Discussion Wikipédia:Prise de décision/Utilisation de texte dans une langue autre que le français

Une remarque en rapport, peut-être un peu lointain, mais pas inutile : lorsqu'une citation dans une autre langue que le français est faite, elle devrait toujours être encadrée par une balise HTML avec l'attribut lang correspondant, qui permet à certains navigateurs alternatifs de repérer une portion de texte devant être lue différemment. Ainsi, This is a text with English words, which will not be spelled as French text... est encadré, dans le code wiki, par par <span lang="en">...</span> et, par suite, dans le code HTML final, par <span lang="en" xml:lang="en">...</span>. C'est un détail, mais pour ma part, j'esssaie d'en faire un large usage. Hégésippe | ±Θ± 1 mars 2006 à 20:03 (CET)

Ça me parait une bonne idée. Il faudra alors créer un modèle basé sur ce code pour que l'usage se généralise.Moez ^m'écrire 1 mars 2006 à 20:54 (CET)

Bonne idée, même si je pense que les texte en langue étrangère doivent être aussi peu nombreux que possible. Kelson 1 mars 2006 à 21:14 (CET)

Il me semble qu'il faut raison garder et qu'une règle rigide ne peut être définie, valable quelles que soient les circonstances. Il est évident qu'un article, par exemple, sur la langue grecque ne peut faire l'économie de citations dans cette langue. De même, l'analyse d'une oeuvre littéraire ne peut probablement pas échapper à la nécessité, parfois, de citations. Enfin, on ne peut séparer Archimède de son "Euréka", Galilée de son "Eppur si muove" ou Hamlet de son "To be or not to be". Mais la citation en langue étrangère n'a de légitimité que si son absence mutile, en quelque sorte, l'article. Elle doit en outre toujours comporter au minimum la traduction. Gérard 1 mars 2006 à 21:51 (CET)

Uen autre remarque la pdd ne fait pas clairement la distinction entre citations (ce sur quoi elle porte uniquement il me semble) et titre d'œuvre, si un livre n'existe qu'en allemand c'est un cas ou la traduction du titre en français devrait être facultative, les traductions de titre d'œuvre peuvent être très difficile. phe 3 mars 2006 à 21:56 (CET)

Même si elle ne sont pas difficiles, elles ne me semblent pas toujours préférables. On dit "Mon combat " ou "Mein Kampf" ? Gérard 4 mars 2006 à 10:47 (CET)

Proposition 1

Texte en français uniquement (ce qui signifie la suppression des très courantes étymologies grecques, latines etc.)

Je suis très hostile à cette proposition qui me semble réductrice. Sur un très grand nombre d'articles sur la Grèce antique du projet Hellénopédia les noms propres sont suivis de leur équivalent en grec (ex:Pausanias, en grec Παυσανίας)(gros travail de Jastrow en particulier). Supprimer cela reviendrait à mon avis à appauvrir l'ensemble de l'article. Idem pour les éthymologies.Thierry Lucas 1 mars 2006 à 21:37 (CET)

J'ai plutôt l'impression que la prise de décision parle des citations de phrases plutôt que des transcriptions du titre de l'article (nécessaires, bien évidemment)... -Ash Crow - (ᚫ) 3 mars 2006 à 02:52 (CET)

Je suis aussi hostile à cette proposition, l'histoire éthymologique d'un mot est un contenu encyclopédique pertinent (si elle est compréhensible par les francophones naturellement) . Je ne pense pas que la question se pose concernant l'étymologie de certains mots. Bref pour moi hors de question d'enlever les explications étymologiques. Cela ne veut pas dire que chaque traduction ou translitération doit être suivie de parenthèses non plus... Kelson 1 mars 2006 à 21:43 (CET)

Tout à fait en accord avec les deux précédentes interventions : se refuser la présence de mots (noms propres ou communs, etc.) ou de citations dans la langue et l'écriture d'origine qui pourraient accompagner leur équivalent en français serait àmha très réducteur pour cette encyclopédie car on accède là à « l'original » du(des) mot(s) pour le(s)quel(s) il n'y a normalement pas de doute possible et sur lesquels des étudiants voire spécialistes pourront s'appuyer sans risque d'erreur. Du point de vu historique, cela peut avoir une grande importance. Ainsi, en ce qui concerne par exemple la Grèce antique, à cause de textes recopiés au fil des temps avec de petites erreurs, des phrases entières voient leur sens transformé par suite d'une lettre modifiée dans un mot. Pouvoir présenter dans ce type de cas les diverses versions « originales » a, me semble-t-il, tout son intérêt. Ceci dit, et spécifiquement pour les citations, WP-fr n'a pas vocation à devenir un recueil de citations en langues étrangères qui, de toute manière, doivent être traduites. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'édicter des règles à ce sujet : l'utilisation doit être une question de bon sens et traitée au cas par cas (sans que leur emploi soit forcément remis en question). Ces appels à des mots/textes en langue étrangère doivent servir à illustrer voire mieux faire comprendre un article, au même titre que l'iconographie, même si leur langage est plus hermétique qu'une image.

Une encyclopédie est une mémoire. Dans un contexte historique, au moins, ces mots/textes le sont aussi. Sting (m'écrire) 2 mars 2006 à 01:04 (CET)

Moi aussi je suis contre mais pour des raisons différentes. Ce qui me chiffonne, c'est quand on cite les propos de quelqu'un qui ne s'est pas exprimé en français mais dans sa langue natale. On ne trouve souvent que la version française traduite. C'est le cas dans l'article Rosa Parks#Hommages. Or ça, ce n'est pas de la citation, c'est de la traduction et donc forcément il y a un travail d'adaptation de la part du traducteur. D'autant plus que dans ce paragraphe en question, il n'y aucune référence. Donc il est beaucoup plus dur de retrouver une source vérifiable en n'ayant que la version française. Par contre, dans l'article Réactions après l'annonce de la mort du pape Jean-Paul II, on trouve (parfois) les deux versions : originale et traduite. Et là, en 2-3 clics de souris, on peut savoir où et quand Kofi Annan (par exemple) a prononcé son discours (Ici par exemple). De même pour toutes les autres personnalités dont le texte original est écrit.
Donc je suis contre cette proposition pour 2 raisons :

• En traduisant, on trahit forcément les propos originaux (=> Traduttore, Traditore).
• En faisant cohabiter la version originale et traduite, on permet un accès plus facile à la source de l'info.
• Un troisème argument : je suis d'accord avec ce qui a été dit plus haut évidement.

Ecrire une encyclopédie francophone ne veut pas dire épurer tous les termes en langue étrangère. Si on traite d'un sujet étranger à la francophonie, on doit préciser les principales notions dans la langue en question. Si on cite quelqu'un, il faut citer ses propos originaux. Stéphane 2 mars 2006 à 09:17 (CET)

• Cette proposition stricte est évidemment intenable. Mais édicter des limitations précises est difficile, parce qu'il s'agit de bon sens et que le bons sens, comme le philosophe ne le dit pas, est la chose la moins partagée du monde.
  

La citation en langue étrangère doit être autorisée (sinon recommandée) au moins dans les cas suivants :

• pour donner la forme originale ou les formes étymologiques d'un mot directement lié à l'objet de l'article ;
• donner le titre original d'une oeuvre étrangère ; je pense aussi, par exemple, aux textes latins du Moyen âge, souvent connus quasi-exclusivement sous leur titre original..., ou à la citation d'un titre d'ouvrage non traduit en français...
• citer le mot original, (par exemple entre parenthèses) quand l'expression française utilisée pour le traduire rend mal compte de ses nuances ;
• citer une phrase (ou un membre de phrase) quand la traduction fait problème et que la connaissance de ce problème est importante pour la compréhension de l'article ;
• reproduire un court texte (inscription, légende de monnaie, formule, etc...) quand il est directement lié au sujet de l'article ;
• donner le texte original d'une courte citation historique ou littéraire, quand sa forme, dans la langue d'origine, est inséparable du fond ;
• donner les exemples requis dans un article de linguistique ou de philologie...
  

Il y a sûrement d'autres cas où la citation sera sentie comme nécessaire à l'intelligence de l'article. La règle absolue devrait être que toute citation sera obligatoirement traduite en français - et éventuellement accompagnée d'une transcription pour les langues qui l'exigent. A l'inverse, WP est francophone et les longs textes non français inutiles pour la compréhension des articles devraient être bannis. C'est le cas notamment pour :

• les articles entièrement ou partiellement en langue étrangère ;
• les citations qui n'apportent rien d'essentiel par rapport à leur traduction ;
• les longues citations d'auteur destinées à montrer leurs qualités littéraires ; ce n'est pas sur WP français qu'on peut s'initier aux subtilités de style d'un écrivain russe ou japonais ;
• les prières ou textes religieux divers en latin, hébreu, arabe, copte, etc..., donnés quasi-intégralement sous prétexte que la religion exige cette langue... S'il est nécessaire, on peut toujours donner la forme originale d'un mot "difficile" entre parenthèses derrière son équivalent français... ;
• les longues citations de textes juridiques ou politiques étrangers (y compris anglais), sous prétexte qu'en l'absence de traduction officielle seul le texte original fait foi ;
• les traductions multiples sans intérêt encyclopédique, lexiques, guides de conversation... (WP n'est pas un dictionnaire multilingue)...
  

Là aussi, il y a sûrement d'autres cas plus ou moins prévisibles... - achille-41 2 mars 2006 à 11:09 (CET)

Je suis assez d'accord avec achille-41. Penser aussi à recourir aux notes pour le passage non traduit.

Pour ce qui est de la transcription/translittération, elle est selon moi obligatoire pour un mot seul ou un petit groupe de mots dès lors... que le problème se pose. Quand le même mot est employé plusieurs fois, on transcrit/translittère à la première occurrence et on utilise la transcription ensuite, pour ne pas alourdir le texte. Par exemple, on mentionne « ὕϐρις / hýbris » la première fois et ensuite hybris seulement. Pour une citation un peu plus longue, je n'en vois guère l'intérêt : soit on connaît la langue, soit on ne la connaît pas... Peut-être est-ce utile pour langues à idéogrammes, j'attends l'avis des spécialistes. Jastrow|✉ 2 mars 2006 à 11:57 (CET)

Pas vraiment un avis, juste une note. Si on écrit juste avec les Kanji/Hanzi, seul des étudiants très avancés de ces langues seront en mesure de lire complètement la citation (2000 kanjis à connaître pour le japonais => les japonais les étudient jusqu'au bac. Il faut plusieurs années à un adulte pour combler ce manque, en s'impliquant beaucoup). Si on ne met que la transcription, il peut y avoir des ambiguïtés (car ces langues ont beaucoup d'homonymies). Avec les deux, on s'en sort plus aisément: on lit la trasnlittération facilement, et si on rencontre un mot inconnu, on sort un dictionnaire de sinogrammes (qui ne retournera qu'un mot au lien de plein si on se contente de la prononciation). Eden ✍ 2 mars 2006 à 12:10 (CET)

Bonne remarque. Je reformule donc : pour les langues alphabétiques, je ne vois pas l'utilité de la transcription. Jastrow|✉ 2 mars 2006 à 18:14 (CET)

Proposition 2

Texte étranger autorisé (avec au minimum une traduction, voire une translittération)

L'avantage d'avoir le texte en langue autre que le français permet à celui qui la comprend de ne pas avoir à lire la traduction, voire à l'inciter à corriger la traduction le cas écheant. Moez ^m'écrire 1 mars 2006 à 21:52 (CET)

Je propose plutôt : Texte original autorisé et fortement conseillé (= tout le temps, si on peut avoir accès à l'origine) avec toujours la traduction en français et avec la translittération pour les langues qui le nécessitent (je pense entre autre au chinois, au japonais, aux langues d'Inde et aux langues européennes qui ont des lettres peu communes à l'ensemble des francophones). Stéphane 2 mars 2006 à 09:26 (CET)

Complètement d'accord, chaque fois que j'écris du japonais, je mets le japonais, la translittération Hepburn et une traduction (mais je mets ctte dernière en avant-plan car on reste une encyclopédie francophone, les deux autres entre parenthèses -possible car ce sont toujours justes des noms ou une seule phrase, sinon un petit paragraphe en retrait fera aussi bien, je pense-). Cela permet au lecteur s'y connaissant un peu de saisir toute la nuance du texte original, ce que ne permet souvent pas la traduction. Et effectivement, quelqu'un peut ainsi améliorer la traduction (ça s'est déjà fait ici). Eden ✍ 2 mars 2006 à 10:25 (CET)

D'accord avec Steff ; en gros, je résumerais par :

1. Traduction française obligatoire ;
2. Version originale conseillée (à pondérer selon l'intérêt) ;
3. Translittération souhaitable pour les alphabets non latins ou écritures non alphabétiques (à pondérer selon la longueur). Bibi Saint-Pol (sprechen) 2 mars 2006 à 10:38 (CET)

1. Totalement d'accord avec la proposition précédente Thierry Lucas 2 mars 2006 à 10:45 (CET)
2. également d'accord avec cette proposition. Ce n'est pas parce qu'on est sur wikipédia fr qu'il faut bannir les termes et citations étrangères. Par contre, il faudra beaucoup de vigilance pour dénicher les vandales, les plagiats et les erreurs dans ces citations.... --Darthbob 2 mars 2006 à 16:00 (CET)

Sauf exception, les passages en langue originale sont pour le lecteur du bruit. Cela dépend de la langue, mais dans la très grande majorité des cas de figure, le lecteur ne comprend pas ces passages - par exemple http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mahomet&oldid=5839015 (c'est le cas à l'origine de cette page). Si il est vrai que le texte originale apporte une information importante ; la question se pose de savoir si on perturbe la lecture du plus grand nombre pour la satisfaction de quelques linguistes interéssés par les subtilités de la traduction. C'est pour cette raison que je fais la proposition 3. Kelson 2 mars 2006 à 19:47 (CET)

Mais est-ce que ça perturbe véritablement le lecteur ? Qu'il n'y capte que couic, que ce soit pour lui inutile, certes. Mais en quoi est-ce que ça le perturbe ? C'est pénible quand il y en a de grosses tartines et insupportable quand il n'y a pas de traduction, oui évidemment, mais à petite dose, je ne vois pas où est le problème. Personnellement, je ne connais pas l'arabe ni le devanagari, par exemple ; quand j'en croise quelques bouts, je trouve ça plus décoratif qu'autre chose. Jastrow|✉ 2 mars 2006 à 20:24 (CET)

d'accord avec traduction française obligatoire et suivant le cas le texte intégral, quelques mots, une citation...certains poèmes chinois sont mieux compris avec les idéogrammes pour l'oeuil, le mot à mot en anglais et la traduction française..pareil pour Saadi et sa traduction anglaise. Si la traduction en français est présente le texte en langue originale, au pire n'est pas compris mais non génant (sauf texte in extenso qui dans tous les cas n'a rien à faire ici)Rosier 2 mars 2006 à 21:30 (CET)

Proposition 3

Le texte originale en langue étrangère apporte toujours un plus encyclopédique ; de plus il garanti la citation exacte de l'auteur, ainsi que la vérifiabilité de la traduction. Sa présence est donc encouragée. Cependant, les lecteurs étant par défaut et très majoritairement francophones, une traduction doit être présentée au sein de l'article ; l'originale se trouvant référencé en note de bas de page. Ceci n'est valable que pour les citations de plus de 2 ou 3 mots. Kelson 2 mars 2006 à 19:47 (CET)

Pourquoi en note ? On ne met pas les images en fin d'article. De plus, c'est forcer le lecteur intéressé à scroller sans cesse. Je ne vois pas l'intérêt à mettre en fin de page, je ne suis donc pas pour cette proposition. Il faudrait par contre essayer de quantifier, en terme de lignes ou de nombre de signes, la limite au delà de laquelle il est déconseillé d'ajouter du texte en langue non française. Un certain rapport français/non français marquant l'entrée en zone orange, voire rouge. Un limite indicative, bien entendu. Ca evite de dire deux trois signes, deux trois mots, deux trois paragraphes, etc. Moez ^m'écrire 2 mars 2006 à 22:35 (CET)

Pourquoi en note ? Tout simplement parceque c'est de la meta-information, de l'information sur l'information (la traduction en l'ocurence). Cette méta-information n'étant de plus pas compréhensible par le lecteur dans la plupart des cas. Kelson 3 mars 2006 à 19:26 (CET)

Attention, s'il s'agit de citations, les traductions doivent êtres des traductions publiées, et non pas des traductions faites par les wikipédiens. --Markov (discut.) 3 mars 2006 à 01:19 (CET)

Pour quelle raison ? Moez ^m'écrire 3 mars 2006 à 02:53 (CET)

Non, pas forcément des traductions publiées, qui peuvent être erronées (on voit tous les jours dans la presse française des citations mal traduites de propos trouvés dans la presse anglo-saxonne), la présence côte à côte des deux textes permettant notamment au lecteur de comparer l'original et l'interprétation qui en est faite (laquelle peut ne pas être littérale et faire usage, pour une meilleure compréhension, de courts corps de phrase en français entre guillemets, accompagnés de citations plus longues en langue étrangère, qui montrent le contexte, comme on le voit parfois dans les articles de Wikinews). Hégésippe | ±Θ± 3 mars 2006 à 05:27 (CET)

Comme si tous les textes se trouvaient facilement en édition française... Si un contributeur peut traduire un article d'une autre Wikipedia, je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas traduire une citation. De toute façon, la règle devrait être de citer le traducteur et la date de traduction quand c'est possible — ce qui nous placerait sur un niveau d'exigence bien supérieur aux bouquins, qui souvent ne le précisent pas du tout. Jastrow|✉ 3 mars 2006 à 08:24 (CET)

D'accord avec Jastrow sur le principe de la mention systématique du traducteur (la date/l'édition ne me paraissent pas indispensables, sauf si elles apportent une information — traduction vieillie, traduction de référence,...) lorsqu'il est connu. Sinon, pas d'accord pour reléguer les passages en VO dans les affres du bas de page — cela revient à en diminuer la valeur par rapport à la traduction, alors que c'est le contraire qu'il faudrait. Bibi Saint-Pol (sprechen) 3 mars 2006 à 12:26 (CET)

Je ne vois pas trop "Citation traduite par Markov (ou mes nom et prénom) le 03/03/2006" sachant que les wikipédiens ne sont pas des auteurs publiés (à quelques exceptions). La règle que je me suis fait plusieurs fois préciser est qu'une citation doit être en VO ou représenter une traduction publiée, car une traduction personnelle est en quelque sorte un travail inédit. Si la règle devait avoir changé, il faudrait faire une annonce car il me semble qu'elle est de rigueur sur Wikipédia telle je l'ai décrite.--Markov (discut.) 3 mars 2006 à 17:03 (CET)

Si une traduction est un travail inédit, alors il faut arrêter les traductions collaboratives depuis en:... Comme l'a dit Jastrow, si on peut écrire, on peut traduire. (Quant à citer le noms, on peut le limiter aux traductions publiées, je pense. Pas de précision = traduction par un wikipédien)Eden ✍ 3 mars 2006 à 17:27 (CET)

À ma connaissance, Wikipédia:Travaux inédits ne concerne que les informations inédites. Ou alors on peut virer cette partie importante de Wikipédia qui n'est ni du domaine public ni de a violation de copyright... Ce que tu veux dire, je pense, c'est que Wikipédia n'est pas le lieu pour se lancer dans la retraduction de James Joyce. Il faut évidemment trouver un juste milieu : il me paraîtrait aberrant d'interdire à un contributeur de traduire une citation « basique » (genre « Those weapons of mass destruction have got to be somewhere »). Il faut aussi que le traducteur sache ce qu'il fait (mais c'est vrai aussi pour la rédaction d'un article). Le mieux serait que le traducteur, pour les cas plus compliqués (texte littéraire, langue morte), puisse se fonder sur une autre traduction (vieille traduction ou traduction dans une autre langue), auquel cas on pourrait indiquer « adapté de la traduction de X ». Jastrow|✉ 3 mars 2006 à 18:03 (CET)

Il y a des cas où les livres de références sont en anglais. Si on veut citer des auteurs, on est obligé de traduire. Personnellement, je mets le texte en français et en note, je précise : "traduction libre de <je donne la référence>". Ceedjee 3 mars 2006 à 21:42 (CET)

sur wikipedia anglophone, ils n'aiment que les citations purement anglaises et sur wikipedia francophone on ne veut que les françaises... Cela veut il dire qu'on devra acheter les bouquins dans les 2 langues si on veut contribuer dans les 2 :-(((( Ceedjee 3 mars 2006 à 21:44 (CET)

Bon bref, je n'ai pas d'avis tranché, mais il faut se mettre clairement d'accord au niveau de la règle à suivre car de ce que j'ai vu les avis sont complètement opposés suivant la personne à qui je pose la question (dans le cadre précis d'une citation sans traduction publiée disponible). On peut profiter de cette prise de décision pour introduire cette nuance et trancher aussi sur ce sujet.--Markov (discut.) 3 mars 2006 à 22:36 (CET)

Je suis entièrement d'accord avec Markov sur ce point. Moez ^m'écrire 4 mars 2006 à 00:31 (CET).

Traduttore...Tradittore !, c'est pourquoi le texte original est absolument nécessaire.
Je pense aussi qu'il doit être proche du texte traduit (donc pas en note) pour justement vérifier la traduction (ou repérer comment sont traduit certains termes...) : je vois plusieurs solutions possibles :

• le texte original et le texte traduit à côté
• le texte original puis le texte traduit en dessous
• une boîte déroulante

VIGNERON * ^discut. 7 mars 2006 à 16:27 (CET)

Oh l'ot' hè, voleur de phrases !! Traduttore...Tradittore ! c'est moi qui l'avait dit en premier ! C'est du plagiat ça ! Bouuuh ! :) Stéphane 7 mars 2006 à 17:37 (CET)

sur Wiki pas de plagiat puisque licence libre ! VIGNERON * ^discut. 8 mars 2006 à 17:20 (CET)

Je rejoins l'avis de Vigneron, mais je mets une nuance sur deux cas très différents :

• il existe une traduction publiée disponible, alors en ce qui me concerne la traduction peut suffire
• pas de traduction publiée disponible, dans ce cas, si les traductions personnelles sont autorisées (à voir), il me semble plus naturel que les deux textes (original et traduction) apparaissent côte à côte.--Markov (discut.) 7 mars 2006 à 17:44 (CET)

Cela pose le problème de l'existence de plusieurs traductions. Comment déterminer la meilleure ?Faut-il en proposer plus d'une pour les textes où l'interpretation du traducteur a une grande influence ? Et s'il est avéré que le traducteur ait fait une erreur ? Moez ^m'écrire 7 mars 2006 à 20:03 (CET)

A mon avis, les problèmes de traduction publiées vont être rares. Et ce ne sont des problèmes notables que lorsque des choses ont été dites justement sur ces traductions. J'imagine le cas d'un passage d'un livre saint traduit de 2 façons très divergentes, alors rien n'empêche de donner les deux traductions. --Markov (discut.) 7 mars 2006 à 21:46 (CET)

J'ai 2 cas pratiques et réels concrets. J'ai une texte d'une 10aine de lignes. J'ai l'original en anglais et j'ai la traduction en français venant d'un ouvrage. Si je dois mettre les 2, il va y avoir 20 lignes rien que pour ce passage qui est déjà long... Ca ne sera pas élégant et nuira à la clarté. Je pense toujours qu'on devrai traduire mais laisser la possibilité en cas de litige à un meilleur traducteur d'effectuer la travail. Pour cela, il suffit de laisser le texte en note si nécessaire... Ceedjee 7 mars 2006 à 22:34 (CET) J'utilise des références anglo saxones dans un sujet "litigieux". Dans le corps de l'article, je mets entre guillemets parfois des extraits mais je les insère dans mon texte pour assurer une certaine continuité. Il faudrait changer de langue pour la cause ? C'est à ne pas s'en sortir. Ceedjee 7 mars 2006 à 22:36 (CET)

A mon avis, 10 lignes, c'est beaucoup trop long pour une citation.--Markov (discut.) 7 mars 2006 à 22:46 (CET)

Tout est une question de contexte. Tu connais l'article. Cela se produit 2 fois dans celui-ci. Et dans un des 2 cas, j'ai tranché dans le vif. Ce n'est pas toujours possible de conserver le sens d'un propos en faisant bref et de résumer sans trahir... Ceedjee 7 mars 2006 à 23:15 (CET)

Dans ce cas une traduction existe donc pas de problème, non ? --Markov (discut.) 7 mars 2006 à 23:38 (CET)

Dans ce cas, oui. Mais sinon... Je suis un peu perdu dans la discussion ici pour éviter tout malentendu, je précise que je répondais à l'obligation de mettre le texte original en anglais à côté de toute traduction personnelle. Mes 2 problèmes sont donc :

• si un extrait long se justifie pour l'éditeur, cela va nuire beaucoup à l'article. C'est d'ailleurs déjà pour cela qu'on n'aime pas les citations trop longues en général (avec cette "obligation", on les doublerait en longueur)
• si on veut mettre directement dans le corps du texte des commentaires d'historiens par ex(excellent pour la npov), on devrait passer d'une langue à l'autre dans son texte :-(((

Je suis preneur pour toutes les règles qui permettent d'uniformiser la présentation et qui participent au npov mais ici, je parlerais plutôt de "recommandations" aux éditeurs plutôt qu'en faire une règle.~ -> Par contre, je suis bien conscient du soucis de voir une traduction déformer l'esprit de l'auteur. Il y a des cas d'écoles ! Contre cela, je proposerais plutôt de n'autoriser une insertion de traduction personnelle qu'à condition de permettre au lecteur, d'une manière ou l'autre d'avoir accès au texte original. Soit en le citant en note, soit en faisant référence à un scan du texte qui existerait sur internet, soit via books.google.com qui permet d'avoir accès à certaines pages de livre... Enfin, bref, en citant ses sources très exactement pour justifier la présence de guillements. Cela me fait d'ailleurs penser au problème des sources en général et à celui d'utiliser la wikipedia anglaise en particulier. Mais un problème à la fois... Ceedjee 8 mars 2006 à 09:19 (CET)

Propositions 4

Je propose les règles de "bonne pratique" suivantes :

• si on ne peut ni traduire, ni obtenir une référence francophone, on met dans la langue originelle
• si quelqu'un est disposé à traduire, il effectue la traduction et note en remarque "traduction libre" de <reference>
• si le texte est suffisamment court et si c'est techniquement faisable, on insère le texte dans la langue étrangère mais invisible aux lecteurs. Cela permettra à un autre éditeur-traducteur de discuter de la npov de cette traduction.
• si une traduction "officielle" existe, elle prend le pas sur toutes les autres. On indique juste la référence au texte. L'insertion du texte en langue étrangère n'étant plus obligatoire mais un plus.
• si des controverses existent entre éditeurs quant à une traduction personnelle, on fait appel à un intermédiaire. Si des controverses existent entre références quant à la traduction, on les indique toutes les 2 (je pense ici par exemple à la fameuse résolution 242). Ceedjee 4 mars 2006 à 10:18 (CET)

Il y a un problème avec la définition d'une « traduction officielle ». Si on appliquait des règles aussi compliquées et rigides pour l'édition des articles, on serait bien loin de l'esprit Wikipédien.

Je crois que la seule règle raisonnable c'est de systématiquement introduire la citation originale en note, et de laisser les contributeurs décider, par une discussion (bref, comme on fait d'habitude, quoi), de la traduction la plus juste dans l'article. nojhan→☸ 4 mars 2006 à 11:58 (CET)

Je suis d'accord en ce qui concerne l'esprit wikipedien mais l'avantage d'avoir une "ligne de conduite" sera d'éviter de fatigantes discussions sur une simple question de convention... Ceedjee 4 mars 2006 à 14:53 (CET)

Me semble subjectif, certains (les journalistes par exemple) trouve toujours une référence francophone (souvent mauvaise !). Par contre pour la traduction, une organisation est en train de se mettre en place pour simplifier la chose... VIGNERON * ^discut. 7 mars 2006 à 15:57 (CET)

Une organisation ? ie ? Ceedjee 7 mars 2006 à 18:21 (CET)

Le protocole de traduction du Projet/Traduction, Babel peut aussi nous aider. VIGNERON * ^discut. 8 mars 2006 à 18:15 (CET)

Accords

On est tous d'accord sur :

• la proposition 1 est trop réductrice, donc refusé
• le texte étranger seul est incompréhensible donc
  • une traduction est obligatoire
  • une translittération est souvent nécessaire
• il convient de différencier les langues utilisant l'alphabet latin (parfois complété) des autres langues ne l'utilisant pas (cyrillique, chinois, japonais, etc.)
• ...

Les questions restantes sont :

• faut-il distinguer l'alphabet latin avec et sans diacritiques ?
• le texte original doit il être dans le texte ou en note/référence ?
• ...

Pour la question des traductions, je rapelle que toutes traductions est fausse ! re-Traduttore...Tradittore ! et qu'il existe un protocole de traduction et un Projet/Traduction sur la Wikipédia ! Le «problème» pourra de toute façon être résolu par un autre vote !

VIGNERON * ^discut. 8 mars 2006 à 18:08 (CET)

Dans la mesure où seul le sens est important pour un article, je ne comprends pas l'intérêt d'une translitération. Je trouve que pour le coup, cela n'apporte rien, si ce n'est une leçon de langue. Moez ^m'écrire 10 mars 2006 à 05:36 (CET)

Voir plus haut. Eden ✍ 10 mars 2006 à 07:49 (CET)

Je ne vois pas la description de l'intéret de la translittération. Moez ^m'écrire 11 mars 2006 à 04:06 (CET)

Désolé pour la latence, j'avais complètement quitté ce débat des yeux. La description est en réponse à Jastrow, juste au dessus du sous-titre Proposition 2. Enfin depuis le temps, je suppose que tu l'avais trouvé tout seul. Eden ✍ 19 mars 2006 à 16:55 (CET)

le texte original doit il être dans le texte ou en note/référence ?
Je ne comprends pas pourquoi vous voulez légiférer de manière aussi méticuleuse. Si je cite une phrase, par exemple en grec ou en latin, dont la traduction fait problème et que je veux attirer l'attention sur ce problème parce je le juge important pour l'article, il est évident que je vais mettre ma phrase et sa (ou ses) traduction(s) possible(s) dans le corps de l'article. Maintenant si je cite un texte simplement parce que je pense qu'il est plus intéressant (ou plus clair) de le citer que de le paraphraser, il est tout aussi évident que je vais le citer en français dans l'article et renvoyer le texte original en note pour les gens qui voudraient contrôler la traduction, en ajoutant la référence ou en indiquant éventuellement que l'ai traduit moi-même. Il y a bien entendu de nombreux cas particuliers envisageables. Il faut ici laisser sa liberté à l'auteur de l'article - quitte, dans des cas 'très très particuliers, à discuter son choix. Mais vous pouvez vous rassurer, ce ne sont pas des problèmes de ce genre qui font partir les guerres d'édition ! - achille-41 10 mars 2006 à 19:31 (CET)

Proposition 2

Je suis plutôt favorable à la proposition 2 ; la première me semble trop rigide et interdirait peut-être des explications nécessaires (genre, latin, grec, etc).

D'un autre côté, la proposition 2 est assez "directive" et "stricte" pour inciter à placer une traduction des textes, sans être pour autant bloquante. La justification ou non d'un texte en langue étrangère pourra se faire classiquement par l'autorégulation sous contrôle qui est la règle de base du fonctionnement de Wikipédia.

Bon week-end ! (= fin de semaine :)) Gloran

passage au vote

Cette prise de décision semble mûre pour le passage aux vote. Moez ^m'écrire 19 mars 2006 à 16:40 (CET)

Je ne sais malheureusement pas comment proceder..., une aide, de préférence une indication de la méthode à suivre (où mettre l'annonce, etc), serait le bienvenue Moez ^m'écrire 19 mars 2006 à 17:03 (CET)

Une annonce sur le Wikipedia:Bistro et Wikipedia:Annonces, c'est pas comme ça qu'on fait ? Stéphane 19 mars 2006 à 17:16 (CET)

J'ai complètement quitté le débat, mais est-ce que le résultat des discussion a été répercuté sur la page de proposition a voter? Par exemple, je vois toutours dans la proposition 3 qu'il faut mettre les textes tout en bas. Il me sembalit que c'était très discuter a une époque.

Pour la procédure, c'est: Bistro, annonce, catégorie, état en haut et sur la page principales des prise de décision. Eden ✍ 19 mars 2006 à 17:25 (CET)

Je viens de modifier la page principale. Des avis ? Moez ^m'écrire 19 mars 2006 à 18:38 (CET)

Ça me convient comme ça. Lançons le vote. Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 mars 2006 à 19:07 (CET)

Ca me parait pas mal Eden ✍ 19 mars 2006 à 19:52 (CET)

Troisième corrolaire

Je pense que nous oublions un point important : je propose de rajouter un troisième corrolaire : Mention du nom du traducteur et de la date de traduction dans le cas d'une traduction publiée (pour/contre). Ce point est soulevé dans les discussions. Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 mars 2006 à 23:14 (CET)

Je prends l'initiative de le rajouter. En cas de problème, retirer. Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 mars 2006 à 23:15 (CET)

Tout à fait d'accord, c'est un oubli de ma part. Moez ^m'écrire 19 mars 2006 à 23:30 (CET)

Bof !

Si il faut maintenant voter pour des choses evidentes ! OUVATONS !!! - Je ne vote pas, il n'y a pas de debat. - 202.62.101.69 20 mars 2006 à 06:05 (CET) (oublie de connection : - Siren - (discuter) 20 mars 2006 à 06:09 (CET) En même temps, l'unanimité des votes le confirme, ça fera une décision entériner, et hop c'est fait ! Un peu moins de flou dans la Wikipédia VIGNERON * ^discut. 20 mars 2006 à 20:18 (CET)

Oui, mais on est submerge de votes et de regles, si bien que le libre arbitre va finir par disparaitre, on ne pourra plus faire une seule chose sans se demander si c'est conforme a la regle XXIV du volume 12 de la section II des regles... Il vaudrait nieux se pencher sur des principes generaux et universels "Wikipedia fr est une encyclopedie francophone" cele suffit a determiner qu'on n'utilise pas des diacritiques inconnus sans explication et que l'on ne traduit pas les textes en langue etrangere. On n'a quand meme pas besoin de reinvente ce qu'est le francais. - Siren - (discuter) 22 mars 2006 à 05:56 (CET)

Certes, sauf ce n'est pas évident pour tout le monde ! On peut considérer que tous ceux qui viennent sur cette page (et donc qui ont réussi à la trouver dans les méandres de Wikipédia) sont des wikipédiens avec "une certaine expérience". Et ce ne sont généralement pas d'eux que les soucis peuvent venir... mais des nouveaux contributeurs ou de ceux qui sont sur Wiki pour faire du prosélytisme. Cette price de décision s'est lancée suite à ce qui s'est passé avec les versets du Coran... et aurait pu surement se reproduire sur d'autres sujets. On est tous plus ou moins d'accord pour dire que l'info en langue originale apporte un plus et qu'il est nécessaire d'avoir une traduction voire une translittération... alors autant en faire une règle "officielle" pour qu'on ait pas à réagir aux prochains problèmes au coup par coup. Ca règlera la majorité des cas et on pourra toujours laisser une part de libre arbitre pour les cas plus délicats. Stéphane 22 mars 2006 à 07:57 (CET)

<àmah>Je ne suis pas d'accord, en ce qui concerne des sujets moins consensuels (comme les images par exemple) les votes n'aboutissent. Je n'ia pas l'impression que l'on soit «submergé» de règle et les règles votés ne sont pas vraiment contraignantes elle sont lpus là pour faire jurisprudence en cas de litige ou pour aider à la décision lorsqu'on hésite entre deux choix <amha> VIGNERON * ^discut. 22 mars 2006 à 20:28 (CET)

Pendant qu'on enfonce des portes ouvertes

On pourrait peut-être voter pour définir quelques indications précises et chiffrés du style :

• la quantité de texte étranger est inférieure de 50% à la quantité de texte en français...

VIGNERON * ^discut. 22 mars 2006 à 20:35 (CET)

Je lancé cette piste de reflexion dès la motivation de la décision ainsi que sur cette page de discussion. Aucune n'a reçue un quelconque écho. La phase de vote est maintenant engagée. Moez ^m'écrire 22 mars 2006 à 22:13 (CET)