Discussion Wikipédia:Source centrée

Section Source centrée sur le thème d'une section, modifs du 9 juillet 2022 (1)

• «une source centrée à la fois sur le sujet et sur le thème de cette section» : forcément ; que viendrait faire une section dans un article si elle est sans rapport avec le sujet de l'article ? ET "sujet" tout seul n'a guère de sens, il faudrait dire "sujet de l'article".
• «le degré de pertinence d'une information est corrélée au fait qu'une source l'a délivrée spécifiquement en rédigeant sur le sujet» : c'est incompréhensible ; une source ne rédige pas un sujet (ni "sur" un sujet). La formulation effacée était : «il ne revient pas aux wikipédistes de décider du degré de pertinence d'une information», ce qui signifie que le contributeur qui rédige un article ne doit pas se fier à ses estimations personnelles du degré de pertinence d'une info, mais à ce que disent les sources. Le commentaire de diff me paraît incompréhensible.
• «la sélection des informations doit se caler sur des thématiques déjà élaborées comme telles dans les sources, c'est à dire que la source aborde le sujet au travers d'une thématique précise et identifiée comme telle par la source» : "aborde le sujet au travers d'une thématique" ??? C'est incompréhensible.

J'enlève parce que cela alourdit et obscurcit à mon sens le texte.--JMGuyon (discuter) 9 juillet 2022 à 11:31 (CEST)

1/ Dans votre formulation [1] que veut dire « une source centrée sur le thème de cette section  » ? Est-ce une source dont le sujet est intégralement le « thème de cette section », avec à l'intérieur un passage important concernant le sujet de l'article WK ?

2/ Vous dites que le « contributeur qui rédige un article ne doit pas se fier à ses estimations personnelles du degré de pertinence d'une info, mais à ce que disent les sources ». Or les sources ne nous disent jamais : voilà une information encyclopédique, vous pouvez l'utiliser dans Wikipédia. Il faudrait que vous précisiez votre pensée.

3/ « il ne revient pas aux wikipédistes de décider du degré de pertinence d'une information » [2] : que voulez vous dire par là ? J'imagine que vous voulez dire qu'une information concernant le sujet de l'article WK est selon vous pertinente pour Wikipédia si elle a été délivrée par une source qui écrit spécifiquement sur le sujet (sujet de l'article WK) dans une rédaction qui est suffisamment longue pour que cela en fasse une « source centrée ». Mais ce qu'il faudrait expliquer, c'est pourquoi cela rend l'information pertinente pour Wikipédia. Ou bien une autre façon de poser la question, c'est pourquoi une information présente dans une source non centrée ne serait pas pertinente pour Wikipédia ? En gros, vous faites une affirmation, mais sans expliquer le fondement de votre affirmation.

4/Le commentaire de diff [3] n'est peut-être pas très bon. J'aurais du dire : « Pour le moment, la pratique courante dans Wikipédia est de ne pas écarter les sources centrées. Il y a juste quelques wikipédiens qui mettent la pression pour écarter quelques informations dans les articles "polémiques" lorsque celles-ci proviennent de sources non centrées. Et le résultat, à mon avis, c'est que cela nuit à la neutralité.

5/ Si j'ai rajouté ce que vous voyez comme « incompréhensible », c'est que moi-même j'ai du mal à comprendre ce que vous voulez dire par « des thématiques déjà élaborées comme telles dans les sources » [4]. Les sources ne nous disent jamais : « alors voilà, dans les trois phrases suivantes, vous pourrez voir qu'il y a un thème qui est abordé et ce thème pourra faire l'objet d'une section dans Wikipédia ». Donc, pour moi, votre formulation est incompréhensible. Cdlt Baldurar (discuter) 9 juillet 2022 à 11:58 (CEST)

1)Exemple : dans une biographie sur Y. (le sujet de l'article est Y.), il y a une section sur l'oeuvre de Y. ; ou une section sur une polémique qui visait Y. ; eh bien, la source centrée sur la section évoque uniquement son oeuvre ; ou uniquement cette polémique, mais forcément, cette source centrée sur le thème d'une section traite en même temps du sujet de l'article, Y.

2)L'existence d'une source centrée sur l'eouvre, ou sur la polémique est un indice de pertinence de la section sur l'oeuvre ou sur la polémique (= ça veut dire qu'on peut en parler dans wp).

3)Pourquoi une info dans une source non centrée ne serait pas pertinente : bien sûr cette info peut être pertinente ! C'est uniquement en cas d'infos litigieuses, sensibles et en cas de conflit éditorial, je devrais l'ajouter

4)Par contre là, nous ne sommes pas du tout d'accord ; vous écrivez : «Il y a juste quelques wikipédiens qui mettent la pression pour écarter quelques informations dans les articles "polémiques" lorsque celles-ci proviennent de sources non centrées». Ce que vous appelez "juste quelques wikipédiens qui mettent la pression" correspond au consensus qui a émergé à la suite de plusieurs discussions longues et difficiles, je peux trouver les ref, mais vous poyvez déjà regarder la pdd de Lauren Bastide.

5)J'ai ajouté un exemple de "thématique déjà élaborée comem telle", puis l'ai déplacé dans la section sur l'admissibilité (on peut inventer un nouveau thème comme "la biographie de X."). Cdlt--JMGuyon (discuter) 9 juillet 2022 à 12:45 (CEST)

Ok JMGuyon. Merci pour vos réponses éclairantes. Je vais réfléchir à ces réponses avant d'en dire plus. Il va falloir que je prenne notamment le temps de lire la PdD sur Lauren Bastide. Ce que je peux vous dire déjà, c'est que le passage tiré de WP:PF : « en citant des sources faisant autorité sur le sujet  » cité le 7 novembre 2021 à 18:22 sur cette PdD de Lauren Bastide a été rediscuté plus récemment ici : [5]. Il n'y a même pas pu avoir de consensus sur la façon d'interpréter « en citant des sources faisant autorité sur le sujet  ». Cdlt -- Baldurar (discuter) 9 juillet 2022 à 13:32 (CEST)

J'ai lu la PdD de Lauren Bastide. J'en parle dans mon message du 10 juillet 2022 à 09:42, dans la section plus bas : « Source centrée sur le thème d'une section, modifs du 9 juillet (2) ». Cdlt -- Baldurar (discuter) 10 juillet 2022 à 09:44 (CEST)

Source centrée sur le thème d'une section, modifs du 9 juillet (2)

Tout d'abord, dire "certains pensent que", d'autres procèdent différemment" ne permet pas de guider le lectorat. IL ne s'agit pas répertorier ici toutes les pratiques, bonnes et mauvaises, mais d'indiquer ce qui est le plus fidèle aux règles et recommandations. Or je n'ai pas réussi à faire le tri dans ces descriptions, de ce qu'il fallait faire ou ne pas faire, n'ayant pas tout compris. J'en conclus qu'il y a peut-être des réflexions justes, mais que les 2 paragraphes ajoutés sont inutiles en l'état, il faut réécrire.

«*D'autres contributeurs ont une façon de procéder radicalement différente, s'autorisant à prendre toute information concernant le sujet dans n'importe quelle source. Ils estiment que les sources centrées peuvent tout aussi bien que les sources non centrées contrevenir à l'exigence de proportionnalité. Par exemple, si la presse couvre une polémique à sensation concernant le sujet, ce qui procure des « sources centrées sur le thème d'une section », il peut être néanmoins discutable de créer une section dédiée à cette polémique, alors que, rapporté à l'ensemble des sources disponibles, cette polémique n'est qu'un aspect très limité du sujet. De plus, lorsque les sources centrées utilisées sont de qualité médiocre, écarter les sources non centrées peut conduire à négliger des informations factuelles, dont l'absence est directement en contradiction avec l'exigence de proportionnalité, qui exige, par exemple, que, lors d'un procès, l'ensemble des faits, à charge aussi bien qu'à décharge, soit présents.»

Plusieurs problèmes sont mélangés : 1)Le degré de qualité des sources, Wikipédia:Sources fiables : Il suffit de dire que, à qualité de sources égales, il faut privilégier une source centrée par rapport à une source non centrée. 2)Le cherry picking pratiqué par un contributeur au sein d'une source centrée et de qualité ; c'est autre chose. Ce qui ne va pas, c'est le cherry picking, pas la source.

• «[a]D'autres contributeurs ont une façon de procéder radicalement différente, s'autorisant à prendre toute information concernant le sujet dans n'importe quelle source. Ils estiment que les sources centrées peuvent tout aussi bien que les sources non centrées contrevenir à l'exigence de proportionnalité. Par exemple, si la presse couvre une polémique à sensation concernant le sujet, ce qui procure des « sources centrées sur le thème d'une section », il peut être néanmoins discutable de créer une section dédiée à cette polémique, alors que, rapporté à l'ensemble des sources disponibles, cette polémique n'est qu'un aspect très limité du sujet. {/////} [b]De plus, lorsque les sources centrées utilisées sont de qualité médiocre, écarter les sources non centrées peut conduire à négliger des informations factuelles, dont l'absence est directement en contradiction avec l'exigence de proportionnalité, qui exige, par exemple, que, lors d'un procès, l'ensemble des faits, à charge aussi bien qu'à décharge, soit présents.»

Il m'a fallu relire 3 fois sur le moment ; puis pour répondre, encore trois fois... J'ai mis une séparation {/////} entre deux considérations d'ordres totalement différents, qui s'enchaînent à la suite l'une de l'autre, et distingué [a] et [b]. Dans [a] c'est la question de la proprotionnalité qui est évoquée, à placer plutôt dans Wikipédia:Proportion ; il convient, dans une biographie par exemple, de tenir compte de la place qu'occupe une information proportionnellement à d'autres informations au sein d'une seule source, mais aussi de l'ensemble des sources disponibles sur la vie de la personne. Dans [b], on retombe sur la question de la qualité des sources déjà évoquée au pragaraphe précédent.

Conclusion, il y a peut-être des choses à retenir, une réériture est nécessaire.--JMGuyon (discuter) 9 juillet 2022 à 11:34 (CEST)

Vous dites deux fois dans votre formulation « on considère » « on considère » [6]. Et cela serait parce que vous avez vu cela dans des « règles et recommandations ». Mais où ? ¨Par exemple, où est-il dit dans les « règles et recommandations » que les « sources notables décident » si une information est pertinente pour Wikipédia ou pas ? Cdlt -- Baldurar (discuter) 9 juillet 2022 à 12:04 (CEST)

JMGuyon, je viens de me dire quelque chose : peut-être que vous devriez commencer par rédiger sur l'utilisation des sources centrées concernant la pertinence d'une information d'une manière générale (sans parler de section et de « thème de cette section »), puis ensuite faire une seconde section pour parler des « thématiques » [7]. Car, finalement, la « pertinence » d'une information est un sujet qui peut être traité en dehors de l'idée que les sources devraient également nous dire quelles thématiques peuvent être abordées dans un article de Wikipédia, non ? Enfin, je ne sais pas trop, car je n'ai pas encore bien compris votre pensée, mais j'essaie de comprendre, d'où ma question en forme de proposition. Cdlt --Baldurar (discuter) 9 juillet 2022 à 12:18 (CEST)

"On considère" : je fais référence notamment à la page Wikipédia:Pertinence d'une information. Pour le reste pardon mais je n'ai pas compris.--JMGuyon (discuter) 9 juillet 2022 à 12:46 (CEST)

La page que vous indiquez JMGuyon est un essai. Il est stipulé sur cet essai : « cette page ne représente pas forcément l'opinion de la communauté, mais avant tout l'opinion de ses auteurs ». Donc vous ne vous référez pas une recommandation consensuelle. Comprenez-vous mieux pourquoi j'avais remplacé « on considère » par « Certains contributeurs estiment » [8] ? -- Baldurar (discuter) 9 juillet 2022 à 13:13 (CEST)

Je sais que c'est un essai, mais d'une part il a été modifié par plusieurs personnes expérimentées depuis 2013, d'autre part, il me semble refléter les pratiques consensuelles que j'ai vues mises en oeuvre au cours de discussions sur des sujets épineux. --JMGuyon (discuter) 9 juillet 2022 à 13:52 (CEST)

J'ai vu exactement l'inverse : les sources non centrées sont utilisées même sur des sujets polémiques. Exemples : [9][10]. Mais c'est vrai qu'il y a une tendance actuelle, sur certains articles, à vouloir écarter les sources non centrées. Pour l'instant la seule opération de retrait d'une source non centrée à laquelle j'ai assisté a entraîné une perte de neutralité de l'encyclopédie : voir mes messages du 29 décembre 2021 à 16:07, du 30 décembre 2021 à 14:57 et du 31 décembre 2021 à 11:38 [11]. -- Baldurar (discuter) 9 juillet 2022 à 14:09 (CEST)

Que des personnes fassent dans wp ce qu'il ne faudrait pas faire, ce n'est pas un scoop ; mais on ne peut pas se fonder sur les mauvais exemples pour rédiger une page qui a vocation à devenir peut-être un guide ou une recommandation. Pardon mais je n'ai pas du tout le courage de me plonger dans le pdd de Eric Zemmour ! Je vous renvoie au 2eme Principe Fondateur de Wikipédia : «en citant des sources faisant autorité sur le sujet (particulièrement dans le cas de sujets controversés)». --JMGuyon (discuter) 9 juillet 2022 à 20:37 (CEST)

• Bonjour JMGuyon. Vous dites qu'utiliser des sources non centrées serait « ce qu'il ne faudrait pas faire », mais c'est juste votre opinion et celle de quelques autres wikipédiens. Je vous rappelle que nous sommes 15 000 à travailler sur l'encyclopédie et que puisqu'absolument tout le monde utilise les sources non centrées, à part quelques contributeurs, cela veut bien dire quelque chose : que le consensus actuel est de pouvoir utiliser des sources non centrées.
• Alors vous ne voulez pas vous plonger dans Zemmour, ce que je peux tout à fait comprendre. Mais alors soyez vigilant lors de futures expériences, qui vous feront peut-être comprendre, comme vous auriez pu le comprendre sur Zemmour, qu'écarter les sources non centrées peut conduire à une non neutralité éditoriale, puisque des points de vue sont écartés et qu'il ne reste qu'un seul point de vue.
• Comme annoncé dans mon message du 9 juillet 2022 à 13:32, j'ai lu la page de discussion de Lauren Bastide. La première chose qui frappe est votre message du 7 novembre 2021 à 23:02, qui clôture une analyse de votre part qui a commencé dans votre message du 7 novembre 2021 à 15:57 : tous les contributeurs participant au débat, à part un seul, n'ont vu aucun problème à utiliser une source non centrée ( le livre de Taguieff [12] ).
• La seconde qui interpelle, c'est le contexte : vous n'avez qu'une seule source, Taguieff, qui formule une critique acerbe contre la féministe. Vous n'avez rien pour « neutraliser » Taguieff. Entre parenthèse, rien que cela donne envie de ne pas utiliser Taguieff : c'est gênant d'avoir une critique isolée, sans pouvoir y opposer les analyses d'autres sources. Mais passons. Quoiqu'il en soit, vous n'auriez peut-être pas du tout réagi pareil, ni créé cet article « source centrée », si le contexte sur l'article de Lauren Bastide avait été différent : imaginez par exemple qu'une source non centrée soit la seule à présenter un point de vue différent alors que, disons par exemple, deux autres sources centrées de type presse à sensation (très utilisées dans Wikipédia) avaient dit pis que pendre de Lauren Bastide. N'auriez-vous pas plutôt écrit un article pour défendre les sources non centrées ? Cordialement -- Baldurar (discuter) 10 juillet 2022 à 09:42 (CEST)

J'utilise moi-même des sources non centrées, et je ne sais pas quoi faire à part répéter pour la 5ème fois que c'est autorisé, et que je l'ai écrit deux dois dans WP:SC. Merci de faire attention aux restrictions particulières concernant l'usage des sources non centrées, à distinguer d'une interdiction générale.

J'ai donné l'exemple de Lauren Bastide, où je précise qu'il ne m'a pas été possible d'obtenir le retrait d'une citation que je trouvais biaisée, parce que cette citation provenait d'une source centrée, Marianne. Je contesterais volontiers la qualité de Marianne sur certaines thématiques, cependant, j'accepte le critère de la source centrée pour résoudre un différend éditorial. La source Taguieff a été finalement retirée, car non centrée, par décision consensuelle, ce qui a été conservé, c'est la mention d'une citation de Taguieff dans Marianne. Nous avons besoin d'un critère objectif, et celui de la source centrée me paraît remplir les conditions. Il n'est pas raisonnable de poursuivre indéfiniment un débat en pdd, ou que cela se termine en RA, ce qui au passage ne règle en rien le fond du problème. Je préfère encore que l'on parle de source centrée ou non centrée, même si ce critère, comme tout autre, n'est probablement pas parfait.--JMGuyon (discuter) 10 juillet 2022 à 10:59 (CEST)

• Bonjour JMGuyon. Je ne suis pas en train de critiquer ici la rédaction de l'article « Source centrée », j'approfondis avec vous une discussion générale, qui consiste à déterminer s'il serait pertinent de discréditer des informations provenant de sources non centrées.
• La situation sur l'article Bastide ne permet pas de dire que Taguieff a été retiré « par décision consensuelle » parce qu'il est une « source non centrée ». La réalité est que Taguieff est toujours présentement dans l'article : [13], mais il y est présent maintenant par le biais de la source Marianne. Si Taguieff n'avait pas été repris par Marianne, il est impossible de prédire comment aurait évolué la discussion, car Pierre-André Taguieff est un politologue, censé pouvoir délivrer une analyse universitaire du sujet : je fais le pari que les contributeurs favorables à son utilisation n'auraient pas disparu de la discussion si le « consensus » dont vous parlez n'avait pas comporté le fait d'avoir de toute façon une partie de l'analyse de Taguieff dans l'article.
• Vous dites que le critère « source centrée ou non centrée » n'est « probablement pas parfait ». Je dirais même qu'il est dangereux puisque cela peut aboutir à une non neutralité par diminution de l'éventail des points de vue.
• Nous pourrions inventer d'autres critères beaucoup plus fonctionnels, et qui auraient abouti à la suppression de Taguieff, alors que le résultat des courses est que Taguieff est toujours dans l'article, et de la pire des manières : attribuer à Lauren Bastide « un certain dandysme révolutionnariste de pure posture » ; une « opportuniste « radicale » » jusqu'à la caricature [14] ressemble furieusement à un commentaire bas de gamme énoncé par un journaliste pamphlétaire. Le fond du problème aurait dû être signifié de manière bien plus universitaire, en utilisant la source non centrée Taguieff [15] pour dire simplement qu'il conteste que le positionnement affiché par Lauren Bastide soit « révolutionnaire » étant donné qu'il considère que ce positionnement n'est banalement que celui du « camp du bien » dominant à l'heure actuelle et donc non révolutionnaire. Vous me répondrez que j'interprète la source et vous aurez raison. Mais alors cela donne l'idée d'un premier critère : si la seule chose que l'on peut sortir d'une source non centrée est une critique acerbe et dévalorisante, et qu'il est impossible de l'exploiter autrement parce que, justement, l'auteur n'a pas pris le temps d'étoffer son discours, alors la source est abandonnée.
• Ce critère pourrait être plus généralement : « lorsque les sources sont de qualité discutable, c'est à dire qu'elles argumentent de façon non précise des jugements qui sont dévalorisants pour l'objet de l'article, alors ces sources doivent être abandonnées ».
• Nous pourrions aussi décréter que : « lorsqu'il existe une seule source analysant un sujet et qu'il est donc impossible de la neutraliser par l'ajout d'autres points de vue, alors, si l'analyse est sujette à polémique, elle doit être abandonnée. »
• Vous voyez, il doit bien y avoir toute une gamme de critères que nous pourrions inventer pour résoudre une situation épineuse sans passer par le critère « source non centrée ». Cdlt --Baldurar (discuter) 11 juillet 2022 à 09:10 (CEST)

Ben alors pour moi la discussion est terminée étant donné que la page reflète grosso modo les usages bien considérés actuellement (et j'avoue aussi que je fatigue un peu). La page ne s'appelle pas WP:Source mais WP:Source centrée. Qu'il y ait plein d'autres recommandations concernant les sources à prendre en compte, oui, mais ce n'est pas le lieu d'en parler. De plus, les règles de wp ne sont pas faites pour produire le meilleur texte possible dans l'absolu, pour cela il y a la recherche académique ; elles sont faites pour produire le meilleur texte possible dans un contexte de contribution ouverte à des publics de tous niveaux, avec des risques de pov-pushing démultipliés. Par conséquent, il faut des garde-fous, qui entraînent parfois une perte de qualité, c'est ainsi.--JMGuyon (discuter) 13 juillet 2022 à 14:50 (CEST)

Non, cette page ne représente pas les usages bien considérés actuellement. Il y a juste quelques wikipédiens qui voudraient qu'on n'utilise plus les sources non centrées sur les articles « polémiques ».

Je ne comprends pas bien le reste de votre message : je suppose que vous voulez dire que votre idée de ne pas utiliser les sources non centrées sur les articles polémiques serait une perte de qualité, mais que cela gère certains autres problèmes : là je suis d'accord  JMGuyon ! Les sources non centrées sont une vraie plaie : certains contributeurs les utilisent de façon fantaisiste en leur faisant dire ce qu'elles ne disent pas. Donc là on est sur la même longueur d'onde. Par contre, moi je propose une autre solution que vous : au lieu d'interdire les sources non centrées sur les articles polémiques, je propose d'en faire une utilisation restreinte à ce qui est réellement écrit sur le sujet dans ces sources non centrées et donc de ne pas utiliser les éléments de texte de la source qui ne parlent pas explicitement du sujet (sujet = sujet de l'article Wikipédia sur lequel on travaille). J'ai fait une proposition ici dans ce sens : [16]. Cordialement Baldurar (discuter) 14 juillet 2022 à 09:51 (CEST)

« pratique non conforme »

JMGuyon, concernant cette section : [17], on peut y lire :

A l'inverse, le recours exclusif à des sources non centrées peut conduire à l'invention d'un nouveau sujet, ce qui est prohibé dans Wikipédia, dont un des principes fondateurs est l'interdiction du travail inédit. Il est possible par exemple (mais prohibé dans Wikipédia) de glaner des informations éparses sur une personne X. dans plusieurs sources non centrées sur cette personne pour constituer sa biographie — alors qu'un tel sujet, «la biographie de X.», n'existe en tant que tel nulle part ailleurs. Cette pratique non conforme aux règles s'appelle une synthèse inédite ; elle peut être définie comme «un travail inédit sourcé». Une bonne pratique consiste en revanche à produire des sources centrées sur le sujet de l'article, et à compléter éventuellement cet article Wikipédia au moyen de sources non centrées.

Vous dites que « cette pratique non conforme aux règles s'appelle une synthèse inédite ». C'est très étrange, vu qu'une synthèse inédite concerne les travaux de synthèse dont les résultats seraient « surprenants, contestables, polémiques, inédits » [18]. Or une biographie n'est en général pas quelque chose capable de produire un résultat « surprenant, contestable, polémique, inédit ».

Vous dites aussi qu'il serait « prohibé dans Wikipédia de glaner des informations éparses sur une personne X. dans plusieurs sources non centrées sur cette personne pour constituer sa biographie ». Je n'ai jamais entendu parler de cela nulle part, ni dans les règles, ni sur aucun article que j'ai en liste de suivi.

Ce qui est prohibé, c'est de créer un article sur un sujet alors qu'on ne possède pas de sources centrées, espacées de plus de deux ans. Mais ensuite, on fait ce que l'on veut...

Est-ce que vous pourriez sourcé à partir des règles ce « prohibé » ? Cdlt Baldurar (discuter) 9 juillet 2022 à 13:53 (CEST)

1.La production d'une biographie wikipédienne qui n'aurait aucun équivalent dans les sources publiées est clairement un travail inédit ; si le ou la wikipédiste source chaque information en ponctionnant des sources non centrées, il ou elle produit une synthèse inédite, plutôt qu'un travail inédit stricto sensu puisque la bio est sourcée.

Une telle biographie faite de bric et de broc est un "résultat inédit" et "surprenant" au regard des sources ; elle impose l'idée que telle personne est suffisamment notable pour mériter un article autonome (déjà dit dans mon commentaire de diff). Est-ce un résultat également "contestable et polémique" ? pas forcément, tout dépend des cas ; si c'est une bio de quelqu'un que l'on trouve "pas clean", ou si l'intention est promotionnelle, peut-être. Mais peu importe, méthodologiquement c'est une synthèse inédite.

2.J'ai bien écrit dans la page, à la suite de votre intervention d'ailleurs, qu'il est permis de faire usage de sources non centrées. Je l'ai même écrit dans deux sections. Mais il faut d'abord avoir produit deux sources centrées pour établir l'admissibilité ; et il faut aussi faire preuve d'une vigilance méthodologique accrue lors de l'insertion d'informations litigieuses et dans ce dernier cas s'appuyer sur des sources solides centrées.--JMGuyon (discuter) 9 juillet 2022 à 20:06 (CEST)

Bonjour JMGuyon, je trouve que, oui, vous avez vraiment bien amélioré l'article et vous prenez en compte l'apport intellectuel généré par nos discussions.

Il y a cependant encore je crois un petit problème de logique que je tiens à vous signaler. Je vais donc répondre à votre premier point.

• Vous dites que « méthodologiquement c'est une synthèse inédite », or non, pas du tout : pratiquement aucun contributeur dans Wikipédia ne considère que faire des biographies à partir de sources non centrées serait faire une « synthèse inédite ». Dans un tel cas, s'il n'y avait que des sources non centrées, les bandeaux qui seront mis sur l'article, seront tout simplement ceux-ci : [19], qui concernent donc l'admissibilité de l'article. Vous pouvez voir que la pose de ces bandeaux a été suivie par une discussion sur l'éventualité de supprimer l'article de Frédéric Pichon : [20]. Finalement l'article de Frédéric Pichon, qui de prime abord semblait non admissible car n'ayant aucune source centrée, a été retenu à cause de la présence médiatique de Frédéric Pichon et d'une possibilité, un peu confuse, d'utiliser des critères concernant des recensions sur ses ouvrages WP:NECR (ou WP:NSU). Bref, l'article a été déclaré admissible alors qu'il n'y avait aucune source centrée sur Frédéric Pichon. Et personne n'ait venu contester la biographie faite de « de bric et de broc », car personne ne trouve que le résultat est « "surprenant" au regard des sources » comme vous le dites, au contraire, le résultat est absolument banal : [21].
• Ce qui constitue une synthèse inédite, fondamentalement, c'est de créer un résultat qui révolutionne quelque chose : « Les articles ne peuvent contenir aucune nouvelle analyse ou synthèse de matériel publié qui sert à atteindre ou à impliquer une conclusion qui n'est pas clairement énoncée par les sources elles-mêmes. » [22]. Dans une biographie absolument banale, il n'y a aucune conclusion qui n'est pas énoncée par les sources elles-mêmes. La Wikipédia anglaise est bien plus pédagogique que la française à ce sujet : je vous conseille très vivement de lire les exemples de synthèses inédites ici : [23]. Vous comprendre comment, en combinant des informations pourtant dûment sourcées, on arrive à créer une conclusion originale.
• Enfin, notez que vous-même le dites : « Une telle biographie faite de bric et de broc est un "résultat inédit" et "surprenant" au regard des sources ; elle impose l'idée que telle personne est suffisamment notable pour 'mériter un article autonome ». C'est à dire que le problème n'est pas une « synthèse inédite », mais qu'en fait la personne ne mérite pas un « article autonome », c'est à dire que le vrai problème est un problème d'admissibilité. Cordialement --Baldurar (discuter) 10 juillet 2022 à 10:27 (CEST)

Certains textes dans Wikipédia sont des travaux inédits, et on les laisse vivre la vie, parce qu'ils ne sont pas choquants, ni polémiques, ni promotionnels. Ce n'en sont pas moins des travaux inédits. Il en va exactement de même pour les synthèses inédites.

Quelquefois, quelqu'un vient mettre un bandeau d'admissibilité sur un article reposant sur du travail inédit. Cela ne signifie pas pas pour autant que l'article n'est pas un travail inédit ! Même chose pour une synthèse inédite, qui n'est jamais qu'une forme particulière de travail inédit. --JMGuyon (discuter) 10 juillet 2022 à 11:08 (CEST)

• Ok JMGuyon. Là j'ai l'impression que nous avons un désaccord de fond sur ce qu'est un travail inédit. Pour moi, prendre des informations à droite et à gauche est le fonctionnement normal de l'encyclopédie : on fait une synthèse, c'est à dire une structuration par thèmes de l'ensemble des informations disponibles sur le sujet. Ca n'est absolument pas un travail inédit. C'est le fonctionnement normal de l'encyclopédie. Un travail inédit c'est prendre par exemple une source secondaire centrée, et en faire une interprétation au lieu d'une simple retranscription (le travail inédit consiste alors à faire une analyse personnelle d'une source). Ou alors faire une synthèse inédite : c'est agencer les informations de telle manière que cela produit une signification jamais voulue par les sources prises séparément.
• Par exemple, il peut y avoir une source secondaire centrée qui dit : « L'objectif déclaré des Nations unies est de maintenir la paix et la sécurité internationales ».
• et il peut y avoir une autre source secondaire centrée qui dit : « Depuis la création des Nations unies, 160 guerres ont eu lieu dans le monde ».
• Si vous réunissez les deux informations de cette façon : « L'objectif déclaré des Nations unies est de maintenir la paix et la sécurité internationales, mais depuis leur création, 160 guerres ont eu lieu dans le monde », alors vous introduisez une nouvelle idée : que les Nations unies ont échoué (tout tient dans le « mais »), idée qui n'est présente dans aucune des deux sources.
• De la même manière, vous pouvez introduire l'idée d'un succès : « L'objectif déclaré des Nations unies est de maintenir la paix et la sécurité internationales, et depuis leur création, il n'y a eu que 160 guerres dans le monde. »
• Il faudrait donc, pour que je comprenne mieux votre positionnement, que vous expliquiez ce qu'est pour vous un travail ou une synthèse « inédite ». Cdlt -- Baldurar (discuter) 11 juillet 2022 à 09:27 (CEST)

Mêmes considérations que dans la section précédente (sur le fait que la discussion est a priori arrivée à son terme). J'ajoute : le critère du travail inédit est l'absence de sources. Ce que vous décrivez, c'est autre chose : c'est une manipulation de source ; ou c'est faire semblant d'utiliser une source alors qu'on a casé un propos personnel non sourcé (travail inédit = non sourcé). La synthèse inédite, c'est un travail inédit mal sourcé, plus précisément, l'utilisation de sources non centrées pour fabriquer un nouveau sujet qui n'existe dans aucune source centrée. La synthèse inédite peut être, par ailleurs, neutre ou non-neutre (comme le travail inédit d'ailleurs), c'est une autre question. Là aussi, de mon point de vue, vous confondez la synthèse inédite avec la manipulation de source. --JMGuyon (discuter) 13 juillet 2022 à 15:01 (CEST)

• Bonjour  JMGuyon : ce que je décris est la définition d'une source de synthèse, du moins telle que cela était définie à l'origine : [24]. Et je vois que cela été repris dans l'essai en France Synthèse inédite : « Une des formes les plus courantes de synthèse inédite est la combinaison de plusieurs sources publiées ou de plusieurs passages d'une source publiée pour affirmer ou suggérer une conclusion qui n'est pas explicitement formulée par la ou les sources citées ». Vous pouvez appeler cela « manipulation de source », mais c'est ce que les wikipédiens appellent « synthèse inédite ».
• Je ne comprends pas bien votre définition personnelle d'une « synthèse inédite » : vous dites que c'est « l'utilisation de sources non centrées pour fabriquer un nouveau sujet qui n'existe dans aucune source centrée ». Ca, ça s'appelle un article non admissible dans Wikipédia ! Cela n'a rien à voir avec les synthèses inédites.
• Si vous avez assez de discuter pour l'instant, pas de souci. Je mets un "pertinence contestée" pour qu'on pense à en rediscuter plus tard. Cordialement Baldurar (discuter) 14 juillet 2022 à 09:42 (CEST)