avril 2010 à 22:19 (CEST)

Ok pour le délai, je placerai le bandeau de proposition dans un peu plus d'une semaine. Franchement, je le considère achevé mais ce problème de sources anciennes, vraiment, me chagrine...je vais continuer à chercher d'autres sources, je pense à J. Marseille, Histoire de France, qu'en penses-tu? POur la carte en intro, oui c'est fade , quoi d'autre? --Prosopee (d) 16 avril 2010 à 22:27 (CEST)

• Salut, j'approuve tes retouches, et au passage la honte pour moi concernant les fautes (agrandir)...faudra que je me relise plus souvent, parfois j'écris trop vite. Il est pas beau notre article maintenant ?, --Prosopee (d) 18 avril 2010 à 12:13 (CEST)

  Salut Prosopee. Il n'y a pas de honte à avoir pour quelques fautes d'ortho. Tu m'as déjà relu et j'ai dû faire pire. Quant à la relecture, ça n'en est pas une. Je passe pour le moment, rapidement en diagonale. Merci d'approuver les quelques modifs que j'ai faites. Pour l'intro, je m'accroche. Tant pis pour les 200 mots. L'histoire de la Bourgogne mérite plus que cela. Il faut selon moi faire absolument référence à certains éléments de l'histoire qui sont incontournables et plus de 2000 ans d'histoire ne se résument pas en 200 mots !!! S'il le faut, je suis prêt à faire la liste des événements qui, selon moi, doivent être au moins mentionnés. Pour ton souci de sources anciennes, je te répondrai plus tard, je dois lever l'ancre. Cordialement. --G CHP (d) 18 avril 2010 à 12:24 (CEST)

• Le problème des sources anciennes :

...ce problème de sources anciennes, vraiment, me chagrine...je vais continuer à chercher d'autres sources, je pense à J. Marseille, Histoire de France, qu'en penses-tu?

Pour moi, je persiste et je signe comme on dit. Ce n'est pas un problème. Je serais heureux qu'un pontif des facs spécialiste de l'histoire bourguignonne de préférence me donne une liste d'auteurs et/ou historiens modernes. Pour moi, restent des références en matière d'histoire bourguignonne : Maurice Chaume, J. Marilier, Jean Richard, Charles Commeaux etc. et même si tu penses qu'ils datent trop par rapport à la préconisation de WP d'utiliser des sources postérieures à 1970, (sauf Ch. Commeaux : 1977/1980), pour l'histoire de la Bourgogne je serais très heureux qu'on m'en fasse connaître. Quant à J. Marseille, je ne saurais te dire. L'ouvrage que tu cites me semble être un ouvrage généraliste et pas spécialisé à la Bourgogne. Alors ? Peut-être faudra-t-il s'en contenter. Et si des futurs censeurs trouvent qu'on pourrait mieux faire, peut-être seront-ils capables de nous donner les indications que tu cherches.--G CHP (d) 18 avril 2010 à 18:47 (CEST)

• Au fond, tu as raison. J'ai dis ça car la question est régulièrement soulevée lors des votes mais, contrairement à d'autres, nous en sommes conscients. C'est aussi lors de ces votes que l'on progresse, et comme tu dis, nous verrons bien les sources qu'ils proposeront (sur ce point je suis curieux car en effet nous avons fait le tour). Pour Marseille, c'était histoire de metter en relief avec l'histoire nationale... Ne nous cassons pas la tête, l'article est superbe à mon sens. Je te repose donc la question (et ton avis est capital) : veux-tu qu'on le propose au label AdQ cette semaine? --Prosopee (d) 18 avril 2010 à 19:02 (CEST)

  Je souhaiterais relire quelques paragraphes avant de proposer l'article au label AdQ. Je vais m'efforcer de le faire dans la semaine. AdQ dis-tu ? Tu es sûr de ne pas viser pas trop haut ? --G CHP (d) 18 avril 2010 à 21:34 (CEST)

  Ne t'inquiète pas : j'ai l'habitude, même si c'est le premier du genre pour moi (voir ma page utilisateur). Je pense qu'on a de bonnes chances et cela serait bien pour le portail Bourgogne que je compte relancer aussi... Ok pour une relecture dans la semaine, de toute façon la règle impose de prévenir une semaine durant l'article à un label, puis seulement de l'inscrire en vote. Autre chose : je me suis porté parrain volontaire sur WP, je cherche un filleul, ça te tente..? --Prosopee (d) 18 avril 2010 à 21:37 (CEST)

  Pas de problème pour t'avoir comme parrain. C'est même avec beaucoup de plaisir que j'accepte ton parrainage. (À noter toutefois, que je ne suis plus un petit nouveau sur WP, mon inscription remonte à 2007, je crois. Mais quelles sont les obligations du filleul ? --G CHP (d) 18 avril 2010 à 21:52 (CEST)

  Tu es inscrit depuis 2007? Tu as travaillé sur quels articles principalement? L'idée du parrainage est simple : je te guide dans les règles et coutumes de WP, suis tes travaux, te conseille, t'aide, le filleul écoute, mais personnellement je vois cela plus comme un groupe de travail. En fait ça devrait être toi le parrain : je suis inscrit depuis 2008...,--Prosopee (d) 18 avril 2010 à 21:59 (CEST)

  À mon actif, j'ai travaillé sur déjà pas mal d'articles. Liste non exhaustive. Principalement : Nîmes, j'ai stoppé pour causes de guerres de religion. Bizarrement au XXI^e siècle les problèmes protestantisme/christianisme sont encore sensibles pour certains. Eudes III de Bourgogne, Alix de Vergy, le Comté d'Auxonne, Napoléon Bonaparte à l'école d'Artillerie d'Auxonne, l'abbaye de Cîteaux (porté au statut AdQ). Loi Gombette, Les Burgondes, Gondebaud, Royaume de Bourgogne, les États de Bourgogne, Robert Ier de Bourgogne, abbaye de Tart, et quelques articles techniques sur le chemin de fer et j'en passe.--G CHP (d) 18 avril 2010 à 22:16 (CEST)

  J'avais vu pour abbaye de Cîteaux, oui. Je ne vois pas l'intérêt d'un parrainage en réalité ...et puis j'ai trouvé un fileul je vais pas les collectionner! j'ai peu de temps pour consulter des ouvrages, je suis à la campagne et pas de bibliothèques dans le coin, donc je ne pense pas sourcer davantage (j'ai déjà ajouté des liens vers des ouvrages et documents primaires par contre). On refais le point après nos grosses relectures? Bye, --Prosopee (d) 19 avril 2010 à 14:05 (CEST)

Relecture

Salut, je mets ici les derniers passages qui me semblent litigieux :

• note 11 : Le chroniqueur Enguerrand de Monstrelet affirme que Jean a acquis son surnom sur le champ de bataille d’Othée ; éclatante victoire remportée sur les Liégeois le 23 septembre 1408 ; il faudrait sourcer.
• note 21 : Elle échoue en Bourgogne mais trouve néanmoins dans la Nièvre les sympathies des députés Jean Prosper Turigny et Gaston Laporte, quel est le sujet de "elle"?
• j'ai redonné des titres aux sous-sections afin de densifier le plan, peux-tu les valider ?
  • Je jetterai un oeil dès que possible, après ou au cours de la relecture.

Voilà, a bientôt, --Prosopee (d) 20 avril 2010 à 20:55 (CEST)

...suite...

• pour le résumé introductif, il faudrait retirer (déplacer) les notes, en effet il est déconseillé de mettre des références en intro.->, -> mais c'est pas la meilleure solution.

Voix-tu d'autres choses à traiter? --Prosopee (d) 21 avril 2010 à 16:10 (CEST)

• Autres choses à traiter : Pour le moment non, mais j'ai encore de la relecture à faire.

  Pas de problème, je continue aussi à contrôler ; on ne pourra pas dire qu'il n'a pas été relu celui-là! Pour les notes en intro, si vraiment tu trouves cette solution gênante, annulons les modifs et voilà...--Prosopee (d) 21 avril 2010 à 22:18 (CEST)

  J'ai trouvé un relecteur calée en Histoire, et bourguignon en plus! Patrick89 (d · c) est ok pour relire et critiquer l'article...--Prosopee (d) 22 avril 2010 à 21:29 (CEST)

  Voilà une excellente affaire. Un Bourguignon qui plus est, et de l'Yonne, loin du dijonnais, connaisseur en Histoire, faisant d'excellentes photos de sa région trop lointaine pour moi, (j'ai vu sur Commons). Tout cela est parfait. Je le remercie de sa participation.--G CHP (d) 22 avril 2010 à 22:20 (CEST)

  Tu ne te dévaloriserais pas un peu, G CHP..? Allons, tu as vu le travail que tu as abattu sur cet article!? --Prosopee (d) 23 avril 2010 à 08:10 (CEST)

  • Salut, deux choses : il faudrait sourcer un petit peu la section "L'Occupation et la Libération" car il n'y a aucune référence. Par ailleurs, pour la source J. Marseille, Histoire de France : nada sur la Bourgogne donc j'abandonne cette idée. --Prosopee (d) 24 avril 2010 à 19:14 (CEST)

    . Non je ne cherche pas à nier que cet article m'a fait un peu travailler. Mais c'est pour la bonne cause. Il faut dire que j'avais un bon aiguillon . Mais j'ai vu, il me semble en très bonnes mains et je ne doute pas un instant que l'intervention de Patrick89 (d · c) sera enrichissante pour l'article. Vu, Ok pour J. Marseille et son Histoire de France, je m'en doutais un peu. Je vais voir si je peux mieux sourcer la section : "L'Occupation et la Libération" . --G CHP (d) 24 avril 2010 à 21:41 (CEST)

Histoire de la Bourgogne : AdQ?

Salut G CHP, je compte proposer l'article au label AdQ d'ici la fin de la semaine. Je souhaite ton avis avant (et ton approbation), qu'en penses-tu? La relecture a-t-elle été concluante? (même message à Patrick89) --Prosopee (d) 29 avril 2010 à 08:32 (CEST)

Bonjour Prosopee. Ma relecture est terminée, mais apparemment celle de Patrick89, ne doit pas l'être. Si j'en crois, l'historique de la page Histoire, la relecture de Patrick89 a été faite jusqu'à Richard le Justicier, et son intervention est loin d'être inutile. Pour ma part, j'ai encore les références que tu as demandées pour la section "L'Occupation et la Libération" à indiquer. Je devrais rentrer en possession des livres concernés dimanche, (Ils sont prêtés), je compte faire le travail aussitôt, ou presque. Autre question : Cette page Histoire de la Bourgogne intègre complètement celle du Duché de Bourgogne, je me demande s'il n'y a pas quelque chose à faire ? --G CHP (d) 29 avril 2010 à 09:22 (CEST)

Ok, attendons sa réponse (je suis impatient). Je ne comprends pas ta remarque : comment cela "elle intègre"? --Prosopee (d) 29 avril 2010 à 09:59 (CEST)

J'ai voulu dire par là que tous les éléments historiques qui pourraient constituer la page Duché de Bourgogne sont quasiment dans la page Histoire de la Bourgogne.--G CHP (d) 29 avril 2010 à 18:32 (CEST)

OK, bah ça sera à l'article connexe de se dépasser , --Prosopee (d) 29 avril 2010 à 18:37 (CEST)

• Aucune nouvelle de Patrick89, il doit être retenu IRL. Je propose de mettre l'article en vote, de toute façon avec un mois de procédure ça laisse le temps, et à lui et à nous, de retravailler de façon mineure l'article...?--Prosopee (d) 4 mai 2010 à 20:19 (CEST)

  Ok. Pas de souci pour moi. Je pense que c'est la meilleure solution.--G CHP (d) 4 mai 2010 à 21:43 (CEST)

  Ok, c'est parti, --Prosopee (d) 4 mai 2010 à 21:46 (CEST)

  Je t'invite à retoucher ou/et laisser un commentaire aussi : Discussion:Histoire de la Bourgogne/Article de qualité --Prosopee (d) 4 mai 2010 à 22:03 (CEST)

  Quelques pistes d'amélioration ont été données, peux tu voir avec moi? --Prosopee (d) 7 mai 2010 à 08:06 (CEST)

  Bonsoir Prosopee. Je viens d'ajouter les références que tu souhaitais dans le § L'occupation et la Libération. D'autre part, j'ai pris connaissance des remarques : je ne trouve pas que le style de l'introduction soit encyclopédique (on dirait un guide touristique) : Possible. J'ai déjà repris, remanié un certain nombre de fois cette introduction. Je reconnais quand même qu'elle a volontairement un style flamboyant. Je vais voir, s'il me reste un peu de courage, si je peux la reprendre une fois encore, pour lui donner un style de notice technique. Pour la division de certaines sections en paragraphes, ça peut se faire.--G CHP (d) 7 mai 2010 à 18:04 (CEST)

  Salut, tes corrections sont satisfaisantes selon moi. Par contre, concernant les images à droite du sommaire j'aurais vu une suite de trois illustrations chronologiques : le cratère de Vix, un château médieval et par exemple Dijon actuel? --Prosopee (d) 9 mai 2010 à 12:17 (CEST)

  Bonjour Prosopee. Je suis heureux de savoir que la nouvelle version de l'intro rentre (enfin) de les critères encyclopédiques de WP. Je serais tout aussi heureux que cela soit reconnu par les participants au vote. Quant aux illustrations à placer à droite du sommaire, je n'ai d'avis bien arrêté. Donc je te répondrai : pourquoi pas ? Ton avis doit être aussi bien que le mien. Si tu juges que c'est mieux, je te laisse le réaliser. En ce qui concerne les divisions de certaines sections en paragraphes, j'ai commencé à le réaliser et ton avis serait le bienvenu. Cdlt--G CHP (d) 9 mai 2010 à 14:21 (CEST)

• Ah ne t'inquiète pas je n'ai pas mal pris! non, je rigolais (petit délire personnel) : être cité comme un grand auteur, en langue originale! Délire intellecutel bien sûr, mais pas de mal G CHP! --Prosopee (d) 10 mai 2010 à 14:31 (CEST)

  Sinon, crois tu pouvoir prendre en compte la proposition de Cyberprout? Je pense faire une sous section dans la partie des Valois. --Prosopee (d) 12 mai 2010 à 08:34 (CEST)

Histoire de la Bourgogne AdQ - Avis sur les remarques de Cyberprout

• D'abord, je voulais te faire savoir que je suis heureux de savoir que ta remarque ne traduisait pas une vexation que je t'aurais bien involontairement fait subir. Merci.

Quant à la proposition de Cyberprout, je dois dire que la citation du texte de Françoise Autrand (médiéviste reconnue), ouvre bien des horizons à ma curiosité que je vais chercher à satisfaire.

Cependant, s’il faut revenir à notre article, il convient de ne pas perdre de vue ce qui a été le fil directeur, que tu as d’ailleurs défendu bec et ongle tout au long de la rédaction : faire de l’histoire de Bourgogne un article généraliste. Comme tu l’auras constaté, le récit de cette histoire est essentiellement factuel. Ce trouvent dans ce récit, pour chaque période une rapide description du cadre de l’époque, et les principaux personnages et événements qui se sont produits durant l’époque. C’est d’ailleurs ainsi que les principaux historiens bourguignons ont traité ce sujet (J. Richard, C. Commeaux pour ne prendre que les 2 plus récents). On ne trouve pas, dans ces ouvrages, comme dans l’article WP, ou peu, une analyse des causes qui ont contribué à provoquer les événements. L’étude de F. Autrand, sans doute passionnante, va au-delà de notre démarche.

Alors quand Cyberprout ajoute :

«Le problème, c'est que si on parle de la Bourgogne des Valois, il faut expliquer pourquoi un apanage devient une principauté, pourquoi cette principauté tenue par un cousin du roi de France s'allie avec l'Angleterre, pourquoi elle rompt cette alliance, pourquoi cela dégénère en conflit ouvert avec le royaume de France et pourquoi cela implique 200 ans de guerre avec les Halbourgs qui vont mettre l'Europe à feu et à sang »

la demande est incontestablement intéressante pour l’histoire de la Bourgogne. Mais elle procède d'une toute autre dimension, impliquant une analyse des périodes historiques, prises une à une, des personnages, de la situation, des événements, etc. et des conséquences qui en ont découlé et qui, selon moi, dépasse le cadre de cet article généraliste. C’est pourquoi à l’exemple des historiens (Bourguignons) qui ont écrit une Histoire de Bourgogne couvrant les périodes des temps anciens jusqu’aux temps modernes, et qui se sont principalement limités principalement aux personnages et aux faits. J'ai retenu la même forme, puisque sur WP il faut citer les références de ce qu'on écrit. D'autres peuvent toujours matérialiser leur façon de voir. Mais selon moi, il faut plusieurs ouvrages spécialisés, couvrant chacun une période pour arriver à donner le niveau de détail sur l'ensemble des périodes historiques. Et puis dernier point : pourquoi ne pas penser au lecteur non éclairé sur l’histoire de la Bourgogne ?

Mon opinion en reprenant un à un les éléments proposés

—>« La politique des apanages a été imaginée comme une décentralisation pour améliorer la gestion des provinces éloignées de la capitale. Ces dernières sont possédées par des familles proches du roi et reviennent à la couronne en l'absence d'héritier mâle, ce qui évite d'en perdre le contrôle après un mariage. Les princes reçoivent leurs finances des impôts permanents récoltés par le roi, ce qui permet à celui-ci de les garder théoriquement sous contrôle. » :

On peut se demander ce que ce texte apporte à l’histoire de la Bourgogne. J’ai présenté, ainsi que les autres historiens : Philippe le Hardi a reçu la Bourgogne en apanage. C'est l'essentiel. S’il faut expliquer pourquoi la politique des apanages, et ce qu'elle apporte, oui, mais il faut le faire ailleurs.

—> « Mais, à la mort de Charles V en 1380, Charles VI est mineur. Théoriquement la régence aurait dû échoir à Louis d'Anjou et la garde des enfants à Philippe de Bourgogne. Louis se montre gourmand et usurpant ses prérogatives détourne le trésor royal par la force. Ses frères et cousins le poussent à faire reconnaitre la majorité du roi dès le 2 octobre ». :

Je ne vois pas que ce texte apporte quelque chose à l’histoire de la Bourgogne.

—> « Charles VI est sacré le 4 novembre 1380 : la régence n'aura duré que deux mois. Le 30 novembre 1380 est mis sur pied un système collégial de gouvernement. Les oncles ont la direction du Conseil pour lequel ils choisissent ensemble 12 membres. Les oncles du roi évincent les conseillers de Charles V et se partagent la régence et donc les recettes fiscales, jusqu'en 1388. Dès lors, leurs principautés deviennent indépendantes de fait ».  :

C’est à partir de § qu’on apprend que les principautés deviennent indépendantes parce qu'elles gardent la propriété des recettes fiscales. Donner cette information pour ensuite expliquer une des raisons qui ont fait que la Bourgogne a été rivale du royaume de France, je me pose la question. Pour ma part, je me suis borné, comme les autres historiens à montrer les faits de la Bourgogne en tant que rivale. Les autres duchés n'ont pourtant pas pris la même orientation.

—> « Louis d'Anjou, prend au départ l'ascendant sur ses frères mais des révoltes antifiscales éclatent à Rouen, Paris, Gand et en Languedoc. Désigné comme héritier du royaume de Naples, il part revendiquer son trône italien, laissant Philippe le Hardi devenir l'homme fort du conseil du roi. Entre 1 380 et 1388 celui exerce de fait la régence et tout en restaurant l'ordre dans les villes révoltées il élargi sa principauté et tisse un réseau d'alliance dans le saint empire » .

Pour ma part, je pense que la phrase : Philippe le Hardi devenir l'homme fort du conseil du roi. Entre 1 380 et 1388 celui exerce de fait la régence et tout en restaurant l'ordre dans les villes révoltées il élargi sa principauté et tisse un réseau d'alliance dans le saint empire, pourrait trouver sa place dans l’article.

—>Enfin, le dernier § proposé par Cyberprout : Je retiendrais la phrase suivante qui pourrait être incorporée à l’article : Quand en 1429, l'armée de Charles VII mène un raid vers Reims pour sacrer le souverain, nombres de villes de Champagne et de Picardie passent françaises sans résistance. Dès lors la Bourgogne est coupée de Paris et les intérêts économiques poussent le duc de Bourgogne à un renversement d'alliance.

• Pour les modifications de Romain0, je dirais que parler de Burgondes est impropre pour l'époque mérovingienne ou à l'époque de Charles Martel, il y a longtemps que l'assimilitation entre Francs, Gallo-Romains et Burgondes a fait son oeuvre !. Normalement c'est un point à reprendre--G CHP (d) 12 mai 2010 à 19:01 (CEST)

si je pense, comme toi, qu'un gros ajout serait préjudiciable à la fonction généraliste de l'article, il reste que l'on peut intégrer au moins la référence de Cyberprout, par souci d'exhaustivité. Une note suffirait, une citation également. Par contre à Cyberprout de développer aussi l'article détaillé, celui-ci ne nous regarde pas. Quant aux ajouts de Romain0 il faut reverter dans ce cas. --Prosopee (d) 12 mai 2010 à 20:06 (CEST)

Françoise Autrand, Charles VI, Fayard, février 1986, page 13

Françoise Autrand, Charles VI, Fayard, février 1986, page 19-20

Françoise Autrand, Charles VI, Fayard, février 1986, page 21

 

• Je pense que l'ajout de Cyberprout convient définitivement? Pour les cartes, veux tu qu'on fasse une demande d'amélioration sur l'atelier graphique? Il faudrait les traduire. Je veux bien m'occuper de la demande mais il faut que tu me guides car je n'y connais rien aux cartes et à l'allemand, --Prosopee (d) 13 mai 2010 à 09:56 (CEST)

  Bonjour. Je ne sais pas si l'ajout de Cyberprout convient. Ce que je peux dire c'est qu'il me convient définitivement. — Je viens de voir que j'avais oublié d'éliminer le § de l'apanage à la principauté, qui n'a plus lieu d'être et sur lequel tu as passé du temps pour faire quelques corrections : excuse-moi, mais je supprime —. En ce qui concerne les cartes, d'abord, je dirais que je ne présenterais pas plus de deux : celle de Philippe le Hardi et l'autre de Charles le Téméraire. Pour la traduction, c'est déjà moi qui ai réalisé au format SVG et traduit celle existante de Philippe le Hardi en Français. J'ai demandé à Sidonius Benutzer Sidonius de me transmettre ses trois autres fonds de carte. Il m'a répondu qu'il allait le faire. L'ennui, c'est qu'il sont en SVG sous format Illustrator CS3. WP recommande l'utilisation de Inkscape. et de plus il faut avoir Illustrator CS3 ->Cher !!. De toute façon, cette traduction et réalisation sous Inkscape, c'est une histoire de longue haleine. Ne pas attendre de résultats rapides.--G CHP (d) 13 mai 2010 à 10:16 (CEST)

Art roman en Bourgogne

Un votant a proposé une section sur ce sujet, je l'ai ouverte en 2.4.4, qu'en penses-tu et que proposes-tu d'y mettre? Personnellement je pense que c'est une bonne idée, et, de plus, cela explique davantage la présence de la galerie d'images relative à l'art roman que l'on avait mise...--Prosopee (d) 24 mai 2010 à 11:13 (CEST)

Bonjour Prosopee. Bien sûr que le sujet est intéressant. Mais on ne peut pas parler de l'art roman en Bourgogne sans parler de l'art gothique en Bourgogne et si on parle arts roman et gothique, il faut parler de la vie religieuse en Bourgogne, parler de Cluny et de Cîteaux devient obligatoire. Alors à toi de voir, mais si on s'engage dans cette voie on va devoir "s'asseoir" sur le grand principe édicté au départ pour la rédaction de cet article. Une fois partis dans cette voie, je ne comprendrais pas pourquoi on ne peut pas reprendre la dizaine de lignes sur Augustodunum et un paragraphe sur la présentation des pagi bourguignons, qui me paraissaient utiles pour la connaissance de l'histoire de la Bourgogne.--G CHP (d) 24 mai 2010 à 11:36 (CEST)

Allez, c'est jour de fête, mais je ne me suis jamais opposé à la réintroduction de ces passages juste que durant le brouillon je considérais que c'était superflu mais maintenant qu'on a une écrasante majorité de Pour, allons-y! je te suis, --Prosopee (d) 24 mai 2010 à 11:40 (CEST)

Je vois bien qu'aujourd'hui c'est jour de fête : toutes les demandes sont acceptées. . Cela dit, pour redescendre sur terre, l'écriture de ces paragraphes peut demander "un certain temps". Déjà que j'ai du mal à faire quelque chose de bien quand j'ai le temps, alors dans l'urgence ça va être mission impossible. --G CHP (d) 24 mai 2010 à 11:47 (CEST)

P.S. : Je viens de voir : le titre du paragraphe n'est pas l'Art roman en Bourgogne, mais Le patrimoine roman en Bourgogne, le développement ne sera pas tout à fait celui auquel j'avais initialement pensé. --G CHP (d) 24 mai 2010 à 12:20 (CEST)

En fait, c'est juste une suggestion de titre, tu peux la changer. Vois avec Yelkorade apparemment il travaille sur ce sujet...moi j'y connais rien, --Prosopee (d) 24 mai 2010 à 12:38 (CEST)

Résumé introductif

Salut, peux-tu réagir sur la PdD d'Histoire de la Bourgogne s'il te plaît? Prosopee (d) 28 mai 2010 à 13:09 (CEST)

Peux tu aussi sourcer rapidement la section "Le duc de Mayenne et la Ligue en Bourgogne" comme le note un votant...je n'ai aps fait mon travail de relecture, mea culpa --Prosopee (d) 30 mai 2010 à 13:58 (CEST)

Merci de ta diligence, tu es le meilleur --Prosopee (d) 30 mai 2010 à 19:30 (CEST)

Bonsoir, Arrêtes, à me faire des compliments, tu vas me faire rougir ! J'espère que tu as remarqué, j'ai pas lésiné sur les références. Je peux en placer une sur chaque phrase s'il le faut, j'étais d'ailleurs prêt à le faire. Je pense quand même que son jugement est un « tantinet » sévère : --G CHP (d) 30 mai 2010 à 20:49 (CEST)

Certes un peu sévère, péremptoire plutôt mais c'est le jeu, lors de l'AdQ pas de cadeaux.... Bravo pour ton sourcage! --Prosopee (d) 2 juin 2010 à 19:40 (CEST)

Histoire de la Bourgogne

Salut! J'ai été également très heureux de travailler avec toi, c'est le genre de coopération idéale sur WP. J'espère que l'on aura d'autres occasions (je pense refondre le portail Bourgogne si ça te dit, dans quelques mois, pas maintenant). Pour les remerciements aux votants, c'est une pratique que j'honore dès la page de vote, j'ajoute toujours à ma motivation : "merci pour vos votes", au final je les remercie en avance ; je sais bien que c'est peu poli mais je n'aime pas spammer les pages utilisateurs et puis c'est un travail en soi. Si cela te tente, ne te gêne pas, et ajoute bien que je me joins à tes chaleureux remerciements car, vraiment, cet article a prouvé que l'histoire d'une région est un projet réalisable sur WP. Encore merci, --Prosopee (d) 6 juin 2010 à 10:59 (CEST)