Discussion:Histoire de la Bourgogne

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Discussions année 2009

Renommage de Bruhnehaut en Brunehilde

Le nom de Brunehaut, que j'avais choisi intentionellement vient d'être renommé en Brunhilde par Clodion. Personnellement, j'avais préféré Brunehaut à Brunehilde parce que la plupart des auteurs bourguignons qui parlent de ce personnage emploient le nom de Brunehaut. On parle également de chaussée Brunehaut. Le dernier ouvrage paru au sujet de ce personnage par Bruno Dumézil (La reine Brunehaut, Paris, Fayard, 2008 (ISBN 978-2-213-63170-7)) a bien pour titre : Brunehaut. Ce sont les raisons qui m'avaient fait choisir le nom Brunehaut pour l'article Histoire de la Bourgogne, et je pense toujours que c'est sous ce nom qu'elle est le mieux connu. --G CHP (d) 26 juin 2009 à 14:45 (CEST)

D'ailleurs, la page de discussion de Brunehilde (reine) comporte déjà une discussion datant de août 2008, où les intervenants souhaitaient le renommage de la page en Brunehaut.--G CHP (d) 26 juin 2009 à 18:46 (CEST)

Pour annuler ce renommage qui n'a à aucun moment demandé l'avis des contributeurs d'ailleurs --Prosopee (d) 26 juin 2009 à 15:25 (CEST)

Pourquoi il faut choisir Brunehilde plutôt que Brunehaut.

1) Car d'une part Brunehilde est un prénom porté actuellement en France par de nombreuses personnes. Brunehaut est une forme uniquement littéraire.

2) Comme le démontre Roger-Xavier Lantéri, cette forme est entachée d'erreur. Brouniakhildis le nom originel de ce personnage ne peut avoir donné Brunehaut. "Kilde" est devenu "Hilde" dans Mathilde, Bathilde, Clotilde (d’autres personnages de la période mérovingienne). Brunehilde est la seule à avoir vu son nom modifiée vers cette forme "Haut".

3) C'est une aberration française qui date XIIIème siècle qui a été suivi par les historiens jusqu'au XXème siècle. Le fait que le nom Brunehaut est souvent donné par les auteurs (de moins en moins heureusement) vient du fait qu’ils ne se sont pas penchées sur l'étymologie de ce prénom. Ce n'est par parce que cela fit 7 siècles que l'on se trompe qu'il ne faut pas à un moment donner tourner le dos à cette erreur. Godefroid Kurth a tué au XIX siècle Pharamond. Avant lui cela faisait 10 siècles que les historiens croyaient que Pharamond était un personnage historique et donc le premier roi des francs).

4) Dumézil comme je le dit préfère la forme traditionnelle "Brunehaut" uniquement pour distinguer la reine du personnage mythologique, la Walkyrie Brunehilde. Je ne veux pas déprécier l'étude de Dumézil. Elle est très bien faite. Cependant, celle de Lantéri est bien meilleure.

5) Regarder bien les autres articles dans les autres langues. Ils conservent tous sans exception la graphie "Hilde" : Brunhilda, Brunichild, Brunhilda of Austrasia, Brunegilda, Brunhilde (Austrasia), Brunhilda, Brunechilde, Brunhild, Brunhilde van Austrasië, Brunhilda (królowa), Brunichilda, Brunhilda... Les Français sont les seuls à déformer le nom de cette pauvre femme en "Haut".

6) Les romanciers modernes donnent désormais le nom Brunehilde : Voir les romans de Claude Begat et Jean-Louis Fetjaine :

http://www.alapage.com/-/Recherche/?choix=fulltext&ap=1&type=1&fulltext=Brunehilde&id=55351244539297&donnee_appel=ALAPAGE Donc 3 auteurs récents donnent Brunehilde contre 1 Brunehaut (Dumézil).

7) Au moyen-âge Mathilde est bien devenu Mahaut. L'époque moderne à redonner la graphie originel de Mathilde.

8) Il faut replacer le personnage dans son contexte historique, c'est à dire l'époque mérovingienne et donc choisir la graphie moderne la plus proche de celle d'origine et non pas une mauvaise transcription moyenâgeuse. Regarder les autres articles sur les femmes de cette époque : a) la reine Clotilde (465-545), b) la reine Austregilde, femme du roi Gontran (roi), c) la reine Théodechilde, femme du roi Caribert Ier, d) la reine Théodechilde, fils du roi Thierry Ier, e) la reine Bilichilde (reine), f) la reine Nantilde g) la reine Bathilde, h) la reine Clotilde dite Doda, les nobles i) Chrodegilde (GT LM I 5), j) Ranichilde (GT VP 12), k) Tacihilde (GT VP 9), l) Sparagilde (Rouche, Clovis, CA XV)... Pourquoi la pauvre Brunehilde serait la seule à voir son Hilde d'origine transformer en Haut. La cohérence veut que tous les personnages ont le même suffixe. Comme par exemple tous les "Gundis" deviennent des Gonde : les reines Arégonde, Ingonde (reine de France), Radegonde de Poitiers, Frédégonde et les princesse Rigonde et Berthegonde, nièce du roi Caribert Ier, la religieuse Monegonde (GT VP 19 et GT GC 24 et 25).

9) Comme indiqué dans l'annexe 3 de son livre, Lantéri affirme que les Chaussée Brunehaut et Château Brunehaut n'ont pas pour fondatrice la reine Brunehilde. Ces noms ont été données à postériori (peut-être en souvenir de la reine, mais c'est pas sur).

10) Avant-dernier argument (tout à fait subjectif je vous l'accorde...), une femme qui s'appelle Brunehaut (donc prononcé Bruno), c'est moche non ;.)

11) Dernier argument (compassionnel cet fois ;.) ). Cette femme a été humiliée, torturée, mise à mort de façon cruelle, on va pas en plus lui enlever son prénom...

Je tiens enfin à dire que mon but n'est pas d'effacer la graphie "Brunehaut". J'en veux pour preuve que cette graphie est évoqué dès l'introduction de l'article sur Brunehilde. De plus il existe une page Brunehaut généraliste qui redirige vers l'article Brunehilde.

Par contre je tiens à vous féliciter pour votre article sur la Bourgogne qui est très instructif !!! Moi ma spécialité, comme vous vous en doutez maintenant peu-être ce sont les mérovingiens.--Clodion (d) 27 juin 2009 à 09:41 (CEST)

• Bonjour, vous auriez du en discuter comme cela avant! je propose tout simplement d'évoquer ce problème autour du nom dans le paragraphe approprié, comme cela tout le monde est content, pour l'appellation utilisée pour le lien je propose d'utiliser celle la plus citée par les sources historiographies --Prosopee (d) 27 juin 2009 à 15:32 (CEST)

  • Onze arguments pour défendre le nom de Brunehilde contre Brunehaut !!!. J'avoue bien humblement que je n'en aurais pas autant à opposer : je n'ai aucune compétence sur le sujet. Je me retire de cette discussion et je laisse aux personnes compétentes le soin de décider du nom qu'il convient de retenir. Mais comme je suis obstiné et un peu obtus je reste sur ma position initiale : à titre personnel je préfère toujours Brunehaut à Brunehilde. Sans doute parce que c'est le nom par lequel j'ai appris à connaître le personnage. --G CHP (d) 27 juin 2009 à 16:58 (CEST)

    Désolé de ne pas avoir discuter avant ! J'ai fait une copie de mes arguments dans la page de discussion de Brunehilde (reine). Je comprends votre point de vue. Personnellement j'aspire à ce que les générations avenirs apprennent à connaître le personnage sous le nom Brunehilde.

    Et encore bravo pour votre article sur l'Histoire de la Bourgogne qui sera (à mon avis) bientôt un AdQ. --Clodion (d) 28 juin 2009 à 11:25 (CEST)

Histoire de la Bourgogne

Copie du message de ma page de discussion

Bonjour, je constate que cet article avance bien, à mon avis il est assez important, en taille. Beaucoup de critiques s'acharnent en effet, parfois à juste titre sur la longueur, n'oublie pas que les articles détaillés servent à éviter de tomber dans les longs paragraphes. Je te propose de travailler sur une mise en forme car je pense que actuellement, l'article n'est pas formellement terminé? Un travail à deux mains peut déboucher vers un AdQ vu la qualité de ton travail et je serais heureux de t'y aider. On se retrouve en PDD de l'article, cordialement, --Prosopee (d) 24 juillet 2009 à 18:11 (CEST)

Bonjour Prosopee,

Cet article avance petitement à mon gré, et je vais devoir marquer prochainement un temps d'arrêt dont je ne connais pas encore la durée. Et l'article est effectivement loin d'être finalisé, je n'en suis qu'au moyen-âge. J'ai toujours pensé que la longueur de l'article était un problème. Aussi, je pensais, une fois l'article terminé essayer de tailler dans le vif pour ne garder que les principaux éléments. Mais il faut reconnaître que l'Histoire de la Bourgogne amène presque nécessairement un développement forcément long. Quant aux renvois vers les articles détaillés, certains sont pour le moins fort peu détaillés. Je reçois ton aide avec plaisir et soulagement, vu l'important travail que représente la mise au point et je t'en remercie. Je dois aussi t'avouer que depuis que mon premier article a été passé au crible lors de la procédure ADQ, la façon dont cela s'est déroulé m'a fait perdre l'envie de recommencer. Mais bon, si ça peut servir la cause de Wikipedia, pourquoi pas. Cordialement --G CHP (d) 24 juillet 2009 à 19:18 (CEST)

Les renvois vers les articles détaillés n'obligent pas que ceux-ci soient...détaillés on ne peut décidément pas tout faire. Il faut se focaliser sur l'article en cours et seulement, après, plus tard, on pourra les développer. Voilà ce que je te propose : continue à alimenter les sections, à ton rythme et je me charge d'élaguer, tout en basculant les textes en trop vers une sous-page (chez moi ou chez toi?), qu'en penses-tu? Pour le label AdQ ne t'inquiète pas je maîtrise les règles dorénavant il faut juste "rentrer dans les clous" et proposer un travail de qualité, sourcé, neutre, complet, ce qui est déjà le cas ici, --Prosopee (d) 25 juillet 2009 à 18:46 (CEST)

Remarques pour l'amélioration de l'article

• Première chose: beaucoup de sources biblios sont trop anciennes, je préconise de ne garder que celles d'après 1960 et de ne mentionner les autres qu'à titre d'anecdotes, --Prosopee (d) 25 juillet 2009 à 20:37 (CEST)
• Seconde chose il a y a des sources ambigues comme Histoire de la Bourgogne mentionnée dans la section préhistoire, on ne sait de quelle source il s'agit, pouvez-vous préciser car je vais poser le modèle harvard. J'ai noté des paragraphes entiers sans sources et c'est vital il faut les sourcer. J'ai donc posé des {{référence nécessaire}} afin de vous aider à les identifier,
• Question format des dates il faut utiliser le modèle : [[-2000|2000 av. J.-C.]] et non formatnum.

• Je laisse cette check-list des points importants, toujours utile à avoir en tête :

check list

Type de remarque	À vérifier	Explication détaillée	Fait ?
Guillemets	Si l'article contient ce genre de guillemets : "", il faut les remplacer par ceux-ci : « »	Wikipédia:Conventions typographiques#Guillemets
Italique	L'italique est à réserver à un nombre de cas limité, dont l'emploi de termes étrangers et les titres d'œuvres (livres, albums musicaux, titres de chansons, etc.)	Wikipédia:Conventions typographiques#Italique
Ponctuation	Espace avant et après un point-virgule et un double point.	Wikipédia:Conventions typographiques#Espaces et signes de ponctuation
Ligatures	L'article parle d'« oeuvre » (ou « Oeuvre ») et de « soeur » ? Il faut écrire « œuvre » (ou « Œuvre ») et « sœur ».	Wikipédia:Fautes d'orthographe/Courantes# Ligature
Majuscules	Une lettre normalement accentuée doit l'être également quand elle apparaît sous la forme d'une majuscule.	Wikipédia:Conventions typographiques#Accentuation
Liens internes dans les titres	Les liens internes sont à éviter dans les titres des sections et sous-sections de l'article.	Wikipédia:Liens internes#Éviter les liens sur les titres des sections
Liens externes dans le corps du texte	Un lien externe ne doit pas figurer dans le corps de l'article mais doit être transféré en référence.	Wikipédia:Liens externes
Conventions bibliographiques	Il existe sur Wikipédia des conventions bibliographiques, à respecter tant dans la partie « Bibliographie » que dans les références.	WP:CB
Langue des références	Les références en langue étrangère sont précédées du modèle l'annonçant : anglais > {{en}} > (en), allemand > {{de}} > (de), ...	Catégorie:Modèle d'indication de langue
Note à appels multiples	Si deux passages de l'article sont sourcés par exactement la même référence, on utilisera <ref name>.	Aide:Note#Notes à appels multiples
Références et ponctuation	Les références précèdent la ponctuation et collent au dernier mot.	Aide:Note#Règles sur la position des notes par rapport à la ponctuation
Traduction	Lors d'une traduction, l'apposition des modèles {{Traduction/Référence}} sur l'article et du modèle {{Traduit de}} sur la page de discussion est obligatoire.
Nombre	La syntaxe formatnum ({{formatnum:123456789}}) permet de mettre en forme les chiffres, cependant {{Unité}} est préférable lors de chiffres avec unité.
Images	Les images n'ont pas de taille fixée, les schémas de plus de 350px sont centrés, les photographies avec un ratio autre que 4/3 ou 3/4 sont réglées avec un upright adéquat. Les images non indispensables sont supprimées, et les pages sur Commons sont liées.	WP:IMG

 

--Prosopee (d) 26 juillet 2009 à 09:05 (CEST)

Bonjour prosopée et merci encore de ta participation à la rédaction de cet article. Voilà les réponses que je peux apporter.

1. Ouvrage Histoire de la Bourgogne concerné

Dans la section préhistoire, la source mentionnée Histoire de la Bourgogne est :

(fr) Jean Richard, Histoire de la Bourgogne, Éditions Privat, 1988 (ISBN 2-7089-1680-7)

Collectif, sous la direction de J. Richard : Joseph Joly, Roland Martin, Jean Marilier, Pierre Quarré, Daniel Ligou, Pierre Lévêque, François Caron

2.- Références demandées section préhistoire :

Pour la première référence demandée :

Toutes ces découvertes attestent d’une présence humaine en Bourgogne au Paléolithique inférieur., l'indication se trouve dans Histoire de la Bourgogne, p. 14 où il est écrit :

« Ces quelques témoins sûrs permettent d'affirmer que les hommes étaient présents en Bourgogne au Paléolithique inférieur. »

Pour la deuxième référence :

À Arcy-sur-Cure les premiers bourguignons ornent de gravures et peintures les parois de la « Grande Grotte », preuve qu’ils avaient des contacts avec les foyers artistiques du Sud-Ouest.

L'indications se trouve dans l'ouvrage Bourgogne édition MSM, p. 68 et 70 où on trouve :

...ou homme de Cro-Magnon, orne de gravures et de peintures - mammouth, ours, bison, mégacéros, mains humaines - les parois de la « Grande Grotte » d'Arcy-sur-Cure, ce qui laisse supposer des contacts avec les grands foyers artistiques de l'Ouest de la France.

Pour la troisième demande de référence :

« C’est probablement entre 2500 av. J.-C. et 2000 av. J.-C. ans avant notre ère que le cuivre est introduit en Bourgogne par des populations venues d’Allemagne »

l'indication se trouvre dans l'ouvrage Bourgogne édition MSM, p. 71 où il est écrit :

Entre 2500 et 2000 ans avant notre ère, le cuivre est introduit en Bourgogne, probablement par des populations venues d'Allemagne.

3.- Remarques sur : beaucoup de sources biblios sont trop anciennes, je préconise de ne garder que celles d'après 1960

Je veux bien. Toutefois, je m'étonne quand même. Des sources antérieures à 1960, il y en a : Ernest Petit, Maurice Chaume, Jean Richard, Joseph Calmette et j'oubliais R. Poupardin (Le royaume de Bourgogne) et Dom Plancher. Je ne pensais pas que ces historiens méritaient d'être mis de côté. À ma connaissance, Maurice Chaume est encore la référence pour la période carolingienne. Ernest Petit et surtout Jean Richard pour la période capétienne. Je ne connais pas d'autres auteurs pour ces périodes du Moyen-Âge, (à part Dom Plancher et Courtépée) et Joseph Calmette n'est pas encore totalement dépassé par les historiens modernes.

Finalement, j'ai essayé d'apporter les réponses là où des demandes de références avaient été formulées. Je ne suis pas sûr du tout d'avoir bien respecté la syntaxe nécessaire pour les modèles qu'il aurait peut-être fallu utiliser ?--G CHP (d) 26 juillet 2009 à 12:01 (CEST)

4.- Remarque sur : en basculant les textes en trop vers une sous-page (chez moi

Compte-tenu que tu vas travailler sur ces textes, c'est peut-être mieux que ça soit dans tes sous-pages.

Une info : Je dois absolument décrocher mardi 28. Retour : ?

Bon courage

Cordialement

--G CHP (d) 26 juillet 2009 à 10:50 (CEST)

pas de problème je me contente de cela! je vais tâcher de poser le modèle harvard avant votre départ de manière à avoir un rendu correct des références déjà, cordialement, --Prosopee (d) 26 juillet 2009 à 12:42 (CEST)

Faudrait quand même que je fasse un jour l'effort de voir de près ce que c'est que ce modèle harvard !! Si je l'avais fait avant ça t'aurait évité un travail fastidieux. Merci . Cordialement

--G CHP (d) 26 juillet 2009 à 14:10 (CEST)

C'est tout bête! le modèle est <ref>{{harvsp|texte=nom de l'auteur|réf=abréviation de l'ouvrage (à reporter dans id dans les modèles biblio)|p=page}}.</ref> et voilà! Je vous suggère à l'avenir de préciser les références nécessaires dans l'article et je passe derrière pour mettre en forme c'est préférable je pense. Ne vous inquiétez pas je n'aurais pas signer si ça ne m'intéressait pas, ca sera un beau travail d'équipe, cordialement --Prosopee (d) 26 juillet 2009 à 18:52 (CEST)

j'ai posé les modèles pour ces références mais il faut à tout prix sourcer davantage.Je vous propose de poser ^{[réf. nécessaire]} chaque fois qu'il me semble important d'ajouter une référence?

De la méthode

Bonjour, je vous poste ces remarques afin que vous preniez connaissance du "plan d'action" qui me paraît important à mettre en place si l'on veut évoluer dans les retouches à faire :

1. lorsque je place une ^{[réf. nécessaire]} c'est soit que le paragraphe en est dénuée et je remarque le point qui paraît le plus, litigieux, donc à sourcer, soit vous avancez une information sans référence. Vous pouvez à chaque référence modifier directement sans passer par la PDD, puis je passerai poser le modèle et mettre en forme ;
2. j'ai placé dans le code source des balises pour mettre des commentaires, surtout par rapport à des passages trop longs à mon sens et à retirer. Nous en discuterons ensemble afin de voir quoi en faire, cas par cas.
3. certains paragraphes sont très développés alors qu'ils n'apportent pas grand chose sur l'histoire de la Bourgogne, comme ceux s'arrêtant à des personnages. Si les articles existent, je recommande de renvoyer vers {{article détaillé}}.

N'hésitez pas à me contacter, --Prosopee (d) 2 août 2009 à 18:14 (CEST)

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : prosumac2 (d) 4 août 2009 à 23:02 (CEST)

Demande de vérification

Au moins toute la partie antérieure au Moyen-âge est à refondre, en particulier la période allant du Hallstatt à la Gaule romaine (voir article sur les Lingons...), la chronologie étant erronée et la lecture historique obsolète. En outre, comme évoqué par le précédent intervenant, il est inutile de réécrire des sujets déjà traités par des articles tels que ceux sur les peuples de la Gaule, les articles éventuellement erronés ou incomplets étant à modifier... prosumac2 (d) 5 août 2009 à 00:22 (CEST)

Certains passages étaient en effet lourd mais il faudrait les garder pour les réutiliser alors, c'est toujours dommage de les mettre à la poubelle quand quelqu'un a passé du temps à les écrire...votre point de vue sur l'ancienneté des sources est bon, pouvez-vous en apporter de plus récentes? cordialement, --Prosopee (d) 5 août 2009 à 10:05 (CEST)

Pleinement d'accord. Pour valoriser judicieusement ce très utile travail de collecte, il convient dans un I°temps de le recadrer chronologiquement et de l'expurger des sources obsolètes. Ceci fait, tous les passages relevant spécifiquement d'articles existants doivent y êtres intégrés (dans la mesure où ils apportent un + aux articles concernés...). J'ai modifié la forme & quelques éléments de fond de la période antérieure à la Bourgogne carolingienne. J'envisage de poursuivre dès lors qu'un consensus clair se dégage sur cette approche.

prosumac2 (d) 5 août 2009 à 10:23 (CEST)

allez-y, je m'occupe de la forme (modèle harvsp et typo générale) histoire que ça rentre dans les clous, pour le fond je ne suis pas calé, l'utilisateur qui a écrit la plupart du texte revient en fin de mois, je vous demande juste de ne pas trancher dans le fond à la légère, ou de voir au cas par cas quand vous avez un doute pour supprimer, mais il est évident que cet article est trop long en dépit d'un vrai intérêt. Faites je suis la page de toute manière, cordialement, --Prosopee (d) 5 août 2009 à 12:50 (CEST)

Avis du principal contributeur sur les modifications effectuées par prosumac2 (d)

Une connexion momentanée m'a permis de prendre connaissance des modifications effectuées par prosumac2 (d)

Ci-dessous les remarques que je suis amené à formuler sur les modifications faites à l'article par ce contributeur. Je me permettrais une remarque sur la méthode d'abord. Elle surprend quelque peu. prosumac2 (d) affiche le bandeau : « discutez des points à vérifier », mais il n’y a pas eu aucune discussion et je le déplore. Rien ne pressait, mon retour pouvait être attendu. Les modifications ont été faites d’autorité, sans aucune concertation. Pourtant j'aurais aimé que la méthode de Wikipédia qui est plus une méthode tournée vers la concertation, soit celle employée ici. Ne vous étonnez pas si je vous dis que cette méthode peut être perçue comme de l’autoritarisme et qu'elle peut froisser. J'ajouterais aussi que la méthode initiée par Prosopee (d) me paraissait conduite avec le tact nécessaire et conduisait à une efficace collaboration. Mais laissons passer ce froissement d’amour-propre, si l’intérêt de l’article peut- être préservé.

Vos modifications	Mes observations
Création du paragraphe : Présentation	Je ne pense pas que la création d’un tel paragraphe rentre dans les critères de WP. Les gardiens des critères de WP statueront sur le maintien ou la suppression.
Redécoupage de la période Préhistoire	Vos rectifications n’appellent pas de remarques de fond. Elles concernent principalement le détail de la chronologie des temps qui est plus précis. je n'ai d'ailleurs pas analysé la véracité des modifications effectuées, sans toutefois douter de leurs qualités. Je vois aussi le changement apporté dans les titres. Vous apportez des précisions, certes, mais aussi il y a aussi suppression de l'article et apparition de l’esperluette qui remplace le "et" et dont vous semblez apprécier l'usage : vous avez fait la substitution partout. Je laisse les gardiens des critères de WP apprécier
Territoire de Bourgogne dans le Bas-empire romain	La disparition du paragraphe concernant le rayonnement d’Autun ne me convient pas du tout. J’avais inséré des éléments concernant le rôle important joué par Autun et ses écoles méniennes dans ce paragraphe ; éléments qu’on ne retrouve pas encore dans l’article détaillé auquel vous renvoyez. J’avais été tenté de reprendre cet article, mais le temps me manquait. Il serait bon, soit de reprendre en profondeur l’article Augustodunom ou de laisser le paragraphe le rayonnement d’Autun
Le peuple burgonde	Ok pour suppression. L’article détaillé me paraît très bien documenté. Seule l'information concernant le lieu de la bataille de l’année 500/501 me paraît passible de l’apport d’une précision donnée par l’historien bourguignon Jean Marillier
<ANECDOTIQUE A RETIRER?> La haute société mérovingienne restait une société brutale et barbare. Le meurtre y était en effet pratique courante. Le jour de son départ de Losne pour se rendre à Chalon, il ordonne de tuer Brodulfus, (ou Brodulf, ou encore Brunulfe selon les textes), un parent dont il avait eu à craindre la rivalité.	C’est effectivement anecdotique. Si ça gène, ça peut être retiré
Ébroïn et saint Léger	saint Léger devient : Saint-Léger ? Règles WP : Lorsque l'on désigne la personne canonisée, saint est alors adjectif, s'écrit tout en minuscules, et ne se rattache pas au nom par un trait d'union : Ex. : L'évangile selon saint Jean. Je ne vais pas à l'encontre des règles de WP et je souhaite qu'elles soient respectées, au moins dans un article dans lequel je suis, jusqu'à présent, le principal contributeur.
<!PHRASE INUTILE?> Mais à travers tous ces règnes successifs, ses rois multiples et changeants, la permanence du royaume de Bourgogne s’atteste par l’existence d’un maire du palais propre au regnum Burgundiae.	Dans le contexte de l'Histoire de la Bourgogne, presque tous les historiens s'attachent à mettre en évidence la naissance d'un particularisme régional, d'une identité bourguignonne. La phrase a ce but. Ici, elle signifie que malgré les vicissitudes des règnes mérovingiens, l’identité bourguignonne a subsisté. Cette identité a disparu avec Charles Martel.
La succession de Charlemagne	Modification des titres La plus-value apportée ne paraît pas évidente. Mais bon ! Soit !
Titre initial : Le comté d’Autun, noyau du futur duché Devient : Comté d'Autun, noyau du Duché de Bourgogne	Le mot futur avait son importance. À cette date on ne parle pas encore de duché. Il serait souhaitable de le rétablir
Titre initial : Les successeurs de Richard le Justicier Titre modifié : Descendence de Richard-le-justicier	Descendence : il faut descendance. Mais ce titre est impropre. Mis à part Raoul et Hugues le Noir, il n'y a pas de filiation parentale entre Richard le Justicier et Hugues le Grand ou Gilbert de Chalon et les autres. Le mot successeurs est bien le mot qui être utilisé. Richard le Justicier devient dans le titre seulement : Richard-le-justicier. Ajout de tirets et minuscule à Justicier. Par cohérence, si ce nom doit s’écrire comme cela, (Ce dont je doute, et je ne veux surtout pas rentrer dans les différentes polémiques qui se sont développées à ce sujet sur d’autres pages), pourquoi n’avoir fait la modification que dans ce titre ?, et oublié toutes les autres pages concernées ?
Hugues le Grand, duc de Bourgogne devient : Hugues-le-grand Hugues le Noir devient : Hugues-le-noir	Trois remarques. Les tirets et les majuscules/minuscules : je me suis exprimé sur ce sujet et n'y reviens pas. Hiérarchie des titres : Hugues le Grand et Hugues le Noir ne se placent pas au même niveau hiérarchique. Hugues le Noir est un sous-titre de Hugues le Grand : à modifier. La qualification de duc de Bourgogne est importante, il est quasiment le premier personnage à porter ce titre. Qualificatif "duc" à laisser.
Gilbert de Chalon devient—>Châlon	Gilbert de Chalon : pourquoi avoir mis un accent circonflexe sur le a de Chalon ? Chalon, de Chalon-sur-Saône s’écrit sans accent circonflexe sur la a. Si cette écriture pose problème, la solution est de faire comme les historiens bourguignons qui lui donnent le nom de Gilbert, fils de Manassès, mais le titre de sa page sur WP est : Gilbert de Chalon.
Titre initial : Le duc Otton, fils de Hugues le Grand Titre modifié : Otton, fils de Hugues-le-grand	Suppression du titre de duc et tirets et minuscules/minuscules Je souhaiterais que le titre de duc des personnages subsiste dans le titre. Il facilite la différentiation au niveau du sommaire des personnages ayant porté le titre de duc des autres pesonnages qui ne l'ont pas porté. Je me demande où est la plus-value de ce changement de titre ?
Titre initial : Le duc Henri Ier, dit le Grand, fils de Hugues le Grand Titre modifié : Henri-Ier « le grand », fils de Hugues-le-grand	Même remarques que ci-dessus pour ce titre modifié. Et toujours des tirets et des minuscules au lieu de majuscules
Titre initial : La Bourgogne et le roi Robert le Pieux Titre modifié par deux niveaux de titre. Duché de Bourgogne capétien et Le Duché de Bourgogne & Robert-le-pieux	Non, pas ici. Je retrouve ce passage au sujet du duché capétien : C'est alors que le roi constitua un nouveau duché de Bourgogne, moins étendu que le précédent [...]. Son second fils Henri devenait duc de Bourgogne ; mais il lui fallut céder le duché à son frère Robert, lorsqu'il accéda au trône (1032). La dynastie capétienne, ...etc. In Histoire de la Bourgogne, p. 133. Il convient de laisser comme cela était initialement : La Bourgogne et le roi Robert le Pieux et pour le paragraphe suivant il convient de laisser le titre initial Le duché capétien et pour le suivant de laisser aussi : La dynastie des ducs capétiens de Bourgogne Je remarque que dans le titre que vous avez créé, vous avez mis l'article "Le Duché de Bourgogne... . Toujours les tirets et une belle esperluette.
Titre initial : Le duché capétien Titre modifié : Duché de Bourgogne dans le Royaume de France	Le titre Le duché capétien est suffisamment explicite en lui-même. Où est la plus-value dans l'ajout dans le royaume de France ? Je demande le maintien du titre initial
Titre initial : La dynastie des ducs capétiens de Bourgogne Titre modifié : Ducs capétiens de Bourgogne	Je ne vois pas la plus-value. Je préfère le maintien du mot dynastie, il a l'avantage d'indiquer qu'il s'agit d'une succession de souverains d'une même famille. Précision qui malheureusement disparaît avec votre titre.
Titre initial : L’expansion territoriale du duché de Bourgogne Titre modifié : Expansion territoriale du Duché de Bourgogne	Plus-value apportée ?
Titre nouveau : Duché de Bourgogne de Robert-Ier	Pas totalement exact. Le développement concerne tous les capétiens. On pouvait éviter d'ajouter ce sous-titre
Titre initial : Les quatre premiers ducs capétiens Titre modifié : Premiers ducs capétiens du Duché de Bourgogne	J'avoue que je ne vois pas l'intérêt de cette modification. D'un côté vous enlevez la précision qu'il s'agit, dans le développement des quatre premiers ducs et de l'autre vous tenez à préciser qu'ils sont des ducs du duché de Bourgogne.
Titre initial : Les acquisitions d'Hugues III Titre modifié : Acquisitions d'Hugues-III	Suppression de l’article et ajout de tirets. Je reste dubitatif devant ces tirets ?
Titre initial : Eudes III Titre modifié : Eudes-III	Toujours les tirets ?
Titre initial : La régence d'Alix de Vergy Titre modifié : Régence d'Alix de Vergy	N'auriez-vous pas oublié d'ajouter des tirets à Alix de Vergy ?
Titre initial : Hugues IV et l'Outre-Saône Titre modifié : Hugues-IV et l'Outre-Saône	Toujours une question de tirets
Titre initial : Robert II, en Outre-Saône et Dauphiné Titre modifié : Robert-II de Bourgogne en Outre-Saône et Dauphiné	Toujours une question de tirets
Titre initial : Eudes IV, réunion du Duché et du comté de Bourgogne et l'Artois Titre modifié ier niveau : Réunion du Duché de Bourgogne, du Comté de Bourgogne & du Comté d'Artois puis deuxième niveau : Eudes-IV de Bourgogne	Non. Gardons en premier niveau du début jusqu'à la fin des capétiens en premier niveau de titre l'identité du duc dont le développement suit. À rétablir selon la présentation initiale.
Titre initial : Réunions des États de Bourgogne Titre modifié : Réunion des états de Bourgogne	Non. Dans le sens du développement de l'article, les États de Bourgogne sont une institution, une personnalité morale composée de personnages qui appartiennent aux différentes catégories représentées dans la population du duché, (nobles, religieux, bourgeois) et qui représente la Bourgogne. Il ne s’agit pas, ici, de territoires. La majuscule au mot États est nécessaire et c'est l'écriture adoptée par tous les historiens.
Titre nouveau : Duché de Bourgogne des Valois	Non. Pas ici. Il faut comme tous les historiens différencier le duché lorsqu'il est "autonome", c'est à dire dans les mains d'un duc, reconnu et accepté comme tel par tous les Bourguignons, ou d'un autre personnage fut-il le roi. Le duché des Valois ne commence qu'avec le duc Philippe-le-Hardi. À cette époque le duché est directement pris en charge par le roi Jean le Bon. Il convient de laisser le titre initial : Jean le Bon et la Bourgogne Et laisser le sous-titre : L'annexion de la Bourgogne
Titre initial : Le grand duché des Valois Titre modifié : La Bourgogne sous les Valois	Le titre reflète bien la situation mais le titre : « le grand duché des Valois » donne un jugement sur les quatre règnes qui vont suivre. Il conviendrait de laisser la situation initiale.
Titre initial : Philippe le Hardi, le plus sage des ducs de Bourgogne Titre modifié : La Bourgogne de Philippe-le-hardi	Même remarque. Le titre initial a l'avantage de présenter un jugement du duc. Pour un lecteur c'est déjà une information. Je préfère que le titre initial soit maintenu. De plus, Hardi devient : hardi : Je ne sais plus que penser. Je vous invite, par souci de cohérence à rectifier ce mot partout où vous le trouver
Titre initial : Un foyer d’art bourguignon Titre modifié : Philippe-le-hardi & le développement culturel de la Bourgogne	Non. Foyer d’art était plus explicite de l’action de mécénat du duc et je suis d'avis de le conserver
Titre initial : Rabot contre bâton noueux Titre modifié : Jean-sans-peur contre Louis d'Orléans	Le titre initial donnait un indice sur le développement qui suit et mettait, selon moi, le lecteur en état interrogatif pour chercher à en savoir plus. Quelques lignes plus bas vous avez utilisé le procédé que vous avez supprimé ici. Vous avez écrit vous-même traquenard à la place de crime. Je passe désormais sur les modifications de tirets et les majuscules/minuscules.
Titre initial : Philippe le Bon Titre modifié : La Bourgogne de Philippe-le-bon	Éternels tirets et majuscules/minuscules
Titre initial : Charles le Téméraire Titre modifié : La Bourgogne de Charles-le-téméraire	Éternels tirets et majuscules/minuscules

Si on résume bien les modifications de prosumac2 (d), mis à part celles de l'époque Préhistorique, on peut dire des autres qu'elles consistent surtout en des modifications de détail : changement de titres, majuscules/minuscules, tirets esperluette, etc... et certaines de ces modifications ne sont pas, selon moi, dans l'intérêt de l'article, à conserver.

--G CHP (d) 16 août 2009 à 10:33 (CEST)

 

Histoire de la Bourgogne

Déplacé de Discussion utilisateur:Prosopee et de Discussion utilisateur:G CHP :

[...]. Quant à l'article Histoire de la Bourgogne, (qui est loin d'être achevé), je reconnais, qu'en son état actuel, il est trop long et trop détaillé en certains points. Solution : le synthétiser, dites-vous ? Oui, bien sûr, mais c'est toute la difficulté. J'ai bien commencé à y réfléchir, mais je n'ai pas trouvé de solution satisfaisante. Il faudrait peut-être dans un premier temps lister les paragraphes qui ont un développement trop long. Une fois ceux-ci identifiés, en faire un résumé. Le plus difficile alors serait de choisir les détails à éliminer, et ça, ça soulève des regrets, parce qu'on se dit que les détails peuvent être utiles. Ils peuvent toujours intéresser un lecteur curieux, ou un chercheur, ne serait-ce que pour lui donner une piste de recherche. J'ai bien pensé déplacer certaines précisions en notes, mais le § Notes risque alors d'être trop chargé. Déplacer le contenu jugé excédentaire vers un article détaillé proposez-vous ? Oui, peut-être, mais pour le moment, je ne vois pas trop comment, surtout s'il s'agit de périodes historiques différentes, à moins que vous ayez déjà réfléchi comment la chose pouvait se faire et sur ce que ça allait donner comme résultat.

« Mettre en place un appareil bibliographique précis et carré, » ajoutez-vous. Heureusement que vous pouvez vous en charger, parce que là, je ne maîtrise pas.

Quoiqu'il en soit, je vois bien, en fonction de mon temps disponible, qu'il faudrait que je m'y remette, et le travail qui reste à faire est important. Je penserais commencer par rétablir certaines points éliminés malencontreusement et qui selon moi, doivent y figurer. J'aimerais bien rétablir quelques mots sur Augustodunum, par exemple, reprendre le paragraphe Burgondie, maintenant que l'article Burgondes est suffisamment crédible, etc. Cordialement. --G CHP (d) 9 janvier 2010 à 14:36 (CET)

Cluny et Cîteaux

J'ai ébauché le paragraphe Histoire de la Bourgogne#Des réformes monastiques à la création d’un patrimoine roman. Sans doutes est-il encore largement perfectible, tant sur la forme que sur le fond. Cela me fait penser que le résumé introductif faisait largement référence à l'Abbaye de Cluny et à celle de Cîteaux, sans en traiter par la suite... Ce n'est pas chose à faire dans un AdQ . --Yelkrokoyade (d) 24 mai 2010 à 18:19 (CEST)

Résumé introductif

Discussions sur le résumé introductif

L'article est très riche. Il lui manque cependant une partie indispensable sur l'histoire économique : on ne peut en 2010 se limiter à l'histoire des gouvernants. Il aurait été donc bienvenu de poursuivre la partie « 5.5 Les institutions et l'économie » au delà de la Révolution (voies ce communications, industrialisation...), qui préfigurerait un article spécifique. Il en irait de même pour le § « 5.6 La vie religieuse et intellectuelle » : mais je crois que ce sujet doit plutôt être traité à part pour garder une certaine « sveltesse » (!) à l'article général.

C'est dans cet esprit que j'ai réécrit le résumé introductif : il est long mais reste proportionnel à l'article. J'ai essayé d'être complet avec le but de proposer un article de dictionnaire encyclopédique autonome qui satisferait un lecteur non spécialiste (comme moi). A vous de voir.PRA (d) 26 mai 2010 à 18:38 (CEST)

L'idée est à prendre en compte (même si l'article actuel évoque certains aspects économiques), cependant je ne suis pas certain qu'il soit opportun d'axer le résumé introductif sur l'économie. L'histoire de la Bourgogne est avant tout l'histoire politique et culturelle. De plus développer chaque aspect économique à chaque section rendrait l'article très long et à mon sens il l'est déjà beaucoup, cordialement. --Prosopee (d) 26 mai 2010 à 19:31 (CEST)

Tout se discute ! D'autant qu'en me reportant à l'article Histoire de France je n'y découvre que l'histoire politique ! Comme il y a un siècle... et apparemment sans contestation dans la page discussion. Je déplore vivement cette réduction de l'histoire à l'histoire politique. Cependant, comme il est vrai qu'il est difficile de tout traiter dans un article, une solution serait peut-être de renommer l'article en « Histoire politique de la Bourgogne » (ou « Histoire événementielle » ?). En mentionnant en fin de résumé introductif, où le § sur l'économie serait retiré, l'existence d'un article (à ébaucher dans un premier temps) « Histoire économique de la Bourgogne » et un autre « Histoire culturelle et intellectuelle de la Bourgogne » où prendraient place entre autres les développements sur les ordres monastiques et leur prolongement moderne de Taizé, les créateurs bourguignons et leurs œuvres artistiques et littéraires, les sociétés savantes, etc. Mais je sors de mon domaine de (petite) compétence ! Cordialement.PRA (d) 28 mai 2010 à 10:23 (CEST)

L'article est déjà long (160 ko) et ne pourra pas être développé beaucoup plus. Dans mon premier contact avec celui-ci, j'ai eu le sentiment qu'il s'agissait d'une histoire politique de la Bourgogne, d'où ma proposition pour aborder les ordres monastiques qui sont indissociables de l'histoire de la région. On pourrait effectivement renommer l'article mais je préfère personnellement les articles à tiroirs car de mon point de vue, en consultant ce genre d'article le lecteur cherche avant tout une synthèse de l'histoire de la région. Il sera libre de chercher des précisions sur tel ou tel aspect avec les articles détaillés et les divers liens proposés. Donc je suis plutôt favorable pour un article qui serait une sorte de portail, quitte à être un peu laconique sur les points qui font encore débat. Concrêtement je suis d'avis pour basculer le dernier paragraphe du résumé introductif (parce qu'on ne traite pas le sujet par la suite, cf § plus haut) dans les derniers chapitres de l'article, tout en proposant divers liens qui orienteront le lecteur potentiel désireux d'en savoir plus. Il est sans doute bien plus difficile de faire des synthèses équilibrées mais elles sont fort utiles dans un projet comme celui-ci. C'est en suivant ce principe de cloisonnement à l'excès qu'on n'a toujours pas d'article religion ou philosophie qui soit réellement pertinent. --Yelkrokoyade (d) 28 mai 2010 à 10:48 (CEST)

Un article parfait prendrait en compte toutes les dimensions, culturelles, sociales (oubliée ici!), économiques, scientifiques etc. On en peut décemment pas les évoquer ici, donc le choix se porte sur l'histoire politique, et géopolitique. Comme Yelkro, utiliser les articles détaillés/connexes est notre seule échappatoire, le but étant de faire un article synthétique,une sorte de portail oui, plus tard, pourquoi pas, article chapeau d'un Thème de qualité...C'est en tous cas dans cette perspective à long terme que j'ai travaillé sur cet article. Compte-tenu de vos réactions, je propose que le résumé introductif explique que l'article s'oriente sur l'histoire politique et culturelle et passe volontiers sous silence les autres aspects, mais que des articles détaillés aiguilleront les lecteurs vers les sujets connexes..? Il faudrait l'avis de G CHP aussi... Prosopee (d) 28 mai 2010 à 13:08 (CEST)

Reprendre les aspects économiques, sociaux apparaît effectivement comme une idée séduisante et donnerait un aspect complet de l’Histoire de La Bourgogne. Si ces aspects étaient pris en compte, je ne comprendrais pas pourquoi ils devraient être limités, comme proposés, à la seule époque postérieure à la Révolution, ils devraient, au contraire couvrir toute la période développée dans l’article, soit 2 millénaires. Mais pour rester dans un article aux limites acceptables pour WP et comme le souligne Prosopee, l’article se veut volontairement limité à l’histoire politique et accessoirement culturelle de la Bourgogne. Pour rester dans ces limites, il a déjà fallu faire des coupes, — que j’ai trouvées assez délicates à faire, et que l’on peut toujours discuter selon les points de vue auxquels on se place—, dans certains éléments de l’histoire politique pourtant essentiels. L’ajout récent d’éléments concernant les ordres monastiques m'a paru indispensable compte-tenu de l’influence qu’ont eut ces ordres dans la période capétienne de l’Histoire de la Bourgogne. Pour moi aussi, la solution reste bien de s’orienter vers des articles détaillés pour développer les aspects souhaités par PRA.

Pour ce qui est de la nouvelle intro, elle me laisse perplexe. J’avais dans l’idée qu’une intro se devait être une synthèse des composants les plus marquants de l’histoire et que dans cet esprit, il fallait se placer dans le cadre d'un examen pouvant donner un aperçu général de la période et éviter de donner des détails d'événements directement liés à l’histoire. Or, avec la nouvelle intro, ce n’est plus le cas. On trouve relatés dans l'intro, des événements très précis qui seraient mieux placés dans le corps de l'article. Mais, de plus, si on regarde bien, ces faits sont déjà relatés, écrits différemment j'en conviens, dans les § concernés.

Ainsi, il est dit dans l'intro :

• après 1815 elle est occupée par les alliés : Voir l’article, ça n'a pas été oublié,
• En 1870, la Guerre franco-allemande de 1870 touche de nouveau la région : même remarque,
• ... batailles comme à Nuits-saint-Georges ou à Dijon que défend victorieusement Garibaldi : Idem, c’est repris. Et là, j’apporte obligatoirement un bémol : On ne peut pas écrire que Garibaldi défend victorieusement Dijon, lorsque les historiens écrivent qu’après certes son exploit des 21 au 23 janvier 1871, il est contraint d’abandonner la ville le 1er février au général allemand Hahn de Weyer.
• L’installation d’une base américaine à Is-sur-Tille : c’est écrit dans l’article
• La zone de démarcation, la résistance : c’est, avec des choix différents, repris dans le corps de l’article et s'il le faut on peut très bien ajouter dans l'alinéa concerné le village martyr de Montsauche-les-Settons).

Finalement, si la décision m'appartenait, je ne laisserais subsister dans l’intro, avec une rédaction toutefois plus synthétique, que l’alinéa concernant le développement économique.--G CHP (d) 29 mai 2010 à 17:00 (CEST)

Je plussoie avec G CHP --Prosopee (d) 29 mai 2010 à 18:51 (CEST)

+1 En l'état le résumé introductif n'est pas assez synthétique et probablement trop long. --Yelkrokoyade (d) 29 mai 2010 à 19:22 (CEST)

• Le plus simple dans la situation d'aujourd'hui est sans doute de renommer l'article en « Histoire politique de la Bourgogne » avec des renvois dans « Voir aussi » à des articles associés : « Histoire économique et sociale de la Bourgogne » couvrant toutes les périodes, idem pour « Histoire culturelle et intellectuelle de la Bourgogne ».

• Pour le résumé introductif, heureusement qu'on y retrouve des points approfondis dans le développement de l'article puisque c'est un résumé ! Pour moi ce résumé doit prendre en compte tous les points importants de l'article pour proposer (je l'ai écrit l'autre jour + voir Wikipédia:Résumé introductif) un article de dictionnaire encyclopédique autonome qui satisferait un lecteur non spécialiste qui n'a pas nécessairement le temps ou la curiosité de lire l'article entier ; qui le souhaite peut toujours aller voir les parties détaillées. J'attache vraiment beaucoup d'importance à ces résumés introductifs et je suis déjà souvent intervenu à ce propos (n'est-ce pas Prosopopée ?), j'ai aussi abandonné la partie dans certains cas en me heurtant à des opposants farouches effaceurs mais piètres argumentateurs (par exemple sur Guillaume Apollinaire)... On peut bien sûr améliorer ce résumé ! mais le condenser à tout prix est vite délicat (approximation : voir la défense victorieuse de Garibaldi !), l'autre écueil étant que le résumé extrême devient passepartout (ex. Libération et Résistance dans beaucoup de régions).Le § sur l'économie dépendant bien sûr du choix éditorial. Ce n'est que mon avis...PRA (d) 30 mai 2010 à 20:17 (CEST)

  Je propose, sur la page de vote, de lancer un sondage rapide : pour ou contre renommer l'article en « Histoire politique de la Bourgogne ». Je pense que ça se tient. Ce qui me gêne, ce n'est pas de "dévaloriser" l'article, mais plutôt de risquer d'éclater le sujet en de multiples sous sujets, valables pour certains (culture, économie, viticulture ultérieurement) mais qui ouvrent des portes vers une pratique de l'éclatement... mais je suis pour le renommage, cela me semble une précision d'importance pour le lecteur --Prosopee (d) 30 mai 2010 à 20:31 (CEST)

  Pour le renommage, il est toujours possible de le faire, mais il faudra alors tenir la même ligne de conduite pour toutes les autres régions. --G CHP (d) 30 mai 2010 à 21:27 (CEST)

  Très juste...et problématique : que faire? demander l'avis des projets concernés? --Prosopee (d) 30 mai 2010 à 22:07 (CEST)

• « Pour le résumé introductif, heureusement qu'on y retrouve des points approfondis dans le développement de l'article puisque c'est un résumé »  : Ce n'est pas ce que j'ai écrit. J'ai écrit : On trouve relatés dans l'intro, des événements très précis qui seraient mieux placés dans le corps de l'article. Ça n'a pas le même sens. --G CHP (d) 30 mai 2010 à 21:15 (CEST)

 

Préhistoire, Protohistoire et Antiquité

Discussions sur Préhistoire, Protohistoire et Antiquité

Bonjour, j'ai retiré votre bandeau "à sourcer" pour la partie de la préhistoire, en effet ces passages sont sourcées comme il faut. Cet article a été labellisé. Si vous avez une raison de demander un sourcage plus précis, merci de vous expliquer avant, en page de discussion. Cordialement, Prosopee (d) 28 juin 2010 à 09:52 (CEST)

Au moins toute cette partie de l'article est à refondre totalement. Je n'ai pas le temps de développer car pour l'instant ce n'est pas ma priorité mais je vous engage à consulter les ouvrages concernant la région de l'excellente collection « Carte archéologique de la Gaule » et « La Protohistoire » de M.Otte. Cela vous permettra de constater à quel point cette section est erronée et indigente...--prosumac2 (d) 2 juillet 2010 à 22:18 (CEST)

"indigente"...mm. La source majeure est Jean Richard, Histoire de la Bourgogne de 1988 et si l'état de l'art a évolué, ce n'est pas non plus à des années-lumières. Si vous faites référence àLa préhistoire par Marcel Otte,Denis Vialou,Patrick Plumet 2003, pouvez-vous prendre le temps d'énumérer rapidement les points polémiques? Merci, cdlt, Prosopee (d) 2 juillet 2010 à 22:30 (CEST)

Erroné et Indigent, en effet. Comme déjà indiqué : 1- rétablir une chronologie correcte (consulter l'ouvrage de M.Otte sur la Protohistoire édité en 2008, outre celui sur la Préhistoire...), 2- consulter les différents tomes sur les département bourguignons concernés de la coll. « Carte archéologique de la Gaule » faisant autorité en la matière. 3- adopter une forme rédactionnelle moins scolaire et plus académique...--prosumac2 (d) 2 juillet 2010 à 23:00 (CEST)

Je vous ai invité, sur votre PDD, à créer et compléter la page correspondante au bandeau que vous avez apposé. Maintenant, renvoyer les rédacteurs à un ouvrage (une collection en plus) ne suffit pas. Détaillez je vous prie. Prosopee (d) 2 juillet 2010 à 23:05 (CEST)

si vous souhaitez vraiment justifier ceci, il vous faut créer la page de discussion correspondante (voir dans le bandeau) afin d'échanger les points. Toutefois, le recours à ce modèle - je vous le dis clairement et sans ambages - est abusif selon moi car si la section préhistorique est à votr--prosumac2 (d) 2 juillet 2010 à 23:22 (CEST)e avis défaillante, ce n'est pas le cas des 90 autres % de l'article. Venez échanger sur cette page donc, mais au-delà d'une semaine je supprime ce bandeau si vous n'avez pas pris le temps de nous expliquer vos desiderata, cordialement de nouveau, Prosopee (d) 2 juillet 2010 à 22:56 (CEST)

Sans ambages certes mais clairement point... Retirez le bandeau si ça vous chante, ça ne changera rien sur la forme de l'article et le fond de certaines sections qui sont à refondre (particulièrement celle évoquée dont les erreurs grossières ne relèvent malheureusement pas du détail..). Je ne souhaite pas poursuivre ma digression bourguignone, tout du moins pour l'instant. Je contribuerai à l'amélioration indispensable de l'article lorsque j'aurai achevé ce qui m'importe prioritairement sur Wiki.--prosumac2 (d) 2 juillet 2010 à 23:22 (CEST)

Vous ne faites pas plus dans la clarté... Vous pouvez toujours lister ici les points à revoir, à la lumière de vous sources, Prosopee (d) 2 juillet 2010 à 23:29 (CEST)

Je me permets d'intervenir dans cette discussion et de faire une modeste proposition. Je ne peux m'empêcher de faire connaître les réflexions que m'inspirent les évolutions de l'article sur le point précis concernant les limites du territoire des Lingons en bordure de Saône. Je reste songeur en admirant la précision apportée dans la position géographique de cette limite. Le texte originel indiquait tout simplement que les Éduens étaient au contact, au Nord avec les Mandubiens et Les Lingons. Le contributeur Prosumac2 a introduit une précision concernant les Lingons et a lui-même écrit le 20 octobre 2009 que : l'Ouche les séparant de ces derniers. Voir : version du 20 octobre 2009 modifiée par Prosumac2. Soit. Puis le 26 juin 2010 Prosumac2 modifie son propre texte et remplace la rivière d'Ouche par la rivière d'Ouge. Il ajoute même que : Les Marais de l'Ouge séparent les deux peuples. Voir : version du 26 juin 2010 modifiée par Prosumac2. (Remarque : rivière Ouge inconnue. Sans doute faute de typo). Suite à cette erreur, le nom de la rivière d'Ouche est alors rétabli dans l'article. Le 2 juillet Prosumac2, pour être en conformité avec l'article Lingons (qu'il rédige) apporte une nouvelle correction et écrit la Vouge, au lieu de l'Ouche. Soit ! Mais quand on regarde la distance qui sépare la confluence de ces 2 rivières avec la Saône, on s'aperçoit qu'elle n'est que de 4,5 km. L'Ouche immédiatement en amont de St Jean de Losne et la Vouge immédiatement en aval de la même localité. Je pense qu'il doit être très difficile pour un archéologue de définir avec un tel niveau de précision les limites qui séparaient il y a plus de 2000 ans le territoire des Éduens et des Lingons. Peut-être sera t-on bientôt capable de dire s'ils avaient établi un point frontière et déterminer sa localisation. Alors, plus sérieusement, Vouge ou Ouche comme limite ?. Modeste proposition : est-il bien besoin d'apporter ce niveau de précision, dans l'article qui concerne l'Histoire de la Bourgogne, alors que ces précisions figurent, comme il se doit, dans l'article Lingons ?

Je m'efforce effectivement de poursuivre la rédaction de l'article sur les Lingons en m'appuyant sur une documentation récente, de valeur tant historique qu'archéologique reconnue. C'est partant de là que j'ai fait une digression sur l'Histoire de la Bourgogne. Les sources les plus sûres et les plus récentes concernant l'histoire humaine de la Côte-d'or antérieurement à la Gaule carolingienne se trouvent dans les 3 tomes sur le département dans la coll. « Carte archéologique de la Gaule » (voir réf. dans l'article sur les Lingons) comme déjà évoqué. Qaunt aux aux références se rapportant au territoire des Lingons, elles se trouvent essentiellement dans les ouvrages « Haute-Marne » et « Langres » de cette même collection. La plupart des ouvrages généralistes, notamment ceux cités dans l'article sur l'Histoire de la Bourgogne, reprennent des sources obsolètes (ce qui reste malheureusement la règle pour la période concernée dans la région...). Pour terminer, extrait de l'ouvrage « Haute-Marne » de la « Carte archéologique de la Gaule » concernant le territoire lingon (Maison des sciences de l'Homme, 1997, p.77 : «...à partir des Marais de la Vouge (sous-réf.: A.Journaux, Histoire de Langres, Flammarion, 1988, p.39-41)...la rive droite de la Saône, de Saint-Jean-de-Losne à Port-sur-Saône...terres de Bourbonne-les-bains...Lamarche...etc, soit les limites du Diocèse de Langres avant 1731...» (comme chacun sait, les limites diocésaines se superposent pour la plupart à celles des antiques cités gauloises).--prosumac2 (d) 3 juillet 2010 à 11:27 (CEST)

je suis certain que cette source est intéressante et utile, mais dans un article généraliste est-il besoin de rentrer dans les détails. Ce qui m'intéresse avant tout c'est de savoir si l'actuelle section manque de précision et si oui, sur quels points. Nommez-les et je ferai des recherches, même si l'université de Dijon ne possède pas (je viens de vérifier) l'ouvrage de Provost, La Côte d'or, coll. Carte archéologique de la Gaule. Prosopee (d) 3 juillet 2010 à 11:37 (CEST)

Comme vous l'avez, je l'espère, compris, je ne souhaite pas poursuivre sur l'Histoire de la Bourgogne. Pour 110 € vous pouvez vous procurer les 3 tomes évoqués et parfaire votre article...--prosumac2 (d) 3 juillet 2010 à 11:44 (CEST)

Non : nommez-moi les points à revoir. Si vous avez apposé un bandeau "à vérifier" vous pouvez forcément énumérer les points suspects à vos yeux. Il ne s'agit pas de se défausser en disant : « je ne souhaite pas poursuivre sur l'Histoire de la Bourgogne », c'est de la malhonnêteté intellectuelle sinon. Merci, Prosopee (d) 3 juillet 2010 à 11:52 (CEST)

Je vous remercie pour ces précisions. Je ne conteste pas (d'ailleurs je serais très mal placé pour le faire), la position de la limite des Lingons aux abords de St Jean de Losne, d'ailleurs vous dites bien dans l'article Lingons qu'elle se situe : cours moyen de la Saône (en amont de sa confluence avec la Vouge) au sud-est, ce qui pourrait aussi signifier vers St Jean de Losne et la rivière d'Ouche. Et comme je le souligne, écrire que c'est la Vouge, ou l'Ouche dénote une précision qu'il doit être néanmoins difficile de justifier. La formulation aux abords de St Jean de Losne, semblerait, selon moi, plus conforme aux connaissances. Mais la question n'est pas là. Est-il besoin de le préciser dans l'article Histoire de la Bourgogne alors que vous l'avez écrit, comme il se doit, dans l'article Lingons où un lecteur curieux le trouvera sans difficulté ?

Bien d'accord. Pour autant la nécessité de refondre la section en cause demeure.--prosumac2 (d) 3 juillet 2010 à 12:07 (CEST)

 

Article de qualité ?!...

Ma relecture de l'article suscite à minima le commentaire suivant (justifiant pleinement l'apposition des bandeaux correspondants), eu égard au classement comme « article de qualité » : Les critères prévalant pour cette éligibilité sont parfois pour le moins surprenants !... Même une rapide lecture des publications les plus récentes concernant la Protohistoire et l'Antiquité, notamment des tomes correspondants de la « Carte archéologique de la Gaule », permet de constater à quel point le traitement de ces périodes dans l'article est obsolète (outre la forme semblant un copié-collé d'un ouvrage des années 1960, truffée de poncifs du type « hordes déferlantes de barbarbares »...), voire erroné pour de nombreux passages...--prosumac2 (d) 31 juillet 2010 à 10:42 (CEST) P.S : Pour en « remettre une couche », je considère que cet article ne justifie pas même le classement en bon article, car la période incriminée n'est pas la seule en cause...

La labellisation n'est qu'un consensus à un moment donné, en fonction des participants qui se sentent concernés. Trois possibilités :

1. Améliorer directement les parties incriminées selon le principe Wikipédia:N'hésitez pas ! puisque tu sembles avoir les compétences et les sources nécessaires
2. Lancer une procédure de contestation du label si tu le juges nécessaire selon Wikipédia:Contenus de qualité/Propositions#Contestations des labels de qualité
3. Enfin, voter plus systématiquement dans les procédures Wikipédia:Bons contenus/Propositions et Wikipédia:Contenus de qualité/Propositions pour éviter d'arriver « après la bataille » --Yelkrokoyade (d) 31 juillet 2010 à 11:46 (CEST)

Merci de la promptitude et de la qualité de cette information. Cordialement. --prosumac2 (d) 31 juillet 2010 à 11:51 (CEST)

C'est du déjà-vu, à vous d'écrire un texte, par exemple d'après vos sources utilisés dans Lingons selon le principe coopératif du Wikipédia:N'hésitez pas !. La page du modèle {{à vérifier}} n'est toujours pas créée et complétée. Votre ton ("cet article ne justifie pas même le classement en bon article") n'est toujours pas soutenu par des arguments valables. Donnez nous ces points d'imprécision d'abord. Je vous rappelle par ailleurs que les listes à puces à outrance sont tout sauf encyclopédique (sur Lingons), Prosopee (d) 31 juillet 2010 à 18:47 (CEST)

Désolé que mes puces vous chatouillent... « C'est du déjà vu » confirme les diverses contestations du « classement qualité » de l'article... Croyez bien que je ne manquerai pas, comme je l'ai déjà fait il y a quelques temps concernant la forme qui n'a pas été fondamentalement modifiée depuis, de contribuer très largement au fond de cet article dès lors que j'en aurai terminé avec celui qui m'importe pour l'instant. Pour élever le débat au delà des « questions de puces », ce genre de sujet généraliste est quasiment impossible à traiter convenablement du fait de la diversité d'approches historiques. Mieux vaudrait s'en tenir à une bonne synthèse renvoyant à des articles détaillés pertinents (ça aussi c'est du « déjà vu »...) comme celui sur les Lingons (même s'il y « trop de puces »...) ! De fait, je persiste et je signe quant à mon observation initiale.--prosumac2 (d) 2 août 2010 à 11:43 (CEST)

Vous ne donnez toujours pas les points à retravailler... Prosopee (d) 2 août 2010 à 12:07 (CEST)

Soufflé

Discussions sur la définition du cadre territorial à donner à la Bourgogne

Soufflé par le chapeau de l'article ! "L'histoire de la Bourgogne est l'histoire de la région administrative française de Bourgogne". Pourquoi parler de ce qui se passe avant 1972, date de création de la région ? N'est-ce pas là un grave anachronisme ? --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 2 août 2010 à 22:03 (CEST)

Parce que ça va de soi. Cette région est appelée aujourd'hui administrativement Bourgogne et c'est son histoire. Je ne comprends pas en quoi cela vous surprend. ~Si vous êtes contre, contestez le label. cdlt Prosopee (d) 2 août 2010 à 22:45 (CEST)

Pour dissiper le malentendu né de cette formulation, je reformule cette phrase introductive comme suit :

L'histoire de la Bourgogne est l'histoire de l'ensemble des territoires constitués aujourd'hui par les quatre départements de l’Yonne, de la Nièvre, de la Côte-d'Or et de la Saône-et-Loire rattachés depuis la régionalisation à la région administrative française de Bourgogne. --G CHP (d) 3 août 2010 à 14:38 (CEST)

Quand on regarde les cartes de la Bourgogne, ça ne va pas de soi : si la "Petite Bourgogne" actuelle a toujours fait partie de la Bourgogne historique, les différentes cartes sur Wikipédia montrent que la Bourgogne a été beaucoup plus étendue. Merci donc à G CHP pour sa tentative d'amélioration. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 3 août 2010 à 16:19 (CEST)

C'est la raison pour laquelle le texte d'intro comporte cette mention ... redessinent les frontières de ce territoire et forment diverses entités territoriales, donnant au vocable « Bourgogne » des acceptions différentes.--G CHP (d) 3 août 2010 à 16:37 (CEST)

Si je puis me permettre : ces variations occupent une place qui emmène l'article très loin (du royaume d'Arles aux Flandres) du cadre territorial des quatre départements et il serait mieux de faire comprendre dès la première phrase qu'on ne se limitera pas aux frontières de la région administrative (pas plus qu'à sa période d'existence). Autrement dit, la reformulation précédente me semble bienvenue mais encore insuffisante. Je re-reformule donc en ce sens :

L'histoire de la Bourgogne associe celle du territoire dont est constituée la région française de Bourgogne à celle des ensembles géopolitiques de contours variables qui ont porté ce nom.

Fanfwah (d) 3 août 2010 à 19:01 (CEST)

Merci ! (En passant, c'était au départ une petite pique contre ceux qui essaient d'effacer de WP la notion d'Occitanie sous prétexte qu'il s'agirait d'un terme récent... ). --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 3 août 2010 à 19:11 (CEST)

J'imagine que la pique aura été comprise de ceux qu'elle visait, parce que ça ne saute pas aux yeux ! Bon, c'est vrai que dans les deux cas, on a un rapport un peu compliqué entre le mot et la chose, même si ce n'est pas le même genre de complication. Fanfwah (d) 3 août 2010 à 20:29 (CEST)

Sauter aux yeux ? Mais alors pas du tout. Sauf pour ceux qui devaient être préalablement dans la discussion. Sans vouloir m'embarquer dans une conversation qui risque de nous entraîner trop loin, je dirais que la comparaison avec la Bourgogne me paraît toutefois osée.

Pour en revenir à la formulation de Fanfwah : « L'histoire de la Bourgogne associe celle du territoire dont est constituée la région française de Bourgogne à celle des ensembles géopolitiques de contours variables qui ont porté ce nom.  »,

Je dirais que l'histoire d'une grande région de par les événements politiques qui la constitue, associe toujours d'autres régions. Dans le cas de la Bourgogne, il ne s'agit pas d'association, mais d'évolution politique de la région proprement dite : divisions, rattachements etc..

Cet aspect des différents territoires portant le nom de Bourgogne a bien été pensé. La version du 25 juin, par exemple disait ceci :

« Le premier ensemble territorial portant le nom de « Bourgogne », (Burgondie ou regnum Burgundiae en latin), a été constitué par le peuple portant le nom de Burgondes. À son apogée, après la chute de l'Empire romain, les limites du royaume des Burgondes, s’étendaient de l’Alsace au nord, à la vallée du Rhône, touchant même, à la Provence au sud et, au-delà du Jura, à la Suisse romande. Après les Burgondes, les grandes familles régnantes de l'Histoire, les Mérovingiens, les Carolingiens, les Capétiens, puis les Valois, et les Bourbons, tour à tour, au milieu de luttes continuelles pour s’en assurer le contrôle, effacent et redessinent constamment les frontières de ce qui devient peu à peu la Bourgogne d'aujourd'hui. Après sa chute, le royaume burgonde, donnera naissance, selon les époques, à diverses entités territoriales qui recevront, le nom de « royaume de Bourgogne », ou « royaume d'Arles », de « Bourgogne ducale », ou « duché de Bourgogne », de « Bourgogne Comtale » ou « Comté de Bourgogne » ou encore « Franche-Comté ». On parlera également d’« État de Bourgogne », et de « province de Bourgogne ». L’ensemble territorial constitué par les quatre départements formant la région administrative de Bourgogne, issu partiellement de l’ancienne province de Bourgogne1, fait ainsi référence directement au peuple Burgonde. »

Ce texte qui paraît répondre à la remarque de Fanfwah, n'a pas pu être conservé, pour cause de respect des critères de WP, afin de pouvoir recevoir un label. Il fallait synthétiser, encore synthétiser. Ce qui a été fait. En final, il ne restait que la simple phrase qui semble être trop laconique sur ce point. Néanmoins, Pour pallier cet inconvénient, et préalablement au lancement de la procédure de label, ont été développés les articles Burgondes, (ainsi que les articles connexes : Loi Gombette et Gondebaud) et Royaume de Bourgogne. L'article Histoire de la Bourgogne, renvoie bien à ces articles détaillés ainsi qu'à Histoire de la Franche-Comté. Pour finir, je dirais que l'Histoire de la Bourgogne, tel qu'il est développé ici ne concerne que l'histoire des 4 départements. Pour ma part, je persiste à penser que la formulation : « L'histoire de la Bourgogne est l'histoire de l'ensemble des territoires constitués aujourd'hui par les quatre départements de l’Yonne, de la Nièvre, de la Côte-d'Or et de la Saône-et-Loire rattachés depuis la régionalisation à la région administrative française de Bourgogne », me paraît toujours la meilleure et devrait retrouver sa place dans l'article.--G CHP (d) 3 août 2010 à 22:16 (CEST)

Je ne sais pas ce que cet article devrait ou a voulu être, mais il me paraît difficile de soutenir qu'il « ne concerne que l'histoire des 4 départements », en tout cas dans son état actuel : les articles détaillés dont certains développements ont fait l'objet restent en principe à considérer comme des sous-parties de l'article principal et même sans les compter, celui-ci consacre directement un volume de texte et d'illustration pas du tout marginal aux contours successifs de la Bourgogne. C'est un choix et, à mon avis, il n'est pas mauvais. Mais il vaut mieux l'annoncer le plus clairement possible (un peu comme, pour une "histoire de Rome", il vaut mieux préciser si on restera entre les sept collines ou si on parlera de l'Empire). C'est le seul but de ma re-reformulation.

C'est vrai qu'au passage et par souci de légèreté, j'ai supprimé la liste des départements et c'est peut-être dommage pour la compréhension immédiate. Tout en essayant d'éviter les références à "aujourd'hui" (déconseillées pour le "style encyclopédique") ou à "la" régionalisation (qui peut ne rien dire au lecteur), on peut imaginer une re-re-reformulation de ce type :

« L'histoire de la Bourgogne est à la fois celle du territoire occupé par les quatre départements de l'Yonne, de la Nièvre, de la Côte-d'Or et de la Saône-et-Loire, qui constituent la région française de Bourgogne, et celle des ensembles géopolitiques de contours variables qui ont porté ce nom. »

Excusez-moi mais je n'ai pas compris cette phrase : « C'est vrai qu'au passage et par souci de légèreté, j'ai supprimé la liste des départements et c'est peut-être dommage pour la compréhension immédiate. » Peut-être cela voulait-il signifier : la liste des départements qui, à un moment ou à un autre de l'histoire ont eu leur territoire, qui se sont trouvés dans l'étendue des terres qui ont fait partie d'une Bourgogne ?

En ce qui concerne la nouvelle définition proposée, je ne suis toujours pas totalement convaincu. L'article, reprend d'une façon assez détaillée (autant que faire se peut, il serait intéressant de voir tous les éléments détaillés qui ont du être retirés. Voir par exemple cette version du 26 juillet 2009), l'histoire des quatre départements en question. Elle ne fait qu'effleurer, l'histoire des territoires dits de Bourgogne qui ont été plus ou moins liés à ceux du noyau constitué par la Bourgogne franque qui, seul, a perpétué jusqu'à maintenant, le nom de Bourgogne. Pour la compréhension des évolutions il fallait bien, évoquer la Bourgogne impériale, dont une partie subsiste en Franche-Comté, il fallait bien évoquer Boson et son éphémère grande Bourgogne, comme il fallait évoquer aussi, du temps des ducs valois, la Flandre et autres provinces du nord, devenues pour un temps territoire bourguignon. Mais l'histoire détaillée de ces régions n'a pas été et n'a pas, dans le cadre de cet article, a être développée. C'est pourquoi, à mon sens, il n'est pas possible d'écrire que : c'est l'histoire des ensembles géopolitiques de contours variables qui ont porté ce nom. (D'ailleurs la Flandre et autres provinces du nord, n'ont jamais porté le nom de Bourgogne et elles ont été liées pour un temps à l'histoire de la Bourgogne). Pour s'en convaincre, il suffit de reprendre les ouvrages de l'histoire de la Bourgogne, écrits par les historiens dont on ne saurait mettre en doute leur autorité en la matière, et de reprendre le développement qu'ils ont adopté. C'est le cas des ouvrages utilisés pour rédiger cet article. --G CHP (d) 4 août 2010 à 10:43 (CEST)

Finalement j'ai introduit une nouvelle formulation assez différente de ce que je proposais. Je crois qu'elle va dans votre sens en accentuant la priorité donnée à la délimitation actuelle de la Bourgogne. En même temps elle maintient la référence aux « Bourgognes » plus larges du passé, ce qui continue à me paraître indispensable compte tenu de la teneur actuelle de l'article. J'espère que vous la trouverez plus convaincante. Fanfwah (d) 4 août 2010 à 14:11 (CEST)

Concernant les départements, je voulais dire : pour éviter qu'avec mes ajouts la première phrase devienne trop lourde, j'en ai supprimé la mention des départements, qui n'apportent rien d'indispensable à la définition du sujet ; et c'est peut-être dommage dans la mesure où ce serait plus parlant pour certains - ceux qui « sauraient » leurs départements sans pour autant bien connaître les régions. Mais bon, ça ne doit représenter au plus qu'une petite minorité du lectorat et comme j'ai encore chargé la phrase par ailleurs, j'ai renoncé à les y réintroduire. Fanfwah (d) 4 août 2010 à 14:45 (CEST)

 

Quelle histoire !

Bonjour, je viens de finir une relecture détaillée de cet article que j'ai trouvé à la fois impressionnant et déroutant : impressionnant par la richesse de son contenu, son degré élevé de synthèse et la lisibilité de son écriture ; déroutant parce qu'en dépit de tout cela, le résultat me paraît encore bancal. A vrai dire, si j'avais découvert ce texte au moment de son passage AdQ et non lors de sa mise en lumière en page d'accueil, j'aurais trouvé pas mal d'objections à voter "pour". Mais la procédure est close et la rouvrir maintenant ne serait sûrement pas vu comme très collaboratif par les principaux contributeurs... Comme il n'est ni dans mes intentions ni dans mes possibilités de réaliser sans eux les améliorations qui me semblent à faire, je vais plutôt essayer de les récapituler sur cette page. Pour discussion, comme de juste.

Je précise que je n'ai à apporter au débat ni sources, ni lumières académiques spécialisées. Les points que je soulève relèvent principalement d'un examen interne du contenu de l'article, à la différence par exemple de la critique de Prosumac2 à propos de Préhistoire, Protohistoire et Antiquité, qui invoque des sources externes.

Propositions générales

(Par ordre d'importance décroissante, en gros)

1. Mieux replacer les événements dans leur contexte explicatif, éviter de cantonner l'histoire (même quand ce n'est que l'histoire politique ou intellectuelle) à la succession des actions des "grands hommes". Rien de bien nouveau, je crois que c'était déjà le sens de l'appréciation de Cyberprout dans la discussion de l'AdQ. Malgré la prise en compte de son texte, trop de passages laissent encore l'impression que tout procède d'abord de la volonté des princes (la constitution des principautés par guerre ou mariage, mais aussi le développement des arts, des édifices religieux etc.), comme si l'histoire n'était qu'un processus "top-down". Alors le contexte, on peut le chercher du côté économique et social, bien sûr, mais aussi (liste indicative et non limitative) : géographie ("terre de passage, ouverte entre le Nord et le Sud" dit l'essentiel mais reste un peu court), démographie, structures familiales, histoire linguistique (au fait quelqu'un sait d'où vient l'accent bourguignon ? ) etc.
2. Couvrir de façon plus régulière l'histoire économique et sociale. C'est en partie un corollaire du point précédent et, comme lui, il a déjà été discuté, notamment sur cette page-ci à propos du résumé introductif. Le résultat actuel n'est pas entièrement probant : l'article par son titre et son introduction affiche une ambition généraliste et effectivement l'économie y est trop présente pour le retitrer en "Histoire politique" (ou "politique et intellectuelle"), mais il reste de grands trous et puis il y a le traitement baroque fait à l'économie contemporaine qui n'est développée que dans le résumé introductif. Alors qu'on ne manque pas complètement de billes, par exemple sur l'histoire du vignoble. Au total, sur des siècles entiers on nous dit presque tout des affaires des guerriers, un peu de celles des clercs et quasiment rien de celles du "troisième ordre" : assez "ancien régime" comme approche.
3. Clarifier le choix du cadre de référence territorial : ce cadre n'est clair qu'en apparence, le résumé introductif nous annonce qu'il est celui de la région administrative et on est un peu étonné par la suite de ne pas y trouver Nevers plus souvent que Langres. C'est qu'en réalité, et c'est dit en note, c'est le "duché de Bourgogne" qui fournit le fil conducteur. Au fond, pourquoi pas ? Mais il faudrait le dire et l'expliquer en bonne place. À défaut on peut donner l'impression de se complaire dans l'anachronisme ou dans l'illusion d'une Bourgogne éternelle.
4. Replacer ce territoire à côté de tous ceux qui ont partagé avec lui le nom de "Bourgogne". Là, en fait on y est presque, à condition de bien lire toutes les notes et toutes les cartes. Mais on n'y arrive que difficilement. En particulier, on sent comme une réticence à évoquer, parmi les autres "Bourgogne", celles qui se sont situées entièrement en dehors de la région contemporaine. Ce scrupule me semble excessif, non seulement parce que le lecteur d'une "Histoire de la Bourgogne" peut s'attendre à avoir au moins une idée, après l'avoir lue, de tout ce qui dans l'Histoire a pu s'appeler "la Bourgogne"  ; mais surtout, parce que même pour la compréhension de la Bourgogne "ducale", il est intéressant de connaître les entités qui ont voisiné avec elle sous le même nom, ce qui devait bien impliquer au moins le sentiment d'un passé commun.
5. Mieux qualifier les renvois. Inévitables sur un sujet aussi profus, les renvois à d'autres articles demandent à être qualifiés avec soin pour ne pas induire en confusion. En particulier, ne devraient à mon avis être nommés "articles détaillés" que ceux qui approfondissent une partie de l'article considéré, mais sans en sortir : ainsi le lecteur disposant d'un peu plus de temps saura qu'il peut en les parcourant le consacrer à coup sûr au même sujet, sans s'éparpiller (on peut aussi avoir envie de s'éparpiller, mais justement pour cela il y a les articles "connexes" qui permettent de le faire en connaissance de cause). Il reste dans le présent texte quelques "articles détaillés" franchement divergents. Dans le même ordre d'idée, la place de choix faite aux galeries Commons est peut-être excessive, compte tenu de leur contenu inégal et relativement peu organisé.
6. Fuir les généralités creuses, les expressions imprécises, les jugements de valeur et autres formules "non-encyclopédiques". Il en reste quelques unes. C'est vrai que ce sont souvent les plus travaillées sur le plan littéraire, mais on est là pour faire de l'encyclopédique, pas de la littérature.
7. Alléger la présentation, d'autant plus que le texte est dense. Par exemple introduire des paragraphes pour aérer les sections faites d'un seul bloc, ou raccourcir les titres en évitant d'y employer le mot "Bourgogne" quand ce n'est pas strictement nécessaire.

Points de détail

Points déjà traités (classés par période)

Avant les Burgondes
(Clarté, cohérence)

• Les "éperons barrés" (Le Châtelet d'Étaules, Chassey-le-Camp) nous sont présentés à propos de la culture chasséenne, puis plus loin au premier âge du fer, sans aucun lien entre les deux périodes.

Le premier âge du fer réutilise des sites antérieurs : trivial pour Étaules et Chassey, déjà cités ; à Chora il y avait un camp à l'âge du bronze, au moins d'après cet article. C'est sûrement aussi dans les sources déjà utilisées, mais c'est vrai que le sourçage du passage manque de précision. Fanfwah (d) 17 août 2010 à 16:48 (CEST)

• Hallstatt et La Tène, cités en articles détaillés en début de section, ne sont pas du tout évoqués dans le texte.

Mentions reprises de la version du 26 juillet 2009. Fanfwah (d) 19 août 2010 à 21:33 (CEST)

• Aucun lien n'est fait entre les Celtes d'un côté, de l'autre Hallstatt, La Tène ou le vase de Vix (qui pourtant est bien rattaché aux "tribus celtes" dans l'intro de l'article).

Lien a minima : la section sur les Celtes parlait déjà de la période "du Hallstatt à la Gaule romaine" et Hallstatt, Vix et La Tène sont maintenant mis en rapport dans la section précédente. Fanfwah (d) 19 août 2010 à 21:33 (CEST)

• Autre face du point précédent : "Les peuples celtes en Bourgogne" n'arrivent que dans "La Bourgogne gallo-romaine", c'est-à-dire un peu tard !

Regroupement bronze et fer + peuples celtes et conquête romaine dans une section dédiée à la protohistoire ("De l'âge du bronze à la conquête romaine"). Fanfwah (d) 18 août 2010 à 16:34 (CEST)

• Décalage dans l'autre sens, "Du christianisme..." commence par les "divinités gauloises" (avec un renvoi sur l'article "Mythologie celtique gauloise"), qui n'étaient évidemment pas très catholiques !

La section "Du christianisme...", enrichie du paragraphe sur la paix romaine, prend le titre "La Bourgogne gallo-romaine" abandonné par la précédente. Fanfwah (d) 18 août 2010 à 16:34 (CEST)

• "Les invasions barbares" nous parle de "la province" : laquelle ?

Trivial : il n'y a qu'à dire "région". Fanfwah (d) 18 août 2010 à 00:53 (CEST)

(Complétude, pertinence)

• Le chasséen est cité : et pourquoi pas le solutréen ?

Trivial. Fanfwah (d) 17 août 2010 à 16:48 (CEST)

• La culture de la première vague de migration de l'âge du bronze n'est pas nommée, à la différence des deux suivantes.

C'est simplement le Bronze ancien. Du coup j'ai ajouté les termes Bronze moyen, Bronze final. Il y aurait encore du travail : la description donnée est très générale et l'explication de ces changements de civilisation par des vagues migratoires successives devrait peut-être être nuancée. Fanfwah (d) 17 août 2010 à 18:43 (CEST)

• La place faite aux Lingons et aux Séquanes se justifie pleinement par rapport au territoire de la Bourgogne ducale, elle est plus périphérique par rapport à celui de la région actuelle (voir ci-dessus proposition générale 3).

Ré-équilibrage en faveur des Éduens à partir d'éléments repris de la version du 26 juillet 2009. Fanfwah (d) 27 août 2010 à 20:03 (CEST)

• Rien sur la position initiale des Éduens par rapport à l'intervention de César, du coup on se demande un peu pourquoi il est dit qu'ils "finissent par se rallier" à la résistance gauloise.

Éléments repris de la version du 26 juillet 2009. Fanfwah (d) 27 août 2010 à 20:03 (CEST)

Burgondes
(Clarté, cohérence)

• On évoque une "future Bourgogne" dont feront partie Langres et Besançon : "future", mais pas "d'aujourd'hui".

Référence à l'ensemble duché+comté. Fanfwah (d) 27 août 2010 à 23:42 (CEST)

• On évoque pourtant aussi une "Bourgogne d'aujourd'hui" dont ferait partie Besançon : là ça y est, je suis perdu.

Référence aux régions Bourgogne+Franche-Comté. Fanfwah (d) 27 août 2010 à 23:42 (CEST)

• Une note précise que "C'est le duché de Bourgogne qui a servi de fil conducteur" : ce n'est pas tout-à-fait ce que dit l'intro (voir proposition générale 3).

Il est précisé que duché et région ont approximativement le même cadre (idem dans l'intro). Fanfwah (d) 27 août 2010 à 23:42 (CEST)

(Complétude, pertinence)

• On pourrait reprendre, même s'il est hypothétique, le lien avec l'île de Bornholm (peut-être le premier toponyme "bourguignoïde").

D'après l'article Bornholm. Fanfwah (d) 27 août 2010 à 23:42 (CEST)

• Le tiers d'une section sur les bastons Godegisel-Gondebaud, ça fait beaucoup (voir ci-dessus proposition générale 1).

Passage un peu raccourci. En contrepoint, ajout sur l'accord de la Cure, repris de la version du 26 juillet. Fanfwah (d) 30 août 2010 à 17:58 (CEST)

• Et avec ça, pas un mot sur Clotilde !

Juste un mot. Fanfwah (d) 30 août 2010 à 17:58 (CEST)

• On pourrait en reprendre plus sur la loi Gombette et les rapports établis entre Burgondes et Gallo-romains.

Idem. Fanfwah (d) 30 août 2010 à 17:58 (CEST)

• On aimerait aussi plus de précision sur la "date de naissance de la Bourgogne", quand on se met à écrire "Burgondie" et plus seulement "royaume des Burgondes".

Repris (en note) de l'article Burgondes. Fanfwah (d) 30 août 2010 à 17:58 (CEST)

Francs
(Clarté, cohérence)

• Le texte fait renaître en 561 une Burgondie qui d'après une citation en note va subsister jusqu'au VIIIe siècle ; à côté, une carte nous présente pour 567 un royaume de Gontran/d'Orléans qui n'en a plus ni le nom ni tout-à-fait les contours : que faut-il comprendre ?

Mise en phase du texte, qui précise que sous Gontran la Burgondie est "jointe" au royaume d'Orléans. Mais je garde un doute sur la pertinence de la note, qui parle de la Bourgogne "carolingienne". Fanfwah (d) 2 septembre 2010 à 17:49 (CEST)

• Je voudrais tout d'abord vous remercier pour la qualité de vos interventions. Hautement profitables pour la qualité de l'article Histoire de la Bourgogne et pour WP. Je vais essayer d'apporter quelques réponses aux questions que vous soulevez.
• Sur le point soulevé ci-dessus concernant une discordance entre le texte et la carte. Peut-être faut-il conclure que la contributeur qui a réalisé cette carte a tout simplement omis de faire figurer la Bourgogne. Il dit l'avoir réalisée sur la base de cette carte : Image:Division of Gaul - 561.jpg. Or sur cette carte figure bien la Bourgogne en 561.--G CHP (d) 3 septembre 2010 à 18:03 (CEST)
• Quant à la pertinence de la note, elle me semble soit avoir été malencontreusement déplacée ou mal placée dès l’origine ?. De toute façon, ne possédant pas l'ouvrage de Bertrand Schnerb, je n'en suis pas l'auteur.--G CHP (d) 3 septembre 2010 à 18:03 (CEST)

Content de vous voir de retour, je ne me voyais mal me faire toutes les réponses à moi-même ! Pour la carte, j'ai l'impression qu'elle montre un choix terminologique général de nommer les royaumes par leurs capitales (elle ne parle pas non plus d'Austrasie ni de Neustrie) : tant que le texte de l'article permet de faire le rapprochement entre royaume d'Orléans et Burgondie, c'est secondaire. Pour la note, ça peut aussi être une coquille - "carolingienne" mis à la place de "mérovingienne". A demander à Prosopee, à l'occasion (ça paraît remonter à cette version du 27 janvier). Fanfwah (d) 5 septembre 2010 à 03:22 (CEST)

 Fait. C'était effectivement "un mot pour un autre". Fanfwah (d) 6 septembre 2010 à 22:21 (CEST)

• Le texte rattache la Burgondie à la Neustrie de 613 à 628, alors que la carte correspondante (non reprise dans l'article) nous la montre en 628 à côté et sur le même plan que la Neustrie, dans le royaume unifié : pareil, que faut-il comprendre ?

Nuance : rattachement non à la Neustrie, mais au royaume de Clotaire (roi de Neustrie, puis d'un royaume des Francs unifié). Fanfwah (d) 2 septembre 2010 à 17:49 (CEST)

• C'est tout à fait ça. « Clotaire II réunit le regnum Burgundiae à ses États » dit, page 68 Histoire de Bourgogne de Drouot et Calmette.--G CHP (d) 3 septembre 2010 à 18:03 (CEST)

(Complétude, pertinence)

• D'où sort Frédégonde ?

Qq. mots pour la situer. Fanfwah (d) 2 septembre 2010 à 17:49 (CEST)

• Rien de repris sur ce qu'était l'organisation des pagi bourguignons, dommage, d'autant qu'on nous en énumère plusieurs.

Repris brièvement de la version du 26 juillet 2009. Fanfwah (d) 3 septembre 2010 à 02:31 (CEST)

• J'éprouve le même regret. Et il serait heureux de pouvoir expliquer ce que sont les pagi bourguignons--G CHP (d) 3 septembre 2010 à 18:03 (CEST)

• J'anticipe un peu : dans la carte de ces pagi (puisqu'il faudra bien la reprendre un jour dans l'article), sur quelle base sont délimités les pagi "bourguignons" (vu que les Carolingiens "effacent" la Bourgogne) ?

• La carte a figuré pendant un moment dans l'article et devrait y retrouver sa place. Je crois que je pourrai apporter quelques petits éléments de réponses. C'est M. Chaume qui a consacré un tome de ses Origines du duché de Bourgogne (ouvrage que je ne possède pas) à la reconstitution du systeme administratif carolingien dans la région. Le pagus carolingien ne représente souvent qu'une fraction de l'ancienne division gauloise. --G CHP (d) 3 septembre 2010 à 18:03 (CEST)

En plus de son intérêt historique, cette carte permettrait au lecteur, pour cette époque mais pas seulement, de mieux situer les lieux cités à l'intérieur de la Bourgogne, sans être strictement limité aux 4 départements. Ce que je ne vois pas bien et qu'à mon avis il faudra expliquer si la carte est reprise, c'est comment M. Chaume a fixé la limite entre les pagis "bourguignons" et les autres. Fanfwah (d) 5 septembre 2010 à 03:22 (CEST)

• Bonjour Fanfwah,

J'ai effectué quelques recherches sur les ouvrages que je possède pour essayer de trouver de la substance sur les pagi. J'ai quelques éléments issus de Charles Commeaux, (Histoire des Bourguignons, de La Côte d'Or de la préhistoire à nos jours ainsi que de Journal de Bourgogne. Si vous le souhaiter vous pourrez en prendre connaissance sur ma page de brouillon pagi bourguignons. Ces éléments permettent-ils de répondre au besoin que vous évoquez plus haut ? --G CHP (d) 5 septembre 2010 à 12:12 (CEST)

Effectivement des explications intéressantes sur les pagi, mais c'est vrai que c'est plutôt dans Pagi bourguignons ou même dans Pagus qu'on pourrait les développer. L'article présent peut reprendre les éléments les plus particuliers à la Bourgogne - je pense à la distinction entre d'un côté le sud et l'ouest, où on reste grosso modo dans les cadres gallo-romains, et le nord-est où apparemment c'est plus "désordre". Fanfwah (d) 6 septembre 2010 à 17:15 (CEST)

• La carte sur les pagi a été remise en place. Cela a nécessité l'adaptation du texte introductif de l'alinéa précédent. Si toutefois vous aviez la possibilité de vérifier ce texte, je pense que ce serait très heureux. Le texte suivant devra également subir une adaptation.--G CHP (d) 7 septembre 2010 à 16:33 (CEST)

Section revue. Je ne me suis permis de déplacer en notes certains détails mais je n'ai rien supprimé d'autre que les sources les plus "profondes" (si j'ai bien suivi : celles qu'utilise Chaume qu'utilise Marilier), sachant qu'on peut toujours les retrouver dans l'article spécialisé. Il m'est venu d'autres questions mais je les poserai à l'occasion plus bas. Fanfwah (d) 9 septembre 2010 à 17:11 (CEST)

• L'impact du traité de Verdun pourrait être illustré par une carte plus précise.

• Oui bien sûr. Mais est-on sûr de son exactitude ?--G CHP (d) 3 septembre 2010 à 18:03 (CEST)

C'est vrai qu'à y regarder de plus près, cette carte superpose simplement les contours du royaume de Gondebaud et les frontières du traité de Verdun, ce qui fait trois siècles d'écart et peut prêter à discussion. Fanfwah (d) 5 septembre 2010 à 03:22 (CEST)

• Pour être complet, il faudrait au moins citer les royaumes "impériaux" de Bourgogne et d'Arles (voir proposition générale 4). D'autant qu'il y a déjà une carte de l'ensemble bourguignon aux XIe et XIIe siècles : actuellement, on ne peut guère la rapprocher dans le texte que de l'évocation de la Bourgogne "jurane dite aussi cisjurane" issue du traité de Verdun, ce qui est plutôt source de confusion (autre époque et terminologie partiellement différente).

• Oui, ce serait un très bonne chose. La chose n'est pas aussi simple, mais ça doit être possible.--G CHP (d) 3 septembre 2010 à 18:03 (CEST)

La question de la date de l'abandon de l'appellation "Bourgogne" pour ces territoires méridionaux et alpins (ou de la réduction de l'ensemble bourguignon au couple duché-comté) est aussi un aspect de ce point. Fanfwah (d) 9 septembre 2010 à 17:11 (CEST)

Le nouveau § que je viens de mettre en place : Destinée des terres de l'ancienne Burgondie, ne répond-t-il pas à cette question ?--G CHP (d) 9 septembre 2010 à 17:29 (CEST)

Tout à fait ! Mais j'avais un temps de retard. C'est donc  Fait. Fanfwah (d) 9 septembre 2010 à 17:42 (CEST)

• Ne peut-on dater à peu près l'abandon de l'appellation "Bourgogne" pour ces territoires méridionaux et alpins, autrement dit la réduction de l'ensemble bourguignon au couple duché-comté ?

• je vais essayer de trouver des éléments de réponse. --G CHP (d) 3 septembre 2010 à 18:03 (CEST)

• La refonte du texte sur le démembrement de la Burgondie donne quelques éclaircissements sur les évolutions du territoire de la Burgondie avant l'arrivée de Boson. En même temps élimination du texte qui « déchirait grave ». Reste cependant à donner des précisions sur les autres royaumes de Bourgogne, année 888 et la suite. J'y réfléchis.. --G CHP (d) 8 septembre 2010 à 18:14 (CEST)

C'est vrai que la question déborde de la période "franque" => j'injecte ce qui en reste dans la question de "l'outre-Saône" que je repose plus bas. Comme ça on peut ranger la discussion "Francs" dans la boîte des points de détail traités ! Fanfwah (d) 9 septembre 2010 à 17:11 (CEST) Voir point précédent : précisions apportées (et points retournés à leur ordre initial !) Fanfwah (d) 9 septembre 2010 à 17:42 (CEST)

(Formulation)

• "Les fils de Louis le Pieux morcellent et déchirent à jamais le vieux royaume burgonde. Ils font du territoire bourguignon le lieu d'affrontement sanglant de leurs luttes fratricide." C'est le cas de le dire : ça déchire grave !

• Le style est un peu trop flamboyant. Mais dans les faits c'est à peu près ça. Traité de Verdun, bataille de Fontenoy, traité de Meersen, etc. L'ensemble Bourgogne est divisé au niveau de la Saône entre deux entités qui ne se reconstitueront qu'au traité de Nimègue en 1678 après de multiples luttes. --G CHP (d) 3 septembre 2010 à 18:03 (CEST)

Le style c'est un peu la cerise sur le gâteau. J'ai noté au fur et à mesure ce qui me semblait le moins "encyclopédique", mais pour moi ça passe après les questions de sens et de contenu. Fanfwah (d) 5 septembre 2010 à 03:22 (CEST)

Reformulé par G CHP. Fanfwah (d) 9 septembre 2010 à 17:11 (CEST)

D'un point de vue général, sur le chapitre des mérovingiens, je crois qu'il serait bon d'apporter quelques notions sur la naissance du particularisme bourguignon. J'ai donc apporté quelques compléments aux § Burgondes et « La Bourgogne mérovingienne ». Si vous pensez que ces éléments ne s'intègrent pas ou mal, il vous est loisible d'annuler ces modifications --G CHP (d) 3 septembre 2010 à 18:03 (CEST)

Sur le fond ces éléments ne peuvent que contribuer à augmenter la part de "l'explicatif" par rapport à "l'événementiel", ce qui rejoint ma proposition générale 1. Et la longévité de la "grande Bourgogne" a bien besoin de quelques explications. La constitution d'une élite locale en est une, vous avez des sources pour l'appuyer, donc je ne vois pas bien ce que je pourrais redire à vos compléments en ce sens sur "la Bourgogne mérovingienne" (évidemment dans le détail j'aurai qq. propositions de retouches mais on peut voir ça plus tard). En revanche dans la conclusion ajoutée à la section sur les Burgondes l'explication avancée n'est pas dans la formation d'une aristocratie bourguignonne mais, si j'ai bien compris, dans la permanence du peuple burgonde : c'est différent et ça me paraît plus discutable. Il faudrait au moins que ce soit sourcé. Fanfwah (d) 5 septembre 2010 à 03:22 (CEST)

• A vrai dire, je voyais dans cette phrase : La loi Gombette étant pour ses habitants un précieux élément de cohésion permettant l’ébauche d’une individualité régionale, et surtout avec cette mention : permettant l'ébauche d'une individualité régionale, un lien qui annonçait qu'à travers cette individualité régionale allait se créer une élite bourguignonne dont les idées allaient reposer sur l'identité bourguignonne et allait, sous couvert de cette identité bourguignonne, refuser et combattre toute forme annexion. Ce qui s'est passé sous les Mérovingiens.--G CHP (d) 5 septembre 2010 à 14:20 (CEST)

• Je n'ai pas de problème avec cette phrase, mais avec la précédente et + précisément avec les deux mots de l'expression "peuple burgonde". "Burgonde" est peut-être à comprendre ici au sens d'"habitants de la Burgondie", mais fait plutôt penser aux seuls éléments "d'origine burgonde" et ça ne va pas bien avec l'idée d'une identité fondée sur une certaine cohésion entre populations germanique et gallo-romaine. "Peuple", lui, est peut-être un peu large s'il s'agit bien de la création d'une "élite". Fanfwah (d) 6 septembre 2010 à 00:24 (CEST)
• Question en passant : Léger d'Autun assassiné dans le pays de Caux, c'est sûr ? Son article WP le fait mourir à Lucheux (et l'article Lucheux aussi). Remarquez, on n'est pas obligé de descendre à ce niveau de détail, d'autant qu'aucun de ces lieux n'est en Burgondie. Fanfwah (d) 6 septembre 2010 à 00:39 (CEST)

• Question épineuse que vous posez là. Je ne sais que vous répondre. Sauf qu'il ne faut pas oublier qu'à cette époque la personnalité des lois est toujours en vigueur : donc droits civils différents pour Burgondes et Gallo-romains. La loi Gombette ne s'applique que pour les sujets burgondes. Alors l'expression peuple burgonde, dans le cas présent, s'adresse-t-elle aux seuls Burgondes ou aux Burgondes et Gallo-romains ? Éléments de réponse : L'élite pourrait bien être née au sein des deux peuples puisque les Burgondes ont vite adopté la culture, les mœurs et la langue des Gallo-Romains.
• La mort de Léger d'Autun dans le pays de Caux : Source : Jean Marilier Histoire de l'Église en Bourgogne p. 32. et Journal de Bourgogne de Jacques Marseille p. 70, écrit qu'après avoir été mutilé Ébroïn fait transféré Léger à Fécamp mais ni l'un, ni l'autre, n'indiquent le lieu exact de sa mort. J'avais déjà hésité en l'écrivant mais cette précision superflue pour cet article peut être supprimée.--G CHP (d) 6 septembre 2010 à 15:03 (CEST)

Concernant la question "épineuse", j'ai tenté une reformulation qui ne prétend pas donner la réponse mais au moins éviter l'interprétation un peu trop simple qu'induit à mon avis la reprise ici de l'expression "peuple burgonde". Fanfwah (d) 6 septembre 2010 à 16:35 (CEST)

Ducs
(Complétude, pertinence)

• Dans la "Genèse du duché", on parle d'un "sentiment national naissant" : de quelle nation s'agit-il ?

On devine qu'il s'agit de la Bourgogne, mais l'expression frise l'anachronisme. J'ai remplacé par "patriotisme". Fanfwah (d) 7 septembre 2010 à 01:16 (CEST)

• Hugues le Grand : le situer comme père d'Hugues Capet aiderait (notamment à comprendre pourquoi on nous parle de son "second fils").

Trivial. Fanfwah (d) 7 septembre 2010 à 01:16 (CEST)

• Préciser que Louis d'Orléans avait mis la main sur le Luxembourg peut aider à comprendre (je ne dis pas à excuser) l'attitude de Jean sans Peur.

Facile. + Evocation, dans le même ordre d'idées, de sa volonté affichée de reprendre les hostilités avec l'Angleterre. Fanfwah (d) 7 septembre 2010 à 01:16 (CEST)

• Qualifier à deux reprises le comportement de Jean sans Peur de trahison relève d'un jugement moral peut-être fondé, mais qui dans cet article paraît déplacé.

Trivial. En laissant bien sûr à chacun le soin de juger le bonhomme. Fanfwah (d) 7 septembre 2010 à 01:16 (CEST)

• D'où sort Charles le Mauvais ?

Présenté a minima et entre parenthèses comme rival malheureux de Jean le Bon pour le trône de France. Difficile d'en dire plus sans devoir en dire beaucoup trop. Le mieux serait peut-être de ne pas en parler du tout, mais comment résister au plaisir d'évoquer le match "Charles le Mauvais / Jean le Bon" ? Fanfwah (d) 7 septembre 2010 à 01:16 (CEST)

• Héraldique : je ne suis pas accro des écus, mais si on n'en parle pas dans les articles historiques, où en parlera-t-on ?

• J'ai des éléments sur l'héraldique bourguignon émanant de la Bourgogne, texte de J.P Chanial chez Ouest France. Mais l'article s'alourdit ?--G CHP (d) 9 septembre 2010 à 18:25 (CEST)

Renvoyer simplement sur les bonnes sections de l'Armorial des Capétiens ? Fanfwah (d) 10 septembre 2010 à 00:32 (CEST)

• À priori fait. --G CHP (d) 10 septembre 2010 à 11:00 (CEST)

A posteriori aussi ! Bon, par rapport au reste ça vient comme un cheveu sur la soupe mais je ne vois pas comment faire mieux. Tout compte fait ce n'était peut-être pas une bonne idée. Fanfwah (d) 10 septembre 2010 à 14:39 (CEST)

• Pour être complet (voir proposition générale 4), il faudrait signaler la survivance de la Bourgogne "grand-ducale" qu'a représenté le Cercle de Bourgogne.

• Le cercle de Bourgogne ? Je m'interroge --G CHP (d) 9 septembre 2010 à 18:25 (CEST)

C'est encore dans l'idée d'indiquer tous les rameaux, même éteints, du "buisson bourguignon" ; même chose que pour le "Royaume d'Arles", sauf que là ça devrait pouvoir se régler en 2 phrases max. Fanfwah (d) 10 septembre 2010 à 00:32 (CEST)

Fait en 2 phrases. Fanfwah (d) 16 septembre 2010 à 01:15 (CEST)

• Une histoire moins strictement événementielle de la période et de la région (voir proposition générale 1) devrait faire son miel de Georges Duby (notamment de La Société aux XIe et XIIe siècles dans la région mâconnaise).

Déjà je l'ai mis en biblio (idem avec Vincenot), c'est un début... En passant, je n'ai pas réussi à comprendre l'ordre des ouvrages dans cette biblio. Fanfwah (d) 10 septembre 2010 à 00:32 (CEST)

« Couvrir de façon plus régulière l'histoire économique et sociale » : en cours pour la partie moyen-âge (ça pourrait être long) :

5 %

--G CHP (d) 16 septembre 2010 à 11:16 (CEST)

50 %

----G CHP (d) 20 septembre 2010 à 20:18 (CEST)

C'est prometteur ! De mon côté je me suis contenté de trier la biblio complémentaire... Fanfwah (d) 21 septembre 2010 à 17:05 (CEST)

Environ :

75 %

Le projet de texte, couvrant la période ducale (capétiens et valois) va peser dans les 10 000 octets !! ?? —--G CHP (d) 24 septembre 2010 à 09:48 (CEST)

Il devrait y avoir encore moyen de "réduire" ailleurs... En pratique, une solution est peut-être de procéder en 2 étapes : intégrer d'abord ces nouveautés dans Duché de Bourgogne, puis dans cet article, avec si possible un peu de "synthèse" au passage ? Fanfwah (d) 24 septembre 2010 à 17:21 (CEST)

Je peux vous proposer de prendre connaissance du projet de texte que j'ai préparé pour répondre à votre demande. Il figure <-- ici -->. Il pourrait être inséré entre la fin du § « Duché capétien » et le début du « duché valois », ou à la fin de la période ducale. Je vous remercie par avance des remarques que vous voudrez bien formuler. Il n'est pas figé et bien sûr modifiable à volonté--G CHP (d) 24 septembre 2010 à 17:31 (CEST)

Qq. questions de compréhension <-- là -->. Fanfwah (d) 25 septembre 2010 à 02:50 (CEST)

Même sans Duby (mais avec des sources plus récentes), l'histoire économico-sociale de la période médiévale est maintenant bien couverte ! Fanfwah (d) 30 septembre 2010 à 16:16 (CEST)

• Concernant les Valois, ne peut-on développer l'analyse (voir proposition générale 2), par exemple en terme de "modèle bourguignon" ? C'est ce que fait, hélas sans sourcage suffisamment précis, l'article sur la Guerre civile entre Armagnacs et Bourguignons.

J'ai cherché dans les 2 Schnerb et rien trouvé de tel. On ne peut pas en faire plus que les sources. Fanfwah (d) 12 octobre 2010 à 23:04 (CEST)

Province royale
(Complétude, pertinence)

• Vie intellectuelle : et Vauban, pas assez intello ?

Une phrase sur Vauban. Fanfwah (d) 7 septembre 2010 à 17:47 (CEST)

(Clarté, cohérence)

• Maximilien : si on ne sait pas qui c'est, on commence par apprendre qu'il marie sa fille Marguerite avant de comprendre, d'abord, qu'il est "d'Autriche", ensuite, que c'est lui qui a épousé « la plus grande héritière de la chrétienté » présentée en début de section. Il faut s'accrocher.

Mariage replacé dans le fil chronologique. Fanfwah (d) 7 septembre 2010 à 13:20 (CEST)

• Roger de Bellegarde est condamné à mort et puis on le retrouve gouverneur : si on n'a pas lu les notes, on n'y comprend rien.

Contenu de la note sur son "accommodement" avec Richelieu réinjecté dans le corps de l'article. Fanfwah (d) 7 septembre 2010 à 13:20 (CEST)

• Le sort de la ville de Bellegarde/Seurre n'est pas plus compréhensible, non plus que ses changements de nom.

« Les partisans de Condé s'emparent de villes reprises par les loyalistes, sauf Bellegarde qui finit par capituler le 11 avril 1650 » reste une phrase particulièrement hermétique. Je crois comprendre : les partisans de Condé s'emparent de villes qui sont ensuite, à l'exception de Bellegarde, reprises par les loyalistes. Mais alors lorsque Bellegarde capitule, elle est prise par qui ? Fanfwah (d) 7 septembre 2010 à 13:20 (CEST)

• À priori fait, sauf nouvelles remarques.--G CHP (d) 9 septembre 2010 à 17:57 (CEST)

• A posteriori aussi. C'est donc bouclé pour les points de détails sur la "province royale" ! Fanfwah (d) 10 septembre 2010 à 00:32 (CEST)

Région contemporaine
(Clarté, cohérence)

• Parmi les 5 conventionnels bourguignons cités, 4 sont nommés comme ayant voté la mort du "ci-devant roi". Or le cinquième, Lazare Carnot, l'a voté aussi !

C'est dit. Fanfwah (d) 7 septembre 2010 à 17:50 (CEST)

• Edgar Quinet : bressan, certainement. Mais alors, bourguignon ou franc-comtois rhône-alpin (Fanfwah (d) 11 septembre 2010 à 20:18 (CEST)) ?

Le + simple est de se contenter de donner le lien de chacun avec la Bourgogne : pour Quinet, c'est Bourg-en-Bresse comme pour Carnot, c'est son père. Après, chacun peut apprécier s'il veut les appeler bourguignons ou pas. Fanfwah (d) 7 septembre 2010 à 17:50 (CEST)

• Le texte assimile "droite" et "conservateurs", de même que "gauche" et "socialistes" : les intéressés ne seront sûrement pas tous d'accord !

Dénominations politiques précisées. Fanfwah (d) 8 septembre 2010 à 11:02 (CEST)

• Une note nous dit que "Le département de l'Ain [...] a cessé de partager le sort des pays bourguignons en 1790 alors que celui de la Nièvre [...] est venu s’y ajouter." Que signifie quitter ou rejoindre un ensemble qui précisément en 1790 disparaît administrativement ?

• Précision apportée dans la note 21. Le territoire sur lequel est formé le département de l'Ain (Bresse de Bourg et Jura méridionnal sortent de la sphère d'influence dijonnaise pour constituer le département de l'Ain) en 1790 relevait de la Généralité de Dijon. La Bourgogne actuelle n'a pas repris ce département, mais le Nivernais qui a formé la Nièvre qui n'en faisait pas partie s'y est ajouté.--G CHP (d) 10 septembre 2010 à 15:40 (CEST)

Je suis d'accord avec ce que vous dites ici. Mais la "Bourgogne actuelle" date des années 1960. En 1790, l'Ain ne se sépare pas plus des "pays bourguignons" que ne le fait, mettons, la Saône-et-Loire, elle aussi séparée de Dijon par le découpage départemental. Et la Nièvre ne peut pas rejoindre à cette époque un ensemble administratif qui n'existera que 170 ans plus tard. Ou alors il y a qq. chose d'autre qui m'échappe. Fanfwah (d) 11 septembre 2010 à 04:17 (CEST)

C'est vrai la formulation laisse la place à cette remarque. Mais si je reprends les sources (Histoire de la Bourgogne), il est écrit : « La Bourgogne actuelle réunit aux trois départements formés à partir de l'ancienne province de Bourgogne, la Nièvre, formée à partir du Nivernais ; mais l'Ain constitué de la Bresse, du Bugey et des Dombes a cessé en 1790 de partager le sort des pays Bourguignons. » Afin d'éviter cette ambiguïté je propose cette nouvelle formulation : La Bourgogne actuelle réunit aux trois départements (Côte-d'Or, Saône-et-Loire et Yonne), formés à partir de l'ancienne province de Bourgogne, le département de la Nièvre, formé à partir du Nivernais, mais le département de l'Ain, constitué en 1790, de la Bresse, du Bugey et des Dombes, qui faisaient partie de la Généralité de Dijon sort définitivement de la sphère d'influence des pays bourguignons.--G CHP (d) 11 septembre 2010 à 10:41 (CEST)

Votre reformulation me va tout-à-fait. Pour la toute fin j'aimerais encore mieux "[l'Ain] rejoint la région Rhône-Alpes" (cinq mots de moins, une info de plus) mais je vous laisse juge. Par anticipation disons que c'est  Fait. Fanfwah (d) 11 septembre 2010 à 20:10 (CEST)

Nécessaire fait.

Mais on pourra toujours objecter que la région Rhône-Alpes n'a pas été créée en 1790. L'Ain ne peut pas rejoindre à cette époque un ensemble administratif qui n'existera que 170 ans plus tard. (Comme vous l'avez dit plus haut pour la Nièvre). À cette date, si l'Ain ne pouvait pas rejoindre la Région Rhône-Alpes, il pouvait par contre, se séparer de la Généralité de Dijon. --G CHP (d) 13 septembre 2010 à 15:55 (CEST)

Le pire c'est que "c'est vrai la formulation laisse la place à cette remarque" . C'est l'une des beautés du présent historique : pas toujours facile de savoir à quel passé il se rapporte. Mais si vous voulez on peut mettre : "En 1790, quatre départements sont formés à partir de l'ancienne province de Bourgogne (ou : de l'ancienne généralité de Dijon ( ou : des pays bourguignons)) : la Côte-d'Or, la Saône-et-Loire, l'Yonne et l'Ain. La Bourgogne actuelle réunit les trois premiers au département de la Nièvre, formé à partir du Nivernais, tandis que l'Ain rejoint la région Rhône-Alpes." Fanfwah (d) 14 septembre 2010 à 03:07 (CEST)

• Début 1871, "les renforts allemands s'avancent sans rencontrer de résistance." On devine qu'ils auraient dû en rencontrer une, mais laquelle ?

• À priori fait --G CHP (d) 10 septembre 2010 à 16:28 (CEST)

Cette fois-ci j'ai compris. Fanfwah (d) 11 septembre 2010 à 04:17 (CEST)

• En 1871 toujours, Dijon subit "une occupation longue et rude qui rappelle cruellement celle de 1814-1815." Sauf qu'on ne nous a pas parlé de cette dernière.

• À priori fait --G CHP (d) 10 septembre 2010 à 16:28 (CEST)

Il reste encore un petit hiatus sur les dates : ici on nous dit que les exactions allemandes rappellent celles de 1814 et un peu plus bas de 1814-1815 (d'ailleurs est-il nécessaire d'en parler deux fois dans cette section ?) Or le passage sur la fin de l'Empire ne parle que de celles de 1815. Et puis quitte à développer le détail de ces abus, ne vaudrait-il pas mieux le faire à propos de la première fois (1814/1815) que de la seconde ? Fanfwah (d) 11 septembre 2010 à 04:17 (CEST)

• Ok, à priori retouche faite .--G CHP (d) 11 septembre 2010 à 10:41 (CEST)

Et un de plus ! Fanfwah (d) 11 septembre 2010 à 20:10 (CEST)

(Complétude, pertinence)

• Mgr Le Nordez : d'où était-il l'évêque ?

C'est dit. Fanfwah (d) 8 septembre 2010 à 11:02 (CEST)

• Sadi Carnot : préciser qu'il a été président de la République.

 Fait. Fanfwah (d) 8 septembre 2010 à 11:02 (CEST)

• Elargir l'éventail des sommités politiques citées en y ajoutant Waldeck Rochet (secrétaire général du PCF, né à Sainte-Croix).

 Fait. Avec mention également du Premier ministre Pierre Bérégovoy.

 

Points relevant de la proposition : couvrir de façon plus régulière l'histoire économique et sociale
(Période contemporaine)

• Evidemment, il faudrait développer ici les données économiques fournies dans le résumé introductif (voir proposition générale 2).
• Le XIXe siècle voit se développer des activités économiques à ne pas omettre, très spécifiques, comme en Morvan celles des nourrices morvandelles ou des galvachers

Certes, il serait bien de développer les données économiques concernant le XIXe siècle, mais lorsqu'on prend connaissance de l'ensemble de ces éléments, et qu'il faut synthétiser tout cela on est amené à penser que les points concernant les nourrices morvandelles et les galvachers relèvent de l'anecdotique, même si les 2 activités ont contribué à apporter des ressources complémentaires au pays du Morvan.--G CHP (d) 25 septembre 2010 à 15:53 (CEST)

Je reconnais que c'est secondaire par rapport à une synthèse sur l'économie bourguignonne de la période. Fanfwah (d) 30 septembre 2010 à 04:34 (CEST)

Ce point est donc pour le moins prématuré.  Attendre un traitement d'ensemble de la période pour voir s'il peut y être intégré à moindres frais. Fanfwah (d) 30 septembre 2010 à 16:16 (CEST)

1. Le développement de ce point, ainsi que celui ci-dessous est déjà inscrit comme « à faire » sur mes tablettes. Mais je n'ai pas osé y faire figurer la date d'achèvement souhaitée.
2. D'autre part, j'ai suivi votre conseil, pour insérer le paragraphe «  Évolutions sociales et économiques en Bourgogne ducale » à la fin du duché capétien et en n'insérant pas les deux dernières phrases qui étaient spécifiques à la fin de la période valois. Mais la nécessité d'abandonner l'information de déclin de l'économie à cette période qu'elle portaient me turlupine quelque peu. je me demande si le paragraphe n'aurait pas été mieux placé à la fin de la période ducale des valois. D'ailleurs, le titre était choisi avec cette intention, et dans ce cas, les 2 dernières phrases trouvaient naturellement leur place. --G CHP (d) 30 septembre 2010 à 18:04 (CEST)

L'idéal pour moi ce serait d'avoir un autre développement "économico-social" (+ petit !) sur le siècle des Valois, dans lequel l'info sur le déclin de l'économie trouverait naturellement sa place. A défaut on n'a que des solutions un peu bancales : soit comme maintenant ne rien ajouter à ce sujet sur la période, soit lui accoler un texte qui à 95% ne la concerne pas. J'ai proposé la première parce qu'elle me semble plus proche de ce que serait le plan de l'article idéal ; mais on peut aussi trouver qu'en attendant de se rapprocher assez de cet idéal, ce qui risque de prendre encore du temps, la seconde solution a au moins l'avantage de n'éliminer aucune info. Bref, c'est comme vous préférez ! Fanfwah (d) 30 septembre 2010 à 21:36 (CEST)

Tout compte fait, rajouter la phrase à la section mais en laissant celle-ci où elle est ne me paraît pas si mal : on n'abandonne aucune info ; les 2 dernières phrases font une sorte de transition avec la section Valois. Fanfwah (d) 3 octobre 2010 à 22:56 (CEST)

• Par ailleurs il faudrait mentionner le rôle non seulement économique mais aussi politique des maîtres de forge (Schneider ministre et président du Corps législatif sous l'Empire), comme de l'autre côté l'épisode de la commune du Creusot.

J'ai préparé un projet de ce qui pourrait répondre à la demande d'un développement économique et social du XIXe siècle. Il est sur ma page de brouillon -->ici<--. Si Fanfwah avait la gentillesse de me faire part des ses observations, ce serait bien.

Les activités très spécifiques du Morvan n'ont pas été omises ; on y trouve mentions des nourrices morvandelles et des Galvachers

--G CHP (d) 27 novembre 2010 à 18:33 (CET)

Déplacé de Discussion utilisateur:G CHP :

Ca me ferait très plaisir de travailler sur ta page là et je te remercie de me l'avoir signalée, mais je risque de ne pas avoir le temps de le faire de sitôt. Ceci étant, je pourrais toujours la revoir après publication (comme tout le monde).—Fanfwah (d) 7 décembre 2010 à 00:22 (CET)

Paragraphe publié le 17 décembre 2010.--G CHP (d) 18 décembre 2010 à 14:42 (CET)

Points relevant de la proposition : fuir les formules "non-encyclopédiques"
(Intro)

• L'intro serait évidemment à retoucher en fonction des évolutions apportées au corps de l'article, mais tel qu'il est elle le résume bien sur le fond. En revanche, pas mal de formules un peu imprécises ou emphatiques : "depuis les temps reculés", "séduit les hommes", "importants vestiges", "l'exceptionnel vase", "les grandes familles régnantes de l'histoire", "terre de forte spiritualité", "jusqu'en Orient", "les mauvais [moments] dont témoignent les jours sombres", "elle continue cependant à briller", "dans une tradition bien française".

(Période ducale)

• "Un art roman au style inégalé où les bénédictins donnent leur pleine mesure", "cette institution, qui se veut la représentation de la conscience bourguignonne" (sur les États de Bourgogne), "Sluter au niveau de Michel-Ange", "Jean sans Peur, sans états d'âme", "frisson de patriotisme" (après l'intervention de Jeanne d'Arc à Orléans), "ses actions sont guidées par la panique et la fébrilité" (sur Charles le Téméraire).

(Période contemporaine)

• "Dérision d'une arithmétique mortuaire"

En bref

Tout ça a l'air de faire beaucoup. Mais si on n'oublie pas la masse et la qualité du boulot déjà réalisé, c'est plutôt de l'ordre d'une grosse finition. D'autant que beaucoup d'éléments de réponse se trouvent déjà là, dans les articles détaillés. Le travail à faire sur l'article est maintenant plus dans la synthèse que dans la collecte. Il reste que dans le détail des tâches, il y a du choix. Donc allez-y, ne vous gênez pas et dites ce que, là-dedans, vous trouvez effectivement à faire, ce que vous pensez pouvoir faire vous-même - et aussi ce qui pour vous n'est ni fait, ni à faire !

Fanfwah (d) 14 août 2010 à 01:55 (CEST)

Beau travail, vraiment. Le genre de relecture que l'on attend lors du vote d'ailleurs. La plupart de vos remarques sont des évidences qui ne requièrent pas de décision collective, donc, selon le principe de Wikipédia : WP:N'hésitez pas!, je vous en prie, modifiez. Pour le reste, plus méthodologique, attendons les autres contributeurs. Le premier point à été largement débattu. cet article ne peut traiter de tous els aspects et il a été choisi de narrer l'histoire de la région. Au sens institutionnel l'histoire recouvre principalement l'histoire politique et culturelle. Prosopee (d) 14 août 2010 à 11:22 (CEST)

Dont acte. Fanfwah (d) 15 août 2010 à 02:23 (CEST)

Je viens de survoler (désolé, manque de temps ), l'essentiel des remarques formulées par Fanfwah. Je dois dire que je suis très impressionné par la remarquable qualité du travail de relecture et d'analyse qui vient d’être effectué ainsi que des propositions positives d’amélioration qui sont émises. En qualité de principal contributeur, elles font naître en moi le regret de ne pas avoir été formulées au moment de l'élaboration de cet article, elles auraient été la base d'une collaboration très efficace et constructive pour permettre à l'article d'atteindre un plus haut niveau de qualité. Mais il n'est jamais trop tard pour bien faire. L’auteur de cette fine analyse a bien sûr toute latitude pour apporter les modifications qu’il juge utiles. Pour ma part, si je disposais en ce moment du temps nécessaire à l'examen minutieux des propositions, je serais très heureux de pouvoir apporter, point par point, les réponses qui me sont possibles aux questions soulevées. Mon emploi du temps pour les 2 semaines à venir en décide malheureusement autrement. Ma première impression (très rapide), me fait néanmoins dire que les coupes un peu brutales et successives réalisées dans le texte peuvent expliquer, pour une part, les remarques qui viennent d'être formulées. J'invite Fanfwah à prendre quelques minutes pour parcourir, par exemple, la trame du texte de la version du 26 juillet 2009, peut-être y trouvera-t-il déjà quelques éléments de réponses à ses remarques et constater que certaines évolutions n'ont pas toujours été profitables à la bonne cohérence du récit. --G CHP (d) 15 août 2010 à 09:57 (CEST)

C'est aussi l'impression que j'ai eue, je veux dire : de ces obscurités ou lacunes qu'il est d'autant plus difficile d'éviter ou de repérer, lorsqu'on remanie, qu'on est soi-même complètement imprégné du sujet. Je n'ai pas non plus une disponibilité bien régulière, mais je vais essayer de voir ce que je peux faire à partir de la version que vous indiquez. De toute façon je ne vois pas d'urgence autre que celle que nous voudrons nous donner. Fanfwah (d) 16 août 2010 à 20:12 (CEST)

Questions sur les pagi bourguignons

Discussion des questions sur les pagi bourguignons

Qq. questions en vrac autour de cette carte bien utile pour se représenter les choses.

• Cadre territorial de la carte : apparemment ce n'est pas tout-à-fait celui des régions actuelles (qui n'incluerait pas Langres ou Troyes, entre autres), ni celui des provinces d'ancien régime (qui incluerait Bourg-en-Bresse, par exemple), alors comment peut-on le définir plus précisément ?

Effectivement, les pagi représentés sur cette carte ne se limitent pas à ceux qui seraient sur le territoire de ce qu'on appelle aujourd'hui la Bourgogne, et si on regarde bien la carte donnée par Histoire de la Bourgogne, p. 107, issue de M. Chaume, on constate que les limites du regnum Burgondiae sont à cheval sur les pagi Troiesin et Bolenois, que le pagus Arcesais est totalement étranger. Par contre, le même examen de la carte montre les pagi Sénonais, Auxerrois, Nivernais, Autunois sont compris en totalité. Mais ne doit-on pas se poser cette question : quel est le degré de fiabilité de cette carte en recherchant le niveau du détail, tel que vous l'évoquez ? D'ailleurs les auteurs de Histoire de la Côte-d'Or, p. 125, attirent bien l'attention du lecteur en prenant le soin de préciser : « Nous ne possedons pas les limites exactes, pour autant qu'elles aient été fixées de ces pays. Les chartes donnent l'appartenance de tel ou tel village à un pagus déterminé. L'étude des groupes paroissiaux et des archiprêtrés en permet une délimitation plus fine. En fait, les seules limites que l'on puisse tracer avec sûreté, sont celles des diocèses au XIIIe siècle. » Pour tenter de répondre à votre souci de recherche de l'exactitude peut-être pourrait-on intituler cette carte : Pagi du IX^e siècle, issus de l'ancienne Burgondie, dont certains sont contenus (ou inscrits) partiellement ou en totalité dans la Bourgogne et la Franche-Comté actuelles. --G CHP (d) 13 septembre 2010 à 15:33 (CEST)

À vrai dire, le supplément de précision qu'apporte la fin de la phrase ("dont certains sont contenus" etc.) me paraît très proche de zéro. Mais que la référence soit l'ancienne Burgondie plutôt que les régions actuelles, très bien - l'important c'est de définir, d'une façon ou d'une autre, ce que représente cette carte, autrement dit d'expliquer pourquoi ces pagi-là sont représentés et pas d'autres (l'exactitude des limites de chaque pagus est une tout autre question). Alors, "Pagi du nord de l'ancienne Burgondie" ? Ou "Pagi de Bourgogne franque et cisjurane", peut-être ? Que dit M. Chaume ? Et s'il ne dit rien, au pire on peut mettre "selon M. Chaume".

Question subsidiaire : et si le pays arcesais est "totalement étranger", qu'est-ce qui lui vaut d'être représenté ? Fanfwah (d) 21 septembre 2010 à 22:37 (CEST)

En l'absence d'une connaissance des éléments présentés dans l'ouvrage de M. Chaume, sur la seule base des indications trouvées dans Histoire de la Bourgogne et La formation du duché de J. Richard, je peux vous apporter l'élément de réponse suivant : Histoire de la B. fait figurer le pagus Arcesais sur une carte qui porte la légende suivant : Les pagi de la Bourgogne franque (IX siècle) mais la carte de l'ouvrage a comme avantage qu'elle comporte un contour des limites du regnum Burgundiae et l'Arcesais se situe à l'extérieur. Il existe donc les solutions suivantes : 1°- Représenter les limites du regnum Burgundia, comme l'a fait l'auteur de Histoire de la B. ou 2°- faire disparaître le nom du pagus Arcesais, 3°- Créer une légende particulière pour ce pagus (écriture italique par exemple).--G CHP (d) 22 septembre 2010 à 09:50 (CEST)

D'autre part, j'ai trouvé une expression employée par l'auteur pour définir la Bourgogne à l'époque médiévale qui pourrait peut-être être reprise (partiellement) dans l'article pour définir l'aire des territoires bourguignons : « L'espace bourguignon tel qu'il s'était défini au temps de Richard le Justicier, tel que les contemporains le concevaient lorsqu'ils parlaient de la «  Bourgogne des Francs » avec le géographe Idrisi ... »--G CHP (d) 22 septembre 2010 à 09:50 (CEST)

Oui mais si on suit le texte de l'article, la Bourgogne "franque" c'est, en gros, le futur duché et là on a l'outre-Saône aussi. "Pagi carolingiens dans l'aire de la « Bourgogne franque » et du futur comté de Bourgogne" (puisque "cisjurane" est soit trop large, soit plus au sud) ? Ce serait dommage de faire disparaître l'Arcesais puisque la source le donne comme bourguignon au IXe siècle. Les limites (nord ?) du "regnum Burgundiae" (celui de Gondebaud ?) apporterait une précision intéressante, mais je me demande s'il ne serait pas aussi ou plus utile de donner celles du traité de Verdun. Fanfwah (d) 22 septembre 2010 à 23:34 (CEST)

Pour ma part, la légende que vous proposez : «  Pagi carolingiens dans l'aire de la « Bourgogne franque et du futur comté de Bourgogne » me semble répondre à votre souci de précision. En ce qui concerne le pagus Arcesais, objet de difficulté, il est sûr qu'il est préférable de le laisser apparaître comme il apparaît dans les 2 cartes dont je dispose : Celle contenue dans Histoire de la B. avec la légende que vous connaissez, l'autre dans J. Richard Les Ducs de B. et la formation.., avec la légende : « Le duché de bourgogne sous les premiers ducs capétiens », mais bizarrement les auteurs ne le mentionne pas dans les listes.

Pour ce qui est de la situation au moment du traité de Verdun, j'ai recueilli les notes suivantes lors d'une consultation de l'ouvrage de M. Chaume  : Lothaire devient le souverain légitime de la Provence, du Lyonnais et de la Viennois, de la Jurane ; il empiète au-delà de la Saône sur la cité de Langres où il occupe le Bassigny, le Bolenois et le Barrois de l'Aube : bref c'est lui qui possède la plus grande partie de l'ancienne Burgondie, 23 pagi sur 42. Les 19 autres, Mâconnais, Chaunois, Autunois, Avalois, Beaunois, Auxois, Duesmois, Mémontois, Dijonnais, Oscheret, Atuyer, Langogne, Lassois, Tonnerrois, Auxerrois, Nivernais, Sénonais, Troiesin, et Brenois constituent la part de Charles, c'est cette petite Burgondie à laquelle convient plus que jamais le nom de Bourgogne franque qui va devenir le berceau du duché féodal.

Quant aux limites nord du royaume de Gondebaud, je reste dubitatif sur la possibilité de les fixer avec ce niveau de précision.--G CHP (d) 23 septembre 2010 à 11:53 (CEST)

Ce que je crois finir par comprendre (n'ayant pas les sources), c'est que concernant le IXe siècle l'expression "Bourgogne franque" est employée en 2 sens : pour l'avant-Verdun, elle désigne la Bourgogne "du Nord", autrement dit à la fois les futurs duché et comté - ce sens est cohérent avec le titre donné à la carte dans l'Histoire de la B. et la citation qui fait référence à Idrisi ; pour l'après-Verdun, elle désigne spécifiquement la Bourgogne "du Nord-Ouest", la "petite Burgondie" de Charles (le Chauve) dont parle M. Chaume. Le sens 1 permettrait de légender la carte de façon moins contournée que ce que j'ai proposé : "pagi carolingiens en Bourgogne franque". L'inconvénient est que le texte de l'article n'emploie pour le moment, et plus bas, que le sens 2, ce qui ne peut qu'entretenir dans l'esprit du lecteur la confusion dont j'ai moi-même du mal à sortir ! Si j'osais, j'injecterais en introduction de section cette phrase de l'article sur le Royaume de Bourgogne, « réparti par Charles Martel en quatre commandements, ayant chacun un gouverneur : une Bourgogne d’Arles, une Bourgogne de Vienne, une Bourgogne alémanique et une Bourgogne franque ». Le seul pb. est que le dit article, quoique de fort bonne facture (), est sur ce point-là peu sourcé et je risquerais donc de dégrader le niveau de sourçage de cet article-ci... Mais peut-être avez-vous la source qui irait bien ? Fanfwah (d) 24 septembre 2010 à 00:10 (CEST)

Je l'ai trouvée tout seul (ou plutôt grâce à Google Livres) ! J'ai donc repris le passage sur le partage par Charles Martel. Fanfwah (d) 24 septembre 2010 à 08:37 (CEST)

Ok, merci pour votre intervention.

Avec toutefois une toute petite rectification (souhaitable) : Pour moi, la citation de la répartition de l'ancien regnum en quatre commandements figure page 15 de l'ouvrage cité en référence. La suite de la phrase est-elle susceptible d'apporter une précision ou une clarification à notre article sur le sort de la grande Bourgogne ? Je cite : « La Bourgogne quadripartite du terrible maire a été comme la nébuleuse d'où les Bourgognes du Moyen-Âge sont sorties : royaume  dit de Bourgogne ou d'Arles, avec la Provence, le Dauphiné et la Savoie ; Bourgogne ducale ; Bourgogne comtale ou Franche-Comté ».--G CHP (d) 24 septembre 2010 à 09:41 (CEST)

C'est que l'aperçu que donne Google Livres est d'une édition plus ancienne (1949) que celle citée en référence (1956) : j'ai repris votre n° de page (au passage je vois qu'il y a une édition de 1994, donc avec ISBN !). Pour les correspondances entre les quatre parties de Charles Martel et les Bourgognes médiévales, le texte ne fait pas de lien terme à terme mais compte tenu de l'ordre de chaque liste on ne peut que comprendre (me semble-t-il) : Bourgogne d'Arles -> Provence, de Vienne -> Dauphiné, alémanique -> Savoie et franque -> duché et comté. En gros, bien sûr. Fanfwah (d) 24 septembre 2010 à 17:06 (CEST)

Je vois que vous avez ajouté les limites du regnum Burgundiae, ce qui précise les choses. Est-il possible de les dater ? Par ailleurs il y a un pb graphique : les pointillés courent le long du bord gauche de la carte, entre les limites nord et sud-ouest... Fanfwah (d) 28 septembre 2010 à 11:42 (CEST)

Je suis désolé, les documents en ma possession ne me permettent d'être plus précis dans la datation. La seule indication qui figure est celle du IXe siècle. (Est-il d'ailleurs possible d'être plus précis ?). Pour ce qui est des pointillés à gauche de la carte, c'est volontaire. La représentation du contour ouest des 3 pagi, dont 2 débordaient largement (Auxerrois et Sénonnais) n'aurait rien apporté et augmentait notablement la largeur de la carte sans apporter d'information, sauf celle de donner un aperçu sur la forme générale de ces pagi. J'ai choisi de les tronquer, c'est la raison pour laquelle la représentation du grisé et différente.--G CHP (d) 28 septembre 2010 à 21:29 (CEST)

Tant pis pour la datation, sauf que faute d'une différence de dates je ne vois pas ce qui peut faire que ces pagi bourguignons du IXe débordent d'un regnum Burgundiae lui aussi du IXe. Ceci dit, ça reste une incertitude supportable ! Quant aux pointillés le long du cadre, je me demande s'ils n'apportent pas plus de confusion que de clarté ; pas vraiment utiles pour faire une jonction que l'imagination établit assez naturellement sans eux et d'un effet visuel plutôt malheureux. C'est vrai que tout cela est assez subjectif. Le fond de la chose, que ces pointillés soulignent, c'est bien la triste coupure que la carte fait subir à l'Auxerrois et au Sénonnais ! Fanfwah (d) 29 septembre 2010 à 10:51 (CEST)

Mea culpa. Je vois que je me suis mal exprimé en ce qui concerne les limites ouest des pagi Sénonnais et Auxerrois. Il ne débordent pas du regnum, ils sont bien compris en totalité dans ses limites. C'est moi, pour les besoins d'une simplification de leur représentation qui ait volontairement tronqué une partie ouest de leur territoire. Désormais, le chose me semble résolue. La nouvelle carte (qui j'espère répondra à vos soucis), fait figurer en totalité l'étendue de leur territoire et celui-ci est entièrement dans les limites d'un regnum dont ont est bien en droit de se poser certaines questions sachant que la carte représente une situation du IXe siècle et qu'à cette date les carolingiens étaient déjà passés par là. --G CHP (d) 29 septembre 2010 à 16:43 (CEST)

Mea maxima culpa car je crois que je n'ai vraiment pas été clair non plus : quand je parlais de "débordement" c'est à l'Arcesais que je pensais... Mais peu importe, la nouvelle carte me semble effectivement la meilleure solution possible. En plus elle est encore plus jolie comme ça. Bon, là je crois qu'on peut considérer que ce point est clos !

• Énumération (dans le texte de cet article) : des 27 pays représentés sur la carte, 20 sont cités dans le texte. Tant qu'on y est, pourquoi pas tous ? Les sept pays de la frange nord-ouest sont-ils en trop sur la carte ? Sinon en quoi méritent-ils moins d'être cités dans le texte ?

Je trouve une réponse facile. Je ne sais pas si elle va vous satisfaire. . Il est écrit : On peut citer parmi eux ... La liste des pagi ne se veut pas exhaustive, pour éviter une trop longue citation. Mais rien n'empêche de tous les citer.--G CHP (d) 13 septembre 2010 à 15:33 (CEST)

Reste les écarts par rapport à la liste de M. Chaume : l'Arcesais qu'il ne cite pas, et dans l'autre sens "Langogne" qu'il cite mais qui, sauf erreur, ne correspond à rien sur la carte. A moins qu'une (très grosse) coquille ait fait passer de l'un à l'autre... Fanfwah (d) 24 septembre 2010 à 17:06 (CEST)

Bon, je suis tombé sur une autre version de cette carte dans une autre Histoire de la Bourgogne (de Jean-François Bazin, aux éditions Ouest-France, 1998, p. 21) et j'ai compris grâce à elle que "Langogne" = "Langrois". Pour le reste peu de différences par rapport à votre carte, sauf un décalage vers l'est des limites est du Troiesin (plus nettement à cheval sur la Seine) et du Lassois (même chose et du coup il se retrouve plus "au nord et à l'est de Châtillon") et des territoires du Barrois et du Bolesnois. Idem pour les deux pagi plus au nord, avec surtout une différence de nom : à la place de l'Arcesais figure le Brenois et à la place du Brenois le Blaisois... Par ailleurs tous sont à l'intérieur du regnum Burgundiae. Ca élimine doublement le problème de l'Arcesais et par ailleurs ça met le Brenois à côté du Troiesin et on voit mieux comme ça comment il a pu se trouver rattaché à la part de Charles le Chauve (si on suit M. Chaume). Reste ce Blaisois... Qu'en dites-vous ? Fanfwah (d) 4 octobre 2010 à 00:56 (CEST)

Ah ! Ces pagi  !!!

Excusez-moi, mais je n'avais pas compris que le Langogne et sa signification = Langrois vous posait problème. Quant aux contours que l'on peut fixer à ces pagi, à vrai dire, selon les sources ils sont assez fluctuants. Pour établir la carte qui figure dans l'article, j'ai initialement utilisé la carte qui provenait de ce site, puis mis en possession de l'ouvrage Histoire de la Bourgogne, je l'ai utilisé pour finaliser ; ce qui explique les imperfections que vous détectez dans le respect des contours. Par contre, ils devraient toujours être placés de la même façon les uns par rapport aux autres. Pour ma part, selon Histoire de la B., l'Arcesais est bien en dehors du regnum Burgundiae. Pour mieux vous renseigner, j'ai inséré dans un fichier .rar, qui est à votre disposition ici (site de Free download) les cartes que je possède et sur lesquelles figurent les pagi. D'ailleurs, je viens de découvrir un site qui vous permettra de connaître en détail les éléments historiques et géographiques du Regnum Francorum ici, à partir de là, vous aurez accès à toutes les informations qui vous seront utiles pour faire le point sur ces pagi. En ce qui concerne le Blaisois, (Blesensis), vous verrez, il apparaît que c'est un petit pagus. D'ailleurs, sur le site indiqué, il n'apparaît même presque pas, mais on apprend que c'est le pagus dans lequel se situe Wassy. Et je l'ai omis sur la carte que j'ai insérée dans WP. . --G CHP (d) 4 octobre 2010 à 19:27 (CEST)

C'est à moi de faire des excuses, j'ai bien conscience que "la critique est aisée etc." donc je vais essayer de conclure. Entre les cartes indiquées (que ce soit celle de "votre" Histoire de la Bourgogne, celle de la "mienne" ou celle du site, qui est vraiment une mine !) et la carte WP, je vois une différence non seulement de contours, mais bien de place des pagi les uns par rapport aux autres. Sur ces cartes, le Brenois est un pays de taille moyenne qui touche le nord-est du Troiesin, le nord du Lassois et le nord-ouest du Barrois, exactement comme l'Arcesais sur la carte WP actuelle ; et le Blaisois est une petite chose plus à l'est (tellement petite qu'effectivement francia.ahlfeldt n'en trace pas le contour), au nord du Barrois, tout-à-fait ce qu'est le Brenois sur la carte WP. Il suffirait de remettre les bons noms aux bonnes places pour mettre la carte WP en phase sur le principal (+ qq. détails comme repousser la limite du regnum pour y englober le "nouveau" Brenois, dont il faudrait aussi sortir Arcis-sur-Aube...).

Le reste concerne moins les contours pour eux-mêmes que leur position par rapport aux rivières : sur les cartes citées la Seine court pratiquemment au milieu du Troiesin et du Lassois alors que sur la carte WP elle voisine avec leur frontière est ; l'Aube passe par l'ouest du Brenois, du Barrois et du Langrois (après un crochet par le Lassois) mais la carte WP la fait aussi passer plus à l'est. Sur les autres cartes l'Aube afflue à l'extrême nord du Troiesin dans la Seine qui fait à peu près la frontière nord du Sénonais avant d'être rejointe par l'Yonne : la carte WP ne montre aucun de ces confluents. En définitive s'il y a quelque chose à retoucher ce n'est peut-être pas les frontières des pagi, mais plutôt le tracé de ces deux cours d'eau.

Et pour aller jusqu'au bout : c'est vraiment un détail, mais la limite du regnum qui s'arrête tout d'un coup au niveau du Mâconnais au lieu de courir jusqu'au bord de la carte... ça fait bizarre.

Voilà, j'ai dit tout ce que j'avais à dire sur les pagi ! Après et sur le reste, maintenant que j'ai trouvé une source, je vais pouvoir songer à contribuer de façon plus positive... Fanfwah (d) 5 octobre 2010 à 08:13 (CEST)

1. J'ai repris cette carte en tenant compte, du moins je le pense, de vos recommandations en limitant toutefois les modifications : (Bricolage en conservant la carte actuelle, s'il le fallait pour question de clarté ou par souci d'une fidèle reproduction de la carte du site Regnum Francorum, même si cela demande plus de temps, je la retracerais en totalité) : Position des pagi les uns par rapport aux autres : Sénonnais, Troiesin, Brenois, Barrois, et même le petit Blaisois qui cette fois figure. J'ai laissé l'Arcesais ??, toujours à l'extérieur du regnum ? Souhaitez-vous qu'il figure ou voulez-vous le faire disparaître ? Sur la carte de J.-F. Bazin, il n'est pas représenté.
2. Le tracé des cours d'eau : Aube et Seine revu. L'Aube se jette dans la Seine au nord du pagus Troiesin et la Seine retrouve l'Yonne au nord de Sens dans le pagus Sénonnais.
3. Quant à la limite sud du regnum, j'ai essayé de corriger en suivant la façon Bazin.
4. Je n'ai pas voulu télécharger le fichier directement sur WP, il y a déjà beaucoup de versions de ce fichier et je préférerais le mettre définitivement en place qu'après que vous l'aurez vu. Vous le trouverez en projet (fichier .rar) ici. Je vous remercie de me faire part de vos observations. --G CHP (d) 5 octobre 2010 à 21:55 (CEST)

Bonjour. Les observations, je veux bien, mais ça devient vraiment difficile ! Sur les positions relatives des pagi, plus rien à redire. L'Arcesais, sur la carte qui le cite (celle de l'H. de la B. de Richard, si j'ai bien suivi), me semble représenté avec le même statut que les autres pays voisins de la Bourgogne comme le Melunais, le Provinais, le Perthois etc. : sur cette base je serais d'avis de lui faire dans cette carte aussi le même sort qu'à ces pays (donner son nom dans la même police qu'eux et ne pas le colorer). Les deux bouts de la frontière du Regnum sont maintenant traités de la même façon, rien à redire non plus. Pour les cours d'eau c'est plus balancé : à la frontière nord ça va, en revanche il me semble que l'Aube mord sur le Lassois un peu trop au nord et surtout, le cours supérieur de la Seine est invisible (on ne voit plus que son nom) ! Mais je suis sûr que nous tenons le bon bout ! Fanfwah (d) 6 octobre 2010 à 01:03 (CEST)

L'affaire est en cours malgré quelques difficultés dues à mon choix de vouloir retoucher le contour du Lassois, après avoir découvert que Châtillon-s/Seine était presque sur la limite sud du Lassois. Donc Montigny-s/Aube, presque au même niveau à est, et l'Aube mord sur le Lassois d'abord à cette emplacement et une deuxième fois, plus au nord. Mes corrections ont entraîné un effet château de cartes long à corriger. Quant à la disparition de la Seine, c'était une erreur de manipulation. --G CHP (d) 6 octobre 2010 à 21:59 (CEST)

Bon courage ! De mon côté, j'ai repris le texte (c'est nettement plus simple !) pour y faire la liste complète des pagi identifiés comme bourguignons par la carte (Blaisois compris). En passant, je ne sais pas si vous connaissez cette présentation (je l'ai trouvée à la fin de la page de discussion de l'article Lingons), elle est centrée sur la délimitation des "cités" gauloises... mais on y parle tout de même (p. 22) du Blaisois ! Fanfwah (d) 8 octobre 2010 à 02:36 (CEST)

J'ai préparé une carte — projet n°2— tenant compte de vos remarques. Elle est disponible ici carte pagi bourguignons projet n°2 . Un regard de votre part sur cette nouvelle carte serait le bienvenu. En ce qui concerne le document cité plus haut, je l'avais déjà récupéré, mais j'avais totalement oublié qu'il mentionnait la pagus Blaisois. --G CHP (d) 9 octobre 2010 à 21:22 (CEST)

Concernant la carte elle-même, il serait peut-être plus approprié de poursuivre le débat dans sa propre page de discussion (sur Commons). Pour ce qui est du texte qui l'accompagne dans cet article-ci, je propose de considérer que c'est  Fait. Fanfwah (d) 12 octobre 2010 à 23:13 (CEST)

Donc suite dans la page de discussion de la carte, mais sur WP - plus pratique pour les wikiliens. Fanfwah (d) 13 octobre 2010 à 17:48 (CEST)

• Il y a le cas inverse du Lyonnais, cité dans le texte alors que la carte le laisse en dehors des pays bourguignons. Coquille dans le texte ou souvenir de la grande Burgondie  ?

Le Lyonnais s'est glissé là par une erreur regrettable du rédacteur .--G CHP (d) 13 septembre 2010 à 15:33 (CEST)

Corrigé en conséquence (facile, ce point-là). Fanfwah (d) 21 septembre 2010 à 22:37 (CEST)

• Le Lassois, que le texte situe "au nord et à l'est de Châtillon", paraît sur la carte s'étendre plutôt au sud et au nord-ouest de la ville. Qui a raison ?

Fanfwah (d() 12 septembre 2010 à 08:48 (CEST)

Cette description du Lassois est celle de Histoire de la Côte-d'Or, p. 125. La carte est une reproduction de celle contenue dans Histoire de la Bourgogne, qui est elle-même issue de M. Chaume Les Origines..., et M. Chaume semble l'avoir déduite du capitulaire de Servais de l'an 853. D'après le relevé que j'avais moi-même effectué, lors d'une lecture rapide (Bibliothèque de Dijon) j'avais noté l'intitulé suivant cette carte : « Limites des missatica étalies par le capitulaire de Servais ». Mais même remarque que ci-dessus : quel est le degré d'exactitude ? Google m'a permis de trouver plus de précisions (Carte archéologique de la Gaule: 10. Aube Par Laurent Denajar) : « Le pagus Latiscenis, tient son nom du mont Lassois. Il couvre les vallées de la Seine de Feuchères (Aube) à Châtillon-sur-Seine, de l'Ource et de l'Aube de Dancevoir à Lanty. Il comprenait à la fois le doyenné de Châtillon et celui de Bar-sur-Seine. ». S'il la carte s'étend plus au sud, cela peut-être la figuration de la vallée de l'Ource. Concernant la description du Lassois, sur l'article, il est donc possible ou de tout supprimer ou de reprendre la définition plus précise donnée par Carte archéologique de la Gaule qui semble mieux refléter l'étendue géographique figurée sur la carte.--G CHP (d) 13 septembre 2010 à 15:33 (CEST)

J'ai pris l'option courte : suppression des précisions en contradiction avec la carte. L'option longue, reprendre la définition de la "Carte archéologique", paraît plus indiquée pour l'article spécialisé sur les pagi. Fanfwah (d) 21 septembre 2010 à 22:37 (CEST)

 

En réponse à Prosumac2 : Vla ti pa mon bon klé Séquanes i déborde à l'ouest de la Saône !?...

Je n'ai pas moi-même la compétence pour écrire de telles affirmations. Si je ne les avais pas lues sur un ouvrage écrit par un historien elles n'auraient pas été reportées sur WP. Il me semble que cette affirmation provient de l'éminent historien de la Bourgogne qu'est Jean Richard. Je procéderai à la vérification de l'origine de cette affirmation dès que j'en aurai les moyens. En attendant la vérification permettant la confirmation ou l'infirmation de cette donnée, je propose de rétablir ce paragraphe. De mémoire, il me semble qu'il était écrit que les Séquanes avaient réussi à déborder à l'ouest de la Saône dans le secteur de la Vingeanne.--G CHP (d) 2 avril 2012 à 14:32 (CEST)

J'ai finalement trouvé ces éléments concernant l'occupation de têtes de pont par les Séquanes à l'ouest de la Saône :

Histoire de la Bourgogne, P. 46 « On tend à admettre des pénétrations séquanes à l'ouest de la Saône ; la région de Pontailler pourrait bien être une de ces têtes de pont. »

Voir Alésia, André Berthier et André Wartelle, Nouvelles éditions latines, 1990.

« Certes, d'après César (B.G. VI, 12), à la suite de batailles victorieuses, les Séquanes, alliés à Arioviste, avaient contraints les Éduens à accepter des conditions de paix relativement dures, notamment l'occupation d'une partie de leur territoire, celle qui touchait au pays séquane. Mais cette occupation fut limitée dans le temps et dans l'espace. D'une part, il s'agissait évidemment d'une tête de pont séquane à l'ouest de la Saône, pour s'assurer la possession des péages. La phrase latine elle-même invite (partem, fintimi) à restreindre l'étendue géographique de cette zone d'occupation séquane, et à suivre l'avis de M. Rambaud : " Rien ne prouve que les têtes de pont séquanes à l'ouest de la Saône aient été très étendues". D'autre part, César lui-même avait rétabli, au bout de peu de temps, l'équilibre entre les deux peuples voisins : B.G. VI, 12, 6 le montre, rendant aux Éduens leur splendeur passée, et E. Thevenot conclut que les Séquanes (...) durent rendre la plus grande partie des terres usurpées aux Éduens. La poussée séquane au-delà de la Saône ne fut donc qu'un bref épisode et, en - 52, les Séquanes avaient déjà été contraints d'abandonner leurs têtes de pont occidentales, reprenant leur place derrière la Saône. »

Même si l'information n'était pas de première importance, il n'était pas faux, selon les auteurs cités, d'écrire : « Le peuple des Séquanes, dont le territoire s'étend des monts du Jura jusqu'à la Saône, débordant même par endroit sur sa rive droite, rivalise avec les Éduens pour la maîtrise de la rivière qui leur sert de frontière. ». Et ne méritait pas la remarque moqueuse notée dans le titre de la modif.--G CHP (d) 9 avril 2012 à 15:56 (CEST)

Dans le cadre du Projet Suivi des Label

Bonjour,

Dans le cadre Projet suivi des labels, j'ai procédé à une relecture de l'article. Je me contenterai de quelques remarques de fond.

La biblio est ancienne et ne semble pas prendre en compte certaines publications récentes : l'ouvrage de Laurent Olivier de 2012 cité ici, par exemple, n'est pas mentionné, alors que au moins deux chapitres sont consacrés à la Bourgogne durant la seconde guerre mondiale. en outre, d'autres ouvrages plus spécifiques sur les périodes antérieures ne sont pas non. Citons, par exemple Naissance de la Noblesse de K.F. Werner, la thèse de Duby sur le Mâconnais, mentionnée, certes, mais non utilisée. J'ai déjà opéré quelques modifs de formes sur l'article.

Cordialement.

Le Conteur (discuter) 5 juin 2014 à 16:33 (CEST)

Sur les cartes conflans est mal situé

Le traité de conflans ( https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Trait%C3%A9_de_Conflans&source=welcomesurvey-originalcontext ) fait réference à Conflans-l'Archevêque (aujourd'hui section de la commune de Charenton-le-Pont). Les cartes (en particulier celle là https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_Bourgogne#/media/Fichier:Karte_Haus_Burgund_4_FR.png) ne placent pas Conflans à l'emplacement de Charenton-le-pont. Conflans est placé par erreur à l'endroit actuel de Conflans Sainte Honorine, à une quarantaine de kilomètres de Charenton le Pont.