Discussion modèle:Isomérie

Wikilien dans les titres

Je doute que ça soit une bonne pratique d'insérer des wikiliens dans les titres. Aucune autre page ne fait une telle chose, et plusieurs remettent même en cause l'utilisation des wikiliens dans les titres de section. Alors dans le titre de l'article... — Riba ^(discuter) 13 avril 2009 à 14:34 (CEST)

Homonymie, vraiment ?

Bonjour à tous, et notamment à NicoScribe (auteur de la modif que je conteste) ainsi qu'à Vlaam et Chaoborus (que Nicoscribe notifiait). Pour moi la page décrivant les propriétés communes d'un ensemble de composés partageant la même formule brute, leurs différences de propriétés et listant ces composés est un article bona fide et non une page d'homonymie. Les différents isomères ne sont pas des homonymes puisqu'ils ont chacun un nom différent, ils appartiennent seulement à une même classe de composés. De la même manière, les différents allotropes d'un corps simple n'ont pas le même nom et ne sont donc pas des homonymes (et les articles consacrés à l'élément chimique correspondant ne sont pas des pages d'homonymie) et les différents polymorphes d'un composé n'ont pas le même nom et ne sont pas des homonymes (et les articles consacrés audit composé ne sont pas des pages d'homonymie), pour rester dans le domaine de la chimie. — Ariel (discuter) 19 novembre 2023 à 21:08 (CET)
P.S. Dans cette logique je supprimerais bien la catégorie « Isomérie » de la catégorie « Homonymie » mais j'en suis moins sûr, si ça peut aider le lecteur.

Bonjour  Ariel Provost, Vlaam et Chaoborus :

Dans ma modif contestée ici, je n'ai fait que remettre le modèle à peu près tel qu'il était en 2018 (car au delà il y a eu des petites erreurs, des allers-retours, des hésitations) ; et le conformer à sa documentation. Bref, oublions l'historique, ce n'est pas grave, et concentrons nous sur le fond.

Je répète ici ce que j'avais écrit en résumé de la modif contestée : « les isoméries sont des pages d'homonymie puisqu'à partir d'un titre ambigu (la formule brute) elles aiguillent le lecteur vers les articles (les isomères) ; les pages Aide:Homonymie et Wikipédia:Homonymie mentionnent les isoméries depuis plusieurs années ; Catégorie:Isomérie est une sous-cat de Catégorie:Homonymie depuis 2009 ».

Le texte du modèle est clair : « Cette page répertorie différents isomères, c’est-à-dire des molécules qui partagent la même formule brute. ». Autrement dit : une page qui, à partir d'un titre ambigu (la formule brute) aiguille le lecteur vers les articles (les isomères). Cela me semble bien correspondre à une page d'homonymie (et à mon résumé de modif).

En faisant un échantillonage dans les isoméries, je pense qu'elles sont majoritairement des listes assez simples d'isomères. Parfois il y a un schéma (exemple : C2H2O2) qui ne me semble pas gênant. S'il y a des pages plus complexes (exemple : Butène) je pense qu'il faut se demander si elles respectent encore le texte du modèle, donc se demander si elles doivent continuer d'utiliser ce modèle (et basculer peut-être sur le modèle:Article court).

Les descriptions d'Ariel Provost ci-dessus semblent correspondre plus à des articles encyclopédiques qu'à des pages d'homonymie, j'en conviens. Mais je continue de penser que ces pages complexes sont minoritaires, et qu'il faut se demander si elles respectent encore le texte du modèle + si elles doivent continuer d'utiliser ce modèle, au lieu de modifier le modèle.

Cordialement --NicoScribe (discuter) 19 novembre 2023 à 22:56 (CET)

 Ariel Provost :

+1 avec @NicoScribe Quand j’ai crée ce modèle (en 2006, de l’eau a coulé sous les ponts depuis), l'intention était clairement de l'utiliser sur des pages d'homonymie sans beaucoup plus de contenu autre que des liens vers d'autres pages. Le but était volontairement simple voir simpliste, toutes les précisions et les détails devant être dans des articles spécifiques et non sur cette page de navigation. J’ai l'impression que c'est encore la majorité de l’usage actuel. Par exemple C6H6O6 (qui partage la même formule, la formule étant une désignation et donc lato sensu un nom) et même Propanol (là pour le coup, c'est bien un nom stricto sensu) ; de fait, parmi les utilisations, je ne trouve aucun article bona fide (même Butène ne me semble pas vraiment être un article, ceci dit le modèle Isomérie ne me semble pas forcément adapté sur cette page).

PS: pour la catégorie, je suis d'accord le titre actuel ne convient pas vraiment, quelque chose comme homonymie de formule chimique (sur le modèle de nombreuses pages de Catégorie:Maintenance des pages d'homonymie) serait plus approprié.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 20 novembre 2023 à 09:02 (CET)

Bonjour VIGNERON

• Concernant l'affichage du modèle « Isomérie » : sa phrase « Cette page répertorie différents isomères, c’est-à-dire des molécules qui partagent la même formule brute. » me gêne car elle ne précise pas qu'il s'agit de molécules organiques, alors qu'on n'utilise pas ce mot en chimie minérale (on l'utilise en chimie nucléaire, mais avec un sens complètement différent) : on ne dit jamais que l'ozone et le dioxygène (même formule brute, O) ou la calcite et l'aragonite (même formule brute, CaCO3) sont des isomères (on parle d'allotropes et de polymorphes) ;
• concernant l'homonymie, je pense que vous faites une grave erreur de logique : dans les classifications de tout poil de n'importe quel domaine de la connaissance, les éléments d'une classe ne sont pas des homonymes, à moins évidemment qu'ils portent le même nom (en totalité ou en partie, je ne défends pas la restriction de l'homonymie aux homonymes stricts) : en biologie, les différents genres d'une même famille ne sont pas des homonymes, ni les familles d'un même ordre ou les espèces d'un même genre, et nos articles décrivant ces classes et en listant les éléments ne sont pas des pages d'homonymie ; en physique, l'enthalpie libre et l'énergie cinétique sont deux formes différentes d'énergie mais pas des homonymes ; en chimie organique les différents composés ayant pour formule brute C₄H₆ sont les éléments d'une même classe (ils partagent la même formule brute) mais il ne portent pas des noms homonymes : bicyclo[1.1.0]butane, 1,2-butadiène, cyclobutène, but-1-yne, etc.

— Ariel (discuter) 20 novembre 2023 à 16:09 (CET)

 Ariel Provost :

Dans Wikipédia en anglais, nous utilisons l'expression « disambiguation pages » ; ici, nous utilisons l'expression « pages d'homonymie » ; l'expression en anglais est certainement plus exacte. En effet, dans les 2 cas, le but est le même : à partir d'un titre ambigu ces pages aiguillent le lecteur vers les bons articles.

Pour C4H6 : le cyclobutène et le but-1-yne n'ont effectivement pas le même nom ; mais ils ont la même formule brute ; donc pour le lecteur qui arrive sur la page C4H6 il y a une ambiguïté ; elle est résolue par la page d'isomérie (≈ page d'homonymie) (≈ page de « désambiguïsation ») C4H6.

Il y a des situations équivalentes non chimiques. Pour Cour d'appel de Marseille : la cour d'appel d'Aix-en-Provence et la cour administrative d'appel de Marseille n'ont effectivement pas le même nom ; mais pour le lecteur qui arrive sur la page « Cour d'appel de Marseille » il y a une ambiguïté ; elle est résolue par la page d'homonymie (≈ page de « désambiguïsation ») « Cour d'appel de Marseille ». --NicoScribe (discuter) 20 novembre 2023 à 18:48 (CET)

@Ariel Provost je suis d'accord avec NicoScribe (d · c · b), j’ajouterais :

La phrase du modèle peut être modifier si besoin, ou bien le modèle peut être réservée à la chimie organique.

Il y a bien homonymie des formules. Tu compares "bicyclo[1.1.0]butane" et " 1,2-butadiène" (qui n’est évidemment pas homonyme) mais c'est "C4H6" et "C4H6" qui sont ici comparés.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 20 novembre 2023 à 19:00 (CET)

Il n'est pas besoin d'être grand clerc en chimie organique pour savoir qu'un composé organique n'est pas décrit par sa formule brute, contrairement sans doute à de nombreux composés inorganiques pour lesquels la formule brute joue le rôle de synonyme de son nom. — Ariel (discuter) 20 novembre 2023 à 19:06 (CET)

Si le lecteur va voir la page « Canis », il s'attend à y trouver listées voire décrites les différentes espèces de ce genre (ou l'unique espèce s'il consulte la page d'un genre monospécifique) ; s'il va voir la page « Énergie (physique) », il s'attend à y trouver listées voire décrites les différentes formes d'énergie ; s'il va voir la page « C4H6 » il s'attend à y voir décrit(s) le ou les composés ayant cette formule brute : qu'est-ce que ça peut lui apporter d'en faire une page d'homonymie, alors que ladite page ne liste pas des homonymes ? — Ariel (discuter) 21 novembre 2023 à 11:34 (CET)

@Ariel Provost tout à fait, mais la page C4H6 est similaire à « Canis (homonymie) » ou « Énergie (homonymie) » (ou Énergie éventuellement), pas à « Canis » ou « Énergie (physique) ». Et si, C4H6 liste bien des homonymes *dans leur formule*. Cdlt, Vigneron * ^discut. 21 novembre 2023 à 12:16 (CET)

Pas du tout. La page « Canis (homonymie) » liste des homonymes du mot canis (dans différents domaines de la connaissance ou de la culture, sans nécessairement une même appartenance sémantique) alors que la page « Canis » liste les éléments (espèces) de la classe (genre) Canis, et ce n'est pas une page d'homonymie (pourtant ces différentes espèces ont en commun le mot Canis dans leur nom binominal). La page « Énergie (homonymie) » liste des homonymes du mot énergie (dans des acceptions différentes) alors que la page « Énergie (physique) » liste (pas seulement) les éléments (différentes formes) de la classe (type de grandeur physique) énergie en physique (qui ne sont pas toujours des homonymes), et ce n'est pas une page d'homonymie. Comme dit la sagesse populaire, tu tends les verges pour te faire battre. — Ariel (discuter) 21 novembre 2023 à 13:24 (CET)

P.S. Pour compléter : une page « C4H6 (homonymie) » listerait divers emplois du terme, bien sûr comme une formule brute (une seule ligne, renvoyant à la page idoine) mais aussi comme le nom d'un prototype de formule 1 ou d'une association d'étudiants en chimie orga, le titre d'une chanson, que sais-je encore...

@Ariel Provost désolé mais je ne comprends pas du tout ta logique. Oui, Canis n’est pas une page d'homonymie et oui on pourrait aussi avoir C4H6 (homonymie) (si tant est qu'il y ait des choses à y lister) mais - sur la forme comme sur le fond - C4H6 n’en est pas moins une page d'homonymie (spéciale et spécialisée à une domaine certes mais cela n'en reste pas moins une page d'homonymie). Cdlt, Vigneron * ^discut. 21 novembre 2023 à 15:40 (CET)

Je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas. Une page d'homonymie liste des homonymes, c'est-à-dire des items ayant un même nom (homonymes stricts) ou partageant au moins en partie un même nom (homonymes au sens large), pas des items partageant telle ou telle caractéristique. Le buta-1,3-diène, le méthylènecyclopropane et le cyclobutène ne sont pas des homonymes et on ne s'amuse même pas à les désigner par la formule brute C₄H₆ sauf à la rigueur dans une équation de réaction simpliste comme celle de leur combustion. — Ariel (discuter) 21 novembre 2023 à 17:29 (CET)

@Ariel Provost C4H6 liste des items ayant la même formule ; cette formule étant un nom c'est donc bien une liste d'« items ayant un même nom ». Sur Google, C4H6 donne 342 000 résultats et 119 résultats sur Wikipédia, sans compter que les articles Wikipédia commence toujours par donner la formule. Ce nom me semble donc relativement courant. Cdlt, Vigneron * ^discut. 21 novembre 2023 à 18:18 (CET)

La formule d'un composé n'est pas son nom, elle n'est utilisée comme nom que quand justement il n'y a pas de confusion possible (qu'elle n'est pas commune à des composés chimiques différents). La glace superionique a pour formule brute H₂O mais ce n'est pas le même composé que la glace ordinaire (elle ne comporte pas de molécules H₂O mais des ions O²⁻ et des ions H⁺, et l'on n'y trouve même pas de liaisons hydrogène). Si c'étaient des composés organiques on parlerait d'isomères, en chimie minérale on dit que ce sont des polymorphes. La glace superionique ne figure pas dans la page « H2O  » (la glace ordinaire non plus), on trouve les deux dans la page « Glace » qui n'est pas une page d'homonymie. — Ariel (discuter) 21 novembre 2023 à 19:13 (CET)

@Ariel Provost si, la formule est bien un nom (pas *le* nom principal mais tout de même *un* nom). Les catégories lexicales sont en nombre limité et ce n’est clairement pas un verbe ou un adjectif ; grammaticalement, linguistiquement, etc. c'est bien un nom. En tout cas, c'est un mot qu'une personne (en particulier quelqu'un ne connaissant que peu ou pas la chimie) peut chercher et quand il y confusion possible a besoin d'une page listant les significations possibles, ce qui est exactement le but et la fonction d'une page d'homonymie. On peut aussi comparer avec les pages d'homonymie de patronymes, comme A'Court (qui n’est *le* d'Alan A'Court mais c'est bien *un* nom qui le désigne). Cdlt, Vigneron * ^discut. 22 novembre 2023 à 08:49 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ce n'est le nom d'aucun des composés de formule brute C₄H₆, c'est le nom d'une des caractéristiques communes à ces composés (comme composé aliphatique ou combustible). C4H6 est un nom qu'un lecteur peut chercher, certes, mais il trouvera, qu'est-ce que ça lui apporte que la page soit une page d'homonymie ? Ça ne peut que lui donner l'idée fausse que tous ces composés ont le même nom, ce qui est faux ; ils ont juste la même formule brute, ce qui correspond justement à la catégorie « Formule brute » (qui n'est pas une sous-catégorie de celle d'homonymie). — Ariel (discuter) 22 novembre 2023 à 11:00 (CET)

Comme n'importe quel composé précis, le cyclobutène fait partie de différentes classes dont il est l'intersection : la classe des composés de formule brute C₄H₆, la classe des cycloalcènes, la classe des composés obtenus par élimination de Hofmann, etc., il ne porte aucun des noms de ces classes, et les articles consacrés aux classes de tout poil ne sont pas des pages d'homonymie, à l'exception des pages regroupant des items de même nom. — Ariel (discuter) 22 novembre 2023 à 11:11 (CET)

Désolé mais non, je ne suis pas d'accord (et je ne suis toujours pas sûr de comprendre ta logique ni tes arguments). Surtout que ce que tu sembles proposer dépasse ce modèle, Discussion Wikipédia:Homonymie serait peut-être plus approprié. Cdlt, Vigneron * ^discut. 22 novembre 2023 à 12:05 (CET)

Pour répondre à la question initiale

• non, pas exactement, ce ne sont effectivement pas des pages partageant le même nom, stricto-sensu
• mais ça reste d'un point de vue encyclopédique des pages d'orientation, contenant un ensemble d'information réduit au minimum : la liste des composés, leur groupe fonctionnel principal, le numéro CAS du composé.

Ces pages ont toujours été des pages d'homonymie augmentées dédiées à la chimie (il y a même eu un début de guerre d'édition lancé par Hercule (d · c · b) au début des années 2010 pour savoir s'il était pertinent d'appliquer le portail:chimie sur ces pages au prétexte que les pages d'homonymie n'ont pas de portail). Ça reste d'un point de vue organisationnel à wp des équivalents fonctionnel de pages d'homonymie, tout en en n'étant pas strictement. — Rhadamante (d) 23 novembre 2023 à 13:25 (CET)

Bonjour Rhadamante .

• Les pages d'homonymie sont des listes (classées) d'items possédant chacun son article, partageant un même nom mais généralement pas le même sens, n'ayant en commun que l'étymologie, voire les étymologies (mots homographes ou quasi homographes mais d'origines différentes), et surtout elles ne sont et ne doivent être que des listes avec pour chaque item une courte description.
• Dans une page consacrée à une formule brute les items peuvent très bien ne pas avoir d'article en propre, la page peut contenir des informations détaillées concernant l'ensemble des composés et/ou chacun des susdits (s'il n'y a pas de quoi justifier un article per se).

La philosophie est différente, et ça n'apporte rien au lecteur d'en faire une page d'homonymie (sinon l'idée trompeuse qu'un composé peut être nommé par sa formule brute quand cette dernière ne correspond pas à un unique composé chimique). — Ariel (discuter) 23 novembre 2023 à 14:22 (CET)

C'est faux, tous les liens sur les d'homonymie peuvent ne pas exister (encore). Et l'esprit entre les deux reste le même, donner le minimum d'information pour orienter vers une page dédiée plus complète. C'est comme ça que je conçois, créé et utilise ces pages depuis ~15 ans. — Rhadamante (d) 23 novembre 2023 à 14:43 (CET)

Tiens, ça faisait longtemps qu'on ne m'avait pas servi cet argument-massue, « j'ai toujours fait comme ça, hors de question d'y changer un iota ». — Ariel (discuter) 26 novembre 2023 à 10:48 (CET)

@Ariel Provost en même temps, tu sembles vouloir remettre en cause Wikipédia:Homonymie (dans la lettre comme dans l’esprit) ainsi que Aide:Isomérie. Tu le fais en plus, sans indiquer explicitement et logiquement le problème que tu perçois ni même les solutions proposées ou bien les tenants et les aboutissants (si c'est page sont des articles, alors il faudra prouver leur admissibilité par exemple, par sûr qu'il existe deux sources centrées sur la formule C4H6 elle-même, mécaniquement cela voudrait donc dire supprimer toutes ces pages), et en passant par le petit bout de la lorgnette du modèle. La charge de preuve est dans ton camp. Cdlt, Vigneron * ^discut. 27 novembre 2023 à 10:22 (CET)