Discussion catégorie:Théorie de la musique

Projet:Théorie de la musique

Dans une discussion concernant la suppression de Gamme naturelle ou sa fusion avec Intonation juste, il a été question de réactiver le Projet:Théorie de la musique. Je copie ici la discussion commencée à la page Discussion:Gamme_naturelle/Suppression.

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... il y a l'apport immense des travaux de Harry Partch (cf. Genesis of a Music) mais les articles sur les gammes musicales sont des fondamentaux pour la compréhension des musiques en général : n'oublions pas de rendre hommage aux grands re-découvreurs que furent Antoine Reicha et Maurice Emmanuel dans ce domaine ! Toute l'histoire de la musique est impactée par ces considérations, et on ne saurait aborder raisonnablement les gammes de Bartók (avec leur notation spécifique) sans la notion de gamme naturelle. Donc largement de quoi justifier l'admissibilité de cet article — FL^{ours toujours} 13 août 2019 à 11:11 (CEST)

Sauf que Partch n'est pas mentionné dans Intonation juste alors que "ses apports sont immenses" (ni Reicha ni Emmanuel). Est-ce que tout cela s'intègrerait bien dans Intonation juste, ou on devrait faire encore d'autres articles ? J'ai l'impression que chacun fait son "POV-fork" sur le sujet, en fonction de ce qu'il considère comme important, ou ce à quoi il veut rendre hommage, sans esprit de synthèse. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 août 2019 à 11:35 (CEST)

En effet, « sauf que »… ben, on a que le temps de consulter ces propositions, « l'Art est long et le temps est court » — bref, on a pas le temps d'aller plus loin que le POV. Je n'ai pu qu'esquisser l'article Genesis of a Music et réunir la bibliographie qui, si les journées duraient 72 heures, permettrait éventuellement d'étoffer l'article Harry Partch… et donc présenter sans TI l'importance de son travail — mais le compositeur est peu connu, même de WP anglophone. Pour certains, cela suffit à justifier des PàS… Bref, on a tout juste le temps d'apprendre, alors faire partager le peu que l'on en a retenu ? si l'espérance de vie remontait au-delà de 100 ans, au lieu de retarder l'âge du départ à la retraite… Tant pis + tant pis ! — FL^{ours toujours} 13 août 2019 à 11:57 (CEST)

Chers collègues, je n'aurais pas dû proposer la «suppression» de l'article Gamme naturelle, mais bien la fusion avec Intonation juste, comme Jean-Christophe BENOIST l'a fait remarquer avec raison. Il ne m'appartient pas de mettre fin à cette discussion, mais je voudrais répondre au commentaire de FL.

   Harry Partch est mentioné dans l'article Gamme naturelle, mais seulement à propos de la gamme diatonique de Ptolémée, pour laquelle il n'est certainement pas la meilleure source et à propos de laquelle son apport n'est certainement pas «immense». Il est vrai que l'article Intonation juste ne le mentionne pas du tout, mais il comprend une section Intonation juste étendue qui concerne précisément le domaine de Partch (les intonations au-delà de 5-limit): cette section pourrait être complétée, cela n'a pas directement à voir avec la discussion que nous menons ici. En ce qui concerne Antoine Reicha et Maurice Emmanuel par contre, il ne me semble pas qu'ils se soient jamais penchés sur les questions d'intonation dont il est question ici. Quand aux «gammes de Bartók» et à leur «notation spécifique», je ne vois absolument pas de quoi il s'agit. Bartók a utilisé une notation spécifique pour indiquer des hauteurs un peu plus hautes ou plus basses qu'une norme qu'il ne définit d'ailleurs pas, et je ne vois absolument pas en quoi cela a à voir avec la gamme naturelle (Bartók, d'ailleurs, n'est pas mentionné dans cet article ni, soit dit en passant, dans Genesis of a Music de Partch). Je tiens à préciser que j'ai lu les ouvrages de Reicha, d'Emmanuel et de Partch, que j'ai tous dans ma bibliothèque.

   Mais ce qui me paraît évident, c'est que Wikipedia en langue française souffre d'un manque de coordination des articles de théorie musicale. (Allez voir la page Discussion:Liste des gammes et modes, par exemple, pour des échanges récents, disons, animés.) Wikipedia anglais a une page Project Music Theory qui, en principe, coordonne les articles. Je fais partie des participants «actifs» à ce projet, sauf que le projet lui-même n'est plus très actif et que nous ne sommes plus qu'une demi-douzaine à y travailler. Quoi qu'il en soit, je voudrais demander à tous les participants à cette page-ci, Apollinaire93, Gérard (?), Sidonie61, Jean-Christophe BENOIST, Dil et FL, si vous ne pensez pas qu'il serait utile de relancer un Projet:Théorie musicale, qui a existé je pense il y a quelques années, et si vous accepteriez d'y participer? Je ne suis peut-être pas le mieux placé pour suggérer cela, parce que j'ai tendance à réagir trop fort dans les débats. Mais dites-moi ce que vous en pensez. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 13 août 2019 à 13:25 (CEST)

Bonjour Hucbald.SaintAmand

Quelques éléments ponctuels de réponses précises — donc limitées :

1. Antoine Reicha propose un système de gammes non-tonales / modales dans la fugue n^o 13 de ses Trente-six fugues. Ça n'a pas de rapport avec l'intonation juste et ça ne relève que marginalement des questions de gamme « naturelle ». Si quelqu'un dispose de l'article de Michael Bulley sur « Reicha's 13th fugue », je désespère de le trouver pour travailler sur ce sujet
2. Maurice Emmanuel, qui a écrit une intéressante étude sur Reicha (qu'il est bon que vous ayez dans votre bibliothèque : c'est bien !), s'est intéressé aux gammes non-tonales, ni majeures ni mineures, en déclarant la guerre au « Tyran Ut » — parce que « Tyran Do », c'est d'une homophonie calembourgeoise… L'expression est souvent citée, sans aucune explication — sa musique est plus intéressante. Emmanuel s'est intéressé à l'intonation, mais plus en marge de ses énormes travaux d'Histoire de la Musique.
3. La « gamme de Bartók » est une gamme avec quarte augmentée et sensible abaissée : on peut lui associer la succession de hauteurs Do - Ré - Mi - Fa - Sol - La - Si. Cette gamme est transposable : Fa - Sol - La - Si - Do - Ré - Mi, par exemple. Pour la « notation » que j'évoque (encore une fois, rapidement donc trop vaguement), il s'agit de l'écriture avec Fa et Si à l'armure de clef. Ou Mi seul sans Si (on n'est pas en Si bémol majeur / Sol mineur !) Cette notation n'est pas propre au compositeur hongrois : si j'écris un article sur le Trio à cordes de Jean Cras, je ne manquerai pas de la signaler dans le 2^e mouvement…
4. L'importance des travaux (et de l'œuvre musicale ?) de Partch est sujette à débat : les options retenues par le compositeur américain sont radicales mais intéressantes. La pertinence de sa synthèse historique a été critiquée par les insuffisances de sa culture musicale et l'emporte-pièce de ses recherches — ainsi, l'absence de toute mention de Bartók dans son ouvrage s'explique mais ne se justifie pas. L'expression de Partch est aussi tranchée de manière militante. On peut ne pas être d'accord, mais c'est dommage de s'en tenir à du « On aime ou on n'aime pas »
5. Pour le manque de coordination : oui. Comme tous les rédacteurs, je tâche au mieux de proposer un texte lisible et basé sur des sources secondaires quand je travaille sur un sujet en général précis et très limité. Il n'existe pas d'article gamme de Bartók, et ça ne serait ni un progrès immense ni un article anecdotique pour le portail musique.

J'espère que ces petits détails sont un peu plus clairs (pas convaincu… — j'insiste sur « un peu plus ») et convenons au moins de l'utilité du sujet des articles incriminés, à fusionner ou pas, à réécrire / compléter certainement : toujours ! Même un Article « de Qualité » reste à maintenir et à reprendre en permanence J'ajoute, enfin, que je peux me tromper complètement sur tous les points que je viens de passer en revue…

Cordialement, FL^{ours toujours} 13 août 2019 à 13:54 (CEST)

Bonjour à tous, il me semble utile d'insérer cette discussion sur le Portail de la musique classique (Terrasse des muses) pour informer davantage de contributeurs intéressés et ainsi élargir le débat, non ? --Sidonie61 (discuter) 13 août 2019 à 14:07 (CEST)

Bonjour aussi à tout le monde, et particulièrement Hucbald.SaintAmand : tu trouves vos échanges "animés" mais je les trouve très corrects et courtois ce qui n'est pas toujours le cas sur Wikipédia ! Mon modeste avis est que tout ce qui concerne la théorie musicale vient tellement de l'historique de toutes ces notions, d'un long usage donc, qu'il est extrêmement difficile de trouver de vraies définitions scientifiques, univoques, sans contre-exemples. Quant à la simplicité des dites notions, quand on essaie d'expliquer pourquoi diable on a des tempéraments inégaux un peu partout, on a compris que c'est désespéré d'être simple là-dedans. Conclusion : compromis/on-fait-ce-qu'on-peut. Par exemple, vous employez tous souvent le mot "juste" comme synonyme du mot "pur" alors que pour moi c'est différent : "juste" = compromis à l'intérieur d'une ensemble de fréquences, donc éventuellement avec battements, "pur" = sans battements. Une autre remarque est qu'il n'est pas facile en théorie musicale d'avoir des sources secondaires, je trouve, et cela me paraît dû au fait que ça intéresse moyennement les gens , les musiciens préfèrent faire plutôt que disserter, et les autres s'en fichent. C'est dû aussi à un certain rapport au monde réel que je n'ai pas encore bien défini, ça me choque chaque fois qu'on veuille trouver des sources secondaires à des faits qui sont issus de la bête réalité, genre par exemple une quinte est en rapport de fréquence 3/2, quelle source secondaire serait utile là-dessus? Mais je sais bien que sur le problème des sources, je ne suis pas trop dans les clous. Oui, si on me notifie je veux bien participer à ce projet s'il est réactivé, dans la mesure de mon temps disponible qui n'est pas énorme. A bientôt donc.--Dil (discuter) 13 août 2019 à 14:28 (CEST)

Pour ne rien arranger, après lecture rapide de l'article, je me demande si un article Gamme acoustique ne serait pas utile : la gamme de Bartók, évoquée précédemment, est considérée comme une utilisation simplifiée et notée (mal, évidemment ! puisque simplifiée) de la gamme acoustique, avec les outils du solfège classique. C'est cette « gamme » qu'illustrent les cors dans La Mer de Debussy (gamme de Bartók centrée sur Ré bémol) et cet exemple est célèbre. Charles Koechlin évoque les écarts provoqués par la gamme acoustique dans son Traité de l'orchestration et on s'en est servi pour deux-trois touches de l'article Traité d'instrumentation et d'orchestration (de Berlioz) en créant carrément un article-satellite Tonalité et orchestration…

Bon. Je suppose que tout le monde a ces bouquins : l'ouvrage de Berlioz réimprimé cent fois (au point d'en être illisible par endroits !) et les quatre gros volumes de Koechlin. Il y a des exemples intéressants, et ce sont des sources secondaires utiles (on n'a pas eu d'autres raisons pour rédiger ces articles…) — les écarts entre notation de type « bémol - bécarre - dièse » et la « réalité » acoustique sont étudiés à propos d'un exemple superbe tiré d'une partition de Méhul [exemple réduit au silence, hélas ! mais bon…] La bibliographie des articles ne correspond peut-être pas aux bibliothèques de leurs auteurs.

Genesis of a Music consacre des pages et des pages et des tableaux et des diagrammes et encore des figures etc. aux relations entre intervalles justes (du 1/1 au 2/1 en passant par des ratios du genre 32/21, 27/16 et autres : d'où sa « gamme » à 43 degrés) par rapport aux cents et aux intervalles tempérés, etc. etc. C'est d'une lecture absolument épuisante mais, de ce point de vue, il me semblait que l'apport de Partch était important (« immense », à vous de juger).

Le parti-pris de Partch est peut-être brutal, mais l'Intonation juste, comme le premier terme semble l'indiquer, désignerait moins une gamme précisément fixée qu'un chant déterminé par les possibilités de la voix humaine — donc un système de notation qui peut se faire avec des ratios mais dont le but ultime serait de retranscrire exactement le « parlé » comme ce dont nous disposons depuis Guido d'Arezzo pour le « chanté ». D'où son opposition entre musique instrumentale et musique vocale. Mais, à la rigueur, c'est son option esthétique qu'on en déduira ! Pour des raisons de terminologie ou pour laisser le champ ouvert, l'existence des deux articles me paraît justifiée : la phrase « le mot « gamme » suggère un nombre fini de notes (alors qu'en tant que système, l'intonation juste en demanderait plutôt un nombre infini) » est intéressante, par exemple !

On pourrait aussi appuyer cette raison par la littérature qui est consacrée au sujet : les deux termes ne se trouvent-ils pas sous la plume des auteurs ? Sont-ils réellement superposables ou interchangeables ? Je n'en suis pas sûr. Un nettoyage s'imposerait plutôt qu'une fusion… (mais alors, quel boulot encore !)

En tous cas : oui ! 3/2 = 3/2 donc intervalle juste. Pas besoin de sur-justifier ou sur-référencer ce qui n'est que mathématique ou factuel. La littérature ne manque pas, du reste. On a plus de mal à trouver des auteurs pour aller au-delà de « la limite au son 11 », c'est sûr

Merci pour votre attention

Bien cordialement, FL^{ours toujours} 13 août 2019 à 15:17 (CEST)

Réponses diverses à FL

1. Non, Reicha ne propose pas vraiment de «gammes non-tonales», dans sa fugue 13, il propose seulement de reproduire le début (qui mène de I à V en do majeur) sur divers degrés de la tonalité, dans l'ordre « rétrograde » I–V, V–II, II–VI, VI–III, puis III–IV et assez rapidement IV VI–III VI–II V–I, sans jamais ajouter aucune altération. On peut analyser cela de diverses manières: si la fugue est considérée entièrement en do (avec des enchaînements harmoniques un peu bizarres), la gamme est seulement celle de do; si on considère que l'œuvre parcourt des gammes diatoniques (des « modes »), ce sont successivement celles de do, de sol, de ré, de la, de mi, de fa et de do, six gammes diatoniques (celle de si manque). Je n'ai pas trouvé l'article de Michael Bulley dans The Music Review, qui n'est pas disponible sur Internet. Il doit se trouver dans les bonnes bibliothèques.

En effet, toute la fugue se joue sur les touches blanches du piano, ce qui donne des appogiatures intéressantes (je trouve que certaines mesures au milieu du morceau anticipent un peu sur le trio du Menuet antique de Ravel pour la couleur) et on peut parler d'« Ut majeur » étendu. Reicha donne lui-même un exposé des six gammes qu'il propose — et, en effet, pas de gamme sur si. Comme quoi, avec des si…

2. Les gammes auxquelles Emmanuel fait référence, de même, ne sont pas vraiment « non-tonales ». C'est dans le volume II de l'Histoire de la langue musicale, p. 621: « Maintenant le tyran UT et le Mineur bâtard, que seul il tolère à côté de lui [il veut sans doute dire le relatif mineur], ne suffisent plus aux musiciens. Depuis que l'Ecole Russe, hardiment, a réintégré dans la symphonie, dans le drame, les modes de La, Sol, Fa, Mi, voire de Ré, et a contraint UT à tolérer leur présence, on s'est aperçu en tous les pays d'Europe, que la langue musicale populaire, encore vivante, les a gardés. On s'est avisé aussi que le répertoire liturgique des églises chrétiennes est une réserve modale, infiniment précieuse », etc. Les symphonies russes auxquelles il fait allusion peuvent difficilement être qualifiées de « non-tonales ». Pour le reste, c'est encore des gammes (ou des modes) diatoniques qu'il s'agit.

Dans sa Sonatine IV « sur des modes hindous », Emmanuel donne en avant-propos de la partition les échelles (descendantes) qu'il utilise. C'est plutôt dans sa musique que dans ses ouvrages musicologiques qu'on trouve une moisson de gammes intéressantes et les propositions modales qui faisaient rager Delibes (à qui je ne pardonnerai jamais son acharnement contre la Sonate pour violoncelle et piano, op. 2)

La citation précise, exacte et complète, de l'ouvrage d'Emmanuel est un « plus » de première importance — bravo !

3. La « gamme de Bartók » paraît bien être cette invraisemblable gamme acoustique que Camille Durutte attribue en 1876 à Wronsky, probablement Józef Maria Hoene-Wroński, qui est celle que l'on pourrait tirer des harmoniques 8 à 16 d'un son. C'est bien avant Bartók et je n'a pas connaissance que ce dernier ait fait usage de ce terme.
C'est au passage avec la et si à l'armure au violon dans le 1^er Trio de Cras que vous faites allusion? Pour qu'il s'agisse de la gamme acoustique, il faudrait que le passage soit en si bémol, ce qui n'est absolument pas le cas.

Certainement Hoëné-Wronski, auteur très prisé d'Edgard Varèse également.

Pourquoi invraisemblable ? En tout état de cause, la « gamme de Bartók » existait avant Bartók (Liszt, évidemment… la phrase des cors dans le premier mouvement de La Mer, telle qu'analysée par Jean Barraqué) : l'expression est employée par Barraqué, Pierre Citron dans son bouquin sur Bartók chez Seuil. Mais ils peuvent se tromper…

Le Trio de Jean Cras auquel je faisais allusion est celui pour violon, alto et violoncelle, composé en 1926 si j'ai bonne mémoire. Dans le mouvement lent, l'armure de clef est probablement bien celle que vous indiquez. Je pensais à une autre, moins chargée, mais ça reste une armure de type « pour une gamme de Bartók » (maintenant, il faudrait analyser la ligne mélodique pour voir si des altérations non reportées à l'armure n'affectent pas encore plus la gamme employée… Cras étant un bon orientalisant, c'est peut-être une inspiration arabo-africaine qui l'a inspiré…)

La gamme est invraisemblable si elle est vraiment fondée sur les harmoniques (comme le voulait sans doute Hoene-Wroński), avec un quatrième degré trop bas de près d'un quart de ton et un septième degré trop haut d'un sixième de ton. La question est une fois encore de savoir s'il s'agit d'une gamme ou d'une intonation. Au piano, la gamme acoustique n'a d'acoustique que le nom. On l'entend à peu près au cor (trompe) de chasse, mais les cors de Debussy ne sont pas des cors de chasse! En fait les cors modernes, et déjà du temps de Debussy sans doute, ont une perce extrêmement travaillée, irrégulière, pour jouer approximativement au tempérament égal.

Je présume que parlant de l'analyse de La Mer par Barraqué, vous vous référez à celle posthume qu'Alain Poirier a publié dans Analyse musicale 12. Du thème des cors dans le premier mouvement, Barraqué écrit

Le thème est écrit dans le mode suivant : ré–mi–fa–sol–la–si–do–ré. Dans sa succession de tons et de demi-tons, ce mode ne peut se rattacher à un mode naturel, même en déplaçant la tonique. On sent pourtant que ré est la tonique : c'est alors un glissement du mode de sol sur le mode de fa par tritonisation du quatrième degré (en effet, le mode se termine comme un mode de sol). Tout repose donc sur l'ambiguïté du quatrième degré : c'est un mode composite.

C'est une description un peu compliquée, mais il s'agit bien d'un mode qui a le 4^e degré haussé (comme le mode de fa) et le 7^e degré baissé (comme le mode de sol), et plus ou moins au tempérament égal. Ni Barraqué ni Poirier n'utilisent l'expression « mode acoustique ». Poirier ajoute en note que F. Gervais dit que cette échelle est « le soixante-quatrième des modes Karnâtiques, le Vachaspati, et qui sera beaucoup exploitée par Debussy » – il n'est toujours pas question de mode ou de gamme acoustique. Et je ne pense pas que le mot apparaisse jamais dans ce texte de Barraqué. Il y a donc un problème, là.

Il y a un article Acoustic scale sur Wikipédia en anglais, qui écrit que « le nom «échelle acoustique» renvoie à la ressemblance aux partiels 8 à 16 dans la série harmonique ». Cette façon de dire la chose semble laisser entendre que le nom n'est pas absolument approprié. En américain, on parle plus souvent d'« échelle lydienne–dominante » (Lydian dominant scale) ou d'« échelle lydienne à 7) » (Lydian 7 scale). Il semble que Dmitri Tymoczko parle d'échelle acoustique à propos de Liszt, Debussy, Stravinski et Bartók : il faudrait vérifier cela.

Bref, un article WP sur cette question serait sans doute bienvenu, mais il faudrait l'écrire avec prudence. L'utilisation par Barraqué, par exemple, paraît douteuse. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 13 août 2019 à 19:04 (CEST)

Barraqué parle de « mode composite qui résulte, par interférence, du croisement du mode de sol et du mode de fa par tritonisation du 4^e degré » (p.187 de sa monographie chez Seuil, collection Solfèges) Son analyse a été souvent reproduite dans d'autres bouquins.

Pierre Citron consacre toute une section de sa monographie de Bartók (même collection) à la gamme en question : « Vers la gamme de Bartók » (pp.103 à 131) mais il précise ce qu'elle est p.120 : « L'écriture diatonique de Bartók repose sur la gamme do-ré-mi-fa dièse-sol-la-si bémol et sur l'accord correspondant do-mi-sol-si bémol-do [Pierre Citron veut certainement dire ré, erreur de sa part ou faute d'impression dans le livre, alors !]-fa dièse, d'allure majeure, dits « acoustiques, parce que composés des sons tirés de la série naturelle des sons harmoniques (la gamme est faite des harmoniques 8 à 14 de do) ». Bon, il ne s'embarrasse guère de détails-à-couper-les-partiels-en-quatre. Mais il enchaîne (même page) pour dire que « c'est un véritable mode, déjà utilisé d'ailleurs par Debussy dans le thème de cors qui ouvre La Mer, mais que Bartók reprend si souvent qu'on peut dire qu'il lui appartient ; on parle couramment de « gamme de Bartók ». Il l'emploie parfois à deux hauteurs différentes à la fois [etc.] »

« Couramment » ? Il faut croire que non, puisque vous n'avez vraiment pas l'air convaincu par ces considérations approximatives…

N'empêche que je n'ai pas inventé ce que j'avançais. Et que le « mode composite » de Barraqué est bien une « gamme de Bartók », puisque c'est le même exemple debussyste qui est commenté. Mais Debussy en a fait bien d'autres ! Il y a une telle richesse dans Ondine (prélude du 2^e Livre) qu'on pourrait aller plus loin, mais ça me paraît déjà trop loin.

A suivre ! cordialement, FL^{ours toujours} 13 août 2019 à 19:40 (CEST)

Cher FL, si vous vous êtes senti personnellement visé par mes commentaires ci-dessus, je vous prie très sincèrement de m'en excuser: ce n'était en aucun cas mon intention. Je parlais de deux choses: d'une part la vraie "échelle acoustique" (disons, celle de la trompe de chasse) et d'autre part l'échelle à 4^e degré haussé et 7^e degré abaissé, ainsi que la confusion entretenue par l'utilisation du nom de la première pour la seconde. L'échelle utilisée par Debussy et par les autres est, appelons-là comme cela, « à 4^e degré haussé et 7^e degré abaissé », ou « lydienne–mixolydienne ». C'est comme cela que Barraqué la décrit et je n'ai rien à dire jusque là. Pierre Citron, par contre, tel que vous le citez, mélange allégrement les deux et prétend que cette gamme est tirée des harmoniques, alors qu'on peut la jouer au piano ! Nombreux sont ceux qui, moins rigoureux que Barraqué lui-même, prétendent qu'il dit « échelle acoustique », alors que ce n'est pas le cas. Vous avez été victime de ces affirmations non vérifiées, je ne vous en fais pas reproche à vous, mais bien à vos sources. Je crois que dans une encyclopédie comme Wikipédia, il faut faire preuve d'une très grande rigueur, sinon cela devient du n'importe quoi. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 13 août 2019 à 21:14 (CEST)

4. Je suis bien d'accord avec vos réserves concernant l'œuvre de Partch. Je vous avouerai que pour ma part je n'aime pas beaucoup (mais en connaissance de cause).

Quand bien même on vouerait son œuvre aux gémonies (au lieu des hégémonies) on ne devrait pas lui imposer le silence Personnellement, je trouve les résultats de son travail de synthèse spécieux mais subtils — et j'admire sa démarche esthétique : voilà enfin un théoricien qui ne se contente pas de lancer des idées, mais qui compose une musique pour l'illustrer et qui (pour ceux qui n'ont pas souci de théories) vaut par elle-même par ses qualités sensibles. Et enfin un compositeur qui ne se limite pas aux données existantes du monde musical ou qui n'impose pas tyranniquement ses options (comme un Wagner qui réclame le temple pour le culte qu'il s'était accordé, comme un Scriabine en rêvait, etc.) mais qui se fait l'artisan du côté pratique de sa musique et de sa théorie. Respect

Il faut bien se rendre compte que l'article Gamme naturelle ne porte pas sur l'existence des gammes, mais plutôt sur une manière de les accorder. C'est pour cela qu'il me semble plus légitime de l'appeler Intonation juste. Il ne s'agit d'ailleurs pas vraiment de gamme: l'accord de Zarlino, en quintes et tierces justes, peut s'appliquer à toutes sortes de gammes, notamment à toutes les gammes diatoniques. L'auteur principal de Gamme naturelle n'est malheureusement plus avec nous pour en débattre, il a été banni de Wikipédia. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 13 août 2019 à 16:59 (CEST)

Je suis assez d'accord : tout est question de présentation, alors, et il s'agirait d'orienter l'article vers une présentation de la gamme ou des gammes en question.

Mais tout ça demande un effort de synthèse et d'objectivité (entre autres) qui est plus « prométhéen » que l'accord du même nom !

Cordialement, FL^{ours toujours} 13 août 2019 à 17:40 (CEST)

Bonsoir Hucbald.SaintAmand

Loin de moi l'idée de la moindre attaque à titre personnel, et je me montre (en général) très prudent lors de ma lecture des réponses que je reçois éventuellement. La réactivité que nous avons montrée sur ces petits points de détail montre qu'au moins nous prenons à cœur des sujets dont d'aucuns diront qu'ils leur « prennent la tête »

En fait, je suis parfaitement d'accord avec vos observations et conclusions. Barraqué emploie des expressions par périphrases, qui n'étaient visiblement pas appelées à passer à la postérité puisqu'il me semble qu'il s'est beaucoup repris et reformulé lui-même. L'emploi de l'expression « gamme de Bartók » par Pierre Citron est incontestable. Son interprétation par grands bonds d'un phénomène à un autre (acoustique réelle, approximation dans la notation du solfège tel qu'il existait au XIX^e siècle, passage au napalm du tempérament égal et le tour est joué : on passe du cor de chasse au piano comme on passe du coq à l'âne ! ce n'est guère flatteur pour le piano, ce que je viens d'écrire…) est beaucoup plus contestable : c'est évident.

Le problème, c'est qu'en tant que wikipédien stakha-novice, il m'est interdit de juger les textes que je cite ! Il faudrait qu'un musicologue comme… disons… Claude Ballif pour rester dans la France post-Webernienne commente ce texte de Citron, qui date de 1963 (donc il a pu le lire et il aurait pu le faire) et qu'il en montre les limites, à défaut de tout corriger — alors, notre marge de manœuvre se limite encore à opposer / corriger ce que déclare l'un par ce que répond l'autre. Au-delà : TI, POV et autres wiki-épouvantails

Du reste, les trois compositeurs cités étaient tous plus-ou-moins dodécaphoniques-sériels (et combien sérieux !) : le tempérament égal et le « tout réductible pour le piano » étaient les premiers commandements de leur catéchisme Les tiers et quarts de ton les intéressaient comme des outils un peu plus délicats et tranchants que l'ordinaire des degrés de 1 à 12 — donc on trouverait plutôt des corrections de ces approximations grossières chez les musiciens spectraux…

Reste la question de la notation : dans des pièces pour piano, comme la n^o 99 de Mikrokosmos, Bartók note une armure avec mi (sans si) à la main droite — gamme de Bartók fondée sur fa, écrit Pierre Citron — fa et sol (sans do) à la main gauche — gamme de Bartók fondée sur ré, toujours selon Pierre Citron — et, tout en admettant le caractère acoustico-hérétique de ces déclarations, en tant que pianiste / lecteur de partitions / musicien amateur, je comprends ce que Citron veut dire… « et je ne trouve pas cela si ridicule » comme on chante à la fin de L'Heure espagnole.

Pierre Citron a-t-il tort ? Bartók a-t-il tort ? L'emploi de deux armures de clefs simultanées, et de deux armures si peu communes, pour un exercice destiné à former des pianistes, témoigne d'une intention certaine. Si l'on pose comme donnée de base que le piano est un instrument « faux », je me refuse à en déduire que toute la musique qui lui a été confiée est « fausse »… On pourrait écrire un article sur la gamme de Bartók sans que ce soit du TI. Et l'article ne serait pas orphelin non plus. Mais on peut aussi la traiter comme un exemple de gamme acoustique, par approximations successives — ce serait plus élégant, comme formulation

Comme vous disposez de beaucoup plus de connaissances et de données théoriques que moi (qui travaille plutôt sur des partitions ou des compositeurs) vous pourriez proposer un article gamme acoustique avec toutes les précautions nécessaires — et comme il y en a !

Cordialement, FL^{ours toujours} 13 août 2019 à 21:59 (CEST)

FL, nous n'allons pas poursuivre ce dialogue, nos collègues finiraient par s'endormir. Je répondrai seulement sur un point, celui de Mikrokosmos 99 et de Pierre Citron. C'est bien simple: ce dernier se fourvoie complètement.

– La partie de la main droite de cette pièce n'a à l'armure que mi; elle est par ailleurs manifestement en do. Elle n'utilise que cinq notes, si do ré mi fa. C'est tout simplement du do mineur, avec la sensible si, comme en mineur harmonique. Si Citron, comme vous l'écrivez, y voit une « gamme de Bartók fondée sur fa », c'est qu'il se fourre le doigt dans l'œil. C'est bien l'armure que l'on trouverait aussi pour une gamme « acoustique » sur fa, mais ce n'est pas une gamme sur fa, ce n'est même pas une gamme complète, il n'y a que cinq notes.

– La main gauche a à l'armure fa et sol, qui correspondrait en effet à une gamme « acoustique » sur ré. Mais la mélodie n'est certainement pas en ré. Elle n'utilise que six notes, il ne s'y trouve pas un seul ré! La « gamme » mise en œuvre est donc mi fa sol la si do, que l'on pourrait transposer en do ré mi fa sol la ou en sol la si do ré mi. C'est par exemple un fragment de la gamme que l'on appelait dans ma jeunesse, dans mes cours de solfège, la gamme « majeur-mineur » (je me suis fait mettre à la porte du cours pour avoir protesté contre cette appellation).

Vous avez raison de dire qu'il est difficile de porter un jugement sur les textes qu'on cite. Il y a un moyen, néanmoins: il suffit de ne pas les citer ;–)) — Hucbald.SaintAmand (discuter) 14 août 2019 à 10:46 (CEST)

Bonjour Hucbald.SaintAmand

Pour l'intérêt de tous et la réduction des nuisances sonores, en effet, tenons-nous en là

Toute analyse bien décortiquée finit toujours, comme le ronchonnait Varèse, en « anti-climax » — du genre « Ah ? c'était aussi simple que ça… » (ce qui est dangereux pour des musiciens / musicologues amateurs… et même pour des professionnels !)

Donc OK pour ne plus mentionner Pierre Citron et ses « gammes » qui vous font grincer des doigts sur le clavier. Mais j'ai pour principe qu'un article « bien écrit » (potentiellement labellisable en BA ou AdQ ) présente un devoir d'exhaustivité : « ne pas citer » ou surtout refuser de citer un auteur, parce qu'on n'est pas d'accord avec ce qu'il écrit, ce sera un motif suffisant pour que je vote Contre le label demandé. Si nous ne sommes pas tenus de « tout connaître », nous avons pour objectif d'en connaître et d'en faire connaître autant que possible (et un livre publié, toujours édité, disponible en librairies… ce n'est pas comme certains articles que j'évoque, publiés dans des revues universitaires, à l'usage des spécialistes, et qui se trouvent peut-être « dans les bonnes bibliothèques » mais non sans un certain effort de recherche…)

Si je n'avais dû citer que des auteurs dont j'approuvais les opinions, certains articles que j'ai proposés à des labels compteraient aisément 50 000 octets en moins — mais j'aurais honte d'une telle économie… Alors qu'il y a aussi un certain plaisir (un plaisir un peu pervers, je vous l'accorde) à citer des musicologues dont les opinions nous choquent, nous révoltent parfois (Antoine Goléa qui prétend que les concertos pour piano de Rachmaninov ou le Concerto pour violon de Sibelius représentent « le vide musical absolu »… Bernard Gavoty qui prétend que la Sonate pour violoncelle et piano de Debussy est « mal écrite pour le violoncelle » et « pratiquement injouable » !) et je refuserais que l'un ou l'autre de ces articles soient labellisés sans citer ces critiques iconoclastes : ça nous renseigne toujours sur l'évolution du goût musical. De même, certaines analyses musicologiques « fantaisistes » nous renseignent sur l'évolution de la musicologie et de ses instruments (de torture…)

Je ne manquerai pas de lire avec intérêt les articles que vous proposerez sur les sujets abordés précédemment — merci de me notifier, si vous souhaitez mon avis

Cordialement, FL^{ours toujours} 14 août 2019 à 11:19 (CEST)

Échelle, gamme, mode

Je reproduis ci-dessous une discussion commencée sur la page personnelle de Io Herodotus et qui me semble d'intérêt général pour un projet concernant la théorie de la musique. Il vaudra mieux poursuivre la discussion ici.

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Io Herodotus, je vois que vous avez créé récemment les articles Mode ionien, Mode éolien et Mode locrien. Je m'interroge néanmoins sur la façon dont vous les décrivez, par exemple:

• Le mode Ionien est en musique un mode musical, une échelle diatonique également appelée la game majeure.

On trouve dans cette définition les termes « mode », « échelle » et « gamme », présentés comme s'ils étaient synonymes. Ce n'est pas un problème propre à ces articles, il est récurrent dans de nombreux autres. J'attire votre attention sur les distinctions que j'ai proposées à l'article Liste des gammes et modes, dans le texte introductif (qui a été violemment critiqué par Utilisateur:Contributeuroccasionnel dans la page de discussion). Il me semble qu'il faudrait utiliser « échelle » comme le terme le plus général, synonyme de « système », comme je le décris (avec des sources) au début de la section Liste des gammes et modes#Échelles. « Gamme » serait une échelle limitée à une octave (et définie peut-être par une note de départ; mais ce n'est pas une « tonalité », donc cette note n'est pas la « tonique »). « Mode », à strictement parler, est un peu différent, puisqu'au sens strict il implique aussi un fonctionnement mélodique caractéristique.

Il devrait y avoir aussi un quatrième terme, mais je ne sais pas bien lequel : peut-être « accordage ». Lorsqu'on parle de « pythagoricien », par exemple, cela peut s'appliquer à tous nos termes: « échelle pythagoricienne », « gamme (majeure par exemple) pythagoricienne » ou même « mode éolien pythagoricien ». On lit aussi parfois « tempérament pythagoricien », mais c'est absolument impropre puisqu'en accord(age) pythagoricien aucun intervalle n'est tempéré.

Bien entendu ces termes sont souvent utilisés comme synonymes, et il faut le dire. Mais pour que les articles sur ces sujets gardent un minium de cohérence, ne faudrait-il pas nous entendre sur un sens un peu plus rigoureux de ces mots et de leur utilisation? Pour le moment, il me semble que cela va un peu dans tous les sens et qu'on ne sait pas toujours où chercher (par exemple: échelle pentatonique, gamme pentatonique ou mode pentatonique?). Qu'en pensez-vous? — Hucbald.SaintAmand (discuter) 17 août 2019 à 13:39 (CEST)

Je ne suis peut-être pas invité dans cette conversation mais au sujet de cette phrase je trouve qu'elle est juste et relie bien les notions. Pour mémoire un mode est une gamme. Le mot mode indique son origine et de fait son lien avec la gamme majeure. Si la phrase devait être reformulée je proposerai: "le mode ionien est une gamme qui correspond à la gamme majeure. C'est le mode qui est issu de son premier degré, sa note fondamentale. Il partage donc la même echelle diatonique". --Contributeuroccasionnel (discuter) 17 août 2019 à 17:48 (CEST)

Cher Contributeuroccasionnel, il ne m'appartient pas de vous accueillir ici, ce n'est pas ma page, mais pour ce qui me concerne, vous êtes bienvenu dans ce débat. Je pense que dire qu'« un mode est une gamme » va à l'encontre de nombreux avis sur la question. Harold Powers, dans son article « Mode » du New Grove Online, écrit que « Depuis le 20e siècle l'usage du terme « mode » en anglais a été élargi de telle sorte que le type mélodique et les caractéristiques motiviques se voient attribuer le même poids que le type scalaire dans la langue musicologique ». Je pense qu'il en va de même en français, où le concept de « mode » est bien plus large que seulement une gamme. François Picard, dans son article Échelles et modes, pour une musicologie généralisée, écrit: « Beaucoup de musiciens, de musicologues et ethnomusicologues, d'analystes confondent système d'accordage, échelle, gamme et mode ». Et l'article s'efforce d'expliquer la différence. Vous pourriez voir aussi l'Introduction au cours de théorie modale fait en Sorbonne par Nicolas Meeùs, où il écrit notamment que

La modalité concerne l'organisation des hauteurs musicales
1. Selon des échelles et des gammes. Ce sont les « octaves modales » du chant grégorien, les gammes majeure et mineure, etc., considérées en tant qu'elles définissent les structures d'intervalles des mélodies. La modalité ainsi conçue est une modalité « scalaire », fondée sur des échelles.
2. Selon des tournures ou des formules mélodiques caractéristiques. C'est dans l'analyse des musiques ethniques que ce point de vue est dominant, bien que nous le rencontrerons ci-dessous à propos du chant grégorien. Par opposition au point de vue précédent, la modalité est ici « formulaire », fondée sur des formules.

Vous voyez que c'est loin d'être aussi simple que vous le dites. Je ne prétends pas qu'il faille faire très grand cas de ces distinctions somme toute assez techniques dans une encyclopédie de vulgarisation comme Wikipedia, mais il me semble malgré tout qu'il est de notre devoir de ne pas nous livrer à des simplifications abusives. Je pense d'ailleurs que vous auriez les plus grande difficultés à trouver une source sérieuse qui affirme que les échelles, les gammes et les modes, c'est la même chose. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 17 août 2019 à 19:35 (CEST)

Ça m'ennuierai si vous pensiez que je ne comprends pas ces textes donc je me sens obligé de vous repondre un minimum. Les deux citations ne changent rien à ma comprehension des modes et à ma façon de les expliquer (qui sera bientôt publiée sur ma page). Pas plus que l'article qui n'est qu'une proposition par 1 individu de modifier le jargon musical francophone, ni validée ni adoptée par personne, qui est mal argumentée, mal expliquée et non étayée. il contient quelques éléments qui promettent un certain intérêt mais ne les explore pas et n'est donc pas crédible. Cet article isolé n'a pas de validité sur Wikipedia. Écoutez, clairement vous êtes dans la confusion. Je vous suggère d'essayer d' être vraiment concret: efforcez vous d'expliquer par A+B avec vos propres mots en etayant toujours par des exemples clairs et concrets. Exprimez clairement ce qui vous chiffonne de façon précise. Si vous faites ainsi d'une part vous vous sortirez vous même de vos doutes d'autre part il sera possible de progresser dans un cadre de travail de groupe. --Contributeuroccasionnel (discuter) 18 août 2019 à 07:58 (CEST)

Cher Contributeuroccasionnel, je n'ai évidemment pas reproduit toute l'argumentation de ces auteurs. Harold Powers est considéré encore aujourd'hui le principal spécialiste au monde de la modalité. Les deux autres sont deux professeurs de la Sorbonne et leurs textes sont disponibles intégralement par les liens que je vous ai indiqués. Il ne s'agit pas d'« 1 individu » qui propose de « modifier le jargon musical francophone », mais de trois des meilleurs experts sur les questions d'échelle, de gamme et de mode. Si ces documents n'ont pas de validité sur Wikipedia (pourquoi pas?), je puis vous assurer que votre « comprehension » des modes n'en a certainement pas plus. La seule chose qui me « chiffonne », dans tout ceci, c'est votre difficulté à discuter sereinement. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 18 août 2019 à 18:50 (CEST)