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Panam2014 (discuter) 9 août 2019 à 15:42 (CEST)
1. Liste des gammes et des modes modifier
Cher ami,
Vous aurez lu sur ma page de commentaires mes réponses à vos remarques. Je n'avais pas vu à ce moment là que vous aviez rétabli vos modifications à l'article Liste des gammes et modes. Je considère toujours que vos ajouts sont erronés, pour les raisons que je vous expose dans ma page. Je veux bien vous laisser quelques jours pour revoir tout cela et, éventuellement, ajouter vos sources, mais il n'en reste pas moins que ce que vous écrivez est en contradiction avec plusieurs autres articles de WP. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 9 août 2019 à 18:48 (CEST)
- J'ai lu la suite de vos commentaires. Comme on me l'a déjà fait remarquer plusieurs fois, le genre de dialogue dans lequel nous sommes engagés ne convient pas dans les pages de Wikipedia. Je ne vous répondrai donc plus. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 10 août 2019 à 09:25 (CEST)
Tout ce qui vous est demandé est de ne pas supprimer les articles directement mais d'utiliser des remarques productives telle que: _ mauvaise tournure de phrase => proposition _ référence souhaitée / nécessaire _ source non acceptée par groupe xx _ à vérifier _ sujet à débat => références _ simplification => lien externes etc. Contributeuroccasionnel (discuter) 13 août 2019 à 13:17 (CEST)
2. Première proposition de travail sur la page "liste des gammes et modes" modifier
Je mets sur ma page d'utilisateur la façon dont j'aurai pour ma part écrit la première partie de la page "liste des gammes et modes", à partir des éléments actuels de cette page.
Le but est de proposer une réorganisation des éléments actuels en leur donnant du sens. Car telle que la page est écrite elle est complètement inintelligible et porte énormément à confusion.
J'ai écrit cette page de mémoire car je ne suis plus dans le bain depuis un moment. Mais son contenu est ce que j'ai validé après des années de pratique musicale, d'études et d'échanges avec d'autre musiciens.
Le texte qui suit est tel que j'expliquerai le propos de la façon la plus efficace qu'il soit, il contient donc quelques notions personnelles, des annotations etc. Il doit être corroboré ou infirmé, et enrichie par des liens internes (à Wikipedia) et externes (web).
/////////////////////
Il y a deux genres de notes & gammes de musique: les naturelles et les élaborées (cette deuxième appellation est personnelle).
les notes & gammes ont une valeur avant tout universelle: il existe des notes dans la nature. Un exemple parfait ce sont les notes harmoniques du chant diphonique qu'on retrouve dans le champ mongol. Ces notes correspondent à la physiologie du corps humain.
Toute note contient en fait d'autres notes: cette note et des sons partiels. Ces sons partiels sont de deux sortes: les harmoniques et les inharmoniques. Les harmoniques correspondent à des fréquences qui sont des multiplications de nombre entier (2,3,4,5 etc) de la fréquence de la note initiale. Les inharmoniques à des nombres plus complexe (ex: 2,56; 4,9867 etc).
Les gammes se basent sur les harmoniques d'une note initiale, qu'on pourrait appeler "tonique" selon le langage des accords qui se base sur les même principes.
Lorsqu'une note sonne, 17 harmoniques sont perceptibles (lien jeanpierrepoulin.com). Ces notes vont correspondent aux degrés de la gamme chromatique (par exemple do do# ré ré# mi fa fa# sol sol# la la# si do): _ l'octave (plusieurs fois) DO, la quinte SOL, la tierce MI, la septième mineure SIb, la seconde RÉ, la quarte Fa, la sixte La, la septième majeure Si, et la seconde mineure RÉb.
Donc pour la note do apparaissent: do (réb) ré mi fa sol la sib (si) do.
il s'agit là de la gamme naturelle de do. Attention les noms des notes do ré mi fa sol la si do ne désignent couramment en fait pas ces notes mais des notes élaborées, comme nous allons le voir plus loin. Il n'y a pas à ce jour d'autres noms pour les notes naturelles, il faut juste situer dans le contexte que nous parlons ici des notes naturelles.
Les notes harmoniques les plus proches d'une note sont la quinte et la tierce. Par ailleurs c'est sur ce même modèle que se sont construits les accords, bien avant que les notions d'harmonies soient pleinement comprises.
Un accord est composé avant tout d'une tonique, ou fondamentale, par exemple le do, puis d'une tierce, mi, puis d'une quinte, sol. Il s'agit de sauter une note sur deux dans une gamme pour trouver les notes d'un accord. Sur cette base on peut rajouter toutes les autres notes: la septième, la neuvième qui n'est autre que la seconde, la onzième etc.
Donc la gamme de base, celle qui repose sur des valeurs universelles est une gamme majeure, avec avant tout la septième mineure (la#) mais qui contient aussi la septième majeure (si). On peut noter aussi la présence du réb, qu'on peut interpréter comme un second ré (plutôt qu'un do#), et donc de l'importance des septièmes et second degré dans la gamme naturelle.
Ici je parlerai d’expérience personnelle car avec un ami musicologue on était très attiré par le second degré (ici je parle au premier degré hein), par le ré.
Cependant la musique occidentale se base sur la gamme majeure septième majeure.
Les gammes occidentales
Il y a deux façons de déterminer les notes précises d'une gamme: par le matériel qui produit ces notes ou par l'écoute (on pourrait dire l’immatériel en quelque sorte).
La gamme Pythagoricienne: Ce serait historiquement la méthode la plus connue pour déterminer une gamme. Il s'agit de déterminer les notes par des divisions fractionnelles (1/2, 2/3 etc) d'un support matériel tel que des tubes, ou une corde. Par exemple on prend un morceau de bois sur lequel on tend une corde. On divise la distance entre les deux points d'accroche de cette corde en deux (on rajoute un taquet, ou on pose un doigt). On peut par exemple se baser sur des unités de mesures tels que les mm pour la précision.
En divisant par deux on obtient l'octave (d'un côté comme de l'autre du taquet). En divisant aux 2/3, on obtient (d'un côté) la quinte.
La gamme de Pythagore détermine toutes les notes en prenant les 2/3 de chaque notes. Il s'agit donc d'une succession de quintes. Cette méthode permet de trouver 12 notes, qui sont les notes de la gamme chromatique: do do# ré ré# ... la# si do.
Il ne s'agit pas ici de notes naturelles, mais il ne s'agit pas non plus des notes que nous utilisons couramment. Ces notes sont des notes élaborées, et les notes que nous utilisons sont des notes élaborées à partir de cette élaboration. On pourrait appeler ces notes: "notes de la gamme chromatique d'élaboration de 1er degré", ou "gamme chromatique du matériel", ou "gamme chromatique survenue".
Car dans cette gamme chromatique survenue, l'octave est une note légèrement plus haute (en fréquence, car elle l'est forcément dans les aiguës) que la note initiale. C'est sur cette base que sera conçue une "gamme chromatique d'élaboration de second degré": la gamme tempérée que nous verrons plus loin.
La gamme de Zarlino Je n'ai pas trouvé d'explications sur les procédés historiques pour déterminer cette gamme. Mais le principe est de déterminer chaque note de la gamme à partir des harmoniques naturelles d'une note initiale. On retrouve alors ici les notes naturelles. Cependant la gamme majeure (do ré mi fa sol la si do) ayant été retenue comme la base de la musique occidentale, l'auteur Zarlino de cette gamme n'a retenu que les notes qui y correspondent. On peut noter que la quinte est exactement la même note à la fois dans la gamme naturelle et dans la gamme survenue (source encore le site jppoulin).
La gamme majeure.
Comment se fait-il que la gamme majeure soit devenue la base de la musique occidentale? Il semblerai que cela se soit fait selon l’expérience des musiciens. Comme cette sonorité est très proche de la gamme naturelle, ils l'auraient naturellement adoptée avec cependant une préférence personnelle & culturelle pour la 7ème Majeure, et un désintérêt pour la seconde mineure. La seconde mineure étant assez peu harmonieux avec le ton enjoué et positif de la tierce majeure et de l'ensemble de la gamme, on peut y voir là le désintéressement à son égard.
la gamme majeur est constituée de 7 notes, plus l'octave ce qui fait 8 en tout. On peut parler de gamme septatonique pour mettre l'accent sur les notes qui la compose, ou de gamme octatonique pour mettre l'accent sur le groupe de 8 notes de cette gamme.
Si l'on observe les écarts entre les notes de la gamme naturelle ou la gamme majeure, on s’aperçoit que les notes sont séparés par des intervalles régulier d'1 valeur (de distance), et de la moitié de cette valeur. On appelle ces valeurs le ton et le 1/2 ton (le demi ton). Ici non plus il n'y a pas de différence d’appellations entre les tons pour les gammes naturelles, survenue et élaborée (2ème degré) et ce n'est pas nécessaire.
La gamme chromatique pour mémoire est composée de 12 notes entre deux octaves. Ces 12 notes sont espacés d'1/2 ton. Les gammes naturelle et majeur comportent moins de notes qui sont des sélections parmi ces 12 notes.
Il y a ainsi des notes espacées d'1 ton, et d'autres d'1/2 tons.
Gamme naturelle: (do) 1/2 (do#) 1/2 (ré) 1 (mi) 1/2 (fa) 1 (sol) 1 (la) 1/2 (la#) 1/2 (si) 1/2 (do) Gamme majeure: 1 1 1/2 1 1 1 1/2
Les Modes. Toute gamme contient plusieurs notes. On peut jouer la gamme à partir de chacune de ces notes, jusqu'à l'octave de cette note de départ. Cela s’appelle les modes. Il y a autant de mode possible que de notes de départ dans une gamme.
Lorsqu'on part du sixième degré d'une gamme majeure pour la jouer, ce qui est le mode éolien, on découvre la gamme mineure. La seule différence entre la gamme majeur et la gamme mineur, c'est la tierce. Dans la gamme mineure, l'écart entre la seconde et la tierce est d'1/2 ton, tandis que dans la majeur il est d'1 ton.
À partir de la gamme majeur a aussi été crée le système majeur mineur (jaques siron partition intérieure etc) ////// ////// ///////
Revenons sur la gamme chromatique. La gamme chromatique peut se trouver directement par la méthode de l'utilisation du matériel, avec la gamme pythagoricienne. Elle peut aussi se trouver par déduction depuis la gamme naturelle ou la gamme de Zarlino. On constate l'existence des écarts entre les notes de cette gamme, et on conçoit le même modèle de tons et de 1/2 tons. Ainsi les gammes naturelle et de Zarlino reposent aussi sur la base théorique de la gamme chromatique.
Les gammes élaborées au second degré.
Les gammes élaborées au premier degré ne permettent de jouer que sur la base de la note fondamentale, ou tonique, du fait que l'octave soit légèrement plus haute. Si on essaie de transposer la gamme majeure sur une autre note, par exemple le mi, en connaissance des notes chromatiques, cela sonne faux.
Pour pouvoir jouer toutes les gammes sur un même instrument, l'idée a été émise de rabaisser l'octave de la gamme pythagoricienne afin qu'elle soit la même note que celle de la fondamentale; puis de modifier également les écarts entre les autres notes de la gamme pour harmoniser le tout. Selon mes sources d'informations, ce serait Bach le premier qui aurait eut cette idée. Mais il mettait bien en garde que modifier les autres notes avaient de grandes implications et donc devaient être déterminées avec justesse et précision en connaissance de cause de ce qui devait être joué. Concevoir tout cela est très difficile, délicat, extrêmement précis et peut-être toujours insatisfaisant. Bach lui-même ne se serait pas attelé à cette tache, et ceux qui l'ont fait sont rares.
Dans le courant main-stream ce qui a été fait c'est de diviser l'écart entre la fondamentale et l'octave en 12 et d'y faire correspondre chaque note. Plus exactement le procédé utilisé -qui revient au même- aurait été de prendre le comma (le surplus entre l'octave égal à la fondamentale et l'octave de la gamme pythagoricienne, de le diviser en 12 et de rabaisser les 6 autres notes de cette valeur. C'est ce qu'on appelle la gamme tempérée. Au juste l'appellation gamme tempérée s'applique à tout ce processus de ramener l'octave et de modifier toutes les autres notes entre les deux. Mais dans le langage courant "gamme tempérée" est devenue l'appellation de cette gamme allée au plus simple.
Le résultat est que tout sonne faux, mais reste acceptable. Et ça marche, on peut jouer toutes les gammes sur les instruments qui sont basés sur la gamme tempérée. Il en résulte que la musique qui se base sur cette gamme est plus grossière, ne permet pas de s'établir dans la pureté et les profondeur du son de la musique mais de s’intéresser à l'activité du jeu lui-même.
(c'est le défaut majeur de cette musique: à terme elle fatigue l'esprit car l'esprit ne peut pas bien s'y reposer. La gamme tempérée a ouvert une ère de musique "commerciale", "sociable & sociale". Tandis que la gamme naturelle est une musique de relaxation profonde spirituelle et la gamme pythagoricienne une musique de relaxation légère, superficielle spirituelle).
Le nombre de notes dans une gamme. L'octave est la seule note qui se retrouve autant dans les harmoniques que dans les disharmoniques. Il y a la possibilité de concevoir des gammes qui s'éloignent complètement de la gamme naturelle, en divisant l'espace entre deux octaves par 5, 10, 14 (1/4 de tons), ou autre. Cependant par nature les notes de ces gammes sont alors dissonants et on peut s'attendre à ce qu'elle ne soient pas très musicales, peu intéressantes du fait de leur éloignement d'avec la physiologie humaine, naturelle. Il s'agit là plus d'un champ d'exploration (que je qualifierai pour ma part de très douteux, d'inutile et même de dangereux) pour des explorateurs musicaux. Cependant cette page de wikipedia évoque que des musiques en Asie se baserait sur une division de l'octave par 6, pour obtenir une gamme pentaphonique. On peut concevoir que certaines de ces gammes à l'état brut ou modifiée soit alors audibles.
A fortiori toutes les musiques du monde se basent quand à elle d'une part sur les notes naturelles, sortant naturellement des chants, et des notes de la gamme de Pythagore pour les instruments.
Sur la base seule de la gamme chromatique, en ignorant toute autre règle on peut inventer toutes les combinaisons possibles, rajouter des quarts de tons, des huitièmes, ou même des seizièmes de tons, combiner des gammes selon les montées vers les aiguës et les descentes vers les graves. C'est notamment ce qui a été fait en Inde. Sur la base de la gamme majeure on peut rajouter des notes ou en enlever. Il existe plusieurs notes basées sur ce principe comme la gamme de blues harmonique, ou la gamme pentatonique (qui ne garde que les 4 premières quintes de la gamme de Pythagore).
Contributeuroccasionnel (discuter) 13 août 2019 à 13:18 (CEST)
3. Échanges peu constructifs avec l'utilisateur Hucbald.SaintAmand du sujet 12 modifier
Cet échange est déplacé ici afin d'alléger la page de discussion sur la liste des gammes et modes
- Cher ami, il est vraiment contreproductif de proposer ce long texte sans le signer et sans y inclure aucune référence. Voici quelques brefs commentaires:
- «les notes & gammes ont une valeur avant tout universelle: il existe des notes dans la nature.»
- Ce genre d'idée est connu sous le nom d'«ontologie platonicienne». Vous pouvez penser comme cela, mais vous ne pouvez pas affirmer une telle chose comme une vérité. Voyez les sites de la Stanford Encyclopedia of Philosophy ou de l'Internet Encyclopedia of Philosophy pour constater que cette question (celle de l'ontologie platonicienne) fait l'objet de débats constants.
- «Les gammes se basent sur les harmoniques d'une note initiale, qu'on pourrait appeler "tonique" selon le langage des accords qui se base sur les même principes.»
- C'est du chinois. Je vous ai déjà expliqué pourquoi les gammes ne peuvent pas se baser sur les harmoniques (contrairement à plein d'autres choses qui se basent sur elles). Il n'y a aucune raison d'appeler la note initiale d'une gamme la «tonique». Je ne comprends pas ce que c'est que le «langage des accords».
- «Lorsqu'une note sonne, 17 harmoniques sont perceptibles (lien jeanpierrepoulin.com).»
- Cette source (jeanpierrepoulin.com) n'est pas fiable. Maurice Emmanuel (l'ami de Debussy) et après lui son disciple Jacques Chailley ont tous les deux affirmé que l'audition normale ne dépassait pas 5 ou 6 harmoniques (je ne dis pas qu'ils ont raison, mais ce sont des sources publiées). Je pourrais vous citer des dizaines d'ouvrages, notamment de Schoenberg, qui considèrent qu'il y a 16 harmoniques importantes (une fois encore, je ne dis pas qu'ils ont raison, seulement que ce sont de meilleures sources).
- Je cite encore en vrac quelques-unes de vos affirmations, toutes plus invraisemblables que les autres: «La gamme de Pythagore détermine toutes les notes en prenant les 2/3 de chaque notes» (qu'est ce que c'est que les 2/3 d'une note?); «Ces notes sont des notes élaborées, et les notes que nous utilisons sont des notes élaborées à partir de cette élaboration» (???); «l'octave est une note légèrement plus haute (en fréquence, car elle l'est forcément dans les aiguës) que la note initiale» (???!!!???); «La gamme de Zarlino Je n'ai pas trouvé d'explications sur les procédés historiques pour déterminer cette gamme» (mais enfin, faites une recherche sur Google, ou sur Wikipedia!); «Toute gamme contient plusieurs notes. On peut jouer la gamme à partir de chacune de ces notes, jusqu'à l'octave de cette note de départ. Cela s’appelle les modes» (ciel, mais ouvrez et lisez l'article Mode_(musique));...
- Etc. etc. Vos propositions n'ont pour la plupart rien à voir avec cette liste des gammes et des modes. Il y a plein d'autres articles qui discutent de ce dont vous parlez, avec des sources. Si je comprends bien, vous participez à Wikipedia depuis ce matin. Je pense qu'il serait raisonnable de votre part de prendre d'abord connaissance de cette encyclopédie, avant de prétendre nous apporter la bonne parole... — Hucbald.SaintAmand (discuter) 9 août 2019 à 21:58 (CEST)
Encore une fois vous vous contentez de mettre des batons dans les roues sans intentions de faire progresser cet article.
Je vais reprendre votre argumentaire.
- Cher ami, il est vraiment contreproductif de proposer ce long texte sans le signer et sans y inclure aucune référence. Voici quelques brefs commentaires:
Sans le signer: signé Contributeuroccasionnel. Je croyais que l'attribution d'écrit se faisait automatiquement. Sans y inclure aucune référence: il s'agit d'un brouillon succinct où justement j'en appelle aux connaissances des autres pour ajouter des références, une fois que le contenu et la structure auront été validé, ce que j'ai indiqué.
- «les notes & gammes ont une valeur avant tout universelle: il existe des notes dans la nature.»
- Ce genre d'idée est connu sous le nom d'«ontologie platonicienne». Vous pouvez penser comme cela, mais vous ne pouvez pas affirmer une telle chose comme une vérité. Voyez les sites de la Stanford Encyclopedia of Philosophy ou de l'Internet Encyclopedia of Philosophy pour constater que cette question (celle de l'ontologie platonicienne) fait l'objet de débats constants.
Qu'il y ait un groupe d’intellectuels qui se complaisent dans les débats en cultivant le doute et en ne répondant volontairement pas aux questions pour continuer à alimenter leur petit jeu c'est leur problème. Ce genre de débat inutile, trompeur, de mauvaise volonté se fait sur tous les sujets. Que vous même vous vous complaisiez dedans c'est votre problème, c'est votre idéologie. Oui les notes de musique ont une valeur universelle, tout comme le ciel est bleu, mais il n'est pas possible d'argumenter ces états de faits auprès de ceux qui préfèrent refuser de se les avouer. Il est impossible de prouver à quelqu'un que le ciel est bleu s'il refuse de l'avouer.
:* «Les gammes se basent sur les harmoniques d'une note initiale, qu'on pourrait appeler "tonique" selon le langage des accords qui se base sur les même principes.»
- C'est du chinois. .
Je reconnais que j'aurai pu mieux poser cette idée en rallongeant le texte. Cependant si c'est du chinois que de poser un axiome: note initiale d'une gamme = note tonique d'un accord qui se base sur cette même gamme... vraiment vous n'êtes pas fait pour les langues malgré ce que vous indiquez sur votre page. Après comme prévenu dans l'introduction de ce texte, il s'agit bien là de notion personnelle; proposé dans un texte de travail.
Ensuite non vous n'avez rien expliqué du tout. Je vous ai déjà expliqué pourquoi les gammes ne peuvent pas se baser sur les harmoniques Où avez vous écrit cette explication? Vous n'avez qu'exprimé votre refus. À ce sujet j’exprime dans le texte en filigrane la réponse. Les gammes ont un modèle universel qui se base sur les harmoniques. Cependant historiquement elles ont été découvertes empiriquement, basé sur le matériel (gamme de Pythagore). Par la suite Zarlino fait le lien de façon empirique aussi, par son ouïe, entre les sons nets et pur des harmoniques et la gamme de Pythagore. Il rectifie cette dernière par l'écoute.
Donc oui historiquement les bases ne se sont pas basés sur les harmoniques. Mais comme il s'avère que le principe sous-jacent des gammes sont les harmoniques, les multiplications et divisions de fréquences sonores, encore historiquement (Zarlino) les gammes ont été ramenés sur ce modèle.
Il n'y a aucune raison d'appeler la note initiale d'une gamme la «tonique». Je ne comprends pas ce que c'est que le «langage des accords» Il n'y a peut-être pas de raison mais il y a un intérêt d'intelligibilité pour le musicien. Et c'est justement pour les musiciens que tout ça a été créé. Cependant il s'agit là d'une proposition personnelle justement pour intelligibiliser le propos. Ce n'est pas quelque chose que je cherche à imposer, pas du tout. Langage des accords: certes ce n'est pas une appellation officielle. La langue française est vivante. Il s'agissait d'évoquer les appellations tonique, seconde, tierce, quarte, quinte, sixième / sixte, septième avec pour attributs mineur, majeur ou augmenté. Pour ma part ce langage est évident, vous me permettez de découvrir que ce n'est pas un langage universel c'est intéressant.
:* «Lorsqu'une note sonne, 17 harmoniques sont perceptibles (lien jeanpierrepoulin.com).»
- Cette source (jeanpierrepoulin.com) n'est pas fiable. Maurice Emmanuel (l'ami de Debussy) et après lui son disciple Jacques Chailley ont tous les deux affirmé que l'audition normale ne dépassait pas 5 ou 6 harmoniques (je ne dis pas qu'ils ont raison, mais ce sont des sources publiées). Je pourrais vous citer des dizaines d'ouvrages, notamment de Schoenberg, qui considèrent qu'il y a 16 harmoniques importantes (une fois encore, je ne dis pas qu'ils ont raison, seulement que ce sont de meilleures sources).
Là c'est intéressant. Là c'est productif. À partir de là on peut creuser le sujet. Cependant je ne pense pas que la démarche proposée sur ce site se base sur l'ouïe humaine, qui est comme vous l'indiquez limité à 5 ou 6 harmoniques. Je pense qu'il s'agit là d'observation scientifique qui a permis avec les appareils électroniques modernes d'étudier les harmoniques. Sûrement dans un cadre d'études des ondes et vibrations avant tout (pour construire les ponts par exemple), avant qu'il ne s'agisse d'une étude sur la musique. Si ces sources sont contredites elles ne changent cependant pas le lien entre les gammes et les harmoniques d'une note. Ce serai intéressant de s'apercevoir que les harmoniques les plus parlantes d'une note soit justement les 7 notes de la gamme majeur, car autrement il n'y a pas vraiment de raison profonde à son adoption.
:* Je cite encore en vrac quelques-unes de vos affirmations, toutes plus invraisemblables que les autres: «La gamme de Pythagore détermine toutes les notes en prenant les 2/3 de chaque notes» (qu'est ce que c'est que les 2/3 d'une note?);
Ah ben oui faut suivre. Si vous n'avez lu que le temps de trouver du contenu pour écrire des piques ça sert à rien. Mais bon j'avoue, je n'ai peut-être pas écrit assez clairement - ça me paraissait évident dans le contexte du paragraphe. Il s'agit de mettre un taquet aux 2/3 entre les deux cordes tendus. La démarche se base donc sur le matériel, la distance entre les deux points où est attachée la corde. Par cette démarche matérielle on obtient une note, la quinte.
«Ces notes sont des notes élaborées, et les notes que nous utilisons sont des notes élaborées à partir de cette élaboration» (???);
Personnellement j'aime beaucoup cette tournure de phrase qui est joviale. L'appellation de note élaborée est effectivement personnelle. Après si vous n'arrivez pas à suivre pourquoi ce sont des notes élaborées, et comment on a élaboré d'autres notes sur cette base je ne peux rien faire pour vous. Je peux vous expliquer que 2+2=4, mais je peux pas faire le calcul dans votre tête à votre place. Si vous avez une remarque productive à faire pour mieux exprimer ce que j'ai voulu exprimer par ces mots, je vous prierai de l'écrire plutôt que de vous offusquer.
«l'octave est une note légèrement plus haute (en fréquence, car elle l'est forcément dans les aiguës) que la note initiale» (???!!!???)
Là j'avoue c'est mal écrit. Encore une fois il s'agit d'un brouillon, pas d’aberrations. J'essaie ici d'exprimer la différence entre l'octave = même note que fondamentale et octave de la gamme de Pythagore, plus haute / aiguë d'un comma.
- «La gamme de Zarlino Je n'ai pas trouvé d'explications sur les procédés historiques pour déterminer cette gamme» (mais enfin, faites une recherche sur Google, ou sur Wikipedia!);
Fait, pas trouvé. Et là vous pourrez voir mon implication réelle avec cette article: ma démarche est de rendre intelligible son contenu pour les musiciens qui veulent y comprendre quelque chose. Vu qu'il y a des gens comme vous qui en savez beaucoup au sujet de ces procédés historiques que je n'ai pas trouvé dans mes recherches, je m'en remet ici aux autres contributeurs. ça me fait gagner du temps, et c'est l’intérêt des travaux de groupes. Encore un fois c'est un brouillon. Le but est de le travailler en groupe pour arriver à un bon résultat. «Toute gamme contient plusieurs notes. On peut jouer la gamme à partir de chacune de ces notes, jusqu'à l'octave de cette note de départ. Cela s’appelle les modes» (ciel, mais ouvrez et lisez l'article Mode_(musique));...
Oulah effectivement je n'ai pas lu cette page. C'est à se demander ce qu'il y est écrit. Pour moi et pour tous ceux que je connaisse, le principe des modes est comme je l'ai expliqué. on joue une gamme en partant d'une autre note que sa fondamentale, jusqu'à l'octave de cette note. Cette "nouvelle gamme" en quelque sorte devient alors la gamme de référence du jeu musical: c'est un mode. Vos liens réduisent peut-être les modes aux modes de la gamme majeur seulement car des noms ont été créés pour ça. Cependant dans le principe les modes peuvent s'appliquer à toutes les gammes.
:Etc. etc. Vos propositions n'ont pour la plupart rien à voir avec cette liste des gammes et des modes.
La page actuelle est parfaitement inintelligible et porte énormément à confusion. Elle réflecte une énorme incompréhension du sujet. Ce que je propose c'est d'agencer une vrai liste de gamme selon un ordre logique. De moi-même je n'aurai pas parlé de l'origine des gammes sur cette page. Mais comme ce sont des éléments qui y ont déjà été mis je les ai gardé et je les ai mis à leur place.
Du reste il existe encore de nombreuses gammes qui n'ont pas été écrites sur cette page. Ce sera à compléter - une fois la bonne structure établie.
J'espère que d'autre personnes viendront apporter leur contribution sur cette page et qu'elle avancera.
--Contributeuroccasionnel (discuter) 12 août 2019 à 07:12 (CEST)
4. Approche anachronique et chronique à la fois de l'élaboration des gammes modifier
Pourquoi pas créer une page: "Présentation claire du système musical : notes, gammes et modes" ?
Attention page en travaux.
- Intro :
Toutes les gammes reposent sur une seule note, la note fondamentale, selon la loi physique des harmoniques. C’est une loi qui s’applique aux ondes, ce qu’est une note.
Partie I: le terrain physique de la musique
Lorsqu’une note est jouée elle contient en arrière-fond d'autres notes, peu audibles: les [harmoniques] (lien interne). Comme leurs nom l’indique, elles sonnent en harmonie avec la note principale. Elles sont consonantes (lien externe).
Notes, Gammes et accords sont intrinsèquement liés par ce phénomène.
Une note seule sonne avec d’autres notes = c’est aussi un accord. Et lorsqu’on déploie les notes de cet accord en jouant les notes les unes après les autres, on obtient une gamme. C’est sur ce principe que repose toutes les gammes.
On pourrait penser que ces harmoniques sont indécelables mais ce sont elles qui créent le timbre d’un instrument : ce qui différencie le son d’un piano d’un saxophone, c’est l’intensité des différentes harmoniques qui sont derrière la note jouée.
Par exemple si on joue un do avec deux instruments, et que pour le premier on augmente l’intensité des harmoniques 5 et 7, tandis que pour le deuxième on fait l’inverse, on va avoir deux timbres différents, deux sonorités différentes.
Donc les harmoniques sont une expérience bien présente dans la moindre note que nous entendons.
Ce n’est que depuis l’époque moderne qu’on a pu bien observer ce phénomène, grâce aux appareil électroniques (oscilloscope, stroboscope, oscillateurs, caméras à capture variable etc). Mais comme cette loi repose sur des principes simples, les gammes ont put être découvertes de façon empiriques avec des procédés logiques très simples également.
1 Les Partiels. modifier
(lien article détaillé) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Contributeuroccasionnel (discuter), le 15 août 2019 à 02:49 (CEST)
Les harmoniques sont un genre de partiel.
Toute onde a une fréquence. Et elle émet des partiels. Qui sont de deux genres :
_ les harmoniques ont une fréquence qui est 2, 3, 4, 5 etc fois plus rapide ou lente que la fréquence de la note de base. Soit avec un multiple entier.
_ les inharmoniques c’est pareil mais avec un multiple non entier comme 2.46, 6.87 etc.
Les harmoniques sonnent agréablement, confortablement à l’oreille : elles sont consonantes. Les inharmoniques sont dissonantes.
Dans tous les cas les harmoniques sont toujours plus aiguës que leur note fondamentale, et forment une suite où chaque note est plus aiguë que sa précédente.
2 Gamme naturelle des notes harmoniques (appellation de l’auteur de l'article) modifier
Les harmoniques d’une note ont été observées au nombre de 17. Lorsqu'une note sonne, il y a 7 harmoniques principales qui résonnent avec elles:
_ l'octave
_ la quinte
_ une autre octave, la tierce, l'octave de la quinte précédente, la septième mineure, et encore une octave de la note fondamentale
Ces 7 harmoniques s'accompagnent de 10 autres harmoniques qui sont négligeables à l'oreille. (référence souhaitée pour tout ça) (image si possible). VOIR RAPPORTS DE FRÉQUENCES.
-
Lorsqu’avec un oscillateur on obtient d’une corde qu’elle vibre à la fréquence 1, on obtient ensuite les 6 autres oscillations en doublant cette fréquence. Chaque « nœud » émet une harmonique.
Si la note initiale vibre à 100 HZ, la première harmonique vibre à 200 Hz, la deuxième à 300 hz etc. Attention par convention comme dans le lien externe la note initiale est appelée Harmonique 1 (H1), afin que les noms des harmoniques correspondent au nombre entier qui multiplie la fréquence de cette note.
La gamme de notes qu’on obtient correspondent grosso modo à une gamme majeure comme :
| do | ré | mi | fa | sol | la | si | do |
Plus précisément, toujours en partant de do :
| Harmonique | Correspondance | Nom de place dans la gamme: degré |
|---|---|---|
| H1 | do | fondamentale |
| H2 | do aigu, l’octave du précédent | octave |
| H3 | sol | quinte |
| H5 | mi | tierce majeur |
| H7 | si♭ | septième mineur |
| H9 | ré | seconde |
| H11 | fa | quarte |
| H13 | la | sixte |
| H15 | si | septième majeur |
| H17 | do#/ré♭ | fondamentale augmentée / seconde diminuée |
Attention les notes qu’on a coutume d’appeler do ré mi fa sol la si do sont les notes de la gamme tempérée (à tempérament égal) (lien). Ce sont les notes qu’on utilise de nos jours, qui ne correspondent pas tout à fait à ces notes. Voir plus loin pour l’explication de ce qu’est la gamme tempérée.
Mais donc, on obtient la gamme : do ré♭ ré mi fa sol la si♭ si do On obtient donc une gamme de 9 notes. 10 avec l’octave.
Note: H17 vibre à 212 Hz au lieu de 212,5 Hz dans ce fichier. Ces notes sont de fréquence sinusoïdale.
Parmi ces notes celles qui sont le plus proche de la note fondamentale sont le do, le do aigu, le sol, le mi, et dans une moindre mesure le si♭.
Les autres sont pour l’oreille négligeables.
De fait les gammes qui ont historiquement été découvertes empiriquement se basent toutes sur ces notes de base. Et heureusement car si les harmoniques d'une note commencent harmonieusement, elles basculent ensuite vers des sonorité dis-harmonieuses. (écouter fichier audio 10: harmoniques 1 à 17).
Chaque harmonique est plus aigu que l’harmonique précédente. Donc pour faire une gamme que l’on joue d’une fondamentale (do) à son octave (do aigu), il faut trouver des octaves plus basses aux autres notes.
Si nous prenons l’exemple d’une note qui vibre à 200 Hz. Son octave vibre à 400 Hz. Son H3 vibre à 600.
Pour ramener H3 entre H1 et H2, on divise sa fréquence par deux pour trouver son octave inférieure. Elle fait alors 300 Hz.
Pour les autres harmoniques, on divise leur fréquence soit par 4, par 8, 16, 32... soit par puissance de 2 afin de toujours pouvoir trouver leur octave inférieure.
(à vérifier) Il existe une notion d'harmoniques inférieures. Il s'agit de notes liés à une note plus aiguë que le trouve en divisant sa fréquence par multiples de deux. Ce n'est qu'une notion mathématique car d'un point de vue sonore les harmoniques sont toujours plus aiguës que leur fondamentale.
| Harmonique | Hz | Note | Calcul | Rapports à la fondamentale / dénominateur pour la ramener dans l'octave I-VIII | autre rapport |
|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 200 | I Fondamentale | 1/1 | ||
| 2 | 400 | VIII Octave | 2/1 | ||
| 3 | 600 | V Quinte | 600:2=300 | 3/2 | |
| 4 | (octave de 2) | 4/4 | |||
| 5 | 1000 | III Tierce (majeur) | :4=250 | 5/4 | |
| 6 | (octave de la quinte H3) | 6/4 | |||
| 7 | 1400 | VII- Septième Mineur | :4=350 | 7/4 | |
| 8 | (octave de 4 - fondamentale) | 8/8 | |||
| 9 | 1800 | II Seconde | :8= 225 | 9/8 | :6=300 =quinte |
| 10 | (octave de la tierce 5) | 10/8 | |||
| 11 | 2200 | IV Quarte | :8=275 | 11/8 | :10=220 ~seconde |
| 12 | (octave de la quinte H6) | 12/8 | |||
| 13 | 2600 | VI Sixte | :8 = 325 | 13/8 | |
| 14 | (octave de la septième Mineur H7) | 14/8 | |||
| 15 | 3000 | VII+ Septième Majeur | :8= 375 | 15/8 | :10=300 =quinte :12=250 =tierce |
| 16 | (octave de 8 - fondamentale I) | 16/16 | |||
| 17 | 3400 | II- Seconde diminuée | :16=212,5 | 17/16 |
[[File:11
4 notes ont un certain lien mathématique avec d'autres:
| La seconde peut devenir la quinte | 300 Hz |
| La quarte peut devenir une note légèrement plus basse que la seconde | 220 Hz |
| La sixte peut devenir une note légèrement plus haute que la tierce (majeur) | 260 Hz |
| La septième majeur peut devenir la quinte ou même la tierce (majeur) | 300 Hz et 250 Hz |
Il est possible de penser que c’est sûrement du fait de cette affinité que la septième majeur a été adoptée plutôt que la septième mineur, pourtant plus proche harmoniquement de la fondamentale, par les occidentaux dans leurs gamme de base : la gamme majeur.
Maintenant lorsqu’on récolte les notes les plus probantes (/qui sonnent vraiment comme des octaves) :
| 200 | 400 | 300 | 250 | 350 | 225 | 275 | 325 | 375 | 212,5 |
| 1 | 8 | 5 | 3 | 7m | 2 | 4 | 6 | 7M | 2- |
Ce qui donne ordonné dans l’ordre croissant :
| 200 | 212,5 | 225 | 250 | 275 | 300 | 325 | 340 | 350 | 375 | 400 |
| 1 | 2- | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 7M | 8 |
_ ou si on parlait de do :
| do | ré | mi | fa | sol | la | la# | si♭ | si | do |
_ et si on rajoute les autres notes possibles de 220 Hz et 260 Hz, qui seraient des sortes de ré♭ et mi#, on obtient une gamme de 11 notes (12 avec l’octave) :
| do | do# | ré♭ | ré | mi | mi# | fa | sol | la | si♭ | si | do |
On peut considérer que ces notes supplémentaires dénote une certaine importance des secondes, tierces et septièmes.
Cependant, la 17ème harmonique est la seule à ne pas être à distance égale des autres notes, et même à être en trop puisque sans elle il y a toujours une progression de notes de 25hz en 25hz, de la fondamentale à l’octave. Cette harmonique est ce qui va casser le schéma régulier. Car dans la nature, rien n’est parfait, rien n’est permanent, rien ne peut se figer complètement dans un schéma.
C’est l’équivalent de la dernière alvéole des balles de golf. Même si on parvient à faire toutes les alvéoles parfaitement similaire et placés à équidistance, il y aura quand même une alvéole qui devra avoir une autre taille (et peut-être même être différemment placée : à vérifier).
De fait d’un point de vue musical, cette note n’est pas vraiment consonante – même si elle l’est toujours d’un point de vue physique. Et elle peut donc être exclue de la gamme.
Ce qui ramène la gamme naturelle de notes harmoniques à :
| do | ré | mi | fa | sol | la | si♭ | si | do |
[[File:12
Ce fichier audio comporte les notes (en Hz) :
_ 200+ 400 (l’octave de base)
_ 600+300
_ 1000+250
_ 1400+350
_ 1800+225
_ 2200+275
_ 2600+325
_ 3000+375
_ 3400+212,5
Lorsqu’on écoute les harmoniques on se rend facilement compte que les premières sonnent harmonieusement, mais qu’au fur et à mesure qu’on s’en éloigne on perd en harmonie. EN particulier à partir de la sixte, H13, qui vibre à 2600 dans notre exemple.
Les harmoniques que l’on perçoit vraiment sont dans trois groupes d’octaves, du plus proche au plus éloigné de la note fondamentale. La richesse sonore va décroissante au travers de ces groupes de façon continue : (schéma si possible)
_ Le groupe le plus proche est défini par un espace sonore riche entre la fondamentale et son octave (de do à do aigu).
_ Le groupe suivant est un autre espace entre octaves (de do aigu à do encore plus aigu), avec une quinte au milieu. Le son est encore riche.
_ Le groupe suivant est encore un ensemble entre octave (du do encore plus aigu à un do encore plus aigu que ce dernier), avec une tierce, l’octave de la quinte précédente, et la septième mineur. La richesse sonore décroît complètement à la fin de ce groupe.
Soit dans ce dernier groupe il y a un accord parfait (fondamentale, tierce majeur et quinte) plus une septième mineur.
_ Les harmoniques qui sont au-delà sont négligeables pour l’oreille, il n’y a presque plus de présence sonore.
C’est à dire que depuis une fondamentale, l’octave pose vraiment l’architecture de l’harmonie. Puis la quinte à une place d’honneur, et enfin l’accord majeur septième mineur révèle le code de l’harmonie. Ce sont véritablement sur ces harmonies qui sont les plus proches de la fondamentale que va se baser la musique.
Le schéma du haut de la page montre que lorsque ces harmoniques principales sonnent, du fait des propriétés physiques des vibrations qui produisent ces notes, 17 harmoniques apparaissent en tout. Ceux-ci apparaissent sur d'autres noeuds secondaires des vibrations, comme montré sur le schéma. C'est pourquoi les harmoniques musicales sont présentées selon ce groupe de 17 harmoniques. (Vérifier:) Cependant au niveau des ondes, les harmoniques sont potentiellement infinies. (re-schéma ici)
3 Caractère universel des notes de musiques
L’étude des ondes par la science corrobore le schéma universel des notes, gammes et accords pour le monde inerte (les objets).
Ce qui corrobore que ce même schéma s'applique aux être vivants, êtres d'une part organiques d'autre part doté d'esprit – ce qui pourrait laisser penser que ça influe sur ce schéma – peut se trouver en la matière du chant diphonique mongol ou d'autres procédés pour faire ressortir les harmoniques naturels du corps humain comme la guimbarde ou du didgeridoo.
Il est possible avec le corps humain de faire sortir des harmoniques à partir d'une note fondamentale, et si ces notes peuvent varier un peu selon la note fondamentale une fois celle-ci déterminée les harmoniques sont fixes. Il n'est pas possible de modifier les harmoniques qui sont dans la gamme (naturelle des notes) harmonique du chant, ni de rajouter des notes harmoniques à volonté entre ces notes.
De plus, toute personne qui pratiquerai ces notes harmoniques avec son propre corps est capable de découvrir par expérience directe son caractère universel: ces notes correspondent à l’harmonie avec le corps, et va de pair avec de l'aisance, du confort du corps et de l’esprit et correspond ainsi la santé physique.
Partie 2 : les gammes en usage
--Contributeuroccasionnel (discuter) 13 août 2019 à 11:59 (CEST)
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La quarte dans la gamme modifier
Cher ami, je serai intransigeantː je ne vous laisserai pas publier votre opinion tant qu'elle ne sera pas justifiée par des références. Vous prétendez, dans Liste des gammes et modes, fonder la gamme sur la série harmonique. Vous n'êtes pas le premier à le faire, voyez par exemple Acoustic scale. La «gamme acoustique» envisage la quarte augmentée, mais certainement pas la quarte juste. Vous croyez peut-être savoir mieux que tout le monde sur ce point, mais Wikipedia ne peut accepter votre opinion si elle ne s'appuie pas sur des sources fiables.
Ce que vous affirmez, c'est que le rapport mathématique 4ː3 (qui correspond bien à l'intervalle de quarte) pourrait se trouver, par des multiplications, sur un nombre au dénominateur qui soit une puissance de 2 (puisque les octaves de la fondamentale de la série harmonique sont les puissances de 2). C'est tout simplement une impossibilité arithmétiqueː aucune puissance de 2 n'est divisible par 3.
La pirouette par laquelle vous pensez en sortir consiste à dire qu'on obtient l'intervalle de quarte en plaçant le doigt à 3/4 de la longueur de la corde. Mais alors pourquoi ne pas dire que tous les degrés de l'échelle peuvent s'obtenir en plaçant le doigt au point approprié, pourquoi prétende que l'échelle dérive des harmoniques, alors qu'il est bien connu (et qu'il ne manquerait sans doute pas de références sur ce point) que ce n'est pas le cas? Ce n'est pas à moi de chercher les références qui vous donneraient tort, c'est à vous de dire celles qui vous donnent raison. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 22 août 2019 à 21:12 (CEST)
Non non vous n'avez pas saisi. Ici j'ai quitté la justification de la gamme majeure par les harmoniques pour une approche chronologique des gammes. Dans l'approche chronologique ce sont les premières harmoniques qui ont été utilisées car les plus consonnantes: la quinte et l'octave. Vient ensuite la tierce, et si on continue, la septième mineure. Maintenant les grecques antiques (manifestement avant l'import du cycles des quintes par pythagore) eux ne considéraient que la fondamentale / octave; la quinte et la quarte comme vraiment consonnants. Question: d'où vient la quarte?? Jusqu'à preuve du contraire, elle ne peut venir que de cette méthode. Qui n'est pas poursuivie pour les autres notes. Ici c'est un travail de déduction pour recouper la page sur la gamme de Pythagore. Qu'en dites vous? Contributeuroccasionnel (discuter) 23 août 2019 à 04:34 (CEST)
- Ce qui justifie la gamme (et les accords), c'est la consonance des notes entre elles, mais pas particulièrement la consonance avec la «fondamentale» (une gamme n'a pas de fondamentale). Les consonances sont, dans l'ordre, l'octave, la quinte, la quarte, la tierce majeure et la tierce mineure. Elles proviennent de la fusion des deux séries harmoniques (celle de chacune des deux notes considérées) entre elles. Ce fait a été démontré de deux manières à la fin du 19e siècle, l'une par Helmholtz (théorie des battements), l'autre par Carl Stumpf (théorie de la perception de fusion). Les consonances sont maximisées entre toutes les notes de la gamme; il y a consonance de quarte non seulement entre le ̣̣1er et le 4e degré, mais aussi entre nombre d'autres degrés. C'est cette combinatoire qui exclut l'intervalle qui suit, la «septième naturelle», de l'ordre des consonancesː cet intervalle n'existe pas au sein d'un groupe de degrés distants entre eux de l'une ou l'autre consonance. Ceci vient de ce que si l'octave se divise en une quarte et une quinte, et la quinte en une tierce majeure et une tierce mineure, formant donc entre elles une abondante combinatoire et produisant d'autres intervalles, notamment la seconde majeure et la seconde mineure, la «seconde naturelle» par contre ne divise que la tierce mineure.
- Le problème de votre description provient donc de sa toute première phrase, «Toutes les gammes se basent foncièrement sur une seule note». C'est une illusion. Une illusion assez répandue sans doute, mais une illusion quand même.
- Il en va de même des accords. L'accord parfait majeur donne l'illusion de naître des premiers harmoniques (1, 3 et 5) de sa fondamentale, mais il est strictement impossible de décrire de même l'accord mineur, aussi impossible que de décrire de cette manière la quarte. Les accords qu'on appelle «parfaits» sont ceux dont les notes sont toutes entre elles en relation de consonance. Cela n'est possible qu'avec un maximum de trois notes, et avec les cinq consonances décrites ci-dessus, octave, quinte, quarte, tierce majeure et tierce mineure. Ces consonances peuvent être combinées de diverses manières, pour produire l'ensemble des accords parfaits – y compris leurs renversements, puisque les renversements de consonance sont aussi des consonances – et eux seuls.
- Il faut donc dire que toutes les gammes (et les accords) se basent sur un principe unique qui est celui de la consonance, puis que celui-ci se base sur un autre principe, qui est celui des partiels harmoniques. Notez encore que la définition restrictive que je donne ci-dessus des consonances ne se justifie que par la combinatoire. Schoenberg (et d'autres) ont pensé qu'on pouvait accepter des consonances de plus en plus éloignées, sans limite ː c'est vrai sans doute, mais pas du point de vue de la combinatoire, donc pas non plus de celui de la construction des échelles et des gammes. Le problème était que Schoenberg et ses contemporains n'avaient pas encre assez assimilé les théories de Helmholtz et de Stumpf, qui ne les précédaient que d'une génération, et qui sont généralement reconnues aujourd'hui en acoustique théorique comme (approximativement) exactes.
- Notez encore que Leonard Euler a tenté de créer une combinatoire musicale incluant la «septième naturelle», dans la seconde moitié du 18e siècle (voyez par exemple l'assez récent colloque sur Euler, dont les actes sont publiés. Cette tentative n'a pas eu de succès à l'époque, mais elle s'est renouvelée avec Ellis, le traducteur anglais de Helmholz à la fin du 19e siècle, dans ce qu'il appelait l'harmonie «septimale». Je pense qu'il ne manque pas d'articles à ce sujet, notamment sur Wikipedia (mais cherchez aussi en anglais).
- Cordialement, Hucbald.SaintAmand (discuter) 23 août 2019 à 09:37 (CEST)
C'est parce que vous manquez de pédagogie et que vous ne comprenez pas que les gammes ont une origine autant historique que physique sur une fondamentale que vous êtes autant dans la confusion. Vous vous coupez l'herbe sous le pied. Vous êtes comme un astronaute en orbite qui devrait faire de la musculation. Sans plus de gravité comme point de référence, un astronaute doit utiliser des machines conçues pour fournir ce travail en utilisant plusieurs points de leviers... Bref. Je vais prendre le temps de réfléchir à comment améliorer cette partie de l'introduction. En attendant je vous signale que vous avez remis votre commentaire dans le texte qui de plus coupe une phrase en deux: vous devriez le retirer. Contributeuroccasionnel (discuter) 23 août 2019 à 10:47 (CEST)
- Je vous avoue ne pas comprendre un mot de ce que vous dites. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 23 août 2019 à 12:47 (CEST)
Ça ne m'étonne pas! C'est déjà très bien que vous l'ayez avoué. Contributeuroccasionnel (discuter) 23 août 2019 à 13:01 (CEST)
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