Discussion modèle:Palette Camps nazis par type et par pays/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Modèle:Palette Camps nazis par type et par pays » est débattue.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 3 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 10 février.

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Important

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Modèle:Palette Camps nazi répartis par genre et par lieu

Conclusion

 Conservation traitée par Gratus (discuter) 3 février 2014 à 08:16 (CET)
Raison : Unanimité pour la conservation (13 avis)

Proposé par : Patrick Rogel (discuter) 26 janvier 2014 à 17:46 (CET)

Ai hésité à passer en SI cette palette à, au mieux, renommer. Camp nazi « par genre » étant pour le moins ambigu, tout comme l'inclusion de ghettos et l'absence des camps de transit me semble relever d'une certaine légèreté dans la création. Par ailleurs, il existe déjà une liste et Catégorie:Camp de concentration nazi et Catégorie:Camp d'extermination nazi. À noter - mais c'est une autre histoire - que la catégorisation de tous les ghettos dans Catégorie:Camp d'extermination nazi me paraît assez abusive.

Discussions

L'avis de Olevy (d · c · b) me fait me poser des questions. Si j'en juge par l'historique de l'article il n'a jamais porté le nom que lui prête Olevy. Par ailleurs, si on décide de conserver cette palette, une référence à la Shoah me paraît trop exclusive puisqu'elle inclut de nombreux camps de concentration et pas seulement des camps d'extermination. --Lebob (discuter) 26 janvier 2014 à 19:01 (CET)

Perso je suis d'accord avec le renommage de Olevy (d · c · b)--Sismarinho (discuter) 26 janvier 2014 à 20:57 (CET)

@Lebob : les camps de concentration ne participent-ils pas de la Shoah, même s'ils ont aussi contribué à éliminer d'autres adversaires du nazisme ? D'autre part, je n'ai jamais prétendu que l'article ait jamais porté ce nom. Mais la carte originelle s'intitule bien The Holocaust. -- Olevy (discuter) 26 janvier 2014 à 21:49 (CET)

Quelques éléments d'information :

• Ni les lieux de l'Aktion T4 ni les ghettos ne sont des "camps".
• Les "lieux de mise à mort" ou "centres d'extermination" ne sont pas des "camps", et les historiens sont fatigués de se battre contre cette confusion si courante.
• Ravensbrück n'est en aucun cas un "camp d'extermination".
• Auschwitz et Majdaneck sont des lieux de mise à mort, mais aussi par ailleurs des camps de concentration (plus exactement, des complexes concentrationnaires, tout particulièrement dans le cas d'Auschwitz)
• Où s'arrête la notion de "camp de concentration" ? Sans aller plus loin que les sous-camps, la liste est en effet potentiellement tellement longue qu'envisager une palette complète est illusoire.
• La liste des ghettos pose le même problème de longueur. Où est la définition d'un "ghetto important" (même si la multiplication des articles de Wikipédia sur les ghettos à l'Est relève actuellement hélas plus de la mémoire maladroite que de l'histoire au sens rigoureux) ?
• A tout prendre, un ordre chronologique ou logique svp. Par exemple : Chelmno, Belzec, Sobibor, Treblinka, Majdanek, Auschwitz.
• Camps de la SA, camps des SS, chronologie ? La carte, par exemple, illustre la centralité d'Auschwitz. Mais cela ne correspond qu'à une période bien précise.
• Quid des autres lieux de mise à mort à l'est : Babi Yar… ?
• Quel est le champ concerné : l'univers répressif nazi sous toutes ses formes ? L'extermination des Juifs ? La demi-extermination des Tziganes ? L'absence de politique d'extermination des homosexuels ? La déportation ? Les résistants ? Les opposants politiques ? Les associaux ? Les autres ? Les autres formes de persécution ? Tout et n'importe quoi ?
• La répartition par pays : est-il judicieux d'écrire "Pologne" pour les camps d'exterminations, ce qui ne fera que provoquer ceux qui aujourd'hui, en Pologne, sont très attachés à ce qu'on différencie les camps allemands nazis en Pologne occupée (le Gouvernorat, etc.) d'inexistants camps "polonais" ?

Une suggestion : des palettes (lieux de la Shoah, lieux de la persécution nazie des Tziganes, lieux de la persécution nazie des homosexuels, univers concentrationnaire nazi, etc). Pas une palette impossible et confuse. Là, vraiment, non.

Si on tient absolument au "Modèle:Palette Camps nazis répartis par type et par pays" (bien que les pays soient la porte ouverte à l'anachronisme et aux malentendus), alors, au moins :

• enlever ghettos et Aktion T4
• Faire juste deux lignes principales : "Camps de concentration" et "Centres d'extermination" (avec Auschwitz et Majdanek dans les deux lignes. Et sans Ravensbrück!).

--92.90.17.16 (discuter) 27 janvier 2014 à 10:25 (CET) --92.90.21.15 (discuter) 27 janvier 2014 à 11:07 (CET) --92.90.21.14 (discuter) 27 janvier 2014 à 11:20 (CET) (connexion dans un tgv, l'IP change avec les km, désolé...)

Bonjour. Vos remarques sont intéressantes. En première approche, je répondrais :

• le nom de la palete "Sites concentrationnaires nazis" (ou équivalent) me parait neutraliser le qualificatif "camp" qui vous gène ; une ligne spéciale pourrait être consacrée aux "complexes concentrationnaires" ;
• la longueur de la palette me parait être en soi une information sur l'ampleur des évènements ; la taille de la palette n'est pas un problème : l'option "enrouler" permet de la masquer ou de l'afficher ;
• les ghettos pourraient faire l'objet d'une palette séparée (le regroupement en ghettos étant avérée depuis des siècles, cela permettrait d'obtenir une vision "historique") ; la palette dont il est question ici pourrait renvoyer à la palette "Ghetto" ;
• la référence à une géographie actuelle me parait souhaitable pour permettre au lecteur contemporain de savoir où se sont passés les évènements.

--Damyenj (discuter) 27 janvier 2014 à 17:11 (CET)

J'ai probablement été beaucoup trop rapide dans mon premier avis en me fiant particulièrement à la carte dont l'ambition affichée est de montrer les sites de la Shoah, que ce soit des camps de concentration ou d'extermination ou des ghettos ou des lieux de massacres de masse. Si on se limite aux camps et si les ghettos où des centaines de milliers de gens ont disparu ou les sites de massacre, n'ont rien à faire à faire ici, la palette n'a guère d'intérêt, puisque redondante avec des articles existants. -- Olevy (discuter) 27 janvier 2014 à 17:59 (CET)

La littérature historique distingue clairement les camps de concentration des camps d'extermination créés essentiellement dans le cadre de l'Aktion Reinhard (bien que ce fut un camp d'extermination, le camp de Birkenau n'était pas rattaché à l'Aktion Reinhard. Même chose pour Majdanek et Chelmno ou encore Maly Trostenëts. La carte insérée dans la palette ne fait aucune distinction. Pire elle mentionne aussi le Camp d'extermination de Jasenovac qui n'a jamais dépendu du régime nazi mais était une création de l'État indépendant de Croatie dirigé par Ante Pavelić. Je vois aussi sur la carte une mention de la Transnistrie où les massacres de juifs furent l'œuvre non des nazis mais du régime pro-nazi de Ion Antonescu. Sont encore mentionnés des lieux de massacres de masse comme Babi Yar qui n'ont rien à voir avec le régime concentrationnaire nazi, mais relèvent de la Shoah. Bref, en l'état cette palette manque tout simplement du minimum de rigueur historique. Et ce sera le cas aussi longtemps qu'on aura pas défini clairement et précisément quel est le contenu qu'on veut y voir figurer. --Lebob (discuter) 27 janvier 2014 à 20:02 (CET)

Bonjour. Vous avez raison : il faut redéfinir le périmètre de la palette. Personnellement, je trouverais intéressant qu'elle fasse une synthèse de l'organisation concentrationnaire contre les populations considérées comme indésirables par le régime nazi et ses alliés européens. La masse d'information refléterait l'ampleur des évènements. La palette pourrait se diviser 3 parties :

1. "Sites concentrationnaires nazis"
2. "Sites concentrationnaires des régimes alliés au IIIe Reich en Europe"
3. renvois vers la "Liste des camps de concentration nazis", les ghettos, les Einsatzgruppen.

Les parties 1 et 2 contiendrait une colonne organisée selon la typologie des sites ("transit", "concentration", "Extermination (incluant ceux liés à l'Aktion Reinhard)", "Aktion T4", "Complexes concentrationnaires"...), quitte à être affinée progressivement (par exemple, comment traiter les camps de prisonniers ? anti-slave ?) + une colonne par pays (optionnelle, si on trouve une bonne carte) + une colonne avec les noms des sites + une autre carte. En effet, comme vous le signalez, cette version pose qqs soucis ; alors que pensez-vous de File:MajorConcentrationCamps.png ?--Damyenj (discuter) 27 janvier 2014 à 21:39 (CET)

Si l'on veut sortir du cadre initial de cette palette à savoir la Shoah comme la carte l'illustre, je propose que l'on intitule cette palette Géographie des crimes nazis et qu'on refasse ou supprime la carte qui avait le mérite, m^me incomplète, d'être beaucoup plus visuelle que toutes les listes-- Olevy (discuter) 28 janvier 2014 à 22:26 (CET).

Avis

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Conserver

# Conserver : renommer en Modèle:Palette:Sites de la Shoah (titre qui correspond à la légende originelle) et conserver. -- Olevy (discuter) 26 janvier 2014 à 18:42 (CET)

1.  Conserver tendance  Renommer en Modèle:Palette:Sites de la Shoah pour les mêmes raisons qu'Olevy.--Sismarinho (discuter) 26 janvier 2014 à 20:59 (CET)
2.  Conserver tendance  Renommer en Modèle:Palette:Sites de la Shoah, idem. Lechat ^discuter 26 janvier 2014 à 22:13 (CET)
3. Je trouve l'idée bonne et je fais confiance à l'intelligence collective des Wikipédiens pour l'améliorer-- Kimdime (d) 26 janvier 2014 à 23:06 (CET)
4.  Conserver Palette utile qui peut s'appuyer aisément sur la Liste des camps de concentration nazis. Je propose un renommage en Modèle:Palette Camps nazis répartis par type et par pays. --Berdea (discuter) 27 janvier 2014 à 00:36 (CET)
5.  Conserver Initiative constructive et enrichissante pour le projet, le titre proposé par mon prédécesseur me parait plus adapté. Gabriel Touret (discuter) 27 janvier 2014 à 00:43 (CET)
6.  Conserver Palette claire. Et (s'il fallait changer le nom de la palette) opposé à son renommage en "Sites de la Shoah" : les camps ont aussi exterminé des opposants politiques, des homosexuels, des "asociaux", des tziganes, des handicapés, etc. Ces victimes ne doivent pas être oubliées.--Damyenj (discuter) 27 janvier 2014 à 01:20 (CET)
7. Plutôt pour mais éventuellement  Renommer en Modèle:Palette Camps nazis répartis par type et par pays Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 27 janvier 2014 à 08:11 (CET)
8. Pour fort mais sans faire référence à la Shoah dans le titre : bien que les juifs aient été de loin les principales victimes des ces abominations, ils n'en ont pas eu le monopole, du moins dans certains camps. --Licorne37 (discuter) 27 janvier 2014 à 10:28 (CET)
9. D'accord avec les avis de Damyen et Licorne, les camps concernant aussi les tziganes, les homosexuels ou les handicapés donc, soit  Renommer en Modèle:Palette Camps nazis répartis par type et par pays comme proposé par Berdea ou Modèle:Palette Sites concentrationnaires nazis. Kirtap^{mémé sage} 27 janvier 2014 à 14:03 (CET)

   Si vous permettez : pourrait-on avoir une référence (un auteur, un titre et une page) pour "les camps concernant aussi [...] les handicapés", s'il vous plaît ? Je ne vous cacherai pas que, lue comme ça, cette affirmation semble relever de l'énormité (bien intentionnée, mais totalement erronée). --92.90.17.13 (discuter) 27 janvier 2014 à 16:08 (CET)

   Consultez la palette, cliquez sur "Aktion T4", consultez la section "Transport vers les centres de gazage".--Damyenj (discuter) 27 janvier 2014 à 16:21 (CET)

   Une référence ? à voir les résultats sur Googlebook en faisant "nazisme handicapés mentaux camps" les références ne manquent visiblement pas [1]. Kirtap^{mémé sage} 27 janvier 2014 à 18:13 (CET)

   "Sites concentrationnaires nazis" me parait une excellent option : elle permet d'avoir une palette exhaustive (sa longueur même sera une information sur l'ampleur de ce qui s'est passé) qui n'amalgame pas les "camps" (voir remarquede l'IP ci-dessus).--Damyenj (discuter) 27 janvier 2014 à 16:17 (CET)

   Enfin s'il faut prouver que les nazis ont tués des handicapés dans leurs camps dans les pages de discussion, on va pas s'en sortir là en vrai. Animal Mother (discuter) 27 janvier 2014 à 18:00 (CET)

   Toute la littérature historique explique que les handicapés mentaux ont été mis à mort dans centres de gazage spécialisé qui étaient pour l'essentiel des anciennes cliniques ou asiles psychiatriques. On ne peut pas en l'occurrence parler de camps de concentration. Je cherche dans la liste google un ouvrage publié par un spécialiste ayant étudié le sujet et plus particulièrement la question de l'Aktion T4. Du reste, ces centres d'euthanasie ne dépendaient organiquement pas de même services du Reich que l'Aktion T4. Ca apparaît clairement entre autres de l'ouvrage que Gitta Sereny a consacré à Franz Stangl. Par ailleurs, l'article Aktion T4 comprend une bibliographie assez étendue. Peut-être devrait-on commencer par consulter ces ouvrages plutôt que de se fier au résultat d'une recherche Google. --Lebob (discuter) 27 janvier 2014 à 19:31 (CET)

   Ok, et ben il a été question plusieurs fois question de renommer cette palette en remplaçant "camp" par "site" et là le problème, s'il y en a réellement un, est reglé. Animal Mother (discuter) 27 janvier 2014 à 20:54 (CET)

10.  Conserver Du même avis, pour la conservation sans la spécification "shoah". Animal Mother (discuter) 27 janvier 2014 à 15:56 (CET)
11.  Conserver, et sans utiliser le terme Shoah pour un éventuel renommage, les juifs ne sont pas les seules victimes des fascistes. Langladure (discuter) 27 janvier 2014 à 23:06 (CET)
12.  Conserver Vu l'importance. (Leparc (discuter) 28 janvier 2014 à 23:57 (CET))
13.  Conserver Utile et nécessaire. Incroyable qu'elle ait failli passer en SI. Le nom actuel de la palette « Camps nazis répartis par type et par pays » me semble pouvoir être simplifié en « Camps nazis par type et par pays ». Cordialement, Kertraon (discuter) 31 janvier 2014 à 16:41 (CET)

Neutre

1. Je pense que la palette pourrait avoir une certaine utilité, nonobstant toutes les incongruités qu'elle contient et dont j'ai fait état dans la discussion. C'est pourquoi je dépose une avis neutre. Il n'empêche à mon avis qu'il faudra tôt ou tard soit enlever la carte où la remplacer par une autre plus en adéquation avec le titre et le contenu de la palette soit modifier le titre et la définition du contenu de la palette. Car pour l'heure l'une et l'autre ne sont pas compatibles. --Lebob (discuter) 3 février 2014 à 09:09 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :