Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme du comité d'arbitrage/2010/articles 8 et 9

Merci d'être concis et de ne pas disperser les débats.

Merci à toutes les personnes souhaitant participer à cette discussion de le faire de la façon la plus positive possible. S'il ne s'agit que d'émettre des critiques négatives sans volonté d'amélioration, il y a déjà de nombreux blogs pour cela.

Le tableau suivant basé sur la structure actuelle du Réglement du CAr reprend toutes les sous-pages de discussion de cette PDD vous pouvez vous y reporter pour prendre connaissance de toutes des discussions:

discussion 2009	Nouvelles discutions	Relecture	Relecture final	Avancement des travaux	Finalisation
Discussions 2009	Nouvelle rediscussion	Relecture des articles	Nouvelle_Relecture	Articles 1 à 3 Article 4 Article 5 Article 6 Article 7 Article 8 Article 10 Article 11 Articles 18 et 19	Format de la PdD
Fait.	Fait.	Fait.	Fait.	Fait.	Fait.

Le projet de nouveau règlement est visible sur la page Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme du comité d'arbitrage/2010/Avancement des travaux

Article 8

texte de l'article

[Modifié] Article 8 : Application et Appel Contestation de la décision

[Modifié] Article 8 alinéa 1 : application de la décision

La décision des arbitres s'impose aux utilisateurs personnes parties à l'arbitrage. Tout contributeur peut former une nouvelle demande d'arbitrage en cas de violation manifeste de la décision arbitrale. Les administrateurs requis ne peuvent refuser leur concours si celui-ci est nécessaire à la mise en œuvre technique de la décision. Dans l'hypothèse où un arbitre est également administrateur, il ne peut cependant lui-même prendre les dispositions utiles.

==== [Transféré à l'article 6 alinéa 2 puis supprimé par discussion] Article 8 alinéa 2 : identification ==== Le comité d'arbitrage peut requérir l'aide des administrateurs des serveurs afin de procéder à l'identification de toutes les parties prenantes d'après leur IP. Cette mesure a pour but d'éviter les confusions dues à l'utilisation de plusieurs noms d'utilisateurs par certaines personnes.

=== [renuméroté] Article 9 -> 8.2 ===

[Nouvel alinéa] Article 8 alinéa 2 : contestation

A. Une décision du CAr peut être renversée par un vote communautaire et lancé dans les dix jours et dont les modalités sont les suivantes: publication dans la page d'annonces; motion unique (durcissement à X ou bannissement ou relaxe partielle ou complète) proposée par l'appelant, qui doit être l'une des parties visée par l'arbitrage (ou, en cas de blocage, un contributeur mandaté pour ce faire); durée de vote de dix jours; interdiction des commentaires de vote; absence de section Neutre; motion réputée acceptée si strictement supérieure à 66%.
ou
B. Une décision du CAr peut être renversée par un motion déposée dans les 10 jours sur une sous-page ad hoc de l'arbitrage et souscrite par au moins X contributeurs sur 5 jours. Pour être acceptable, l'opposition à celle-ci, formulée sur la même page, doit être strictement inférieure à X/2 personnes.

Recours : pas de décision, la motion 9B : « La décision des arbitres est définitive et sans recours. » a été rejetée le 13 novembre 2004 par un vote de 7 oui, 18 non et 5 sans opinion (vote 2), et le troisième vote, clos le 23 février 2005, censé définir les modalités de recours n'a pas permis d'aboutir, puisqu'aucune des modalités proposées n'a été acceptée.

 

Discussions

Il s'agit de fusionner les articles 8 et 9 de l'ancien réglement, le 8 ayant déjà été partiellement vidé (suppression de la demande de CU) et le 9 traitant d'une question d'appel qui a été acceptée par la communauté sans qu'elle puisse se mettre d'accord sur ses modalités. Une simple précision à l'alinea 1 pour dire que les arbitrages s'appliquent aux personnes et non pas seulement aux comptes. Re-voici les deux propositions pour l'appel: j'ai volontairement exclu la création d'une sous-commission/sous-groupe pour des questions de gain de temps (combien de temps pour relancer un arbitrage), de bureaucratie et de choix des nominations (surtout si après l'art. 7 l'arbitrage en cause a été ouvert à tous les arbitres):

A. Une décision du CAr peut être renversée par un vote communautaire et lancé dans les dix jours et dont les modalités sont les suivantes: publication dans la page d'annonces; motion unique (durcissement à X ou bannissement ou relaxe partielle ou complète) proposée par l'appelant, qui doit être l'une des parties visée par l'arbitrage (ou, en cas de blocage, un contributeur mandaté pour ce faire); durée de vote de dix jours; interdiction des commentaires de vote; absence de section Neutre; motion réputée acceptée si strictement supérieure à 66%.
ou
B. Une décision du CAr peut être renversée par un motion déposée dans les 10 jours sur une sous-page ad hoc de l'arbitrage et souscrite par au moins X contributeurs sur 5 jours. Pour être acceptable, l'opposition à celle-ci, formulée sur la même page, doit être strictement inférieure à X/2 personnes.
ou
C. Chaque contributeur, partie à un arbitrage, peut déposer sous 10 jours après la décision d'arbitrage, un appel individuel et personnel argumenté et strictement limité à 200 mots. L'appel n'est suspensif d'aucune décision.
L'ensemble des arbitres, abstraction faite des arbitres récusés, ont dix jours pour se prononcer sans motivation, sur la recevabilité de cet appel. Dès que 6 arbitres ont donné un avis positif, l'appel est accepté, à contrario dès que 6 arbitres ont donné un avis négatif, l'appel est rejeté. S'il n'y a moins de 6 avis positifs dans le délai de dix jours l'appel est considéré comme rejeté.
Les arbitres ayant accepté l'appel ont dix jours pour prendre une nouvelle décision uniquement sur le cas du contributeur ayant déposé l'appel.
Tout appel argumenté de façon dilatoire entraine d'office un blocage de [x] (ou à l'appréciation des arbitres) et le rejet d'office de l'appel.
ou
D. Toute décision est définitive et sans possibilité d'appel.
ou
E. Toute décision est définitive et sans possibilité de recours. Le comité d'arbitrage peut toutefois/éventuellement réviser à sa convenance une décision si de nouveaux éléments lui sont apportés.

On revient à la Vox populi comme ultime arbitre (je n'ose pas l'appeler système suisse, mais de fait en Helvétie une loi votée au Parlement peut être rejetée par votation), avec un garde-fou numérique pour que le CAr ne soit pas systématiquement remis en cause soit par un fou tout seul, soit par une cabale. L'interdiction de tous commentaires est là pour éviter l'ambiance de lynchage et clanisme qu'on peut logiquement attendre dans une situation tensiogène (cf. wikipédia:Prise de décision/Bannir Papotages et wikipédia:Prise de décision/Bannir Gemme). Pour la proposition B (qui a ma préférence dans la mesure où elle ne fait pas intervenir toute la communauté), je propose X=10, pour garder les bonnes habitudes (le quorum définit en 2005 demandait 10% des utilisateurs très actifs, ce qui aujourd'hui ferait 70 à 80 personnes: cela me semble peu réaliste). J'ajoute enfin que je ne serais pas contre l'idée de proposer l'appel comme une option au moment du vote de la PdD (i.e. on a toujours fait sans, on peut continuer comme ça). Popo le Chien ^ouah 24 mars 2010 à 08:41 (CET)

Je ne comprend pas ta dernière phrase (« proposer l'appel comme une option »), c'est une évidence nan ? Pourquoi l'appel serait-il obligatoire ? stanlekub 24 mars 2010 à 09:13 (CET)

OK, j'ai un peu de mal ce matin :( Ça voulait juste dire que la partie concernant l'appel pourrait être déconnectée du reste au moment du lancement de la prise de décision, c'est bien ça ? Pfff, je serai mieux dans mon lit moi :) stanlekub 24 mars 2010 à 09:15 (CET) Oui, mais du coup j'ai reprécisé. Popo le Chien ^ouah

euh ! ... dans la première phrase les individu ont un nom ... contributeur.

Je serai plutôt partisan de ne rien proposer pour l'appel, les propositions ayant déjà été rejetées et la dernières discussion ne paraissait pas très favorable à l'appel, je ne pense pas la communauté prête à cela. S'il faut une proposition, il faut faire du nouveau (avec du vieux), alors je propose :

C. Chaque contributeur, partie à un arbitrage, peut déposer sous 10 jours après la décision d'arbitrage, un appel individuel et personnel argumenté et strictement limité à 200 mots. L'appel n'est suspensif d'aucune décision.
L'ensemble des arbitres, abstraction faite des arbitres récusés, ont dix jours pour se prononcer sans motivation, sur la recevabilité de cet appel. Dès que 6 arbitres ont donné un avis positif, l'appel est accepté, à contrario dès que 6 arbitres ont donné un avis négatif, l'appel est rejeté. S'il n'y a moins de 6 avis positifs dans le délai de dix jours l'appel est considéré comme rejeté.
Les arbitres ayant accepté l'appel ont dix jours pour prendre une nouvelle décision uniquement sur le cas du contributeur ayant déposé l'appel.
Tout appel argumenté de façon dilatoire entraine d'office un blocage de [x] (ou à l'appréciation des arbitres) et le rejet d'office de l'appel.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 24 mars 2010 à 21:53 (CET)

En gros tu proposes qu'on laisse les arbitres décider s'ils se sont plantés ou pas, et de bloquer le demandeur en conséquence? (bon cela dit je mets le C avec les autres en haut, c'est une base de discussion aussi).

Plus sérieusement l'appel a été plusieurs fois évoqué, mais si effectivement il ne soulève pas les foules ici et maintenant je doute qu'il le fasse plus tard. Auquel cas l'alinea serait "Toute décision est définitive et sans possibilité d'appel." On pourrait éventuellement faire un sondage rapide sur le bistro. Popo le Chien ^ouah 25 mars 2010 à 07:29 (CET)

Bonjour,

Bon, là il me semble qu'on aborde un gros morceau, qui demanderait presque une PdD à lui tout seul (bonne idée de le déconnecter du reste de la PdD au moment du vote).

Avant d'essayer de proposer des modalités pratiques, faudrait peut-être déjà tenter de se mettre d'accord sur le sujet. Autrement dit, définir ce qu'on appelle appel (ou recours), sachant que la communauté est globalement plutôt pour un recours (enfin, la dernière fois qu'un vote a eu lieu), mais incapable d'obtenir un consensus sur les modalités pratiques (cf ancien article 9). Parce que, et le cas s'est déjà posé (plusieurs fois à ma connaissance, y compris un cas d'erreur manifeste de calcul, je crois, dont la rectification n'a posé aucun problème), ce n'est pas tout à fait la même chose que de contester des termes (mots, phrase, formulation) d'une décision et de contester une mesure (ou sanction si l'on considère que le CAr sanctionne) préconisée par la décision.

Ce serait peut-être pas mal de séparer les deux points. Après, selon le cas, il faut envisager les délais (« peut déposer sous 10 jours après la décision d'arbitrage ») et le fait que ce soit suspensif ou non, puis le reste (qui s'en charge, notamment).

D'autre part, si on veut dire que les arbitrages concernent les personnes et non les pseudos, autant utiliser le mot personne plutôt qu'individu (parfois péjoratif) ou contributeur ou utilisateur (pas assez précis). A vos avis ! Musicaline ^[Wi ?] 25 mars 2010 à 08:06 (CET)

J'ai changé les individus en personnes, et on peut effectivement parler de contestation plutôt que d'appel ou recours, trop juridiques. Le terme a également l'avantage de laisser la porte ouverte à d'autres intervenants (je pense à Alvaro - Aliesin ou Moez - Poppy qui indirectement impliquaient entre 20 et 30 personnes quand même). J'ai également intégré quelques précisions d'Hamelin dans A et B.

Soyons pragmatique et disons que les arbitres peuvent corriger une incohérence de formulation après coup. Dès lors la contestation, s'il doit y avoir contestation, doit se faire sur la nature des mesures préconisées (blocage ou pas blocage, par ex.).

Bref, avant de se casser la tête sur un sujet dont personne n'a l'air convaincu de l'utilité (et voté par 20 personnes il y a 5 ans sans que rien ne se fasse par la suite), j'ai lancé une consultation rapide sur le bistro sur la nécessité d'en débattre. Popo le Chien ^ouah 25 mars 2010 à 16:09 (CET)

C'est aussi mon avis, on perd plus de temps à discuter sur des ennuis plausibles qu'on en perdra au moment venu. Vous pouvez être certains que si on écrit dans le règlement « Oui, l'appel est possible, voici comment procéder [...] » on aura 90% à 95% d'appel et celles-ci seront vites classées « nid à gros trolls bien velus » et mis de côté par tout les contributeurs sensés. On ne s'avance pas. --Iluvalar (d) 25 mars 2010 à 16:51 (CET)

Le principe de l'appel ne pose pas de problème, c'est l'application qui est ingérable. Il faudrait tout de même réfléchir à une phrase qui dit que le comité en place est compétant pour réviser une formulation de conclusion d'un arbitrage qui a l'usage s'est avéré problématique. --Chandres (✉) 25 mars 2010 à 18:51 (CET)

Oui après les commentaires du bistro je me suis dit qu'on cherchait à faire trop compliqué alors qu'il y a moyen d'avoir simple. Genre

Le Comité peut réviser une décision si de nouveaux éléments lui sont apportés.

Simple, couvre tout les cas de figure (restreint l'appel de la part d'un arbitré à la condition d'avoir quelque chose à dire, permet de rattraper les boulettes, ne met pas les arbitres en défaut). Popo le Chien ^ouah 25 mars 2010 à 19:26 (CET)

(édit bis) Y'à qu'a modifier l'article 1 pour permettre au arbitre d'alourdir les sentences contres ceux qui feraient des appels outrancièrement, supprimer toutes traces de l'article 9=>8.2 et prétendre que le problème est résolu . Il y aura toujours cette possibilité sous-entendu d'appel justifié, sans nous casser la tête. --Iluvalar (d) 25 mars 2010 à 19:29 (CET)

Voila une idée qu'elle est bonne juste une petite précision Le comité d'arbitrage peut réviser à sa convenance une ... le comité d'arbitrage peut, mais il ne faut pas qu'une demande rendre obligatoire ce qui n'est qu'une possibilité. De plus je verrais bien cela avec la proposition D. Il n'y a pas d'appel mais une possibilité clairement énoncée de WP:ICR. Cela évitera les demandes systématiques de révision. Allez hop, j'en fait la proposition E. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 25 mars 2010 à 21:16 (CET)

Bon, ben on dirait que c'est une affaire qui roule, voyons si tout le monde est d'accord. Popo le Chien ^ouah 25 mars 2010 à 22:16 (CET)

Pour rebondir sur SM et Buisson38, la phrase sur les admins, reconduite à l'identique de l'existant, m'a moi aussi choqué (je ne la connaissais pas avant ce débat) sans que je juge utile de m'en plaindre (mais bon puisqu'on s'en plaint...) Ce n'est pas la même chose qu'y m'y gêne que pour SM, la hiérarchie arbitre-admin, mais plutôt la hiérarchie admin-péon. Pour moi, les admins sont des utilisateurs presque comme les autres et en particulier libres de contribuer où ça leur chante, un arbitre n'a pas plus à ordonner à un admin clairement désigné de procéder à un blocage qu'à un contributeur clairement désigné de procéder à la neutralisation d'une page partisane. Si on doit amender la phrase, je proposerais donc dans cette logique d'y remplacer "admin" par "contributeur" (si les arbitres peuvent donner des ordres, que ce soit à tous), mais une solution plus simple serait de tout simplement la supprimer complètement, je doute que son effacement change quoi que ce soit à la pratique et il satisfera visiblement plusieurs personnes tout en rendant le texte encore plus concis. Touriste (d) 26 mars 2010 à 06:49 (CET)

Je me pose la question de l'utilité de cette phrase, en fait la seule chose importante est que les actes techniques découlant de la conclusion ne doivent pas être effectués par un arbitre ayant participer à l'arbitrage? Donc pourquoi ne pas tourner la phrase de cette manière? --Chandres (✉) 26 mars 2010 à 10:47 (CET)

Je me souviens qu'une fois Grimlock avait ouvertement annoncé qu'il refuserait d'appliquer une décision (je crois que c'était lié au cas Aliesin, mais je ne suis pas sûr) et indiqué que les autres admins devraient faire de même. Même si on trouvera toujours une majorité pour aider sans mégoter, je trouve que ça ne fait pas de mal de laisser ce bout pour rappeler qu'on travaille ensemble (quand à la distinction admin/contributeurs, c'est il me semble uniquement lié au bouton de blocage/déblocage, que tout le monde n'a pas: le concours est donc bel et bien restreint d'un point de vue technique). Popo le Chien ^ouah 26 mars 2010 à 11:07 (CET)

L'argument « il faut garder cette phrase parce qu'une fois il y a longtemps Grimlock » me semble assez léger ; si on mettait une phrase adaptée à toutes les situations déjà rencontrées une fois, le règlement ferait cinq mille pages. Or la brièveté me semble en soi un objectif. Si la phrase n'était pas déjà existante dans la version précédente, je suis sûr que personne n'aurait suggéré un tel truc. Je continue de plus en plus à penser que faire court est préférable. Soyons concret et rebondissons sur l'idée de Chandres, pourquoi ne pas remplacer l'ensemble du paragraphe par la simple mention (dont l'utilité est d'ailleurs elle-même discutable, mais ne coupons pas tout :-)) :

Les arbitres qui sont par ailleurs administrateurs ne doivent pas participer à la mise en œuvre technique des décisions du Comité d'Arbitrage.

Ce qu'on perdrait était-il vraiment utile ? Touriste (d) 26 mars 2010 à 11:20 (CET)

Je ne vais certainement pas me battre pour ça (ni pour la phrase en entier, à vrai dire, je n'ai jamais compris pourquoi les admins-arbitres ne pouvaient faire la mise en oeuvre), mais à toi de demander confirmation auprès de la douzaine de personnes s'étant déjà exprimées que ça leur va . Popo le Chien ^ouah 26 mars 2010 à 11:59 (CET)

en fait il y a aussi le problème qu'un admin n'est pas obligé d'utiliser ses outils--Chandres (✉) 26 mars 2010 à 12:06 (CET)

Je suis désolé de briser votre bulle, mais oui, nous avons tous des obligations. Nous devons suivre les principes fondateurs. Si vous avez envie d'argumenter sur un droit, par inaction, de ne pas les respecter, vous faites fausse route. Le principe de l'arbitrage est de demander à des personnes élus de trancher sur des cas complexes. Ils sont éluent par consensus, le règlement sera aussi voté, les admins devrons respecter leur décision. Bien sûr, des admins n'auront pas conscience forcément de la demande, certains auront très certainement d'autre obligations plus urgentes, mais l'objet de cette mention est que le premier admin qui prend acte de la décision et qui dispose de la disponibilité pour le faire n'aura aucun choix personnel à faire. Moi je vois ça comme une bonne chose pour lui, à moins que le CAr ait déconné à mort, personne ne pourra revenir sur son choix d'appliquer la décision parce qu'il n'en aura pas eu. --Iluvalar (d) 26 mars 2010 à 16:39 (CET)

Bon au pire c'est un détail, on pourra revoir ça à la fin également. Je lance l'article 10 avant le début du WE. Popo le Chien ^ouah 26 mars 2010 à 17:55 (CET)

Avis

Article 8: Application de la décision
La décision des arbitres s'impose aux personnes parties à l'arbitrage.
Toute décision est définitive et sans possibilité de recours. Le comité d'arbitrage peut toutefois réviser à sa convenance une décision ou en préciser le sens si de nouveaux éléments lui sont apportés.
Les administrateurs prêtent leur concours si celui-ci est nécessaire à la mise en œuvre technique de la décision. Dans l'hypothèse où un arbitre est également administrateur, il ne peut cependant lui-même prendre les dispositions utiles.

Article 9 : appel (supprimé)

J'ai adouci le phrase sur les admins, vous revertez si cela ne vous convient pas.
Pour être très clair sur le sens de personne , j'aurais rajouté ... s'impose, « derrière les pseudos, » aux personnes ... -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 26 mars 2010 à 08:15 (CET)

Êtes-vous globalement d'accord avec le changement proposé?
Oui

• Ca me parait un bon compromis entre les différentes positions exprimées. Popo le Chien ^ouah 25 mars 2010 à 22:16 (CET)
• OK pour moi. Touriste (d) 25 mars 2010 à 22:46 (CET)
• Bravo voila de l'efficacité -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 25 mars 2010 à 22:49 (CET) j'ai fait du cosmétique
• Oui. Avec deux remarques: en tenant compte de ce que dit Addacat, on pourrait préciser: Le comité d'arbitrage peut toutefois réviser à sa convenance une décision ou en préciser le sens si de nouveaux éléments lui sont apportés. Pour ce que dit SM, les admins ne doivent effectivement pas être requis de force mais il me semble que le sens de ce passage est plutôt de dire que les admins ne peuvent pas s'opposer à une décision du CAr. Dans les faits, il y aura toujours un admin pour appliquer une décision du CAr. La phrase Les administrateurs requis ne peuvent refuser leur concours si celui-ci est nécessaire à la mise en œuvre technique de la décision. ne me semble donc pas utile. Cordialement et bon courage. Buisson38 (d) 26 mars 2010 à 00:34 (CET)

  Oui et oui. J'ai ajouté la précision de sens, et la phrase qui date d'ailleurs de la première version, a toujours eu en pratique pour signification que les admins n'ont pas à s'opposer aux décisions du CAr. Popo le Chien ^ouah 26 mars 2010 à 07:33 (CET)

• Tout à fait d'accord --tpa2067^(Allô...) 26 mars 2010 à 08:41 (CET)
• OK. --Edhral (blablater) 26 mars 2010 à 09:39 (CET)
• stanlekub 26 mars 2010 à 10:00 (CET)
• OK --Rled44 ^blabla ? 26 mars 2010 à 10:20 (CET)
• En accord avec le changement proposé à la révision 51547545. — Arkanosis ^✉ 26 mars 2010 à 10:31 (CET)
• Ok pour moi aussi. je note qu'il faudrait revenir sur l'article 1 pour revoir le cas des appel, des rappel (initiés par le CAr) et peut-être essayer de revoir le cadre des arbitrage collectif parce que nous avons laisser une sérieuse zone grise qui inquiètent certain quoi que j'ai personnellement confiance aux arbitres. --Iluvalar (d) 26 mars 2010 à 16:43 (CET)

  De toute façon on reviendra sur tous les points saillants à la fin. Popo le Chien ^ouah 26 mars 2010 à 17:55 (CET)

• Oui, compromis pragmatique. Musicaline ^[Wi ?] 27 mars 2010 à 16:43 (CET)

Non

• Non. Malgré ces "nouveaux éléments" (un exemple au hasard : le détournement d'une phrase d'une décision du CAr, à plusieurs reprises), le CAr ne semble même pas disposé à ajouter quelques mots qui préciseraient (et confirmeraient) la phrase pour éviter ce type de manipulation. Addacat (d) 25 mars 2010 à 23:34 (CET)

  Justement, le CAr qui suit le règlement actuel ne peut pas préciser une décision ; le CAr qui suivrait le règlement ici proposé le pourrait (et je t'assure, Addacat, que nous avons réfléchi à la question et que si nous avions considéré pouvoir, en fonction du règlement actuel, modifier la décision qui te perturbe tant, nous aurions peut-être précisé qu'une intervention de l'une obligeait l'autre à passer par la PdD un certain temps et pas ad vitam aeternam...). Tu es donc en train de t'opposer à ce qui aurait permis au CAr de faire ce que tu demandais ?!? --Edhral (blablater) 26 mars 2010 à 09:39 (CET)

  En fait pour être juste le bout "ou en préciser le sens" a été ajouté après son intervention. Popo le Chien ^ouah 26 mars 2010 à 10:05 (CET)

•  Non. Idem Addacat (d · c · b). Par ailleurs, qu'entend-on par « Les administrateurs requis ne peuvent refuser leur concours si celui-ci est nécessaire à la mise en œuvre technique de la décision » ? Nous sommes tous bénévoles sur Wikipédia. Par conséquent, aucun contributeur, fut-il administrateur, ne doit être obligé d'effectuer une action. Et j'ai l'impression, enfin, que les administrateurs seraient ainsi relégués au rang de "serviteurs" des arbitres, ces derniers étant clairement mis ici dans un rôle supérieur. SM ** =^^= ** 25 mars 2010 à 23:44 (CET) Cf. ci-dessus. Popo le Chien ^ouah 26 mars 2010 à 07:33 (CET)
• Pas pour, la notion d'utilisateur et de personne, c'est très différent, et je ne vois pas pourquoi on interdirait au Car d'agir dans un sens ou dans un autre. Je vois dans cette proposition un risque de demande de CU sous prétexte d'arbitrage ancien ayant interdit certaines pages à certains. Mais je suis favorable à ce que soit précisée lors de chaque arbitrage la portée des décisions (utilisateur ou personne).
  Pour la reformulation/précision des arbitrages, je vois une difficulté quant au temps écoulé et à l'initiative de la demande. Si un arbitrage aboutit à une décision ambigüe dans sa formulation, une observation immédiate est possible et l'éclaircissement est apporté par ceux qui ont arbitré. Si on est dans le cas d'un arbitrage ancien, et que l'on ne veut pas ouvrir la boite de Pandore (des procédures en appels), ni accorder une sorte d'auto saisine au Car qui fait problème à beaucoup, je pense qu'il faut passer par une demande administrative (demande de n admins, ou consultation sur le BA). Après tout, si les admins ont du mal à appliquer une décision étrange, ils ont le droit de le dire. La différence entre les deux cas tient à ce que dans le second, ce ne sont pas les mêmes arbitres qui vont préciser ce que le premier jet visait, ça ressemblera pour certains à un appel déguisé. Colo (d) 27 mars 2010 à 20:59 (CET)

Aricle 1 pas fait

Bonjour.

Bis. Je serais reconnaissant à ceux qui savent mettre à jour le tableau de ne pas mettre l'article 1 comme traité vu qu'un participant sur 3 s'oppose au texte proposé au vote.

Par ailleurs, merci de ne pas classer les discussions en cours mais de les laisser accessibles à tous selon les habitudes. Il serait regrettable que les participants qui ne respectent pas le B-A Ba des procédés de discussions soient bloqués en écriture tellement il est simple pour eux de l'éviter. --Bruno des acacias 24 mars 2010 à 12:21 (CET)

Peut-être plus qu'un sur 3 en fait, c'est pour ça qu'on fait un vote. En revanche, je vois juste une opposition frontale au projet, pas de suggestion d'amendement ou d'objections à la formulation. Il n'y a donc pas grand chose à discuter. GL (d) 24 mars 2010 à 12:32 (CET)

J'ignore qu'elle est l'opposition frontale au projet. Je pense qu'aucun des participants à cette discussion ne s'oppose à l'élaboration de Wikipédia. Je ne comprends pas trop cette remarque.

En revanche, je suis à nouveau atterré par la remarque « Peut-être plus qu'un sur 3 en fait, c'est pour ça qu'on fait un vote » qui signifie en clair que certains organisent le vote pour stopper tout travail de recherche de consensus. Ceux qui sont dans cet état d'esprit ont-ils conscience qu'ils sont en train d'imposer à tous un Comité d'arbitrage qui ne conviendra que à quelques uns ? C'est une folie douce. Concernant la suggestion, je rappelle les miennes, que comme par hasard, ceux qui veulent passer en force ont écrasés.

1. Si le point 1 doit être soumis au vote, alors on vire la notion d'arbitrage communautaire et d'autocesine qui ne sont pas acceptées.
2. Si le point 1 ne fait pas consensus au cours de cette discussion et bien on ne cherche plus à le réformer dans le cadre de cette PDD et on limite cette PDD aux seuls points du règlement qui ne font plus débat sur cette PDD, le mieux étant de discuter dans le cadre d'un fonctionnement ordinaire de Wikipédia, donc sur la page de discussion du Comité d'arbitrage puisque c'est ainsi que va Wikipédia. --Bruno des acacias 26 mars 2010 à 08:38 (CET)

Opposition frontale à l'idée d'arbitrage communautaire, que tu viens de réitérer. Puisque ce genre de prises de décision fonctionne par vote depuis quelques temps déjà, le but de la discussion c'est d'élaborer un projet cohérent. Je ne vois pas bien quel consensus il peut y avoir entre ta position et la proposition actuelle d'article 1 et d'ailleurs dire « non » sans autre proposition ce n'est pas participer à l'élaboration d'un consensus. Tout ce que tu proposes c'est d'imposer ta version. Des amendements, voire un projet alternatifs restent les bienvenus mais il n'y a pas de raison qu'on ne laisse même pas la communauté se prononcer, en décrétant que telle ou telle proposition n'est pas acceptée sur la base d'un pré-vote avec une poignée d'opposition. GL (d) 26 mars 2010 à 09:13 (CET)