Discussion Wikipédia:Sondage/Passage de « Ce que Wikipédia n'est pas » en recommandation

Résultats

Avant toute chose, je remercie tous les participants à ce sondage, visant à déterminer le degré de consensus autour de la page « Ce que Wikipédia n'est pas » (WP:NOT dans le jargon).

Je vais être assez bref. Avec un ratio de 57 % selon le ratio Pour / ( Pour + Contre), et 48 % en rajoutant dans le dénominateur les  Neutre, la première conclusion du sondage montre que le consensus n'est pas si évident que ça. Selon le côté opposé, cette page ne représente qu'un commentaire plus détaillé sur un principe fondateur, à savoir WP:P. Selon une autre cohérence d'avis, elle propose des parties non consensuelle et devant donc être discuté. L'actualité, les bases de données, ont notamment été citées.

Ainsi, j'en appelle à la communauté à participer de manière sereine à l'amélioration de la page, dont la problématique initiale sera la suivante : « Qu'est ce qui doit être modifié, supprimé, afin de rendre la page plus consensuelle ? ».

Cordialement, --— Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 15 juin 2013 à 20:02 (CEST)

Je dirais même qu'il n'y a pas du tout consensus sur le passage en recommandation, ce qui peut faire dire que le consensus sur le contenu est, comme tu le dis, « pas si évident que ça ». J'en ressorts étonné. Sur la forme, il est en revanche certain que la page peut être améliorée. Merci pour l'organisation du sondage. — Jules ^Discuter 15 juin 2013 à 21:11 (CEST)

Il y a rough consensus pour la considérer comme une recommandation. Changer les points spécifiques des bases de données et l'actualité ne sera en revanche clairement pas consensuel. Je suggère donc d'aller logiquement de l'avant. SM ** ようこそ ** 15 juin 2013 à 23:48 (CEST)

Le problème fondamental de cette page à mon avis est son contenu trop vague et de toute les manières inapplicable... Je reprends ici de manière synthétique les différents points en y indiquant "ma" lecture :

• Un groupe de discussion. Sauf que sans discussion, il n'y a pas non plus de consensus...
• Un dictionnaire. Sauf qu'il est aussi nécessaire d'expliqué certains mots ou termes souvent repris... Tout le monde n'a pas non plus une connaissance parfaite de toutes les abréviations utilisées par exemple (du style l'utilisation de Àmha comprise par beaucoup mais pas tous... Et alors que cette expression est souvent utilisée, aucun article n'en explique pour autant son historique)
• Un champ de bataille. Cela sous-entends qu'un seul point de vu à la primeur sur tous les autres tant qu'il est majoritaire. Sauf que l'avis majoritaire ne peut pas toujours être le seul à être présenté en "zappant" tous les autres...
• Une tribune de propagande ou de promotion. sauf à indiquer dans un paragraphe les pro, et dans un autre les anti (voir chacun son article...), tout wikipédia fait de la propagande pour un point de vue, car un article se construit toujours à partir d'un point de vue...
• Un support publicitaire gratuit. Parce qu'un article vide ou absent, c'est beaucoup mieux sans doute...
• Un recueil d'essais personnels. Woupi... Sauf qu'on utilise en permanence l'avis d'autres pour construire les articles, avis qui peut lui être biaisé suivant les sources retenues...
• Une liste de citations ou d'aphorismes. Sauf que maintenant, on retient la citations "qui percute" et non les longs discours... Essayez de trouver dans la presse l'intégralité du dernier discours du président de la république... Vous trouverez bien de courts extraits, idem pour toutes les personnalités...
• Une encyclopédie nationale. D'un autre côté, le principal contributeur à ma connaissance est un seul pays...
• Une collection de liens externes. Et on "décide" comment qu'un site internet est meilleur qu'un autre ? Autant il est assez facile de décidé qu'un site d'un journal national est une source fiable, autant certains sites internet "plus confidentiels" sont pourtant les meilleures sources disponibles sur un sujet donné (du style le site de l'APPL).
• Un site de faits divers. Et sur quels critères un évènement est anecdotique par rapport à un autre ? IL est plutôt difficile de décider à l'avance de la notoriété future d'un évènement actuel par rapport à un autre évènement... Surtout quand on voit aujourd'hui que tout type d'évènement peut avoir une grosse couverture médiatique, mais n'a pas pour autant par la suite beaucoup d'importance... On peut par exemple comparer l'importance de la série Les Feux de l'amour et la télé-réalité Loft Story (France). La première évolue depuis 40 ans, et la seconde a duré 2 ans... Pourtant 1 page consacrée à toutes les saisons de la série, tandis que chaque saison de l’émission de téléréalité a sa propre page...
• Une boule de cristal. Cela est bien trop vague, oui raisonnablement on peut s'attendre à ce que les jeux olympiques en 2016 (voir même 2020) aient lieu. Mais il n'y a pas non plus de certitude... Donc soit on permet de parler d'évènements qui pourront éventuellement avoir lieu, soit on s'interdit purement et simplement tout "aventurisme" de ce genre...
• Un annuaire. la barrière est bien mince entre compilation type base de donnée et "vraie" information pertinente... Par exemple, le foot est important en France (et en europe), mais il ne semble pas qu'il en soit de même dans le reste du monde... Et pourtant il s'agit du portail archi dominant quand on jette un coup d'oeil du côté "sport"... Pourtant si on se tient aux critères "pas un annuaire, ni un recueil de CV", pas mal de fiches devraient déjà avoir disparues vu qu'elles sont VIDES.
• Un guide pratique. Ici aussi, il est ironique de renvoyé le problème vers un autre site... Surtout quand le grand public n'a pas connaissance des autres sites internet de la sphère wiki...
• Une liste d'informations. Et wikipédia est quoi au juste ? Ben il contient des listes d'informations plus ou moins pertinentes suivant le point de vue de chacun... Concernant "...un mémorial ou une commémoration ; un recueil de documents, annotés ou non ; un simple résumé d'une œuvre ; le simple texte d'une chanson ; et enfin le paragraphe sur la com institutionnelle, en quoi cela est pertinent ? Oui wikipédia est aussi un peu tout les points évoqués... car le but d'une encyclopédie est aussi d'être un reflet des connaissances à un moment donné, avec pour chacun la possibilité d'en atténué la portée voir d'évoqué des propos (vérifiables) en contradiction avec la communication officielle d'un groupe...
• Une expérience politique. Bonjour, qui peut dire aujourd'hui que ses propres pensées (politiques ou autres...) n'influent pas d'une quelconque manière sa façon de voir ?
• Un journal intime. Seul point qui obtient mon total soutien...
• Censurée. Là, il y a quand même un bon gros problème, car dit pas de censure dit pas de suppression... Alors que chaque jour le contraire a lieu...
• Une encyclopédie sur papier. Sauf qu'elle a aussi pour problème principal de justement ne pas être fiable sur la durée à cause de cela... Pour être fiable et prise au sérieux, une encyclopédie a aussi besoin d'être pérenne au niveau de son "contenu"...
• Un site de résultats en direct. Cela concerne essentiellement (pour ne pas dire uniquement) le portail sport (d'une manière générale)... Je ne vois pas trop ce que cette info vient faire ici quand elle concerne essentiellement un seul portail...

De plus, je rappelle quelques points qui semblent être "négligés" ici : Il y a déjà au moins 25 voir plus de 30 règles, appliquées de manière totalement discrétionnaire (je veux dire par là que même avec la meilleure volonté du monde, on ne peut pas à chaque fois réalisé toutes les recherches suffisantes pour vérifié si un article est ou non respectueux de toutes les règles, et qu'au final bien souvent dans le doute un article "échappe" ou "reste" sur wikipédia bien qu'il ne respecte pas les règles pourtant établies). Tout cela pour dire que "trop de règles tue la règle"... Et qu'au lieu de vouloir à tout prix en rajouter, il serait peut-être temps de "faire le ménage" en simplifiant certaines règles pour leur données plus de clartés et aussi une application plus stricte. Et une bonne fois pour toute, réglé le problème des fiches personnelles de toutes les personnalités (quel que soit leur domaine) en créant un portail "biographie" avec des règles simples et compréhensibles par tous :

• personnalités politiques et publiques : minimum 2 articles dans la presse quotidienne nationale (sur au moins 2 ans) ou 4 articles dans la presse régionale indiquant leur action notable (pas une bio, pas une interview, mais bel et bien un article évoquant son action).
• personnalités sportives : minimum 2 articles dans la presse quotidienne nationale (sur au moins 2 ans) ou 4 articles dans la presse régionale indiquant leur action notable dans leur sport (n'est pas retenu une bio, une interview, ni non plus un résumé de match quand celui-ci fait juste mention de sa participation sans noté d'actions majeures lors du match), et au moins une saison entière en tant que joueur.
• Ecrivains, cinéastes, acteurs, personnalités médiatiques, auteurs ou victimes d'actes criminels, "créateurs d'oeuvre" : leur oeuvre (ou travail, ou action) doit avoir eu une couverture notable de la part de "sources secondaires" fiables.

--Fanchb29 (d) 16 juin 2013 à 00:49 (CEST)

Analyse rapide des motivations des avis négatifs

Les oppositions à ce que cette page devienne une recommandation sont de natures très différentes (NB : la page existe sur 110 autres WP, où elle est bien souvent une règle) :

• « Seuls importent les PF » : Beaucoup d'opposants n'ont pas répondu à la question posée, notamment en donnant comme argument que ce sont les principes fondateurs qui doivent primer... Certes, mais qui a dit le contraire ? Ce genre d'argument me semble reposer sur l'idée qu'il faut supprimer toutes les règles et recommandations, puisqu'elles ne sont en quelque sorte que des commentaires des PF, orientation dont je ne crois pas (du tout) qu'elle fasse consensus...
• « C'est une liste à la Prévert » : L'argument est déjà plus fondé (et s'appliquerait d'ailleurs aussi aux très nombreuses autres WP qui ont ce genre de page). Il est exact en effet que cette liste est un peu disparate, et que - pour nous autres Français tout imbus de logique cartésienne - cette présentation manque de lignes directrices qui permettrait d'en comprendre et d'en accepter la logique.
• « C'est un doublon des règles et recommandations existantes » : Là encore, c'est en partie exact ; ainsi, WP:NOPUB ou WP:TRIBUNE découlent directement de WP:NPOV. Cependant, cette liste, sous cette forme très ramassée, a l'immense mérite de synthétiser les principales conclusions des principes dont elle découle, les rendant bien plus accessibles. Est-ce que ça en fait une recommandation, ou au contraire un simple commentaire des PF ? Peut-être faudrait-il regrouper les différents points de cette liste par PF d'origine ?
• « Ça interdit de traiter de l'actualité » : Ça, c'est une critique extrêmement francophone ! Elle découle à mon avis de la demande de notoriété durable démontrée sur deux années, largement admise ici, mais qu'on ne retrouve pas sous cette forme sur la WP anglophone. Il faut cependant souligner que cette critique contre la « règle » des deux ans a perdu beaucoup de sa pertinence depuis la rédaction de WP:Notoriété, et surtout de WP:Notoriété des événements, qui ouvrent largement la porte à des articles d'actualité.

Au bout du compte, sans doute faudrait-il revoir cette liste en en regroupant les éléments selon des lignes directrices logiques et fondées sur les PF, en en éliminant les points trop contentieux, dont certains sont d'ailleurs de véritables « marronniers » qui sont aujourd'hui plus des pommes de discorde que de véritables sujets de discussion (l'analyse ci-dessus peut d'ailleurs être très utile pour cela). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 août 2018 à 14:12 (CEST)

« Seuls importent les PF » : je pense qu'il faut plutôt comprendre ce point de vue comme « cette page contient du baratin sans grande utilité, pas besoin d'élever du baratin au rang de recommandation ». Cette page est sans doute plus une page d'explications qu'une page prescriptive comme le sont les recommandations.

Je vois une raison pour laquelle cette page aurait du mal à recueillir une large adhésion : les sujets abordés sont nombreux et divers, suffisamment pour que beaucoup de contributeurs ne soient pas d'accord avec au moins un sujet de la page (pas toujours le même).

O.Taris (discuter) 7 août 2018 à 21:03 (CEST)

Bonjour, en ce qui me concerne, je vois dans l'opposition à passer cette page à un statut de recommandation (donc un statut moins contraignant qu'une règle), plus la résultante d'un comportement spécifiquement franco-français qui a en aversion toute règles et toute contrainte, qu'il s'agisse de s'opposer à la limitation de vitesse à 80, ou sur WP de contester la neutralité ou l'interdiction du TI. Intéressant de constater par exemple, que certains projet cherchent à faire passer en recommandation des critères spécifiques totalement subjectifs du moment qu'il s'exonèrent de la nécessité des sources (en contradiction avec nos PF), ou voir un groupe de contributeurs défendre les canulars au point d'interdire leur passages en SI qui est pourtant la règle. Alors concernant cette liste, pourtant basée sur le premier PF ? Je ne m'étonne pas de ce blocage. Kirtap^{mémé sage} 8 août 2018 à 01:02 (CEST)

Déjà franchement, je ne vois pas comment Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas pourrait devenir une recommandation car par exemple rien que sur le sujet des annuaires ou base de données, elle n'apporte strictement rien. Elle est bien trop vague et floue. Par exemple, récemment un contributeur expliquait sur le bistrot qu'il allait créer automatiquement par robot 500 000 articles sur les astéroïdes. Bah je suis désolé mais c'est « une compilation exhaustive de type annuaire ou base de données, faite sans discernement ». Et pourtant, il semble qu'une majorité de contributeurs approuve même si quelques contributeurs ont doutés de la réelle utilité. Donc rien que le sujet annuaire/base de donnée, il y aurait sûrement matière à faire un texte spécifique et plus explicite de ce qui est attendu sur Wikipédia. Là en l'état, ça n'apporte rien et ce n'est pas utilisable en pratique.

Sans rentrer dans le détail des autres domaines, je pourrais aussi dire que formuler les choses en tant « Wikipédia n'est pas » ce n'est pas forcément adapté. Le mieux est d'avoir des règles, recommandations, essais sur des thématiques particulières bien identifiées comme Wikipédia:Travaux inédits, Wikipédia:Notoriété des personnes, etc (voir créer les éventuelles pages qui manqueraient comme peut être Wikipédia:Base de donnée). Donc compléter ces pages là.

 Kirtap : C'est vrai qu'en général les français peuvent avoir du mal a accepter les contraintes mais en tout cas pour ma part, je préfère qu'il y ait peu de règles/recommandations mais qu'au moins elles soient claires, consensuelles (donc appliquées) et cohérentes entre elles. La démultiplication de certains textes ne facilite pas les choses et je trouve que c'est parfois très difficile de s'y retrouver. Pour ce qui est du fait que des petits groupes prennent des décisions dans leur coin, c'est aussi pour cela que j'ai proposé Wikipédia:Prise de décision/Suite du sondage sur les règles, recommandations et essais : n'hésite pas à venir t'exprimer sur le sujet. --Krosian2B (discuter) 8 août 2018 à 10:09 (CEST)

Bonjour Kirtap et Krosian2B,

Pour ce qui est des critères de notoriété, il y a deux recommandations (cohérentes entre elles ) qui les encadrent :

• D'une part WP:Notoriété, qui donne les bases générales de ce qu'est la notoriété sur Wikipédia et les critères généraux correspondants. Mais qui dit « bases générales » dit qu'on ne peut pas y tenir compte de tous les cas particuliers, ce qui implique quelques critères spécifiques.
• D'autre part, WP:Critères spécifiques de notoriété, qui définit comment les critères spécifiques de notoriété doivent être établis, et comment ils s'articulent avec les critères généraux. C'est dans ce second texte qu'est abordé la très difficile question des bases de données, qui constituent des exceptions aux critères de notoriété généralement utilisés, et qui s'appuient pour cela sur l'exception définie dans les critères généraux de notoriété lorsqu'on traite de sujets factuels et hors actualité.

On peut donc envisager (je dis bien « envisager ») une base de données pour des sujets factuels (ou anciens et sans risque promotionnel) pour les astéroïdes : ça se discute et le consensus est assez limite, mais les risques de dérapage sont d'autant plus faibles que ces astéroïdes sont de notoriétés très similaires (= en accepter un, c'est les accepter tous). En revanche, je n'imagine pas qu'on puisse jamais accepter une base de données des rappeurs, ou — pour reprendre un sujet que Krosian2B connait bien — une base de données des comédiens de doublage ou des vidéastes.
Pour toutes ces exceptions de type « bases de données », le consensus s'est généralement établi au travers des PàS, ce qui laisse la place à un certain pragmatisme, sans qu'il y ait lieu de chercher à théoriser davantage ; ainsi, les évêques « et assimilés » peuvent être systématiquement acceptés, mais pas les préfets. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 août 2018 à 10:48 (CEST)

Pour répondre à Krosian2B, c'est intéressant que tu cite cet extrait de WP:NOT « une compilation exhaustive de type annuaire ou base de données, faite sans discernement », car c'est quasiment l'énoncé du premier PF « Elle [Wikipédia] n’est pas une compilation d’informations ajoutées sans discernement». Le premier PF indique aussi que Wikipédia n'est pas non plus « une source de documents de première main et de recherche originale » , et non plus « une tribune de propagande », pas plus « un journal », et encore moins « un hébergeur gratuit », ni un « un fournisseur de pages personnelles », ni « un réseau social », ni « une série d’articles promotionnels », ni « une collection de mémoires », et pas non plus « une expérience anarchiste ou démocratique » et pour finir elle n'est pas non plus un « un annuaire de liens ». Donc WP:NOT n'est peut etre qu'un essai, et certains pourront s'opposer à ce qu'il passe en règle ou en recommandation, mais le fait est que ces 11 commandements, eux sont inscrit dans nos principes fondateur, et comme il est mentionné dans le cinquième PF, Wikipédia n’a pas d’autres règles fixes que les cinq principes fondateurs énoncés ici., donc de fait certains de ces Wikipédia n'est pas... sont des règles fixe. Kirtap^{mémé sage} 8 août 2018 à 12:38 (CEST)

 Azurfrog et Kirtap : Suite à vos informations, j'ai fais quelques modifs afin de pouvoir retracer tout ça directement dans le texte et facilement (ce qui aurait dû être fait dès le départ amha). Pour ce qui est du fait que l’extrait que je cite provient du 1er principe fondateur : ok pas de soucis mais si c'est juste pour répéter le 1er principe sans apporter + de détails, ce n’est pas très utile. Au moins ici, on a un peu + de détails et d'explications. --Krosian2B (discuter) 8 août 2018 à 14:21 (CEST)