Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme du comité d'arbitrage/2010/article 6

Merci d'être concis et de ne pas disperser les débats.

Merci à toutes les personnes souhaitant participer à cette discussion de le faire de la façon la plus positive possible. S'il ne s'agit que d'émettre des critiques négatives sans volonté d'amélioration, il y a déjà de nombreux blogs pour cela.

Le tableau suivant basé sur la structure actuelle du Réglement du CAr reprend toutes les sous-pages de discussion de cette PDD vous pouvez vous y reporter pour prendre connaissance de toutes des discussions:

discussion 2009	Nouvelles discutions	Relecture	Relecture final	Avancement des travaux	Finalisation
Discussions 2009	Nouvelle rediscussion	Relecture des articles	Nouvelle_Relecture	Articles 1 à 3 Article 4 Article 5 Article 6 Article 7 Article 8 Article 10 Article 11 Articles 18 et 19	Format de la PdD
Fait.	Fait.	Fait.	Fait.	Fait.	Fait.

Le projet de nouveau règlement est visible sur la page Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme du comité d'arbitrage/2010/Avancement des travaux

Article 6

Texte de l'article

Article 6 : Déroulement de l'arbitrage

[Nouvel alinéa] Article 6 alinéa 1 : Mesures conservatoires

Transféré depuis l'article 12 Pendant la durée de l'arbitrage (à compter de l'acceptation officielle de l'arbitrage) Dès le dépôt d'une demande d'arbitrage, les arbitres sont autorisés à protéger le ou les demander la protection temporaire du ou des articles sur lesquels les éditeurs sont en conflit, ou toute autre mesure qu'ils jugent utile.

En cas d'urgence, si la requête a été déclarée recevable, l'arbitre coordinateur de l'affaire peut être saisi par l'une ou l'autre des parties afin de prendre toutes mesures temporaires et conservatoires de nature soit à permettre le déroulement serein de la procédure d'arbitrage, soit à permettre d'empêcher l'une des parties d'aggraver le préjudice qui lui est reproché. Ces mesures peuvent notamment consister en une levée partielle ou complète de blocage ou l'interdiction d'édition partielle ou complète par une des partie pour une période de 15 jours maximum, renouvelable. Dans le cas d'un blocage complet et maintenu, une adresse email doit être ouverte et communiquée pour permettre à la personne mise en cause de se défendre.

[Transféré de l'article 8.2] Le comité d'arbitrage peut requérir l'aide des administrateurs des serveurs vérificateurs d'adresse IP afin de procéder à l'identification de toutes les parties prenantes d'après leur IP s'ils ont des doutes légitimes. Cette mesure a pour but d'éviter les confusions dues à l'utilisation de plusieurs noms d'utilisateurs par certaines personnes.

[Nouvel alinéa] Article 6 alinéa 2 : Arguments des parties

Anciennement article 6 entier

Les arbitres examinent les griefs et les preuves du plaignant. Ils sollicitent les explications et défenses du mis en cause , ainsi que ses moyens de preuves. L'absence de réponse ne peut constituer un motif de blocage de l'avancée de l'arbitrage, mais il peut être demandé un délai raisonnable pour soumettre des éléments d'argumentation.

L'ensemble de ces moyens, explications et preuves figurent sur la page d'arbitrage [[Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/nom du plaignant-nom du mis en cause]]: leur taille n'est pas limitée. Lorsque les arbitres considèrent qu'ils sont suffisamment éclairés sur le conflit et qu'ils disposent des éléments de preuve nécessaires, ils déclarent l'affaire mise en délibéré. Aucune explication supplémentaire ni nouveau moyen de preuve n'est recevable à compter de ce moment.

Cependant, si un élément favorable ou défavorable est apporté à la fin de la période d'instruction (apport des preuves), la partie opposée peut demander un délai supplémentaire pour répondre à ce point précis, afin d'éviter que les apparences jouent un rôle défavorable.

[Nouvel alinéa] Article 6 alinéa 3 : Témoignages

Une fois l'arbitrage déclaré recevable, les personnes le désirant ont quatorze jours pour déposer un témoignage dans la section ad hoc de la page de discussion de l'arbitrage.

• Les témoignages n'utilisant pas de comparaisons précises d'historiques en lien direct avec l'affaire sont réputés irrecevables et rapidement effacés par les arbitres et à leur seule discrétion;
• Hormis les arbitres pour une demande de précisions, nul ne peut intervenir dans la section de témoignage d'un autre utilisateur. Les parties à l'arbitrage peuvent répondre dans une section dédiée de leur propre argumentaire et sous la même réserve d'apport de comparaisons d'historiques.

 

Discussions

J'avais initialement prévu de discuter 6 et 7 en même temps, mais au vu des problèmes sur le 5 ne chargeons pas la barque.

Alinéa 1: Mesures conservatoires

Dès le dépôt d'une demande d'arbitrage, les arbitres sont autorisés à demander la protection temporaire du ou des articles sur lesquels les éditeurs sont en conflit, ou toute autre mesure qu'ils jugent utile.

Ces mesures peuvent notamment consister en une levée partielle ou complète de blocage ou l'interdiction d'édition partielle ou complète par une des parties. Dans le cas d'un blocage complet et maintenu, une adresse email doit être ouverte et communiquée pour permettre à la personne mise en cause de se défendre.

Rien de spécial selon moi. Ajout et précisions pour dire que les arbitres peuvent demander un blocage ou un déblocage (s'ils préfèrent que la personne mise en cause intervienne directement). J'ai remplacé le "15 jours renouvelables" par "provisoire" pour la bonne raison que les gens risquent d'oublier de débloquer (rebloquer, bizarrement, je m'en inquiète moins), et que ça causerait des discussions sans fin pour pas grand chose.

Je ne suis pas sûr que l'article 8.2 sur l'usage des CU puisse ou doive rester (tout le monde peut faire une requête et les CU sont seuls à décider si elle est justifiée - voir notamment Marcellus55-Patrick Rogel). Popo le Chien ^ouah 8 mars 2010 à 08:35 (CET)

Je suis d'accord les changements (suppression de la durée fixe, déblocage, retrait de la mention des CU). On pourrait peut-être rajouter la possibilité de demander le blocage de « témoins » en cas de dérapage. Souvent les admins n'aiment pas intervenir dans tout ce qui tourne autour d'un arbitrage en cours et ne font rien tant que les arbitres n'ont rien demandé. Le risque c'est que ça risque d'empêcher les admins d'intervenir si les arbitres ne réagissent pas (exemple). Moyg hop 8 mars 2010 à 11:51 (CET)

OK en première lecture, je ferais quelque polissages. Suppression du § sur les CU, n'érigeons pas la suspicion en règle. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 8 mars 2010 à 16:44 (CET)

J'ai supprimé la partie CU, vu que ça semble faire l'unanimité. Je ne suis pas très chaud pour l'insertion du blocage de témoin, surtout qu'en restreignant l'accès on évite déjà pas mal de débordements. Ou alors peut-être "..ou toute autre mesure qu'ils jugent utile pour garantir la sérénité des débats. (..) Ces mesures peuvent notamment consister en (..) l'interdiction d'édition partielle ou complète par un intervenant"? Popo le Chien ^ouah 9 mars 2010 à 23:00 (CET)

Dès le dépôt d'une demande d'arbitrage, les arbitres sont autorisés a prendre ou à demander toutes mesures conservatoires qu'ils jugent utiles.

Ces mesures peuvent notamment consister en :
* la protection temporaire du ou des articles sur lesquels les parties sont en conflit ;
* l'interdiction d'édition partielle ou complète par une et/ou l'autre partie [ou] par un intervenant
* une levée partielle ou complète de blocage.
Dans le cas du maintien d'un blocage complet d'une des parties à l'arbitrage, une adresse email doit être ouverte et communiquée pour lui permettre de s'exprimer.

La même chose autrement, en gras les modifs -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 10 mars 2010 à 00:49 (CET)

Ok pour moi. Popo le Chien ^ouah 10 mars 2010 à 09:12 (CET)

C'est quoi un blocage partiel ou complet ? Moyg hop 10 mars 2010 à 11:46 (CET)

Je suppose qu'un blocage complet interdit toute écriture sur WP et qu'un blocage partiel pourrait autoriser à écrire sur l'arbitrage comme il est possible d'écrire sur la Pdd je dis mais je dis rien je suis pas admin -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 10 mars 2010 à 12:17 (CET)

La seule option de blocage disponible concerne l'édition de la page de discussion du bloqué (par lui-même). Par contre, ça doit être possible de faire ce que tu demandes avec AbuseFilter. Moyg hop 10 mars 2010 à 13:49 (CET)

Sans aller jusqu'à Abusefilter, je pensais exactement au cas évoqué par Hamelin: déblocage aux seules fin de remplir soi-même son arbitrage. Je ne crois pas qu'il faille préciser, puisqu'en faisant la requête les arbitres le diront. Popo le Chien ^ouah 10 mars 2010 à 14:23 (CET)

• Pas d'accord avec l'ajout "à prendre" : toutes les mesures évoquées imposent l'utilisation des outils de sysops or même si certains arbitres sont aussi sysops je préfèrerais qu'ils n'interviennent pas avec leurs droits d'admin sur un arbitrage. Mieux vaut séparer au max les rôles arbitres/sysops !
• J'étais d'accord avec la modif de Popo remplaçant "partie" par "intervenant" pour la mesure "interdiction d'édition" : effectivement avoir la possibilité de demander le blocage court d'un témoin trop remuant pourrait ajouter à la sérénité des débats. --Edhral (blablater) 10 mars 2010 à 13:11 (CET)

J'ai corrigé une ou deux redites et laissé le gras sur les points qui semblent faire débat. Je m'étais bien dit que le "prendre" poserait problème, mais je n'ai pas d'idée claire à ce sujet - je doute que le laisser ouvre la porte à des dérapages. Popo le Chien ^ouah 10 mars 2010 à 14:23 (CET)

C'est moi qui avais rajouté « prendre », je le supprime.

Partie ou intervenant bof, sinon que je ne vois pas bien pour quelles raisons les arbitres voudraient interdire l'écriture sur un article plutôt que de demander un blocage (pourquoi ne pas indiquer aussi la demande de blocage). Je suis en fait pour aucune précision de qui doit être sujet des mesures conservatoires, je laisse les arbitres décider, cette liste est indicative (notamment) et non exhaustive. Pour le reste ça me convient -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 10 mars 2010 à 15:18 (CET)

Bon, dernière version en date:

Dès le dépôt d'une demande d'arbitrage, les arbitres sont autorisés à demander toutes mesures conservatoires qu'ils jugent utiles.
Ces mesures peuvent notamment consister en :
* la protection temporaire du ou des articles sur lesquels les parties sont en conflit ;
* l'interdiction d'édition partielle ou complète par un intervenant;
* une levée partielle ou complète de blocage.
Dans le cas du maintien d'un blocage complet d'une des parties à l'arbitrage, une adresse email doit être ouverte et communiquée pour lui permettre de s'exprimer.

Hamelin suggérait d'ajouter aussi le blocage de 24h avec doublement en cas de récidive, mais outre le fait que ça commence à empiéter sur les prérogatives des admins, de doublonnement sur le terme "intervenant" (qui vise finalement tout le monde, témoins compris) me semble tendre un peu vers l'inventaire à la Prévert. Bref, si personne ne fait de remarque dans un sens ou l'autre pour un nouvel ajout, j'aimerais bien considérer cette section comme stable et la garder pour le récolement. Popo le Chien ^ouah 11 mars 2010 à 17:16 (CET)

Pour préciser ma pensée, je ne suis pas partisan d'un inventaire même si l'on rajoute un raton-laveur, en fait la phrase « les arbitres sont autorisés à demander toutes mesures conservatoires qu'ils jugent utiles. » me suffit amplement les arbitres sont assez grand pour décider des mesures conservatoires sans avoir besoin de leur donner une liste qui n'est en plus qu'indicative et non exhaustive. Mais cela est vraiment un détail, c'est pour cela que je n'avais pas soulevé le problème quand j'ai réécrit le projet.

Donc pour moi ça me va avec ou sans inventaire.

Pour l'idée de blocage j'en reparle plus bas avec l'alinéa sur les témoignages c'est plus à sa place . -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 11 mars 2010 à 17:47 (CET)

Alinéa 2 : Arguments des parties

Les arbitres examinent les griefs et les preuves du plaignant. Ils sollicitent les explications et défenses du mis en cause. L'absence de réponse ne peut constituer un motif de blocage de l'avancée de l'arbitrage, mais il peut être demandé un délai raisonnable pour soumettre des éléments d'argumentation.

L'ensemble de ces moyens, explications et preuves figurent sur la page d'arbitrage [[Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/nom du plaignant-nom du mis en cause]] : leur taille n'est pas limitée.

• Ajouté une précision que l'absence d'argumentation de l'intimé n'est pas rédhibitoire (cf Vyk-Ivoire8).
• Conformément aux critiques, supprimé la règle informelle des 500 mots, qui dans des cas complexes est inapplicable et contre-productive. Par contre comme Thémistocle je ne serais pas contre une limitation des ajouts, du genre "impossible pour le déposant de répondre aux arguments du défendeur, impossible pour les parties de commenter ou attaquer les témoignages". Tout le monde dit sa version de l'histoire (avec liens), les arbitres vont de toute façon aller fouiller à droite ou à gauche pour vérifier, pas la peine d'en rajouter en traitant au passage les gens de menteurs. Il faut juste trouver une formulation. Popo le Chien ^ouah 8 mars 2010 à 08:35 (CET)

Interdire de répondre est difficile à mettre en œuvre. On peut voir de nouvelles accusations sortir à peu près n'importe quand (dans les arguments du défendeur, les témoignages ou les commentaires des arbitres) et il me semble normal de pouvoir s'expliquer, même si ça peut parfois entraîner des dérives. On pourrait par contre laisser les arbitres dire (au moment où ils le souhaitent) : « On n'accepte aucun nouvel "argument" ou témoignage, sauf s'ils apportent des faits vraiment nouveaux. ». Ça permettrait de voir au cas par cas, sans les inconvénients d'une durée fixe de témoignage ou un nombre d'intervention limité pour les arbitrés. Moyg hop 8 mars 2010 à 11:36 (CET)

Il y a aussi la possibilité de formaliser un argumentaire court de demande d'arbitrage, puis un argumentaire différent suite à la recevabilité. --Chandres (✉) 8 mars 2010 à 11:47 (CET)

Le délais raisonnable (demandé par qui ? à préciser) doit être justifié. Je préfèrerais déposant au lieu de plaignant, ou même généraliser aux parties. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 8 mars 2010 à 16:46 (CET)

@Moyg: Je pense qu'en bloquant les réponses on aurait rapidement l'apparition d'une stratégie visant à déposer au dernier moment, pour être sûr d'avoir le dernier mot. Les arbitres pourraient effectivement demander si c'est le dernier mot ee chaque partie. Quoiqu'honnêtement, je ne suis pas certain que cela soit entièrement nécessaire, les débats entre arbitrés s'étalent rarement sur des semaines et des semaines.

@Chandres: je n'en vois pas trop l'utilité, en tout cas ce que j'avais en tête c'était l'alignement des sections "réponse aux arguments de machin", "réponse à la réponse".

@Hamelin: délai raisonnable demandé par l'une des parties, et raisonnable au sens de "je suis en vacances pour deux semaines, on en reparle dans trois". Comme on ne pourra jamais tout prévoir, autant laisser de la marge aux arbitres pour décider entre eux au cas par cas. J'ai changé le mot plaignant. Popo le Chien ^ouah 8 mars 2010 à 17:14 (CET)

Euh, pas d'autre commentaire: on peut conclure que cette section est bonne en l'état? Popo le Chien ^ouah 9 mars 2010 à 23:03 (CET)

Les arbitres examinent les arguments et preuves du plaignant.
Ils doivent prévenir les intimés si cela n'a pas déjà été fait et solliciter leurs explications et moyen de défense.
L'absence de réponse ne peut constituer un motif de blocage de l'avancée de l'arbitrage, mais ceux-ci peuvent demander en le justifiant un délai raisonnable pour soumettre des éléments d'argumentation.
L'ensemble de ces arguments, moyens, explications et preuves, figurent sur la page d'arbitrage [[Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/nom du plaignant-nom du mis en cause]]. Ils ne sont pas limitée en taille .

En gras mes modifs. Je serais partisan de fixer un délai maximum (ce pourrait être 7 jours après le dépôt des témoignages) pour le dépôt des éléments d'argumentations par les parties. Cela ne devrait pas poser de problème puisque nous laissons aux mis en cause la possibilité de demander un délai supplémentaire -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 10 mars 2010 à 01:04 (CET)

Je laisserais "griefs" plutôt qu'arguments, ne serait-ce parce qu'on traite souvent de conflits de personnes liés à des comportements (et que preuve et argument me semblent suffisamment proches pour faire redondant).

J'ai retouché le style et supprimé quelques redites: ça faisait vraiment ampoulé. J'ai ajouté une limite de 15j au dépôt des arguments après la recevabilité. Pour la justification, ça fait quand même un peu scolaire (et tout le monde peut inventer un prétexte: je vois mal un arbitre dire, "oui mais non, ce n'est pas un motif sérieux"): de toute façon, en l'absence de celle-ci et avec la limite de temps qui est posée, les arbitres sont logiquement autorisés à commencer le dépôt de leurs avis.

Les arbitres examinent les griefs et preuves du plaignant.
Ils doivent prévenir la partie adverse si cela n'a pas déjà été fait et solliciter ses explications et moyens de défense.
L'absence de réponse ne peut constituer un motif de blocage de l'avancée de l'arbitrage, mais il peut être demandé un délai raisonnable pour soumettre des éléments d'argumentation.
L'ensemble de ces arguments, moyens, explications et preuves figurent sur la page d'arbitrage [[Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/nom du plaignant-nom du mis en cause]]. Ils ne sont pas limités en taille, mais ne peuvent plus être modifiés 14 jours après la déclaration de recevabilité (ou à l'échéance du délai supplémentaire demandé), ou sept jours après le dépôt du dernier témoignage - la limite se portant sur la date la plus éloignée de la déclaration de recevabilité, sauf à ce que les parties déclarent ne plus avoir d'éléments d'argumentation à faire valoir avant cette date limite.

J'aurais aimé une provision pour indiquer qu'on peut avancer plus tôt si les parties ont dit ce qu'elles avaient à dire et qu'on n'a pas de témoignage, mais je n'ai pas d'idée de formulation pour l'instant. Popo le Chien ^ouah 10 mars 2010 à 09:39 (CET)

Je t'ai ramené ça du « marché » ... sauf à ce que les parties déclarent ne plus avoir d'éléments d'argumentation à faire valoir avant cette date limite.

j'ai mis 14 jours à la place de 15. Pour la justification je voudrais au moins éviter le « je suis éloigné de mon ordi, je peux pas trouver de diffs » (ou en vacances, malade, indisponible, etc.) et constater qu'il continue à contribuer par ailleurs comme si de rien n'était (vérif simple par l'état des contribs qui peut être laissée à la partie adverse) -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 10 mars 2010 à 11:37 (CET)

Ca me va à peu près... sauf qu'il faut rajouter dans les dates limites d'apport d'arguments un truc du style "ou 7 j après la fin du délai supplémentaire accordé à une partie" (sinon ce délai demandable ne sert à rien). --Edhral (blablater) 10 mars 2010 à 13:24 (CET)

Popo le Chien ^ouah 10 mars 2010 à 15:21 (CET)

Proposition d'ajout par Hamelin qui me paraît bien pour clore à la fois dépositions et témoignages

Les arbitres examinent les griefs et preuves du plaignant.
Ils doivent prévenir la partie adverse si cela n'a pas déjà été fait et solliciter ses explications et moyens de défense.
L'absence de réponse ne peut constituer un motif de blocage de l'avancée de l'arbitrage, mais il peut être demandé un délai raisonnable pour soumettre des éléments d'argumentation.
L'ensemble de ces arguments, moyens, explications et preuves figurent sur la page d'arbitrage [[Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/nom du plaignant-nom du mis en cause]]: ils ne sont pas limités en taille, mais ne peuvent plus être modifiés 20 jours après la déclaration de recevabilité.
Les parties peuvent clore le délai de dépôt des éléments d'argumentation, et par la même occasion le dépôt des témoignages, s'ils déclarent ne plus avoir d'éléments d'argumentation à faire valoir avant cette date limite.

A priori la durée des témoignages semble s'orienter vers les dix jours, donc si on part sur une base 10 ça fait un total de 20 jours après la recevabilité. Si les parties s'accordent avant cela, on clôt le tout (y compris les témoignages) et on passe à la phase suivante. Popo le Chien ^ouah 11 mars 2010 à 17:10 (CET)

Pour une fois que je peux dire que je suis d'accord avec moi-même -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 11 mars 2010 à 17:51 (CET)

La précision d'une date-limite de modification me semble superflue dans un texte général qui a vocation à être complété par un règlement intérieur moins formel et plus souple. Je propose donc un retour en arrière sur ce point, sans en faire une maladie. Touriste (d) 11 mars 2010 à 18:10 (CET)

Le règlement du CAr doit être suffisamment précis pour exprimer l'opinion de la communauté qui doit l'accepter ou non. Le règlement intérieur n'est là que pour régler la marge de manœuvre que le règlement laisse aux arbitres. Je pense que la longueur des arbitrages est un des problèmes que la communauté souhaite voir régler d'où sa présence ici. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 12 mars 2010 à 15:30 (CET)

Alinéa 3 : Témoignages

Une fois l'arbitrage déclaré recevable, les personnes contributeurs le désirant ont quatorze jours pour déposer, dans une sous-section à leur pseudo, un témoignage dans la section ad hoc de la page de discussion de l'arbitrage.
Les témoignages n'utilisant pas de comparaisons précises d'historiques en lien direct avec l'affaire sont réputés irrecevables et rapidement effacés par les arbitres et à leur seule discrétion convenance. Hormis les arbitres, pour une demande de précisions, nul ne peut intervenir dans la sous-section de témoignage d'un autre utilisateur.
Les parties à l'arbitrage peuvent répondre à ces témoignages dans une section dédiée de leur propre argumentaire et sous la même réserve d'apport de comparaisons d'historiques.

J'ai essentiellement repris la récente pratique (témoignages justifiés et pertinents, plutôt qu'une collection d'avis généraux ou réglements de compte). J'ai également intégré le souhait qui avait été formulé à un moment que les gens arrêtent de s'interpeller les uns les autres dans ce cadre (commentaires de commentaires). J'avais pensé proposer initialement sept jours pour les dépots de témoignage, mais au vu d'un ou deux récents arbitrages deux semaines me paraissent plus réalistes (les interventions au-delà sont pour l'essentiel du n'importe quoi). Popo le Chien ^ouah 8 mars 2010 à 08:35 (CET)

Pas d'accord avec cette obligation d'apporter des diffs précis. Je sais qu'il y a des dérapages au CAr, mais un arbitre doit savoir faire la part des choses. On sait qu'un arbitrage est long et chronophage, ce n'est pas forcément la lecture d'un témoignage de quelques minutes qui lui coustera des heures de tergiversation ou l'induira si gravement en erreur. Surtout si, au final, il n'a pas de lien à cliquer. Voici mes arguments :

• Le CAr est un attracteur naturel pour ses conflits où de toutes façon, aucune diff particulière est décisive. S'il y a réellement un faute grave, ce sera traité avant pas les admins.
• Un comportement dérangeant peut très bien ne pas produire de telles diffs. L'exemple le plus criant serait de ne pas répondre aux questions des autres en temps et lieu. Ce genre de comportement ne peux pas être mis à jour en une seul section en discussion où la réponse aurait été utile, c'est un comportement général qu'il faut juger sur le long terme.
• L'incroyable mauvaise habitude que ça risque de créer. Plutôt que de passer à autre chose et pardonner une erreur, on encouragera le réflexe de collectionner des liens problématiques à chaque petites casseroles qui passera. C'est à l'antipode du 4e PF.
• On découragera toute forme de témoignage par des personnes neutres qui n'auront pas eu le réflexe de prévoir un CAr et collectionner ces liens.
• Qu'on le veuille ou non, la page en question devient de facto la page officiel du conflit. Nous n'empêcherons pas de tels avis d'exister et je doutes qu'on réprime l'envie de l'exprimer. Bref, de tels avis seront donnés d'une façon ou d'une autre, la seule chose qu'on y gagnera c'est qu'ils se produisent ailleurs, là où il n'est pas approprié. Propagation du conflit, difficulté accru de le tenir sous surveillance et au final, un arbitre clairvoyant (qui sais trouver et qui lis tout ce qui à trait au conflit) tombera sur la page en question et se tapera l'opinion de toute façon (bah oui).

Bref, l'idée part d'une excellente intention : celle de réduire la production de textes conflictuels; ce serait merveilleux. Mais dans la pratique elle aura comme seuls effets de dévié ce texte sur une page de bistro, de BA, de RA, la PdDi d'un des participants ou pire sur la page de discussion d'un article et demander à l'arbitre de se balader encore plus longtemps d'une page à l'autre pour suivre l'affaire. Certaines de ces productions ne seront peut-être pas adressées directement aux arbitres, certains des passages sont probablement bien plus informatifs et utile pour l'un des arbitrés, mais je ne vois pas (vous me le direz) de meilleurs endroits pour les faire sans grand risque de générer des réponses à tout va et perpétuer le conflit encore un peu plus. Tant qu'à jouer au pyromane, autant mettre un peu de combustible là où on aura préalablement fait une installation adéquate, bien loin de la faune et la flore qu'on veux protéger. --Iluvalar (d) 8 mars 2010 à 16:15 (CET)

Bonjour, sur le deuxième point seuls les arbitres aurait le droit de réagir et de répondre au témoignage et personne d'autres ni les parties mise en cause ni des contributeur étrangers au conflit , c'est une condition élémentairequi me semble évidente.

Ne pourrait on pas envisager que chacune des partie désigne les témoins qu'elle désire voir intervenir dans la section témoignage ? seuls ces témoins seraient autorisés à intervenir , ceux ci étant désigné dans la page de l'arbitrage . Un des arbitre avertissant le témoin dans sa pdd . Cela éviterai certaine interventions non souhaitées car sans rapport avec le conflit, et surtout apporterai une certaine équité en limitant à un nombre déterminé par parties les témoignages (par exemple: maximum 5). Kirtap ^{mémé sage} 8 mars 2010 à 23:12 (CET)

J'ai déjà discuté avec des arbitres et des arbitrés sur la possibilité que les témoignages ne soient fait que sur sollicitation des arbitres ou des arbitrés, cela aurait l'avantage d'éviter les règlements de compte hors sujet et de maintenir les débats centrés sur le thème de l'arbitrage. Pour le vivre de l'intérieur maintenant, lorsque l'on demande un arbitrage, ce n'est pas pour que ça parte dans tous les sens en page de discussion et que le problème de départ soit noyé dans les conflits annexes. De la même manière j'imagine que le contributeur subissant l'arbitrage n'a pas particulièrement envie de se demander ce qui va apparaitre sur la page de discussion.

Finalement on peut considérer que repenser le système de témoignage est un des enjeux majeurs de cette réforme, 1) les témoignages à la con, sont vraiment une plaie pour les arbitres, désolé Ilu, mais un témoignage qui n'apporte rien, ce n'est pas quelques minutes de lectures et hop les arbitres se démerde avec ça, si on veut que les arbitres fassent leu boulot, qu'on supprime les raisons de ne pas bien le faire, et encore une fois les arguments du genre "vous pouvez bien les ignorer" sont vraiment gonflant, désolé mais lorsqu'on est arbitre on ne peut pas ignorer sa liste de suivi pourrie par des conneries. 2) les témoignages vengeances contre "la défense" sont un stress inutile et contre productif, la personne amené en arbitrage n'est que rarement volontaire pour l'être, si l'on veut que l'arbitrage soit efficace il faut essayer que son état d'esprit ne soit pas "seul contre tous" 3) les témoignages hors sujet sont une plaie pour celui qui demande un arbitrage, cela ne fait que détourner l'attention du vrai problème. --Chandres (✉) 9 mars 2010 à 23:21 (CET)

(conflit d'édition) @Illuvalar: pas d'accord, tu as une vision trop théorique de ce qui pourrait être alors qu'on a les éléments qui montrent ce qu'on a à gagner. Les témoignages sont encadrés de nos jours justement parce qu'ils créaient plus de problèmes entre contributeurs et de pression sur les arbitres qu'ils n'aidaient. Il n'y a qu'à regarder les foutoirs que sont Alvaro - Aliesin ou Mica - Addacat pour comprendre que sans contrôle on partait dans tous les sens (et si quelqu'un n'est pas capable de se rappeler où il a croisé un contributeur problématique, c'est peut-être que le problème n'était pas si gros?). Bref du coup, après la mise en place d'une certaine modération Ludo - Giovanni-P ne manquait pas de témoignages et était un modèle de bienséance. Il faudrait voir l'avis d'un arbitre qui a vu les deux types (Turb?) pour confirmer.

@Kirtap: vois les deux premiers arbitrages que je cite pour comprendre que rien n'est évident quand l'opportunité se présente de transformer une page en champs de bataille . Sinon, à priori pas favorable pour limiter les témoignages a priori, il faut laisser l'opportunité à la majorité silencieuse (que les parties peuvent ne pas connaître) de sortir du bois si nécessaire. Et je ne suis pas sûr que ce soit très sain d'avoir des messages sur sa page de discussion genre "pss, appelle moi à témoigner, j'ai de quoi couler ton adversaire": pour le coup ça fait très cabalistique. Popo le Chien ^ouah 9 mars 2010 à 23:27 (CET)

Chandres a dit que mes arguments étaient gonflant, mais je suis tout à fait d'accord avec vous sur les témoignage qui partent en vrille. L'ennuie c'est que j'ai déjà trouvé le moyen de contourner votre arrangement. Il n'y changera pas grand chose. --Iluvalar (d) 10 mars 2010 à 01:33 (CET)

Hormis mes modification de style sans modification de sens que je viens de faire, je préfèrerais à la place de « n'utilisant pas de comparaisons précises d'historiques en lien » par « non justifiés ni pertinents sans lien » et de « de comparaisons d'historiques » par « d'arguments pertinents et justifiés, notamment sous forme de liens URL, » formulation utilisé dans l'art 3. Je ne suis pas partisan d'obliger à fournir des diffs, je préfère limité les délais. De plus la première expression de Popo de « témoignages justifiés et pertinents » est suffisamment précise sans empêcher les arbitres de faire le nettoyage. S'il est fait suffisamment rapidement comme demandé cela devrait limiter les dérapages, désolé Chandres pour le boulot.

Je serais donc partisan de réduire à 7 jours le dépôts des témoignages. Cela faits déjà 7 jours qu'ils piaffent en attendant la recevabilité pour enfoncer ou défendre un mis en cause sans trop se mouiller. J'aime pas trop l'état d'esprit de ces témoignages rarement faits pour aider les arbitres.

@Kirtap, je ne suis pas d'accord avec la recherche de témoins, sauf à la demande des seuls arbitres, évitons le racolage de copains/coquins. À ce sujet, ne peut-on préciser dans la première phrase contributeurs autopatroled pour éviter la création de compte de circonstance et aussi le témoignage sous IP. J'aime bien l'idée de majorité silencieuse. Il faudrait donc prévoir une phrase sur la demande de témoignage par les arbitres. Je sais que la question a été soulevée mais je ne sais plus si on l'a réglée et j'ai la flemme de rechercher.

-- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 10 mars 2010 à 01:59 (CET)

En fait, si une définition assez précise d'un témoignage justifié est présente, cela sera plus simple pour les arbitres de dire "non, pas celui la". Je n'ai pas suivi les 2 premiers exemples d'arbitrages cités par Popo, par contre le suivant oui. La "modération" des témoignages nous a aidé a avoir une pdd propre, que l'on pouvait parcourir encore et encore pour être sur d'avoir bien lu ce que disait le témoin. PAr contre pour le ou les arbitres qui se tape la modération, c'est vraiment lourd, enfin dans mon cas ca l'est.

J'explique, 1) tu dois mettre un mot sur la pdd d'un type en lui demandant de bien vouloir relire le gros carré en haut de page, 2) souvent tu dois lui redire que non son témoignage ne colle vraiment pas avec l'avertissement 3) tu vire le témoignage 4) tu dois répondre pourquoi tu as censuré 5) pendant ce temps là tu n'es vraiment pas en condition pour analyser le conflit.

Sinon quand je dis que les arguments d'Ilu sont gonflant, c'est parce que je les ais lu trop souvent, à la rigueur Ilu tu n'es pas le pire t'as jamais fait une montagne d'un témoignage retiré, ou juste un peu pour la forme

Juste pour rappel, les arbitres sont là pour arbitrer des conflits entre quelques contributeurs pas pour faire le ménage dans les témoignages.

Dans le cas d'arbitrage communautaire, qui devraient être ldes exceptions, il sera toujours temps que les arbitres en charge prennent les dispositions nécessaires pour recueillir les témoignages de la majorité silencieuse. Par exemple sur l'arbitrage Marcellus55-Patrick Rogel, il aurait été vraiment préférable de filtrer totalement les témoignages. Chandres (✉) 10 mars 2010 à 10:07 (CET)

Une fois l'arbitrage déclaré recevable, les contributeurs le désirant ont sept jours pour déposer, dans une sous-section à leur pseudo, un témoignage dans la section ad hoc de la page de discussion de l'arbitrage.
Les témoignages n'utilisant pas de comparaisons précises d'historiques non pertinents ni justifiés, notamment sous forme de liens URL, ou sans lien direct avec l'affaire sont réputés irrecevables et rapidement effacés par les arbitres à leur seule convenance. Hormis les arbitres, pour une demande de précisions, nul ne peut intervenir dans la sous-section de témoignage d'un autre utilisateur.
Les parties à l'arbitrage peuvent répondre à ces témoignages dans une section dédiée de leur propre argumentaire et sous la même réserve d'apport de comparaisons d'historiques d'arguments pertinents et justifiés, notamment sous forme de liens URL.

@Chandres, est-ce que « témoignages ou arguments pertinents et justifiés, notamment sous forme de liens URL », est suffisamment précis ?

Serait-il possible de réduire ta pratique à A1) tu vires le témoignage en posant un modèle expliquant le retrait ou B1) tu poses un autre modèle demandant des précisions B2) tu vires au bout de sept jours en l'absence de précision ou tu applique le modèle A1. « Convenance » n'implique pas de prévenir sur la Pdd. Si les contributeurs qui témoignent ne suivent pas la page, dommage pour eux. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 10 mars 2010 à 12:03 (CET)

@Hamelin de Guettelet : actuellement il n'y a pas de limite dans le temps aux témoignages, il me semble très sain d'en poser une. Par contre, 7 jours c'est court. Tu dis que les contributeurs "piaffent" de mettre leur témoignage... peut-être mais comme tout le monde un témoin intéressant a le droit d'être en vacances ! 14 jours me semblait correct.

La formulation ci-dessus pour les témoignages recevables me semble bonne. En effet, j'ai apprécié des témoignages me recommandant de me pencher sur l'historique de telle page de discussion précise, sans pour autant m'indiquer un diff précis de cette page.

@Chandres : j'avoue ne jamais avoir prévenu un témoin sur sa page de discussion que j'allais supprimer son commentaire ! On lit une intervention, si elle ne semble pas convenir (pas pertinente et justifiée) alors on la supprime en indiquant que le témoin peut réintervenir à condition d'être plus factuel ou d'arrêter les hors-sujet, et basta : le témoion s'il s'intéresse vraiment à l'arbitrage est censé avoir la page en suivi.

En bref, à la durée de dépôt près, la formulation ci-dessus me convient. --Edhral (blablater) 10 mars 2010 à 13:47 (CET)

Dans le cadre de cette réforme, la formulation me convient, peut être pensé à mettre un choix multiple pour la durée de dépôt, moi je suis plus pour 4 seemaines. En fait initialement j'étais pour instaurer une période fixe de dépôt des commentaires, à partir du moment où 15 jours se sont écoulés depuis le dernier dépôt de témoignages. --Chandres (✉) 10 mars 2010 à 14:27 (CET)

@Chandres, si j'ai fait un lien vers l'historique des discussion, ce n'était pas pour me plaindre, mais pour illustrer que de tels liens étaient trop faciles à faire. En imposant systématiquement ces liens, on finira par en avoir des inutiles. Et l'arbitre fini par avoir à juger de la pertinence du lien. Ça aurait chipoter « mon lien était utiles, tu n'as pas le droit d'effacer », mais maintenant l'obligation strict de lien semble être troqué par une forte recommandation de lien. Ça me semble mieux comme ça. --Iluvalar (d) 10 mars 2010 à 15:33 (CET)

Dans l'ensemble, ça prend forme \o/... Je tique un peu sur le direct de « ou sans lien direct avec l'affaire  ». J'aimerais mieux qu'on le vire, ça me semble trop restrictif. On en avait déjà discuté quand on avait rédigé l'en-tête à mettre sur la page de discussion sur cette page (section 59 :Témoignages (suite de la suite)). Un lien, même indirect, peut-être éclairant sur un type de comportement qui se renouvelle par exemple. Musicaline ^[Wi ?] 11 mars 2010 à 08:26 (CET)

Ok, donc maintenant on aurait:

Une fois l'arbitrage déclaré recevable, les contributeurs le désirant ont [7, 14, 28] jours pour déposer un témoignage dans une section ad hoc de la page de discussion de l'arbitrage.
Les témoignages non pertinents ni justifiés, notamment sous forme de liens URL, sont réputés irrecevables et rapidement effacés par les arbitres à leur seule convenance. Hormis les arbitres, pour une demande de précisions, nul ne peut intervenir dans la sous-section de témoignage d'un autre utilisateur.
Les parties à l'arbitrage peuvent répondre à ces témoignages dans une section dédiée de leur propre argumentaire et sous la même réserve d'apport d'arguments pertinents et justifiés, notamment sous forme de liens URL.

Un dernier léger désaccord sur la durée des témoignages, donc. A titre d'info, voici les trois arbitrages en cours dont la décision est en délibéré (je ne compte pas Rogel c/ d'Auge, HDD, Giovanni-P, qui recoupe le premier ci-dessous et dont le conflit s'est poursuivi en dépit des multiples arbitrages lancés):

• Marcellus55-Rogel: reçu le 9.09, 14 témoignages sur 18 déposés dans les deux premières semaines.
• Ataraxie-Papillus: reçu le 16, 3 arbitrages sur 4 avant 4 jours, le dernier après 3 semaines.
• Elhadri-Morisco: reçu le 5 octobre, 4 arbitrages sur 5 dans les 3 premiers jours, le dernier après 3 semaines et demie.

En fait cela dépend quand même pas mal du sujet, mais à ma grande surprise les arbitrages arrivent assez vite. Du coup 14 jours me parait au choix raisonnable ou généreux. Vu que les autres alinéas ont l'air stables, on pourrait demander à chacun une idée sur la durée, en plus de l'opinion générique sur l'acceptabilité. Si une majorité se dégage elle l'emporte, sinon on en rediscutera à la fin ou on proposera au vote de PdD. Popo le Chien ^ouah 11 mars 2010 à 11:36 (CET)

Désolé d'arriver un peu tard, mais je ne vois pas à quel problème répond le délai pour déposer des témoignages. D'après tes stats, les témoignages arrivent déjà assez vite. Est-ce que ça vaut le coup d'empêcher un témoignage pertinent d'arriver plus tard (utilisateur en vacances, qui n'avait pas vu l'arbitrage ou qui vient juste de retrouver un diff) ? C'est même possible que ça fasse perdre du temps avec des "témoins" qui repousseront leur commentaire au dernier moment pour que personne ne puisse leur répondre (et avoir le dernier mot). Bref, je vois pas d'avantage mais des inconvénients possibles. Moyg hop 11 mars 2010 à 12:01 (CET)

Un exemple précis pour te répondre : en ce moment sur l'arbitrage Elhadri-Morisco, alors qu'on allait conclure, un témoin est en train de remettre des diff à consulter (diff recents : donc nouveaux arguments à prendre en compte ? mais correspondant à des faits très postérieurs au conflit provoquant l'arbitrage ? où doit-on s'arêter ?). Soit on interdit les témoignages aussi tardifs que ceux-là, soit on les autorise... et on recule d'autant la prise de décision (Chandres indique avoir l'intention de se plonger sur ces diff, je suppose qu'il va falloir que je fasse de même, et je crains que ça ne remette en cause le consensus auquel on semblait être arrivés). --Edhral (blablater) 11 mars 2010 à 12:48 (CET)

Si cet arbitrage traîne autant, je ne pense pas que ce soit parce que les arbitres se sont dit : « On va attendre 5 mois pour voir s'il y a de nouveaux témoignages ». Si les arbitrages trainent il va forcément y avoir des témoignages tardifs qui vont se rajouter parce qu'il ne faut pas s'imaginer que les conflits vont se mettre en pause le temps que les arbitres se décident à faire leur boulot. Il ne faut pas confondre les causes et les conséquences. Moyg hop 11 mars 2010 à 13:48 (CET)

D'accord sur le fait que cet arbitrage précis a déjà traîné hors de problèmes de témoignages tardifs. Mais je ne vois pas en quoi ça invalide ce que je voulais exprimer, qui est : "quand s'arrête-t-on ?". Comme tu le dis, "il ne faut pas s'imaginer que les conflits vont se mettre en pause", donc des diff pertinents peuvent surgir à tout moment, mais doivent-ils être pris en compte ou pas ? je crois vraiment qu'une durée limitée est souhaitable pour la production d'arguments ou de témoignages, à partir desquels le CAr devra se prononcer sans prendre en compte d'éléments ultérieurs (un élément ultérieur important devant donner lieu à nouvel arbitrage ou à décision d'admin). --Edhral (blablater) 11 mars 2010 à 13:59 (CET)

Oui. Cela s'appelle "clôture du dossier", avec une date inamovible. Le cas d'un "élément nouveau" (et important) s'est déjà produit et a amené à un nouvel arbitrage, je crois. Autre question, qui a trait à ce qu'il faudrait amha définir dès le début : A porte plainte contre B pour insultes répétées, par exemple. Que faire si des témoignages montrent que A a insulté XYZ ou que B est un pov-pusher lancinant (mais sans que cela ait de rapport avec son conflit vs A) ? Ces faits extérieurs au conflit entre A et B doivent-ils être pris en compte ? Addacat (d) 11 mars 2010 à 14:28 (CET)

Je n'ai pas regardé le diff apporté par Xic (d'ailleurs je ne sais rien de ce conflit), mais je suppose qu'il ne fait qu'illustrer le conflit signalé depuis 5 mois. Ça ne devrait pas changer fondamentalement les avis des arbitres, tout au plus entraîner des sanctions un peu plus sévères. Par ailleurs, Moumine se demandait début février si le conflit était encore d'actualité, on a donc un parfait exemple de diff tardif et utile. Tu proposes d'ouvrir un nouvel arbitrage en cas de témoignage tardif. Préfères-tu un nouvel arbitrage de 6 mois ou repousser la fin de celui-ci de quelques jours ? Moyg hop 11 mars 2010 à 14:31 (CET)

M'est avis que les témoignages n'apportent tout au plus qu'une contextualisation du conflit ou peuvent montrer qu'un comportement problématique soulevé par A contre B est en fait plus étendu (car A ou B a aussi eu des soucis avec C, D et E). A priori je serais comme Moyg pour dire qu'on n'est pas à une semaine près et qu'un témoignage de plus ou de moins ne fera pas de grosse différence (en fait, pas de témoignage ne fera pas de différence non plus, on a très bien fait sans au tout début, et les arbitres étant des wikipédiens ils peuvent se promener et fouiller les contribs des uns et autres).

Donc en ce qui me concerne, mettre une date de clôture pour les dépositions et témoignages n'est qu'une manière de placer les arbitres face à leurs responsabilités en leur disant que maintenant on n'attend que leur avis (surtout que dans le cas cité le nouveau diff de Xic ne fait que soutenir sa première intervention et va dans le sens d'autres avis: j'attends encore de voir un témoignage tardif et utile; mais en l'état j'ai du mal à croire qu'un témoin-suprise peut venir en disant "Stop! tout cela n'est qu'une horrible manipulation depuis trois mois"). Popo le Chien ^ouah 11 mars 2010 à 16:38 (CET)

Je croyais que la discussion portait plus sur un délais raisonnable pour laisser le temps à ces témoignages d'arriver avant que les arbitres commencent à faire leurs propres commentaires et propositions. Je pense comme Moyg, qu'il n'est pas nécessaire dans ce règlement d'interdire un témoignage tardif qui arriverait pendant les commentaires des arbitres par exemple. Je comprends le point de vue de Popo. Les arbitres auraient déjà dû faire leur propre tour et avoir une vision globale à ce moment; les témoignages supplémentaires ne devraient pas contenir des informations nouvelles pour l'arbitre, mais doit-on interdire un tel témoignage ? Je ne crois pas non-plus. Ceci devrais tenir de la recommandation et du règlement intérieur si les arbitres le souhaitent. --Iluvalar (d) 11 mars 2010 à 17:16 (CET)

C'est dur de repasser ici après avoir laissé avancer le dossier quelques jours, on a vite l'impression qu'on est dépassé et qu'on risque de faire repartir tout en arrière. Je donne juste mon sentiment général, qui me semble aller dans le même sens que les remarques de Moyg un peu plus haut : je trouve le projet actuel un peu trop précis pour cet alinéa (même si ça ne me semble pas gravissime).

• j'aimerais mieux que le délai au bout duquel les témoignages ne sont plus admis ne soit pas gravé dans le marbre mais laissé à l'appréciation des arbitres, un peu sur le modèle des ordonnances de clôture dans certaines procédures judiciaires françaises. Plutôt que de fixer un délai défini, je suggèrerais une formulation du genre : « lorsque les arbitres s'estiment suffisamment informés, l'arbitre coordonnateur annonce la clôture de la phase de témoignage. Une fois celle-ci effectuée, nul ne peut plus intervenir dans la section "Témoignages" que pour apporter un élément totalement nouveau, et seulement avec l'autorisation expresse d'un arbitre. » ;
• je trouve aussi trop exigeante la demande de « comparaisons précises d'historiques » qui peut décourager certains contributeurs pas maniaques des procédures - ce ne sont pas forcément les témoignages les plus inutiles qu'on perdra. J'ouvre Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Marcellus55-Patrick Rogel pour regarder quels témoignages sont superflus dans cette ébullition. Pas mal font allusion à des articles en général sans liens vers des diffs particuliers : au hasard pour des bien construits, Ludo29 ou Rhadamante ; je remarque que les témoignages mis en boîte par les arbitres sont souvent beaucoup plus généraux et tous azimuts, mais certains contiennent des références à des articles précis (celui de Roland45 évoque l'article Troposphère). Prise à la lettre, la formulation proposée proscrit les trois témoignages (évidemment elle ne serait pas prise à la lettre, mais alors pourquoi ne pas mieux la rédiger tout de suite ?), ou en tous cas n'aide pas vraiment à les trier. Je préfèrerais donc, même si j'ai vu que certains arbitres aimeraient bien un règlement-parapluie, qu'on se contente de dire que « les témoignages non susceptibles d'éclairer le débat sont retirés ou masqués par les arbitres », sans chercher à prédéfinir ce qu'est un témoignage superflu ;
• le « en direct avec l'affaire » est ce qui me gêne le plus ; je suis tout à fait en ligne avec ce que Popo a écrit ci-dessous (au sujet de l'exemple Gemme) : un arbitrage est le plus souvent l'occasion de faire le bilan sur le comportement globalement problématique d'un utilisateur -de fait s'il n'y a eu qu'un problème ponctuel, le plus souvent on ne passera pas le stade de la recevabilité. Toute information sur les problèmes que pose cet utilisateur me semblent alors bienvenues. Je suis conscient que c'est un point sur lequel on va peut-être aboutir à un constat de désaccord, d'autres intervenants étant sensibles au confort du malheureux intimé - mais comme le souligne Popo, si on se soucie trop du confort de l'intimé, on risque de le revoir six fois pour six affaires indépendantes... Touriste (d) 11 mars 2010 à 17:55 (CET)

Il me semble que nous avons limité le délai de témoignage pour permettre aux parties à l'arbitrage de réagir sur un nouveau témoignage. Ne pas laisser cette possibilité c'est donner trop de poids à un témoignage tardif ; n'importe qui pourrait dire n'importe quoi, n'importe quand. Et permettre aux parties de réagir à un témoignage tardif c'est prolonger outre mesure la phase d'argumentation. Il faut bien arrêter les choses à un moment ou un autre si l'on ne veut pas des arbitrages à rallonge. De toute façon si je veux être cynique, on n'empêchera pas un contributeur de déposer un témoignage, la page n'est pas protégée, comme on n'empêchera pas un arbitre de prendre connaissance d'un diff avant de l'effacer. Alors limitons ce que l'on peut limiter, c'est toujours cela de gagner pour réduire la durée des arbitrages. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 11 mars 2010 à 19:13 (CET)

Le délai ne me gêne pas outre mesure, faudra que les témoins fassent avec et si ça peut aider à la rapidité, c'est pas plus mal (si ça génère des ennuis ultérieurement, il sera temps de faire machine arrière éventuellement). Par contre comme Touriste, je pense que le lien direct avec l'affaire est à proscrire. Un arbitrage, ce n'est pas seulement examiner rapidement un échange de noms d'oiseaux plus ou moins voilés entre contributeurs en désaccord, c'est avoir une vue d'ensemble sur les contributions de deux (ou plus) utilisateurs et sur ce qu'ils pourraient modifier pour que Wp fonctionne mieux et s'améliore. Concernant l'exigence de liens, le notamment permet de la tempérer (conseillée, souhaitable si possible, mais non indispensable). La toute dernière version me convient donc, je vais de ce pas apposer ma « signure ». Bien sûr, je suis prête à revoir ma position si des arguments-chocs sont avancés (mais pas taper trop fort quand même ). Musicaline ^[Wi ?] 13 mars 2010 à 10:25 (CET)

Témoignages pendant la phase de recevabilité

Après plusieurs cas de débordements manifestes, les témoignages ont été interdits durant la phase de recevabilité. Or, on peut imaginer des cas où un témoignage (mise en lumière d'un fait peu connu ou pas mis en évidence par un participant à l'arbitrage par exemple) pourrait faire évoluer l'avis des arbitres quant à la recevabilité d'un arbitrage en cours. Comment faire dans ce cas ? En passant (d) 10 mars 2010 à 14:50 (CET)

Je n'ai pas souvenir qu'un tel cas de figure soit encore apparu. Du coup comme tu le dis il faut choisir entre la certitude des débordements et la spéculation qu'un témoignage, un jour, soit décisif pour la recevabilité... Autant te dire d'emblée qu'en ce qui me concerne je ne suis pas chaud... Popo le Chien ^ouah 10 mars 2010 à 15:26 (CET)

Des interventions sur la recevabilité me paraissent devoir être réservés uniquement aux parties, c'est quand même les plus à même de connaître la situation et comme les deux parties peuvent s'exprimer on préserve l'équilibre. L'intervention d'autres contributeurs est généralement, pour ne pas dire tout le temps, trollogène. Je considère que l'interdiction de témoignages prise dernièrement par les arbitres pendant la phase de recevabilité est une des meilleurs décisions prises dernièrement et il ne me parait pas utile de revenir dessus. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 10 mars 2010 à 15:38 (CET)

Personnellement je trouverai limite d'autoriser des témoignages pendant la phase de récevabilité, dans certain cas ce pourrait etre assimilé à des manoeuvre d'influence du comité, et dans d'autre cas la démonstration que les arguments d'une des parties sont insuffisants et qu'un avis externe est requis pour compléter ces arguments. Kirtap ^{mémé sage} 10 mars 2010 à 15:50 (CET)

Je me range à votre avis unanime (n'étant pas entièrement convaincu moi-même). En passant (d) 10 mars 2010 à 15:59 (CET)

Je suis d'accord pour le pas de témoignages pendant la phase de recevabilité, sachant que de toutes façons, la section questions aux arbitres est ouverte et que sans témoigner, n'importe qui peut attirer l'attention des arbitres sur un point qui aurait échappé à tout le monde. Le but est d'éviter l'escalade des propos agressifs, pas d'interdire complètement la parole. Musicaline ^[Wi ?] 11 mars 2010 à 08:26 (CET)

Le but est aussi d'empêcher l'attaque concertée : A porte plainte contre Y au motif d'un conflit personnel, et pendant ce temps, le même jour, B, C et D font un réquisitoire contre Y en PdD. Cela s'est déjà vu. Addacat (d) 11 mars 2010 à 14:32 (CET)

(édith piaf)A ma connaissance un arbitrage est l'endroit pour régler un conflit entre deux contributeurs , pas un endroit de libre expression, ni un appel à commentaire, ni un défouloir. De toute manière la section Questions aux arbitres ne doit pas être détournée de sa fonction première qui est Cette section sert à questionner les arbitres sur leur argumentation. Kirtap ^{mémé sage} 11 mars 2010 à 14:40 (CET)

Tout à fait d'accord. Peut-être faudrait-il le préciser en 1 ou 2 phrases : l'arbitrage A vs B ne concerne que le conflit A/B. Cela éviterait de nombreux dérapages en PdD, ainsi que des tentatives douteuses pendant l'arbitrage : par exemple, des "partisans" de A essayant de pousser B à la faute dans des domaines sans rapport avec le conflit A/B, afin de pouvoir ensuite témoigner une nouvelle fois contre B. Addacat (d) 11 mars 2010 à 14:45 (CET)

C'est pour cela que la partie témoignage ne doit en aucun cas amener des contributeurs externes au conflit à exporter leur griefs contre l'une ou l'autre des parties ni à réagir aux témoignages. Les seules réaction et question aux témoignages doivent etre le fait des seuls arbitres et de personne d'autre , cela évitera les dérapages et les constitutions de clans . Kirtap ^{mémé sage} 11 mars 2010 à 14:56 (CET)

Grain de sel historique: pourquoi il faut laisser tout ceux qui le veulent témoigner. Le but est de contextualiser le plus vite possible, parce que si une personne a plusieurs conflits en cours et que tous sont liés à son comportement (souvenez-vous, on n'aborde pas les problèmes de fond, donc avoir un ou dix témoignages de POV-pushers ne changera rien), c'est visiblement qu'on a un problème de troll.
On a en fait déjà eu plusieurs CAr disant "on ne traite qu'un problème particulier, hors de question qu'on regarde ailleurs". Résultat: On a eu 6 arbitrages distincts contre user:Gemme et plusieurs aussi contreLil/Floréal/Titi Sitria, qui se sont terminés pour le premier par une tentative de bannissement communautaire (remplacée par le premier arbitrage communautaire, Caton-Gemme, tellement ça virait au lynchage), et dans le 2e cas il me semble par les admins trouvant le moyen de la bannir suite à un énième arbitrage là aussi. Disjoindre les arbitrages et les témoignages ne fait que prolonger la durée de vie des trolls: c'est la raison historique qui a poussé aux arbitrages communautaires. Popo le Chien ^ouah 11 mars 2010 à 17:33 (CET)

Bonjour,

@ Addacat : D'une manière très concrète, tu n'empêcheras pas B, C et D de venir donner leur témoignage sur Y si Y a été individuellement en conflit avec chacun d'eux (d'ailleurs, je ne le crois pas souhaitable, je suis sur la même ligne que Touriste et Popo à ce sujet). Le fait que leurs ressentis (à B, C et D) concordent ne signifie pas qu'il y a concertation (ie : accord suite à discussions à propos d'une stratégie à tenir), ce peut être simplement une question d'opportunité de règler leurs comptes de la part de chacun d'eux (et je ne dis pas que c’est bien ou mal, ça dépend peut-être de la manière). Tu peux soupçonner une concertation sans pouvoir la prouver (parfois tu peux la prouver aussi, avec des diff...) et sans qu'elle existe. Le fait que des avis convergent n'est pas nécessairement voulu ni ne fait obligatoirement suite à des accords secrets (la cabale existe-t-elle ?). Après, c'est aux arbitres à examiner l'ensemble du truc et tenter d'y apporter des solutions.

@ Kirtap : La section question aux arbitres ne sert pas seulement aux questions sur leur argumentation mais aussi possiblement sur un point du règlement ou de la procédure. C'est pour ça qu'elle est ouverte dès le début de l'arbitrage et non pas seulement après la recevabilité. Qu'elle devienne défouloir ou lieu de hurlements est un autre problème qui ne doit pas occulter le fond d'une question posée, notamment si elle est pertinente. Musicaline ^[Wi ?] 13 mars 2010 à 10:24 (CET)

Si j'ai bien suivi :

• il ne faut pas que des témoignages arrivent avant la décision de recevabilité cela peut être assimilé à une tentative de pression sur les arbitres ;
• il faut limiter la durée du dépôt de ces témoignages pour laisser les parties les prendre en compte dans le dépôt d'éléments argumentation ;
• il faut des témoignages exploitables par les arbitres ;
• il faut empêcher les contributeurs d'inter-agir sur ces témoignages pour éviter les sur-enchères ;
• seuls les arbitres sont autorisés à intervenir sur ces témoignages et doivent y faire le ménage rapidement pour éviter les débordements ;
• il faut laisser aux parties et aux arbitres le dernier mot sur les témoignages ;
• il faut donner aux arbitres la possibilité de demander des sanctions contre ceux qui cherchent à intervenir contre ou pour une des parties.

Toutes ces conditions sont remplies par l'article sauf peut être la dernière pas suffisamment explicite, je reprend dans l'ordre :

• interdiction de témoigner avant la recevabilité ;
• durée de témoignage limité je propose 10 jours (voir section ci-dessous) ;
• il est demandé, au risque d'effacement, des témoignages pertinents et justifiés, notamment sous forme de liens URL, en lien direct avec l'affaire ; seuls les liens indirects sont autorisés aux parties ;
• interdiction d'intervenir dans une sous-section de témoignage, sauf pour l'initiateur de la sous-section ;
• il est demandé aux arbitres de faire le ménage rapide dans la section témoignages ;
• les parties ont 10 (14) jours de plus pour clore leur dépôt d'arguments ;
• il est laissé aux arbitres la possibilité de débloquer partiellement ou totalement un mis en cause, nous pouvons indiquer dans l'article sur les mesures conservatoire, une phrase indiquant clairement la possibilité de demande de blocage de 24 h pour tout intervenant trollesque avec blocage doublé pour toute récidive.

De cette façon tous les problèmes sont couverts à défaut d'être réglés (on est jamais certain de rien). Je fais un récolement des article ci-dessous pour éclaircir la situation car on commence à tourner en rond. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 11 mars 2010 à 16:08 (CET)

Ca me parait tout bon (a part le blocage de 24h, qui empiète il me semble sur la marge de décision des admins, et la dernière conditions me semble remplie par l'usage du terme "intervenant", cf. plus haut). Popo le Chien ^ouah 11 mars 2010 à 17:33 (CET)

Nous avons retiré aux arbitres la possibilité de « prendre » des mesures pour leur laisser uniquement celle de « demander » comme d'ailleurs n'importe quel contributeur peut le faire, donc nous n'empiétons pas sur le pouvoir des admins, sauf à préciser la durée du blocage mais je crois que 24 h et doublement, c'est le tarif mini courant donc ... maintenant si vous ne voulez pas du quantum cela n'empêche pas la mise en garde.

Par contre j'y vois un avantage, c'est de clairement annoncer la couleur, « tu viens troller un arbitrage 24 h, tu persistes 48 h » et il est alors hors délai pour troller les témoignages. Il est possible de faire confiance aux arbitres pour faire la différence entre le troll et celui qui n'est pas bien au fait des procédures (toujours préjuger de la bonne foi). Si la mesure est appliquée, on devrait pouvoir limiter les interventions mal à propos et pour les trolls professionnels les arbitres admins peuvent toujours augmenter le blocage. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 11 mars 2010 à 18:15 (CET)

Le tarif minimum du bouton est 2h. Popo le Chien ^ouah 11 mars 2010 à 19:15 (CET)

<mode con>Ah ! C'est pour ça alors que tu as abandonné, tu ne voulais plus appuyer 12 fois sur le bouton et pour l'indéfini, il faut garder le doigt sur le bouton ?</mode con> Pour info, le tarif mini courant pour un trollage c'est généralement combien ? -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 11 mars 2010 à 20:03 (CET)

Devant le succès général recueilli par ma proposition de prévoir un blocage pour les contributeurs qui voudraient transformer la page de témoignages en champ de bataille, je la remet dans ma poche.

S'il n'y a pas de nouvelles propositions, je pense que nous allons pouvoir faire la synthèse pour avis général. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 12 mars 2010 à 15:37 (CET)

Récolement

Article 6 : déroulement de l'arbitrage

Alinéa 1: Mesures conservatoires

Dès le dépôt d'une demande d'arbitrage, les arbitres sont autorisés à demander toutes mesures conservatoires qu'ils jugent utiles.
Ces mesures peuvent notamment consister en :
* la protection temporaire du ou des articles sur lesquels les parties sont en conflit ;
* l'interdiction d'édition partielle ou complète par un intervenant;
* une levée partielle ou complète de blocage.
Dans le cas d'un blocage complet d'une des parties à l'arbitrage, une adresse email doit être ouverte et communiquée pour lui permettre de s'exprimer.

Alinéa 2 : Arguments des parties

Les arbitres examinent les griefs et preuves du plaignant.
Ils doivent prévenir la partie adverse si cela n'a pas déjà été fait et solliciter ses explications et moyens de défense.
L'absence de réponse ne peut constituer un motif de blocage de l'avancée de l'arbitrage, mais il peut être demandé un délai raisonnable pour soumettre des éléments d'argumentation.
L'ensemble de ces arguments, moyens, explications et preuves figurent sur la page d'arbitrage [[Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/nom du plaignant-nom du mis en cause]]: ils ne sont pas limités en taille, mais ne peuvent plus être modifiés 20 jours après la déclaration de recevabilité.
Les parties peuvent clore le délai de dépôt des éléments d'argumentation, et par la même occasion le dépôt des témoignages, s'ils déclarent ne plus avoir d'éléments d'argumentation à faire valoir avant cette date limite.

Alinéa 3 : Témoignages

Une fois l'arbitrage déclaré recevable, les contributeurs le désirant ont 10 jours pour déposer un témoignage dans une section ad hoc de la page de discussion de l'arbitrage.
Les témoignages non pertinents ni justifiés, notamment sous forme de liens URL, sont réputés irrecevables et rapidement effacés par les arbitres à leur seule convenance.
Hormis les arbitres, pour une demande de précisions, nul ne peut intervenir dans la sous-section de témoignage d'un autre utilisateur. Les parties à l'arbitrage peuvent répondre à ces témoignages dans une section dédiée de leur propre argumentaire et sous la même réserve d'apport d'arguments pertinents et justifiés, notamment sous forme de liens URL.

Avis

• Ces formulations me conviennent. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 12 mars 2010 à 15:53 (CET)
• Bon pour accord Musicaline ^[Wi ?] 13 mars 2010 à 10:27 (CET)
• Ça va aller pour moi aussi. --Iluvalar (d) 13 mars 2010 à 20:52 (CET)
• Ca joue. Popo le Chien ^ouah 15 mars 2010 à 08:08 (CET)
• OK pas enthousiaste - je n'approuve pas bien les délais inscrits « en dur », mais bon c'est pas non plus la catastrophe et on est là pour construire un truc à plusieurs mains, donc je comprends bien ne pas pouvoir obtenir tout ce que je demande. Touriste (d) 15 mars 2010 à 08:13 (CET)
• Idem Touriste. Vraiment pas convaincu par les délais fixes (je préférerais que les arbitres puissent dire : "Plus de témoignages/arguments à partir de maintenant/telle date") mais on verra à la fin si on en fait une proposition séparée. Moyg hop 15 mars 2010 à 10:18 (CET)

Article 6 : déroulement de l'arbitrage

Un arbitrage comporte plusieurs phrases dont l'avancement est repris dans le tableau des requêtes en cours :

• Dépôt d'un arbitrage (article 3)
• Avis de recevabilité - durée 7 jours maximum - (article 4) et fusion éventuelle (article 4.3)
• • Constitution du jury d'arbitrage (article 4.4) et récusation éventuelle - durée 7 jours maximum - (article 5.3)
  • Dépôt des éléments d'argumentation (présent article 6.2) et des témoignages (présent article 6.3)
• Dépôt des commentaires des arbitres (article x)
• Dépôt des propositions d'arbitrage (article x)
• Prise de la décision d'arbitrage (article x)
• Clôture de l'arbitrage (article x)

Je vous propose la rédaction d'un chapeau ci-dessus avec un lien sur les articles pour avoir une vue d'ensemble du déroulement d'un arbitrage à l'attention des arbitrés. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 10 mars 2010 à 04:20 (CET)

J'avais plutôt pensé en faire un modèle qu'on incluerait sur les pages d'arbitrages elle-mêmes. Popo le Chien ^ouah 10 mars 2010 à 09:04 (CET)

Parfaite l'idée du modèle. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 10 mars 2010 à 12:04 (CET)

D'un PdV chronologique, la constitution du jury et le dépôt des témoignages peuvent se faire en même temps. J'ai modifié la liste pour illustrer mon propos. --Iluvalar (d) 10 mars 2010 à 15:25 (CET)

Si quelqu'un sait faire une time line c'est timeliness parce que je crois que je ne vais pas tarder à être out of order. Merci d'avance -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 10 mars 2010 à 15:48 (CET)

Je veux bien en faire un SVG, ça ne sera pas un chef d'œuvre, mais suffisant pour être informatif. --Iluvalar (d) 10 mars 2010 à 16:02 (CET)

ça ressemblerait à ça non ? Notez que tout ça reste théorique. J'adapterai l'image aux décisions finales. --Iluvalar (d) 10 mars 2010 à 19:58 (CET)

Euh ! tu vas pouvoir continuer ton entrainement la période d'argumentation dure jusqu'à +30 et c'est à partir de là que commence les trois dernières phases jusqu'à +70 (limite indicative) -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 14 mars 2010 à 17:11 (CET)

Euh oui ! Donc c'est 20 jours de témoignages au total ? J'ai été dupé par la simplicité du 10/10/10. J'ai bon maintenant ? --Iluvalar (d) 14 mars 2010 à 17:36 (CET)

Il n'y a aucune raison de ne pas y arriver, alors :

• la première ligne « argumentation » va de zéro à + 30 j uniquement en bleu foncé ;
• la deuxième ligne « recevabilité » de zéro à + 10 j OK ;
• la troisième ligne « témoignages » de + 10 à + 20 j ;
• la quatrième ligne « récusation » de + 10 à + 20 j OK ;
• la cinq, six et septième ligne entre + 30 j à ? OK.

Allez encore un effort -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 14 mars 2010 à 19:26 (CET)

J'ai mis la suite de l'argumentation après le dixième jour en transparent. Ne serait-ce que pour indiquer une préférence pour un argumentaire avant la fin de la recevabilité. Il y a une raison particulière à vouloir interdire les témoignage après le jour 20 ? Sachant qu'ils peuvent être modéré et que de toute façon l'argumentation se poursuit jusqu'au jour 30 ? --Iluvalar (d) 14 mars 2010 à 22:00 (CET)

Il me semble que nous avons limité le délai de témoignage à 10 jours pour permettre aux parties à l'arbitrage de réagir pendant 10 jours à un nouveau témoignage. Ne pas laisser cette possibilité c'est donner trop de poids à un témoignage tardif ; n'importe qui pourrait dire n'importe quoi, n'importe quand sans permettre aux parties de réagir. Et permettre aux parties de réagir à un témoignage tardif c'est prolonger outre mesure la phase d'argumentation. Il faut bien arrêter les choses à un moment ou un autre si l'on ne veut pas des arbitrages à rallonge. De toute façon si je veux être cynique, on n'empêchera pas un contributeur de déposer un témoignage, la page n'est pas protégée, comme on n'empêchera pas un arbitre de prendre connaissance d'un diff avant de l'effacer. Alors limitons ce que l'on peut limiter, c'est toujours cela de gagner pour réduire la durée des arbitrages.

Donc si je suis ton raisonnement :

• la première ligne « argumentation » va de zéro à + 30 j uniquement en bleu foncé ;
• la deuxième ligne « recevabilité » de zéro à + 10 j ;
• la troisième ligne « témoignages » de + 10 à + 20 j que tu voudrais prolonger en bleu clair jusqu'à la fin mais bof c'est pas conforme aux articles en l'état ;
• la quatrième ligne « récusation » de + 10 à + 20 j ;
• la cinq, six et septième ligne entre + 30 j à ?

Cordialement. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 15 mars 2010 à 02:26 (CET)

J'ai modifié exactement comme tu le propose (enfin j'espère cette fois). Par contre je prends conscience que ça peut éventuellement entrer en conflit avec mon interprétation du 4e principe fondateur. J'entends par là qu'un argumentaire fondé et raisonné ne peux en aucun cas être ignoré ou supprimé même par les arbitres et quel que soit la règle. Bref, un témoignage de bonne facture qui aurait comme seul défaut d'être tardif ne pourrait pas être mis de côté par les arbitres parce que « ça irait plus vite » et que la lettre de la règle leur donne raison. Que l'ont rédige le texte pour en faire une recommandation aussi forte qu'elle puisse être pour encourager les témoignages dans les 10 premiers jours est une chose que j'appuie totalement, mais il y a une marge qu'on ne peux pas traverser. --Iluvalar (d) 15 mars 2010 à 03:15 (CET)

Juste une précision: je crois qu'on peut faire confiance au bon sens des arbitres et à leur pragmatisme. Il me semble qu'une restriciton quelle qu'elle soit est surtout faite pour décourager les contributions non constructives. Popo le Chien ^ouah 15 mars 2010 à 14:29 (CET)

Uniformisation des délais

Actuellement nous avons :

• recevabilité 10 jours après dépôt article 4.3
• récusation 7 jours après recevabilité article 5.3
• témoignages 14 jours après recevabilité article 6.3
• argumentation 14 jours après la recevabilité (soit 24 jours) ou 7 jours après le dernier témoignage (soit 31 jours) + éventuel délai supplémentaire article 6.2

Comme le signale Edhral, 7 jours est trop court pour un délai (risque d'une semaine de congés). Plutôt que de rallonger à 2 semaines, nous pouvons nous limiter à dix jours. Nous aurons, quelque soit la configuration, au moins un week end dans ce délai donc nous sommes assuré de la présence d'un mis en cause qui prend une semaine de congés (au maximum 9 jours avec les deux week ends). Cela nous permet d'uniformiser les délais à 10 jours.

nous aurions alors :

• recevabilité 10 jours après dépôt
• récusation 10 jours après recevabilité
• témoignages 10 jours après recevabilité
• argumentation 10 jours après témoignages/recevabilité soit 30 jours après le dépôt ou 20 jours après la recevabilité + éventuel délai supplémentaire

Si nous conseillons aux arbitres (puisqu'on ne peux pas imposer) de traiter l'arbitrage en 40 jours (environ 6 semaines) nous arrivons à 70 jours (10 semaines) au total, sans demande de délais évidemment. Nous avons ainsi quelque chose de plus acceptable que l'arbitrage Marcellus55/Patrick Rogel qui dure depuis plus de 6 mois.

Je trouve cela mieux réparti, en répondant aux contraintes sans rallonger les délais (on gagne même 1 jour). Votre avis. Iluvalar va nous faire une timeline pour bien visualiser la chose. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 11 mars 2010 à 03:40 (CET)

D'accord pour 10 jours, qui permettent d'être à cheval sur deux semaines. Donc trente jours après dépôt dans un scénario du pire, et dans le meilleur des cas (recevabilité le premier jour et pas de témoignages), les avis d'arbitres arrivent à partir du 11e jour après le dépôt. Après on pourra par contre leur conseiller ce qu'on veut, mais la seule certitude qu'on aura jamais s'arrête là. Popo le Chien ^ouah 11 mars 2010 à 11:42 (CET)

Euh, où devrais-je caser la "constitution du jury" dans ce plan ? Je trouve cette proposition élégante, mais je ne suis pas certain qu'elle soit des plus pratique. --Iluvalar (d) 11 mars 2010 à 16:36 (CET)

Tu fais une flèche qui pointe sur la date de recevabilité: les roulements étant connus à l'avance, il n'y a pas de "constitution de jury" (c'est quoi ce vocabulaire juridique, d'abord?). On prend juste le premier roulement disponible. Popo le Chien ^ouah 11 mars 2010 à 16:40 (CET)

Ça va avec l'article 5 alinéa 2, On prend juste le premier roulement disponible d'arbitres disponibles. Si on ne veux pas tripatouiller à l'avance le roulement à chaque fois qu'un arbitre s'annoncera ou sera identifié comme indisponible, il faudra qu'un arbitre s'en charge après la phase de recevabilité. J'ai peut-être été très fort avec 7 jours pour faire ce job mécanique, mais en bref : pas de récusations possibles avant l'annonce officiel des arbitres. À moins que j'ais manqué un truc important ? --Iluvalar (d) 11 mars 2010 à 18:00 (CET)

La liste des arbitres disponibles venant du roulement peut très bien se faire pendant la phase recevabilité et annoncée en même temps puisque le non dépôt d'un avis est déjà révélateur de la dispo d'un arbitre, Suis-je à coté de la plaque ? -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 11 mars 2010 à 18:23 (CET)

Disons que, justement, ce sera l'occasion à ce moment de voir ce que les arbitres décident de faire, mais ils voudront peut-être envoyer un Email et en discuter quelques jour si l'absence est récente. C'est un peut ce que j'essaie de prévoir. --Iluvalar (d) 11 mars 2010 à 18:42 (CET)

Bon bon... d'accord, après une bonne nuit de sommeil, j'ai compris votre position. Je viens de modifier le fichier pour retirer cette phase fantôme issu de mon imagination. --Iluvalar (d) 12 mars 2010 à 18:37 (CET)