Discussion Wikipédia:Légitimité d'une demande de suppression de page

Débats engagés sur le bistro le 14 mars 2014

Il me semble que, parmi les discussions en vogue sur les PàS, on oublie un point de réflexion; je me propose donc de l'évoquer. Il serait peut-être dans l'intérêt de Wikipédia de bloquer — à titre éducatif, bien entendu — les contributeurs qui abusent clairement des PàS en lançant des procédures qui n'ont aucune chance d'aboutir, soit parce qu'elles dégagent immédiatement une majorité de voix en faveur d'une conservation, soit parce que des procédures sur des sujets similaires ont déjà abouti à une conservation claire.

Après tout, lancer une telle procédure ne peut signifier que trois choses :

• une méconnaissance complète des usages wikipédiens ;
• un mépris pour les autres contributeurs ;
• une volonté de jouer avec les limites du système.

Bref, trois cas de figure qui contreviennent clairement aux habitudes wikipédiennes et qui ne peuvent donner lieu qu'à une réprimande, au pire un blocage.

Je ne comprends pas pourquoi personne, jamais, n'évoque ces points, alors que tant d'énergie est dépensé pour couper les cheveux en quatre sur d'autres sujets des PàS. De là à penser que les débats sur la question sont orientés, il y a un pas que je ne franchirai pas, bien entendu. — Poulpy (discuter) 14 mars 2014 à 15:58 (CET)

Il y a clairement certains cas qui correspondent à l'un de ces cas de figure (voire aux trois à la fois) mais ça me semble impossible - ou du moins très difficile - de décider des sanctions sur cette seule base, car on risque d'ouvrir la voie à un certain arbitraire. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 14 mars 2014 à 16:14 (CET)

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Bonjour, pas sûr de comprendre le sens du message, selon ma compréhension « les contributeurs qui abusent clairement des PàS en lançant des procédures qui n'ont aucune chance d'aboutir » effectueraient une désorganisation (WP:POINT) et une WP:RA aurait tôt fait de résoudre le problème.

A titre personnel je trouve que les PàS sont (en général) une très bonne chose, d'une part car tout le monde peut donner son avis, d'autre part car c'est (parfois) l'occasion d'améliorer grandement l'article en question. Xavxav (discuter) 14 mars 2014 à 16:34 (CET)

 Poulpy : Il y a une règle WP:FOI en général celui qui propose une PàS par inexpériecne est un débutant, et à ce que je sache face à une erreur de débutant on fait preuve d'indulgence et pas de répression. Le mépris ici est plutôt de traiter ces débutants comme des vandales récidivistes ,et dès lors c'est plutôt celui qui propose cette solution qu'il faut bloquer. Kirtap^{mémé sage} 14 mars 2014 à 16:54 (CET)

De toutes façons, il y a des abus dans les deux sens. Il y a des "suppressionistes" abusifs, mais il y a aussi des "inclusionnistes" extrémistes : si on considère (sur quelle base ?) qu'un contributeur X est forcément de mauvaise foi quand il lance une proposition de suppression, il faudrait aussi envisager le blocage de ceux qui votent "conserver" par principe, ou en donnant des justifications fallacieuses. Et qui pourrait se permettre de juger a priori de la bonne ou de la mauvaise foi de X ou Y ? A quand les blocages de ceux qui ne motivent pas assez leurs avis ? Il y a bien sûr des cas extrêmes, mais dans l'ensemble ça me paraît trop délicat, et propice à trop d'abus. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 14 mars 2014 à 16:57 (CET)

Oui, c’est vrai, c’est important de sanctionner les gens qui ne sont pas d’accord avec une majorité des utilisateurs. Après tout, à la guerre comme à la guerre, hein ! Cordialement --Pic-Sou 14 mars 2014 à 18:31 (CET)

 Poulpy : Tu oublies un item dans ta liste, l'incompétence. L'incompétence n'est pas une faute sur WP parce que nous ne sommes pas des gens, nous sommes des contributeurs bénévoles et anonymes. Nous n'avons aucune obligation positive. Aucune tâche ne nous est impartie que celle que nous nous donnons nous-même. Mais aucune ne nous est interdite. Il n'y a de faute dans WP ni à être sot ni à être présomptueux. Il faut faire avec. --le sourcier 14 mars 2014 à 23:59 (CET)

 Poulpy : Je ne sais pas si tu plaisantes ou non, mais il me semble très très difficile d'établir des critères objectifs de ce qui constituerait un abus de PàS (le fait qu'une PàS dégage immédiatement une majorité de voix en faveur de la conservation ne permet pas de qualifier d'abus le lancement de ladite PàS) et donc tout blocage pour ce motif me semblerait lui-même abusif... Musicaline ^[Wi ?] 15 mars 2014 à 11:30 (CET)

 Pic-Sou : Tiens, tu es d'accord avec mes propos ? C'est vrai que, question lobbying, tu sais de quoi il est question  ! Au fait, je trouve que ton analyse sur ce blog pèche sur un point : ta lecture du premier principe fondateur. En effet, tu écris « Wikipédia est, d’après son premier principe fondateur, une encyclopédie, c’est-à-dire un ouvrage qui synthétise des (ou les, nous reviendrons plus tard sur la nuance) connaissances. » Ta citation est incomplète (donc ton analyse aussi). Moi je lis « Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d’encyclopédie généraliste, d’encyclopédie spécialisée et d’almanach. » (inchangé depuis 2008 + voir page de discussion et son archive) et dans Almanach#Almanachs renommés : « Outre les saints du jour et les bontés des saisons, on y trouve des contes, faits divers et coïncidences folles, télégrammes historiques, pensées de bon aloi, gourmandises de bouche, conseils potagers et horticoles, langage des fleurs, remèdes d'ancêtres et autres savoirs traditionnels » (L'emphase est de moi). Ton analyse oublie un pan de ce qu'est Wp, pan non essentiel mais qu'on ne peut pas non plus effacer d'un trait. Rien ne s'oppose à ce que certains faits divers figurent sur Wp. Et mon impression est que c'est aux rédacteurs de Wp à se mettre d'accord pour décider lesquels. Cordialement. Musicaline ^[Wi ?] 15 mars 2014 à 11:30 (CET)

 Michel1961 : Une sanction quelconque pour des contributions qui ne sont ni des vandalismes évidents ni des insultes ni des copyvios est contraire à ce principe fondateur et risque fort, à moyen terme, de conduire à la désaffection de Wp. Musicaline ^[Wi ?] 15 mars 2014 à 11:30 (CET)

Si c'est abusif, WP:POINT sinon, c'est une tentative un peu étrange de museler une minorité. Donc en clair, rien de neuf sous le soleil. Hatonjan (discuter) 15 mars 2014 à 12:24 (CET)

Bonjour Musicaline Musicaline :. J'ai simplement voulu ouvrir le débat. je n'ai pas pour ma part pris de décision tranchée. A ce jour la sanction ne me parait pas être la bonne solution. Il faut cependant constater qu'il me semble, au moins un contributeur a été bloqué pour PaS abusive et Hatonjanremraque fort judicieusement que l'on parle de cela dans WP:Point mais peut être de façon confuse. le but du débat serait justement d'éclaircir cette confusion. CordialementMichel1961 (discuter) 15 mars 2014 à 14:33 (CET)

Bonjour,

 Michel1961 : Je rejoins les avis exprimés ci-dessus pour souligner mon désaccord avec tout système de sanction qui irait au delà de ce que permet d'ores et déjà WP:POINT : il est essentiel de présumer la bonne foi, et de laisser les petits nouveaux faire leur apprentissage du système sans crainte d'un blocage.
Si en revanche des actions systématiques et polémiques de leur part laissent vraiment penser que leurs actions sont motivées par « un esprit de croisade » et non plus de coopération, alors les recommandations actuelles sont tout à fait suffisantes pour calmer le jeu et permettre un éventuel blocage. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 mars 2014 à 00:46 (CET)

 Azurfrog : encore une fois, ce n'est pas moi qui ai lancé cette proposition de sanction. j'ai simplement constaté que c'était un débat récurrent et qu'il valait mieux le placer dans un endroit plus pérenne que le bistro. Sur le fond je suis sur la même ligne que toi : évidemment ne pas sanctionner les nouveaux (mais y a t'il des nouveaux qui se livre à la suppressionite ? je n'en connais pas). Donc la phrase "en revanche des actions systématiques et polémiques de leur part laissent vraiment penser que leurs actions sont motivées par « un esprit de croisade » et non plus de coopération" me va très bien. Est ce que l'on a au moins un consensus la dessus. Je pense qu'il faudrait peut être préciser par des indicateurs mathématiques donc neutre , ce que l'on défini comme "systématiques" par exemple. j'y travaille....CordialementMichel1961 (discuter) 17 mars 2014 à 08:00 (CET)

Débat engagé sur Discussion:Vol_370_Malaysia_Airlines/Suppression

1. Neutre, mais je trouve scandaleuse la tentative de pression/répression contre l'auteur de la proposition de suppression, par le biais d'une requête aux administrateurs, sous le prétexte d'une prétendue désorganisation de l'encyclopédie.. Hégésippe (discuter) [opérateur] 9 mars 2014 à 13:41 (CET)

   L'accusation est sûrement discutable mais, abstraction faite des motivations possibles du requérant, je ne vois pas ce qu'elle a de scandaleux en elle-même. Autrement dit, il ne me semble pas scandaleux de penser que lancer une procédure vouée à l'échec juste pour vérifier « une vieille jurisprudence » peut se rapprocher de « désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle ». --Fanfwah (discuter) 10 mars 2014 à 11:30 (CET)

Mettre au clair cette page de discussion

Bonjour,

Je trouve cette façon de procéder par copies de discussions antérieures, et ce sans en prévenir expressément les auteurs ni indiquer clairement que ces interventions n'ont pas été déposées initialement sur cette page, relativement moyenne. --Mattho69 ^{me joindre} 17 mars 2014 à 18:35 (CET)

J'ai mis un message sur l'endroit du bistro d'origine. et les titres de paragraphes indiquent d'ou viennent ces copies.Michel1961 (discuter) 17 mars 2014 à 20:45 (CET)

Ce message se gardait bien de mentionner la recopie des discussions, d'ailleurs aucun des participants n'est intervenu postérieurement à ces copies. --Mattho69 ^{me joindre} 18 mars 2014 à 22:44 (CET)

Si. Regardez il y a : la mention de la recopie, le pourquoi ( car plus pérenne) et le lieu de recopie ... "Débat passionnant , Merci Poulpy : ! Cela mérite d'être placé dans un endroit plus pérenne que le bistro. J'ai commencé à commettre ceci Wikipédia:Légitimité d'une demande de suppression de page.Michel1961 (discuter) 18 mars 2014 à 23:15 (CET)