Discussion:Histoire de la Bourgogne/Article de qualité

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Gemini1980 oui ? non ? 5 juin 2010 à 00:05 (CEST)

Histoire de la Bourgogne

Proposé par : Prosopee (d) 4 mai 2010 à 21:55 (CEST) et G CHP (d · c)

Fruit d'un long travail (depuis novembre) réalisé avec G CHP (d · c) et dernièrement (pour la relecture) avec Patrick89 (d · c), cette histoire de la Bourgogne a suivi un plan tout à fait classique nous semble-t-il, respectueux des événements principaux, des personnalités et du contexte tant politique que culturel. Comme en cette matière il y a toujours à dire nous avons eu recours aux articles détaillés à chaque section quasiment. Un soin particulier a aussi été apporté aux illustrations ainsi qu'aux sources, toutes livresques. J'attire votre attention sur l'ancienneté de quelques sources utilisées ; celles-ci s'expliquent par le fait qu'il existe peu d'ouvrages de synthèse sur ce sujet aujourd'hui. Merci de vos lectures, critiques, modifications et corrections, de vos votes enfin, ou pas.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Excellent travail. Très bon plan. J'ai un petit bug étrange chez moi. FR · ✉ 6 mai 2010 à 22:53 (CEST)

   Etrange, je n'ai pas un tel bug sur Firefox...--Prosopee (d) 7 mai 2010 à 08:03 (CEST)

   Je suis sur Chrome avec la config par défaut. FR · ✉ 9 mai 2010 à 18:35 (CEST)

   Le bug n'apparait que sur Chrome, et j'ai une aberration semblable avec Paul Bourget --Prosopee (d) 9 mai 2010 à 19:18 (CEST)

2.  Article de qualité Très bon article, bravo. Juste deux détails : je ne trouve pas que le style de l'introduction soit encyclopédique (on dirait un guide touristique), et je pense que certaines sections gagneraient à être divisées en paragraphes pour plus de lisibilité.--Scribere (d) 7 mai 2010 à 03:07 (CEST)

   Tentative faite pour lui donner un style plus encyclopédique --G CHP (d) 9 mai 2010 à 10:18 (CEST)

   Division en paragraphes : fait pour deux grandes sections : « La Réforme, Mayenne et la Ligue » et « Les troubles sous Louis XIII ». --G CHP (d) 9 mai 2010 à 12:02 (CEST)

3.  Article de qualité Article complet et bien sourcé. Je partage l'avis de Scribere sur l'introduction. Juraastro (Causer à un jurassien dans les étoiles) 8 mai 2010 à 23:07 (CEST).

   « Je partage l'avis de Scribere sur l'introduction » :  : Tentative faite pour lui donner un style plus encyclopédique et moins guide touristique. --G CHP (d) 9 mai 2010 à 10:23 (CEST)

4.  Article de qualité Un très bel article. A côté du sommaire, un grand espace inutilisé autoriserait peut-être une illustration (?). --Jigsaww (d) 9 mai 2010 à 06:00 (CEST)

   « A côté du sommaire, un grand espace inutilisé autoriserait peut-être une illustration » : Nécessaire fait. .--G CHP (d) 9 mai 2010 à 11:02 (CEST)

   Merci. C'est encore mieux ainsi. --Jigsaww (d) 10 mai 2010 à 04:13 (CEST)

5.  Article de qualité Article de qualité selon les critères en vigueur, la forme est soignée, le fond fait référence en tant qu'article encyclopédique--Ybourgogne (d) 9 mai 2010 à 14:39 (CEST)

   Mm c'est une procédure pour devenir AdQ...votes-tu pour un BA ou à un AdQ? --Prosopee (d) 9 mai 2010 à 15:02 (CEST) (annulé car le votant a précisé son vote)

6.  Article de qualité Très bel article, bien sourcés... Pmpmpm (d) 14 mai 2010 à 19:43 (CET)
7.  Article de qualité Article très complet, documenté et sourcé. --Romuald 2 (d) 14 mai 2010 à 19:54 (CEST)
8.  Article de qualité Beau travail. Les sources sont bien utilisées. DamonKing^Kong 18 mai 2010 à 11:45 (CEST)
9.  Article de qualité Un article de grande qualité, très bien documenté. --Patrick89 (d) 19 mai 2010 à 23:02 (CEST)
10.  Article de qualité Un article de référence, bravo. Deux remarques : il n'y a aucun interwiki, est-ce à dire qu'ils n'existent pas ? Il n'y a qu'une seule occurrence du terme « Art roman » dans l'article, alors que d'évidence il marque les paysages et donc l'histoire de la région. Voir plus bas --Yelkrokoyade (d) 24 mai 2010 à 08:37 (CEST)

    Un paragraphe intitulé : La Bourgogne, terre des moines présentant l'influence des Ordre de Cluny et Cistercien en Bourgogne capétienne, ainsi que l'art roman a été mis en place. —> Nécessaire fait --G CHP (d) 24 mai 2010 à 21:38 (CEST)

    Merci de ta remarque Yelkrokoyade! --Prosopee (d) 24 mai 2010 à 22:17 (CEST)

11.  Article de qualité Entreprise pas facile mais réussie. Gemini1980 oui ? non ? 1 juin 2010 à 00:53 (CEST)
12.  Article de qualité Que dire de plus??? CédricGravelle 2 juin 2010 à 13:06 (CEST)
13.  Article de qualité Du très bon travail, très complet.--Ben23 ^[Meuh!] 2 juin 2010 à 19:32 (CEST)

Neutre / autres

1.  Neutre J'ai surtout relu la période que je connait bien (la bourgogne des Valois). J'ai mis une carte en français en SVG. Il faudrait demander à l'atelier graphique d'utiliser ce calque et de traduire les 3 autres cartes (c'est un peu dommage de les avoir en allemand et il est indispensable d'avoir les modification territoriales). Je note ensuite que c'est peu sourcé pour ce passage même si les informations sont exactes. Enfin on voudrait un peu plus d'informations de fond dans ce passage:
   • La politique des apanages a été imaginée comme une décentralisation pour améliorer la gestion des provinces éloignées de la capitale. Ces dernières sont possédées par des familles proches du roi et reviennent à la couronne en l'absence d'héritier mâle, ce qui évite d'en perdre le contrôle après un mariage. Les princes reçoivent leurs finances des impôts permanents récoltés par le roi, ce qui permet à celui-ci de les garder théoriquement sous contrôle. Mais, à la mort de Charles V en 1380, Charles VI est mineur. Théoriquement la régence aurait dû échoir à Louis d'Anjou et la garde des enfants à Philippe de Bourgogne. Louis se montre gourmand et usurpant ses prérogatives détourne le trésor royal par la force. Ses frères et cousins le poussent à faire reconnaitre la majorité du roi dès le 2 octobre. Charles VI est sacré le 4 novembre 1380 : la régence n'aura duré que deux mois. Le 30 novembre 1380 est mis sur pied un système collégial de gouvernement. Les oncles ont la direction du Conseil pour lequel ils choisissent ensemble 12 membres. Les oncles du roi évincent les conseillers de Charles V et se partagent la régence et donc les recettes fiscales, jusqu'en 1388. Dès lors, leurs principautés deviennent indépendantes de fait. Louis d'Anjou, prend au départ l'ascendant sur ses frères mais des révoltes antifiscales éclatent à Rouen, Paris, Gand et en Languedoc. Désigné comme héritier du royaume de Naples, il part revendiquer son trône italien , laissant Philippe le Hardi devenir l'homme fort du conseil du roi. Entre 1 380 et 1388 celui exerce de fait la régence et tout en restaurant l'ordre dans les villes révoltées il élargi sa principauté et tisse un réseaux d'alliance dans le saint empire.
   • après le traité de Troyes, Philippe le Bon se sent floué par les Lancastre: il escomptait être vassal du roi de France et d'Angleterre, mais que celui ci lui laisse la gestion du royaume de France. Il ne touche rien des prélèvements fiscaux des zones qu'il contrôle en Picardie et en Champagne. Économiquement la situation n'est pas facile car la Bourgogne ne peut commercer vers le sud, la vallée du Rhone et la Provence étant au main du parti de Charles VII. Elle reste cependant le principal fournisseur de vin (indispensable car plus salubre que l'eau) de Paris (la plus grande ville et premier marché de consommation d'Europe) à cette époque. Quand en 1429, l'armée de Charles VII mène un raid vers Reims pour sacrer le souverain: nombres de villes de champagne et de Picardie passent françaises sans résistance. Dès lors la Bourgogne est coupée de Paris et les intérêts économiques poussent le Duc de Bourgogne à un renversement d'alliance. Cyberprout (d) 9 mai 2010 à 23:25 (CEST)

   Je remercie Cyberprout pour son intervention et ses conseils et je le remercie pour la mise en place d’une carte du duché de Philippe le Hardi que j’ai d’ailleurs moi-même traduite en son temps.

   — Il est bien certain que la mise en place des 4 cartes correspondant aux domaines des 4 ducs Valois serait une solution séduisante. Néanmoins, dans le cadre d’un article généraliste comme celui-ci, il me parait difficile de rentrer dans ce niveau de détail. D’ailleurs, en reprenant les ouvrages ayant pour sujet l’histoire de la Bourgogne, (du moins ceux que je possède et qui m’ont servi à l’écriture de cet article), on constate qu’ils présentent une seule carte pour une époque seulement, (2 pour Histoire de Bourgogne de Jean Richard). Je serais assez tenter de dire que les 4 cartes trouveraient plus logiquement leur place dans l’article : Duché de Bourgogne.

   — D'autre part, Il est bien certain aussi que l’article pourrait être enrichi par l’ajout d’informations de fond ou de précisions, cela a d’ailleurs été ma première position au cours de la rédaction de cet article. D’ailleurs, si on regarde l’historique à la date du 2 août 2009 par exemple, on peut se rendre compte du niveau de détail que comportaient alors tous les articles ; et pas seulement ceux concernant la période des ducs Valois. Cependant, pour rentrer et rester dans les critères d’édition de WP, que me rappelait d’ailleurs gentiment mon mentor, -(« Je sais que je n'y vais pas avec le dos de la cuillère, mais je t'assure qu'il faut garder l'essentiel », a-t-il écrit), il m’a fallu sacrifier des pans entiers de l’histoire de la Bourgogne qui, au départ, me paraissaient indispensables. Voir ma page de Discussion_utilisateur:G_CHP, voir aussi les éléments mis en réserve dans la page de discussion de Augustodunum ou celle concernant les pagi bourguignons que je projette de mettre en place ultérieurement.

   — Donner un éclairage plus fin de la période des ducs Valois (expliquer plus en détail tous les éléments qui font que Philippe le Hardi gagne la primeur sur ses frères pour en faire l'homme fort du conseil du roi ou donner une raison supplémentaire au renversement d'alliance de Philippe le Bon -celle donnée par Françoise Autrand n'est certainement pas l'unique raison -), peut en effet, paraître séduisant, mais, dans ces conditions, il faudrait peut-être aussi se demander pourquoi privilégier cette période et cette époque par rapport aux autres. Selon moi, la solution pourrait être de mettre en place les précisions que vous demandez dans un article plus spécialisé : Philippe II de Bourgogne pour la notion 1° et/ou du Duché de Bourgogne pour les notions 1° et 2° article qui, en son état actuel pourrait être amélioré, encore que, certains des éléments dont vous demandez la mise en place (politique des apanages), me paraissent plus relever de l'histoire de France que de l'histoire de Bourgogne.--G CHP (d) 10 mai 2010 à 12:06 (CEST)

   Ah être cité dans le texte original, c'est plaisant . Plus sérieusement, je pense que ces ajouts sont réservés aux articles détaillés. Ce sont vraiment des points précis, détaillés, spécialisés. Pour les cartes, je ne parle pas l'allemand mais je veux bien demander une traduction des légendes et une reproduction des fonds, si quelqu'un se désigne pour les traduire. --Prosopee (d) 10 mai 2010 à 13:48 (CEST)

   Le problème, c'est que si on parle de la Bourgogne des Valois, il faut expliquer pourquoi un apanage devient une principauté, pourquoi cette principauté tenue par un cousin du roi de France s'allie avec l'Angleterre, pourquoi elle rompt cette alliance, pourquoi celà dégénère en conflit ouvert avec le royaume de France et pourquoi celà implique 200 ans de guerre avec les Halbourgs qui vont mettre l'Europe à feu et à sang. Je n'ai peut être pas été très concis, mais c'est ça qui est important plus que de détailler les ducs. Une carte résumant ces évolutions pourrait être en effet intéressante pour un article synthétique. Il vaut mieux les évolutions importantes que le détail des ducs. En plus ce passage de l'histoire mérite une place d'importance car c'est l'apogée de la puissance bourguignonne (avec la période cistercienne qui en on fait un épicentre économique de première ordre). CordialementCyberprout (d) 11 mai 2010 à 19:02 (CEST)

   Le mieux est que l'on intègre ton rappel historique ci-dessus pour la période des Valois, et qu'on en fasse une sous section. --Prosopee (d) 11 mai 2010 à 20:38 (CEST)

   J'ai donc intégré le texte (quasi intégralement) de Cyberprout. Il faut le retoucher bien sûr. --Prosopee (d) 12 mai 2010 à 12:57 (CEST)

2.  Neutre Je ne vote pas attendre car je reconnais la qualité du boulot effectué. Mais, pour moi, ça ne mérite pas encore l'AdQ (ni même le BA, pour être honnête) car il reste trop de passages sans note (un seul exemple : la section "Le duc de Mayenne et la Ligue en Bourgogne"). Konstantinos (d) 30 mai 2010 à 13:37 (CEST)

   G CHP vient de sourcer cette partie ; c'était normalement de ma responsabilité d'éviter ce genres de lacunes, désolé. Où manque-t-il encore des références? --Prosopee (d) 30 mai 2010 à 19:31 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Question de Sardur

Un survol rapide fait ressortir que de nombreuses sous-sections ne sont constituées que d'un paragraphe ; c'est voulu ? Sardur - allo ? 4 mai 2010 à 23:34 (CEST)

Oui c'est voulu, certains passages étant peu documentés alors que d'autres abritent des événements importants. --Prosopee (d) 5 mai 2010 à 07:38 (CEST)

Points d'amélioration

• Revoir le style de l'introduction. (Tentative faite)--G CHP (d) 9 mai 2010 à 10:19 (CEST)
• Revoir la division de certaines sections en plus petites

--Prosopee (d) 7 mai 2010 à 08:05 (CEST)

Remarques de Yelkrokoyade

Je viens de travailler sur Art roman en Saône-et-Loire ce qui explique peut-être mon tropisme. Deux remarques :

• Peut-on créer des liens entre ces deux articles, dans un sens ou dans l'autre (article annexe, renvoi sous forme d'une note...) ?
• Compte tenu de la richesse du patrimoine roman en Bourgogne, peut-être que l'article pourrait y faire davantage référence car c'est un témoin encore bien présent des forces en présence, des activités et des influences de l'époque. Pour avis. --Yelkrokoyade (d) 24 mai 2010 à 09:34 (CEST)

Salut, pour les interwikis il y a ceux vers Commons et Wikisource, je n'ai pas jugé utile de mettre les autres mais si tu penses que ça vaut le coup, enjoy . Pour le lien entre ton article et celui-ci bien sûr qu'on peut le créer ; je vais mettre un article connexe dans la partie adéquate. Pour expliciter davantage le patrimoine roman, j'avoue ne pas être très calé, je vais voir avec G CHP. Cdlt, --Prosopee (d) 24 mai 2010 à 11:07 (CEST)

, j'ai créé une sous-section, en 2.4.4 qui permettrait de brosser un panorama rapide de l'art roman, si tu veux t'y coller (ou transférer du contenu)? --Prosopee (d) 24 mai 2010 à 11:11 (CEST)

Remarques de Ben23 (d · c · b)

Je noterais mes remarques au fur et à mesure de ma lecture:

• "Mais la province se divise ; un Jean de Saulx Tavannes tient pour Mayenne tandis que Guillaume de Saulx Tavannes tient pour le roi" : J'ai un peu de mal avec cette phrase.

  Merci pour ton intérêt à cette article et pour ta lecture fine su sujet. Effectivement cette phrase est peut-être un peu trop laconique. Je pense qu'elle serait plus compréhensive si elle était modifiée comme suit :

  Mais la province se divise, les gentilshommes aussi. Au sein même de la famille Saulx-Tavannes, les frères Tavannes s'opposent. Jean de Saulx-Tavannes soutien Mayenne et les ligueurs tandis que son frère Guillaume soutient la cause du parti royaliste, Henri III puis Henri IV.--G CHP (d) 2 juin 2010 à 10:36 (CEST)

  --G CHP (d) 2 juin 2010 à 10:57 (CEST)

• "ils mettent au point de nouvelles techniques, Lazare Carnot, surnommé « l’organisateur de la victoire » et Prieur de la Côte-d’Or véritable « ministre de l'armement »" Quelles techniques mettent-ils au point, on comprend pas trop le lien de ces personnages avec de nouvelles techniques dans cette phrase.

  On pourrait reprendre l'écriture comme ceci :

  D’autres Bourguignons apportent leur contribution aux succès militaires. Gaspard Monge occupe le ministre de la Marine de 1792 à 1793, avant de participer à la création de l’École polytechnique avec Guyton-Morveau. Prieur de la Côte-d’Or, capitaine du génie et mathématicien, véritable « ministre de l'armement »<ref group="C">p. 276.</ref> eut la lourde charge de procurer aux armées tout le matériel dont elles avaient besoin. Lazare Carnot, nom inséparable de celui de Prieur, surnommé « l’organisateur de la victoire » mérite son titre tant pour son action technique que par la direction des opérations militaires<ref group="B">T.II, p. 164.</ref>. --G CHP (d) 2 juin 2010 à 10:36 (CEST)

  --G CHP (d) 2 juin 2010 à 10:57 (CEST)

• "En 1972, l'écrivain régionaliste Henri Vincenot obtient le prix Sully-Olivier-de-Serres pour son livre Le Pape des escargots." Je trouve que cette remarque tombe comme un cheveu sur la soupe au milieu de deux phrases sur la politique, il faudrait peut-être "l'enrober" un peu.

  À vrai dire, j'ai fait moi aussi la même remarque. Comme la phrase sortait du contexte je voulais la supprimer. Mais cette phrase n'étant pas de moi je n'y ai pas touché. Peut-être est-ce quand même la meilleure la solution ?--G CHP (d) 2 juin 2010 à 10:36 (CEST)

  remarque en effet mal placée retirée, --Prosopee (d) 2 juin 2010 à 12:04 (CEST)

Du très bon travail dans l'ensemble.--Ben23 ^[Meuh!] 1 juin 2010 à 22:10 (CEST)

Article de qualité ?!...

Ma relecture de l'article suscite à minima le commentaire suivant (justifiant pleinement l'apposition des bandeaux correspondants), eu égard au classement comme « article de qualité » : Les critères prévalants pour cette éligibilité sont parfois pour le moins surprenants !... Même une rapide lecture des publications les plus récentes concernant la Protohistoire et l'Antiquité, notamment des tomes correspondants de la « Carte archéologique de la Gaule », permet de constater à quel point le traitement de ces périodes dans l'article est obsolète (outre la forme semblant un copié-collé d'un ouvrage des années 1960, truffée de poncifs du type « hordes déferlantes de barbarbares »...), voire erroné pour de nombreux passages...--prosumac2 (d) 31 juillet 2010 à 10:42 (CEST) P.S : Pour en « remettre une couche », je considère que cet article ne justifie pas même le classement en bon article, car la période incriminée n'est pas la seule en cause...