Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Simon Villeneuve-Meodudlye

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Témoignages

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Témoignage de Bob Saint Clar

Il devient difficile de changer d'attitude lorsqu'on a « le cuir wikipédien épais », comme le dit Meodudlye. « Les mêmes choses produisent les mêmes effets », et les conflits de personnes reviennent, inlassablement, qu'on tente, chaque fois, de maquiller en oppositions éditoriales mal supportées par ses interlocuteurs. J'en sais quelque chose : j'ai dû cesser toute contribution aux articles d'astronomie pour avoir la paix à cause d'une histoire de parsecs surgie au printemps 2012 comme prétexte pour me faire payer d'avoir soutenu le principe de moindre surprise en appelant au renommage des articles consacrés à Pluton et à Sirius à l'été 2011. Pourquoi ce délai entre les deux ? Parce que l'intéressé était bloqué depuis l'automne 2011 pour une autre affaire...

Il faut néanmoins reconnaître à Meodudlye d'avoir su mettre un terme, après le CAr avorté d'avril dernier, au différend qui l'opposait à moi depuis près de deux ans. Il ne m'a plus cherché le moindre ennui depuis lors, et je crois bien que la seule interaction, très indirecte, que j'ai eue avec lui après cela a été la PàS contre la liste d'observatoires astronomiques, liste qu'il avait créée et dont j'avais appuyé la conservation. Bien entendu, pour parvenir à cet apaisement, c'est moi qui ai dû cesser complètement d'intervenir en astronomie afin de ne plus avoir aucune occasion de le croiser. Ce n'est évidemment pas équitable du tout, mais ça c'est la vie.

Ce n'était d'ailleurs pas gagné d'avance, car Simon avait été pisté par Meodudlye assez loin de l'astronomie, jusque qu'au sujet d'une cueillette de cerises et de Sarah Stierch, mais bon, s'il y avait eu la moindre embrouille avec moi, c'était retour au CAr illico : j'avais déjà passé une dizaine de jours à rassembler une bonne soixantaine de diffs dans la joie et la bonne humeur, il n'y aurait eu qu'à en rajouter un. D'où mes articles en astronautique, chimie, biochimie, microbiologie, sciences des matériaux, plus tard j'écrirai peut-être sur la géologie et l'océanographie, si j'ai encore du courage ; j'ai simplement dû faire mon deuil de l'astronomie.

Mais Simon, lui, ne peut pas faire ça : il anime un projet pédagogique en astronomie sur Wikipédia en français, et donc il est coincé sur le projet Astronomie. Tout ce qu'il peut faire, c'est demander de l'aide pour qu'on le laisse en paix sur ce projet. Que ses étudiants fassent des erreurs, que lui-même soit maladroit dans ses réactions, c'est clair pour tout le monde. Mais le problème ici, c'est qu'à présent Meodudlye n'accepte plus que Simon mène son projet pédagogique sur le projet francophone d'astronomie. Il l'avait clairement exposé dans cet échange, à la fin duquel deux autres intervenants lui expliquent que son point de vue est peut-être un peu trop fermé, mais il reste droit dans ses bottes et réplique qu'il a raison.

En regardant le dernier appel à l'aide de Simon et son pétage de plomb après avoir lu une intervention en RA qui semblait douter de la légitimité du premier appel au CAr, cela m'a rappelé mon propre pétage de câble il y a huit mois quand j'avais réalisé l'ancienneté des problèmes autour de Meodudlye — ce qui m'avait valu blocage — puis lu la négation de tout problème sur le bistro — ce qui m'avait poussé au CAr. Cette négation continue des problèmes, outre qu'elle exacerbe inévitablement les tensions, est d'ailleurs pour moi un vrai sujet d'étonnement, car d'une part la recommandation contre la « wikitraque », que Simon a en effet beaucoup éditée, dérive d'une policy de la Wikipédia anglophone traduite en une vingtaine de langues et à laquelle il n'a aucunement contribué, et d'autre part la condamnation de cette même « wikitraque » n'est vraiment pas d'introduction récente chez les francophones puisqu'elle figure également en des termes très bien choisis dans la recommandation sur l'esprit de non-violence, à laquelle Simon n'a pas touché :

« À partir du moment où vous ressentez la nécessité de suivre pas à pas les interventions d'un éditeur en particulier (fût-il réputé pour avoir une orthographe déplorable ou une syntaxe française aléatoire), au lieu de concentrer vos efforts sur votre domaine de compétence préféré, vous êtes sur la voie du conflit de personne »

Cette phrase est demeurée d'ailleurs inchangée, hormis le gras, depuis le 8 juillet 2004, cela va bientôt faire dix ans. Éprouver soudainement le besoin de fréquenter le projet Québec, un mois à peine après la clôture de CAr précédent, est à cet égard un signal fort. Surtout que, chacun a pu le constater, Simon est du genre émotif, de sorte que, pour le faire disjoncter, il suffit simplement d'accumuler les petites remarques anodines de ci, de là, l'air innocent de celui qui fait simplement son job avec bon cœur, mais sans arrêt, façon supplice de la goutte d'eau, et d'attendre celle qui mettra le feu aux poudres pour alors feindre l'incompréhension agacée, la bouche en cœur : « non mais allô, quoi... ce n'étaient que des gouttes d'eau... »

En parcourant la page de discussion du projet Astronomie depuis mars dernier, on observe que Meodudlye se montre plus ouvert aux alentours des CAr, comme en ce moment ou en mai dernier quand il pouvait être relancé à tout moment, mais on retombe dès septembre sur des contributions moins coopératives, et ce avec ou sans Simon. L'argumentaire de Meodudlye dans ce CAr contient en outre cette affirmation en forme d'auto-persuasion : « je corrige l'oubli par Simon d'utiliser le modèle Parsec pour indiquer les distances, comme le projet astronomie a convenu que c'était la façon de faire » ; cependant, chacun peut vérifier que jamais rien de tel n'a été convenu par le projet Astronomie et que tout le monde n'utilise pas ce modèle.

Mais surtout, lorsque Simon suggère en RA que Meodudlye mette ses compétences au service du projet, par exemple en complétant ses propres initiatives, la réaction immédiate de ce dernier est très ... particulière. Meo in a nutshell...

Bob Saint Clar (discuter) 23 novembre 2013 à 13:32 (CET)

Compléments

Je crois utile d'apporter à ce stade quelques compléments factuels au vu de récents témoignages.

Sur la PdD de l'article HD 142527

Si l'on prend une photo à 14h40, lorsque Letartean protège l'article pour arrêter la guerre d'éditions, on a :

• cet historique de modifications concernant l'article lui-même (j'invite à lire tous les commentaires de diffs, ils éclairent la discussion qui s'ensuit) ;
• cette page de discussion.

On y voit que :

1. Simon explique le conflit entre sa source, Science & Vie, indiquant une distance de 450 al et celle de Meodudlye, Simbad, qui indique 198 pc (soit environ 646 al), et précise qu'il ne trouve pas la valeur 198 pc sur Simbad ;
2. Meo répond qu'il y a une petite manipulation à faire, qu'il l'a déjà expliquée, et qu'on finit par trouver cette valeur, de sorte qu'une source primaire vaut mieux qu'une source secondaire ;
3. Simon répond que même les sources primaires ne sont pas d'accord entre elles, puisque H. Honda et al. mentionnent 145 pc (soit environ 473 al). Il précise également sa pensée dans un commentaire de diff tronqué : « source primaire difficile d'accès en anglais. Le lecteur ne doit pas ch... » — on suppose qu'il veut dire que le lecteur ne va pas trouver facilement la valeur citée sur Simbad.

On a donc ici deux sources primaires qui disent des choses différentes :

• P. Manoj et al. mentionnent 198 pc (soit 646 al) en décembre 2006, valeur reprise par Simbad et préconisée par Meodudlye ;
• H. Honda et al. mentionnent 145 pc (soit 473 al) en janvier 2009, ce que rappelle Simon.

Dans un monde idéal, un débat aurait pu s'instaurer pour trouver une issue entre ces deux valeurs primaires, mais c'est Meo qui revient à la charge en parlant d'informations fausses car secondaires remplaçant des sources parfaitement valables car primaires dans ce contexte où les sources primaires elles-mêmes sont divergentes — et où la source primaire la plus récente — reprenant il est vrai des données plus anciennes — donne une valeur en parsecs (équivalente à 473 al) sensiblement plus proche de la valeur en années-lumière (450 al) de Science & Vie que la valeur en parsecs (équivalente à 646 al) défendue par Meo. Partant de ce principe qu'il n'y a qu'une valeur « vraie » et que les autres sont forcément fausses, il s'ensuit un dialogue de sourds et une discussion stérile qui ne débouche que sur l'amertume et le déni.

Voilà pour les faits.

Après viennent les interprétations, sur la nature « éditoriale » de cette discussion, sur des questions de « rigueur », etc.

Ce qu'on constate en tout cas, c'est que les habitués du projet Astronomie ne se sont pas rués sur cette PdD pour y trancher quelque question « éditoriale » qui aurait pu intéresser l'ensemble des contributeurs en astronomie.

Bob Saint Clar (discuter) 28 novembre 2013 à 23:46 (CET)

Sur la narration faite par Agamitsudo de cette discussion

Agamitsudo semble ne pas avoir bien lu la discussion, qui est pourtant facilement accessible ici. Car il cite une première analyse de Schlum qui dit ceci ([1]) :

« L’article en russe s’appuie sur cette source, mais il semblerait qu’ils se soient plantés d’une ligne pour la distance (prenant celle de l’objet juste en dessous, HD 144432, indiquant 145 pc au lieu de 198 pc)… Puisque les deux sources qu’on peut considérer comme les plus fiables (celle-ci et la base SIMBAD) indiquent 198 pc, on peut supposer que Science & Vie se sont plantés également, 198 pc correspondant à 646 al… »

Mais — et ce point est absent de la narration d'Aga — Schlum rectifie juste après pour expliquer qu'il ne s'agit pas d'une erreur mais d'une source différente ([2]) :

« Je rectifie, c’est plus complexe… Ce n’est pas la même source utilisée sur l’article russe : ils ont utilisée celle-ci [3], qui précise « Although there are some different estimates regarding the distance and stellar luminosity of HD 142527 in the literature, we follow Acke & van den Ancker (2004) and use the distance of 145 pc […] »

Et on retombe sur H. Honda et al., la source primaire mentionnée d'emblée par Simon, au tout début de la discussion. Mais cette rectification a échappé à Agamitsudo, qui s'en tient, dans son témoignage, à la première analyse de Schlum, supposant une erreur de Science & Vie :

« Simon répond alors [1] en insistant sur la nécessité de privilégier tout de même (et malgré l'éclairage de Schlum) une source secondaire, fut-elle (dans le cas présent) manifestement éronnée. »

Or, Schlum l'avait expliqué entre temps, il ne s'agit pas d'une valeur erronée, mais bien d'une valeur sensiblement différente retenue par un article publié dans la même revue que celui supportant la valeur de Simbad défendue par Meo, mais trois ans après celui-ci, le premier article proposant une distance supérieure de plus d'un tiers à celle proposée par le second.

On ne peut donc pas dire, comme l'a fait Agamitsudo, que la valeur défendue par Simon soit « erronée ».

Bob Saint Clar (discuter) 28 novembre 2013 à 23:46 (CET)

« C'est le témoignage d'Agamitsudo qui n'est pas sincère et véritable. » enfreint clairement WP:FOI voire PAP (ne jamais insinuer qu'une approche n'est pas valide simplement à cause de l'identité de l'utilisateur qui l'énonce). Je ne doute pas que les propos de Bob Saint Clar (d · c) ont dépassé sa pensée et que les arbitres saurant modérer cette excès que je ne souhaiterais sincèrement et véritablement pas avoir à porter sur WP:RA.

Cordialement, --Aga (d) 29 novembre 2013 à 08:15 (CET)

Par souci d'apaisement, j'ai donc reformulé sans la formule litigieuse. — Bob Saint Clar (discuter) 29 novembre 2013 à 16:36 (CET)

Sur le maquillage « éditorial » du conflit personnel

Le qualificatif « éditorial » est martelé trois fois dans le témoignage d'Agamitsudo, une fois dans celui de Schlum, deux fois dans celui de Lomita, et une fois encore dans la question d'Aga aux arbitres. Comme je sais que la lecture du CAr avorté d'avril est assez rébarbative — mais l'écrire n'était pas très fun non plus — j'aimerais attirer l'attention des arbitres sur quelques points clés pour illustrer le fait que maquiller un conflit personnel en conflit éditorial sur les parsecs est quand même une ficelle un peu grosse, surtout quand on se souvient :

• que l'usage généralisé des années lumière dans les articles d'astronomie n'avait pas posé de problème jusqu'à ce que Meodudlye sorte de blocage le 18 avril 2012 et choisisse de porter sa toute première intervention dans le domaine de l'astronomie sur un article que j'avais édité la veille — comme je l'avais souligé en avril dernier — pour me signifier le 1^er mai 2012 « qu'on n'emploie jamais les al pour des distances » : ce fut le coup d'envoi de la guéguerre des parsecs, laquelle n'existait pas auparavant, comme il est facile de le vérifier auprès des participants du projet Astronomie ;

• que j'avais eu droit, moi aussi, aux accusations d'insérer des données fausses ([4]), de me livrer à du vandalisme ([5], [6]), pour finir par dénoncer à la fois mes vandalismes et mes « agissements » couplés pour l'occasion à ceux de Simon Villeneuve ([7]) et voir Meodudlye s'en prendre à un intervenant tiers qui tentait péniblement de s'interposer [8] :

« Ayant déjà eu à faire aux agissements de Bob (qui ressemblent fortement à ceux de poulpy), je ne vois pas pourquoi je devrai prendre des précautions oratoires au dela du nécessaire. Bob a prouvé plusieurs fois qu'il ne voulait pas discuter, je n'ai pas à perdre mon temps à prendre des pincettes. Et je trouve amusant que tu me reproches des attaques ad hominem quand c'est exactement ce que tu fais aussi. Les bonnes vieilles habitudes wikipédiennes sont difficiles à perdre. »

• que j'avais également eu droit à ma petite « wikitraque » puisque, comme je l'explique dans le CAr d'avril dernier, même lorsque Meo intervenait peu en astronomie, il le faisait prioritairement suite à mes contributions pour réaliser de menus changements (dont l'insignifiante valeur ajoutée laisse souvent pantois), repassant parfois quelques minutes après moi ([9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20]), quitte éventuellement à laisser une erreur, sans doute pour tester ma vigilance ([21]).

• que cette guéguerre éditoriale est clairement apparue comme un alibi pour camoufler un règlement de compte personnel de la part de Meodudlye lorsque ce dernier, alors même je n'intervenais plus que ponctuellement sur la page de discussion du projet et plus du tout sur les articles eux-mêmes, avait déversé toute son amertume contre mon « intolérance » au détour d'une question posée inocemment par un nouvel intervenant sur le titre de l'article consacré à Pluton — ce qui n'a donc strictement aucun rapport avec les parsecs — article dont j'avais appelé au renommage plus d'un an auparavant (la rancune est tenace) ; j'avais repris les bons mots de cet échange en avril dernier et que je le reproduis ici pour mémoire ([22], [23], [24]) :

« Non, ce n'est pas normal, mais du lobbying intense de la part d'un contributeur a conduit à cette décision somme tout ridicule. »

« Étant donné qu'il créée des articles sur des composés chimiques en utilisant leur vrai nom et pas celui de forums, c'est bien qu'il sait que la nomenclature sur WP doit être celle officielle et pas autre chose. On peut se demander pourquoi il est autant contre faire la même chose en astronomie (j'ai une petite idée cela dit). »

« Soit c'est Pluton (ou Eris ou je ne sais quoi d'autre), soit c'est en rajoutant les numéros. Tu le sais très bien, mais tu as décidé que c'était ainsi. Pour des raisons évidentes il n'était pas possible d'appeler Pluton Pluton, en raison de l'existence d'autres plutons au moins aussi célèbres. Il avait été décidé avant que tu ne viennes mettre ton intolérance dans l'histoire de lui donner le nom que tous les scientifiques utilisent. J'imagine que tu vas nous refaire le coup de "Mais c'est comme ça que je les appelle, Truc_planète naines, alors il faut que ce soit comme ça. Et tant que ce ne sera pas ainsi, je continuerai à rebacher que c'est la vérité, et je vous aurai à l'usure". Tu vas donc relancer une procédure de renommage (l'amusant, c'est que tu les qualifies toi même de pertes de temps, mais cela ne t'empêche pas de t'y lancer tête baissée) pour inventer des nouveaux noms pour les 2-3 que Nemesis cite. Et d'ici qq temps, une fois que tu te seras lassé, on reviendra à une solution logique qui reflète le monde astronomique tel qu'il est et non pas tel que tu l'imagines.
Le plus drole dans ta monomanie d'inventer des noms, c'est qu'il semble que cela soit juste en astro qu'elle existe. Je ne t'ai pas vu inventer des noms pour tous les composés chimiques dont tu as créés les pages. Étonnant. »

Si je n'avais pas appelé à respecter le principe de moindre surprise sur le titre des articles consacrés à Pluton et à Sirius à l'été 2011, il est fort possible qu'il n'y ait jamais eu de conflit autour des parsecs.

Bob Saint Clar (discuter) 28 novembre 2013 à 23:46 (CET)

Sur les dommages de tout ceci pour Wikipédia

Il arrive un moment où il convient de se poser la question du coût pour la communauté de toutes ces embrouilles. Lorsque je suis arrivé sur le projet Astronomie, je ne connaissais personne. Pourquoi donc me suis-je retrouvé en conflit avec Meodudlye sur ce projet ? Et pourquoi avec lui et avec personne d'autre après bientôt cinq ans de contributions et plus de 2000 articles créés sur une demi-douzaine de projets de Wikipédia ? Et réciproquement, avec combien de personnes Meodudlye a-t-il été en conflit dans sa carrière ?

J'ai été pour ma part estomaqué a posteriori par le conflit suscité par Meo contre Poulpy à l'été 2011 : sur le moment, j'avais donné raison à Meodudlye — c'était après la polémique sur Pluton, comme quoi je ne suis vraiment pas rancunier dans l'âme — mais j'ai compris par la suite que ce n'était qu'un règlement de comptes de plus de Meo contre un contributeur qu'il déteste. Sauf que cette histoire a tout de même donné lieu à une RA particulièrement tendue suivie d'une section en BA pour RA abusive et attaques personnelles, qui avaient mobilisé 33 intervenants pendant trois jours ... pour quasiment rien.

Et aujourd'hui, il suffit de regarder l'article HD 142527 et sa page de discussions Discussion:HD 142527 pour être frappé par ce détournement d'énergie wikipédienne vers les conflits stériles au lieu de canaliser cette énergie vers les articles.

Alors, certes, Simon Villeneuve fait des erreurs, il ne réagit pas avec le sang froid qu'il faudrait aux provocations qui lui sont faites, mais au moins il s'efforce de créer du contenu et de faire venir de nouveaux contributeurs.

Et ça  J'aime

Bob Saint Clar (discuter) 28 novembre 2013 à 23:46 (CET)

Quelques faits suite aux commentaires de Meodudlye sur les témoignages

Les commentaires de Meodudlye sur les témoignage me donnent l'occasion d'apporter encore un peu de lecture aux arbitres

• Dans la discussion que Meodudlye mentionne pour illustrer l'idée que je serais systématiquement « vent debout » contre lui « parce que c'est lui », il s'agit de savoir s'il faut parler par exemple de « géologie martienne » ou « d'aréologie ».
  • En la matière, le terme « aréologie » est d'emploi très marginal, auprès du grand public comme des professionnels. Aussi, rien ne s'oppose à l'emploi généralisé sur Wikipédia de l'expression « géologie martienne », qui est employée par les professionnels comme par les amateurs : il n'y a aucun principe de moindre surprise qui tienne.
  • Cela n'a rien à voir avec la situation des parsecs, qui ne parlent pas au grand public, lequel ne connaît que les années-lumière, d'où application du principe de moindre surprise.
  • Du coup, mentionner ma position sur les parsecs dans cette discussion-là, qui était consensuelle, apparaissait clairement comme un appel du pied pour réactiver la guéguerre des parsecs alors que ce n'était pas le sujet ; j'avais d'ailleurs mentionné cette discussion dans mon argumentaire du CAr d'avril comme emblématique de cette volonté manifestée par Meo de rallumer le conflit lorsqu'il tendait à s'apaiser.

• En ce qui concerne Pleclown et le modèle {{Parsec}}, son départ a eu lieu ici : il est aisé de constater qu'il ne s'en va pas parce que je l'aurais insulté !
  • J'ai simplement expliqué que : « On ne parle plus d'astronomie, mais simplement de français. Savoir comment arrondir pour avoir l'air naturel et savoir quand écrire les chiffres en toutes lettres ou numériquement mais arrondis, je doute qu'un modèle y parvienne. C'est sans doute la raison pour laquelle à ma connaissance les autres instances linguistiques du projet, même plus avancées que la nôtre, fonctionnent encore « à la mano »... ».
  • C'était en mai 2012, et un an et demi après, il semble que tous les problèmes ne soient pas encore réglés, à en juger par les discussions qui ont lieu encore ce mois-ci autour de l'usage de ce modèle, où je lis notamment : « Tant que le modèle n'est pas "correct", il faut écrire correctement, "à la main", ce qu'il faut là où le modèle n'affiche pas ce qu'il faut, et il faudra n'utiliser le modèle à cet endroit que quand il sera capable de respecter les règles d'écriture. Par contre, où il donne déjà ce qu'il faut (infobox etc.), oui aucun problème pour l'utiliser même s'il reste quelques détails d'améliorations à venir » assorti un peu plus loin de ce commentaire (que je partage ô combien) : « c'est sûr qu'il y a plus intéressant à faire que ce genre de modif. »
  • Comme quoi ce que je disais il y a un an et demi était simplement factuel et n'avait rien à voir avec une quelconque « haine » envers Meo.

Bob Saint Clar (discuter) 29 novembre 2013 à 21:06 (CET)

Témoignage d'Agamitsudo

Bonjour,

Ne contribuant ni sur le Projet:Québec ni sur le Projet:Astronomie, je serai bien en mal de confirmer ou non les allégations de Simon Villeneuve (d · c · b) avancées dans sa demande. Toutefois, celle-ci est consacrée quasiment pour moitié à un "conflit" inhérent à l'article HD 142527 qui s'est déroulé sur la PDD le 5 novembre 2013. Je me suis retrouvé fortuitement à suivre de près ces échanges pour la bonne raison que je suis avec beaucoup d'intérêt les articles nouvellement protégés : or celui-ci a été protégé par Letartean (d · c · b), également fortuitement concerné, vers 16:07. Je m'interroge assez fortement sur la pertinence d'une telle protection 1 et obtiens de Letartean sa déprotection vers 16h18.

Je m'intéresse alors au conflit éditorial lui-même qui avait commencé un peu avant : assez rapidement Simon rejette en bloc la source proposée par Meodudlye (d · c · b) sous prétexte qu'elle est en anglais et accuse Meodudlye de WP:POINT aussi sec (commentaire de diff compris. Deux fois donc pour le prix d'une attaque personnelle). Je conçois que Meodudlye est le contributeur que tout le monde Simon aime détester mais là, vraiment aucun élément dans la PDD ne vient expliquer une telle attaque directe. L'escalade est immédiate et Meodudlye qualifie les actions de Simon de vandalisme : c'est très mal mais difficile de ne pas y voir une "réponse" à l'accusation précédente. Ce n'est certainement pas une justification mais là au moins, un éclairage/explication est possible. Letartean intervient alors en renvoyant dos à dos les deux protagonistes ("WP:POINT" vs vandalisme).

Intervient alors Schlum (d · c · b) dont l'ensemble des interventions se situera uniquement sur le fond. D'abord en apportant cet éclairage éditorial déterminant :

« mais pour ce qui est des données brutes, les sources primaires (si elles sont considérées comme fiables bien entendu) sont à privilégier aux sources secondaires (qui peuvent faire des erreurs de report ou d’interprétation)… Et ce quel que soit le sujet (astronomie, biologie, chimie, cinéma…) »

. doublé de celui-ci :

« L’article en russe s’appuie sur cette source, mais il semblerait qu’ils se soient plantés d’une ligne pour la distance (prenant celle de l’objet juste en dessous, HD 144432, indiquant 145 pc au lieu de 198 pc)… Puisque les deux sources qu’on peut considérer comme les plus fiables (celle-ci et la base SIMBAD) indiquent 198 pc, on peut supposer que Science & Vie se sont plantés également, 198 pc correspondant à 646 al… »

agrémenté d'un modèle de comportement collaboratif j'aime :

« PS : j’ai corrigé sur l’article russe en leur expliquant pourquoi en PdD… »

Simon répond alors 1 en insistant sur la nécessité de privilégier tout de même (et malgré l'éclairage de Schlum) une source secondaire, fut-elle (dans le cas présent) manifestement éronnée. Schlum répond alors :

« Sauf qu’une distance n’est pas une analyse, c’est un chiffre ; il est communément admis qu’une source primaire est bien plus adéquate pour sourcer une donnée scientifique qu’une source secondaire (et d’ailleurs, quelle que soit la source sur laquelle s’est appuyé S & V, leur approximation est grossière, mais vu qu’ils utilisent le mot « environ », leur but n’est pas de fournir une donnée précise, et c’est pour cela qu’il ne faut surtout pas les utiliser comme source ici !). »

Simon est alors fort agressif, cette fois avec Schlum 1 en reprochant à Schlum de ne pas l'avoir lu (?) et en singeant sa précédente intervention en y ajoutant des modèles évasif et non-neutre :

« [...] il est communément admis^[évasif]« il ne faut surtout pas les utiliser comme source ici »^{[non neutre]} Si vous preniez le temps de lire mon intervention, vous pourriez remarquer que je n'ai pas souligné le mot « analyse », mais le mot « sélection ». »

Schlum ignore les remarques désobligeantes et reste complètement sur le fond : "Un peu de rigueur scientifique, on ne va pas sourcer un chiffre astronomique dans une infobox avec un article de vulgarisation qui dit « environ » ; qu’est-ce qu’il y a de « non-neutre » à dire ça ? Tous les articles scientifiques".}} Simon indique alors une multitude de sources dont il ressortira que l’essentiel utilise des terminologies comme "about" "more than", « à peu près » ou « plus de » (donc insatisfaisante dans le cas présent) ; surtout, il finit là-dessus :

« Je retire cette page de ma liste de suivi et vous laisse en faire ce que vous voulez. J'aurais aimé que l'on construise l'article plutôt que de devoir défendre sans fin mon travail de contributeur. Je suis persuadé que, comme pour Andromeda X, les très rigoureux scientifiques qui s'expriment ici pourront nous faire un très bel article quand ils n'auront plus dans les pattes un médiocre contributeur comme je le suis. »

Là où il y avait discussion éditoriale dans le cadre d'un projet collaboratif, Simon ne semble y avoir lu que harcèlement (« défendre sans fin mon travail de contributeur ») tout en feignant de se dévaloriser (« un médiocre contributeur comme je le suis ») comme si quelqu'un lui avait envoyé cette gentillesse, alors que ce n'est pas du tout le cas sur cette PDD. Il omet surtout avant de s'en aller outragé (« Je retire cette page de ma liste de suivi et vous laisse en faire ce que vous voulez ») de s'excuser de l'attaque personnelle qu'il est le premier à utiliser à l'encontre de Meodudlye et de sa remarque dévalorisante à l'encontre de Schlum (qui dans sa grande sagesse n'a même pas relevé).

Cette histoire s'est ensuite prolongé sur RA (que j'ai ajouté à ma liste de suivi en janvier 2013, donc j'ai vu) où j'ai décompté pas moins de deux attaques personnelles de la part de Simon, contre deux contributeurs qui ne reconnaissaient manifestement pas assez les outrages incessants dont Simon se prétend victime (les diffs des attaques sur demande).

Cordialement, --Aga (d) 26 novembre 2013 à 18:08 (CET)

Bonsoir Agamitsudo (d · c · b), serait-il possible d'obtenir les diffs mentionnés dans le dernier paragraphe ? Tout élément nous permettant de comprendre les différends entre Meodudlye et Simon Villeneuve est bon à prendre, mais je ne veux pas me faire un avis sans avoir accès aux diffs auxquels il est fait allusion. Merci d'avance, LittleTony87 (discuter) 28 novembre 2013 à 22:22 (CET)

Bonjour LittleTony87 (d · c · b),

Je me mets en quête des diffs au plus vite, si possible au cours de la journée et les ajoute ici.

Cordialement, --Aga (d) 29 novembre 2013 à 08:19 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

1. Première attaque personnelle 1 doublée d'une entrave à WP:FOI. Cette lecture du diff semble d'ailleurs avoir été le point de vue retenu lors de cette RA.
2. La seconde : accusations infondées et non argumentées d'attaques personnelles (ce qui constitue une AP) sur la pdd d'un contributeur.

Cordialement, --Aga (d) 29 novembre 2013 à 15:22 (CET)

Témoignage de schlum

Je souhaiterais juste faire remarquer que la liste de contributions de Meodudlye (d · c · b) ([25]) tourne quasi-exclusivement autour des objets célestes et ce qui y est afférent (observatoires, télescopes…), ce qui n’est guère étonnant, vu que c’est son domaine d’expertise…

De son côté, Simon_Villeneuve (d · c · b) contribue à d’autres domaines ([26]) sur lesquels il ne croise manifestement pas Meodudlye (d · c · b).

Que Meodudlye (d · c · b) remarque les créations de Simon_Villeneuve (d · c · b) sur les objets céleste et vienne éventuellement y faire des corrections ne me semble pas vraiment entrer dans le domaine du harcèlement. Si j’ai bien compris, leur point de désaccord se situe au niveau rigorisme scientifique (unité en parsecs, sources scientifiques de première main…) / vulgarisation (unité en années-lumières, sources de vulgarisation) et s’est étendu sur plusieurs articles. J’y vois plutôt un désaccord éditorial classique à régler par la discussion et l’introduction d’autres intervenants dans le débat.

schlum ^{=^.^=} 26 novembre 2013 à 19:07 (CET)

Témoignage d'Esprit Fugace

Que Meodudlye soit compétent dans son domaine, personne ne le nie : c'est un contributeur intelligent et cultivé, expert en astrophysique. Néanmoins, il me semble que sa qualité même pose problème :

• Sur son domaine, parce qu'il est expert il estime que son avis est forcément "le bon". Il y a eu le cas des parsecs préférés aux années-lumières (peu importe que 90% des français sachent ce qu'est une année-lumière - on l'apprend à l'école, alors que moins de 5 % savent ce qu'est un parsec - et n'ont pas les outils pour en comprendre la définition), ou celui de (134340) Pluton vs. Pluton (planète naine), ou de Sirius vs. Alpha Canis Majoris. Dans ce dernier cas son avis s'est assorti d'une petite pique envers moi : si je m'oppose à lui, c'est forcément un WP:POINT - peu importe que l'habitude de porter un débat sur le bistro soit plus ancienne que lui ou moi sur WP. Néanmoins, les archives du projet Astronomie montrent alors qu'à chaque fois, c'est la posture intransigeante de Meodudlye qui bloquait la discussion.
• Dans d'autres domaines, il s'attend à ce que son avis continue d'être "expert", et n'hésite pas à prendre un ton définitif, quitte à descendre les contributeurs qui auraient des opinions divergentes.
  • Ici, "qu'il y ait eu des émeutes est une invention" > le terme est pourtant relativement répandu, même si on peut le trouver exagéré parler d'invention dénigre d'avance la position de ses contradicteurs.
  • Ici il dénigre user:Gede, avec sa subtilité coutumière ("je ne pense pas que tu aies bien saisi la base de WP")
  • Dans les mêmes termes ou presque ("tu ne sembles toujours pas avoir compris ce qu'était WP") il s'en prenait à Poulpy, aussi.
  • Il parle de vandalisme quand il révoque une personne qu'il n'apprécie guère (comme cet arbitrage le démontre).
  • Là il cache son attaque envers Poulpy sous une bonne couche d'ironie.
• Il continue sa guerre de sape envers moi, comme en témoignent ces quelques exemples (plein d'autres dans ses contribs, surtout en lien avec PàS/DRP ces derniers temps) :
  • là je suis accusée de faire perdre du temps pour avoir simplement donné un avis mesuré - je n'ai ni déposé ni traité la DRP. "la perte de temps, c'est un faux argument. Ceux qui craignent de perdre du temps en participant aux pages communautaires ont un moyen très simple de ne pas le perdre: ils ne participent pas, personne ne les force."
  • Mais finalement c'était presque gentil comparé à cette intervention insultante, condescendante et paternaliste (le machisme latent est d'ailleurs relevé par Titou juste en dessous), mais exprimée avant tant de suave politesse qu'elle n'est pas sanctionable en RA (il connais trop bien la ligne jaune à ne pas franchir, sa capacité à y danser relève presque de l'art).
  • Là il m'accuse de "basse vengeance" au lieu d'appliquer WP:FOI et d'admettre la possibilité que j'aie vraiment un problème avec SM.
• Participe à des guerres de clotûre de PàS (alors qu'il n'est pas plus neutre que Touriste, ils ont donné un avis dans le même sens sur cette PàS. Touriste a réussi à déposer cet avis sans attaque facile envers un admin, ceci dit - je ne sais pas s'il parlait de Litlok ou Matpib, qui sont tous les deux revenus sur leur suppression de l'article.)
• Mais on comprends son sentiment d'impunité, puisqu'il trouve le CAr inutilisé et semble s'en réjouir (on ne se demande pas pourquoi). De toute manière, le CAr comme les admins ne représentent pas à ses yeux la communauté, comme il en témoigne ici, avec "c'est juste en voulant affirmer (...) leur pouvoir d'admin sur le reste de la communauté, que mon log de blocage est aussi long" > Il n'a rien fait pour mériter ça, c'est un complot contre lui... D'ailleurs, les avertissements, il s'en fout, il a raison.

Donc. D'un côté, ses contributions sur l'astronomie - de qualité (encore que souvent mineures), mais avec une participation au projet:Astronomie qui en fait fuir d'autres contributeurs, le rapport bénéfice/coût me semble très faible. De l'autre, ses autres contributions - en large majorité sur des sujets polémiques, et l'occasion pour lui de s'en prendre aux autres (admin, arbitres, péons - tous y passent, il suffit de s'être opposé à lui à un moment). Il a l'habitude de prendre une bête noire et de la suivre par petites piques (moi, Gede, Simon, Poulpy ou Bob, par exemple), et ceux qui ne sont pas d'accord "n'ont pas compris WP" (ou toute autre variante), alors que lui, bien évidemment si.

Les exemples ci-dessus ont moins de 6 mois, mais ils témoignent d'une habitude persistante, qui date d'il y a des années, agressivité continue et diffuse qu'il continue de nier. S'il ne s'en prenait à personne, sa présence pourrait être positive sur WP - mais il y a longtemps qu'il a dépassé ce stade, à mon avis. Et sa tendance à descendre la légitimité de tout ce qui pourrait ressembler à du pouvoir sur WP (admin, arbitres, bureaucrates, membres et initiatives de Wikimedia France, notamment), à les accuser de partialité et d'abus de pouvoir, et à voter contre ces instances contribue à miner le peu d'organisation de Wikipédia, uniquement parce que toute décision en sa défaveur ou qu'il n'approuve pas est à ses yeux un abus de pouvoir. Et il réussit le tout en prétendant se soucier de l'avis de la communauté, parce qu'il sait que c'est un mot-clé qui marche bien - technique de trollage éprouvée. Esprit Fugace (discuter) 26 novembre 2013 à 21:21 (CET)

Remarque à l'attention de LittleTony87 (d · c · b), qui vient de déposer son avis : tu estimes que les "faits apportés me semblent ici hors de propos". J'ai voulu les mentionner dans l'espoir d'éviter un peu ce qui ressort de ton avis : un partout, balle au centre. C'est souvent la tendance lors des arbitrages que d'essayer d'arriver à quelque chose de médian, mais je pense qu'affirmer ici que les torts sont partagés, c'est faire une trop grande abstraction de la tendance (documentée ci-dessus) de Meodudlye à chercher les conflits, et à poursuivre d'autres wikipédiens. Simon n'a sans doute pas réagi dans chaque cas de conflit de la manière la plus diplomatique possible. Mais c'est la première fois qu'il se trouve dans un conflit si sévère qu'il nécessite un arbitrage, alors que c'est la 5e fois pour Meodudlye. C'est dans cet esprit (démontrer que la présence de Meodudlye est plus conflictuelle et néfaste à l'ambiance communautaire que celle de Simon) que j'ai témoigné. Je l'ai également fait parce qu'exiger de chaque contributeur en conflit avec Meodudlye qu'il lance un arbitrage (procédure longue et coûteuse en temps et en énergie) me semble injuste - Bob a déjà renoncé en partie, puisqu'il a préféré un témoignage à une procédure jointe. Si des contributeurs A, B, C, D, E... sont en conflit avec un même contributeur X, peut-être que X, quelque part, y est pour un peu plus que A, B, C, D, E... Par ailleurs, ce côté "coupons la poire en deux" est également exprimé par "dans le conflit qui oppose Meodudlye à Bob Saint Clar, les deux sont au moins aussi fautifs l'un que l'autre" > ce qui me semble faire abstraction du fait que dans le conflit entre Meodudlye et Bob Saint-Clar, Bob a été bloqué 24h, et pas Meodudlye. Esprit Fugace (discuter) 12 décembre 2013 à 13:22 (CET)

Témoignage de Lomita

Je vais reprendre l’introduction d’Esprit Fugace Que Meodudlye soit compétent dans son domaine, personne ne le nie : c'est un contributeur intelligent et cultivé, expert en astrophysique, néanmoins, il me semble que cette qualité ne soit pas reconnue à sa juste valeur, et réellement, wikipédia ne sait pas user et abuser des compétences de chacun dans leur domaine.

Je n’ai pas de problème avec Simon Villeneuve, même s'il a voulu un jour tenter d'éduquer les cowboys ..... (Entendez par cowboys, les patrouilleurs). - Je n’ai pas de problème non plus avec Meodudlye

Comme je l’ai dit sur un autre arbitrage, ce sont deux contributeurs actifs, chacun dans leur domaine, sauf qu’ils ont un domaine commun l’astronomie, pour l’un, c’est le métier, pour l’autre, c’est une passion. C'est tout à fait normal donc qu'ils se croisent.

La question qu'il faudrait se poser est : Qui est harcelé ? Qui est l'harceleur ?

• Simon Villeneuve faisant des RA à chaque fois qu’il se croit pisté : Harcelé par Meodudlye ou Harceleur de Meodudlye ?
• Meodudlye revertant les contributions récurrentes qu’il juge erronées – Harcelés par Simon Villeneuve ou Harceleur de Simon Villeneuve?

J’aimerai comprendre aussi, pourquoi Simon Villeneuve sent besoin de créer ce genre de recommandations Wikipédia:Gardez votre calme - Wikipédia:Griffer et Wikipédia:Harcèlement ?

Simon Villeneuve se plaint donc d’être d'harcelé et se sert d'une de ses recommandations pour faire une RA Quand cessera cette wikitraque ?, ce qui avait été soulevé par Starus En marge, même si l'on peut sans difficulté admettre le caractère de « recommandation » d'une page de l'espace méta lorsqu'il n'y a pas de farouche opposition ou lorsqu'on ne fait que valider un usage, je suis un peu gêné que le requérant se prévale d'une page qu'il a lui-même écrite, presque tout seul

Wikitraque non reconnue par plusieurs administrateurs :

• Trois interventions en trois mois sur des espaces communautaires, et tu parles de traque ?.... En quoi son intervention (vieille de plus de deux mois) sur la page de discussion du Projet:Québec est assimilable à de la traque ?
• Sauf à considérer que Simon Villeneuve soit le seul et unique porte-parole du projet Québec, je ne vois aucun échange entre Meodudlye et lui, il est donc difficile de parler de « traque »
• oui effectivement les liens montrent des commentaires destinés au Projet Québec donc pas de Wikitrac/truc c’est à dire une interaction entre eux contributeurs et des commentaires perso
• ce n'est pas parce qu'un contributeur, avec qui on a des problèmes, intervient sur les mêmes pages, qu'obligatoirement cela s'apparente à une traque
• On ne va pas refaire la RA mais les diffs que tu as présenté (espacés dans le temps, centrés plutôt sur un désaccord avec l'orientation du projet Québec, etc) ne présentent pas une traque caractérisé

Comme Meodudlye le dit lui-même, il a le cuir wikipédien épais, mais, que penser du harcèlement, des piques et des attaques personnelles reçus sur le projet astronomie ? - Quelques exemples, je pourrai en trouver d'autres, mais je me limite à quelques uns qui parlent d'eux même.

• pédigrée de blocage de notre Ben Laden du parsec,
• Un débloqueur multirécidiviste indécrottable qui en a emmerdé plus d'un
• vous ne lisez pas les liens qui démontrent par les faits les méfaits de notre mollah Omar parsécuteur
• j'estime avoir affaire à suffisamment d'emmerdeurs IRL sans chercher à m'en coltiner un autre par ici.
• au profit des allégations de notre Don Quichotte parsécomaniaque

Avouez qu'avec ce genre de gentillesse, il est très difficile ensuite d'avoir un dialogue serein...pour régler un problème éditorial.

Tout cela pour dire, que les deux contributeurs ne sont peut-être pas blanc/blanc, et que pour moi, ils sont tous les deux responsables, les deux campant sur leur position et ne lâchant pas de lest (dialogue entre le professionnel et le passionné sur le sujet de l'astronomie - et là, il faut se poser la question : Que faut-il privilégier comme source : une revue scientifique ou un site web vendant des livres sur l'astronomie et des sources non fiables ?) – Je pense que tous les deux ont un fort caractère - Je pense également que ces problèmes éditoriaux seraient rapidement réglés si certaines personnes extérieures arrêtaient d'intervenir, car cela contribue parfois à rajouter de l'huile sur le feu plutôt que de calmer le jeu.

Désolée d'avoir été si bavarde - Bon courage -- Lomita (discuter) 29 novembre 2013 à 08:15 (CET)

Précisons ici que ces noms d'oiseaux — qui m'ont valu blocage le 17 mars dernier — ont été prononcés contre Meodudlye fin février 2013. Ils ne sauraient donc en rien éclairer l'attitude de Meo avant février 2013 (et donc clairement pas contre moi à l'été 2011 ni au printemps 2012), ni envers d'autres contributeurs que moi après cette date. — Bob Saint Clar (discuter) 29 novembre 2013 à 16:47 (CET)

Je ne savais pas que l'on pouvait faire l'arbitrage à la place des arbitres - Je considère les messages d'Esprit Fugace et maintenant de Bob Saint Clar, non pas des éclairages nouveaux, ils avaient le temps de le faire avant, mais tout simplement comme des pressions - Que le commentaire de Little Tony ne leur plait pas, cela peut se comprendre, mais laissons les arbitres prendre leur décision sans pression et avec les témoignages faits, je pense qu'ils sont assez grands pour en tirer eux mêmes les conclusions sans avoir des témoignages après clôture - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 13 décembre 2013 à 10:49 (CET)

Témoignage de SM

Bonjour.

Juste un tout petit témoignage rapide (pas trop de corvées de lecture pour les arbitres, comme ça ) pour signaler un petit élément qui me semble pouvoir s'inscrire dans un des points de forme débattus à l'occasion de cet arbitrage. Ma première interaction, très indirecte, avec Simon Villeneuve (d · c · b) (à moins que j'aie totalement oublié un vieux précédent), mais j'en doute, est ici [27]. Comme vous le voyez, j'ai simplement posé, alors que je patrouillais, un bandeau R3R, suite à une guerre d'éditions entre les deux protagonistes de cet arbitrage. Je ne me suis pas exprimé sur la page de discussion afférente, et je n'ai pas eu d'autres rapports avec Simon. En l'occurrence, notre interaction, une première donc me semble-t-il, est très indirecte. Deux mois, plus tard, il y a une nouvelle guerre d'éditions, entre Meodudlye et Simon (...) sur Hubert Reeves. L'enjeu est l'ajout, ou non, des prénoms des petits-enfants de l'intéressé. Je donne alors, très succinctement, mon avis de fond sur question. Et là, quelle ne fut pas mon étonnement de découvrir ensuite cette réponse surréaliste de Simon. Comme vous le voyez, avec l'interpellation ironique « Mais quel heureux hasard de vous voir ici, tout comme nous vous avions vu sur Andromeda X », il remet clairement en cause la probité de Dfeldmann (d · c · b) (qui s'était également exprimé sur Andromeda X) et la mienne. J'ai été abasourdi : il s'agit clairement d'une accusation de cabale et de traque contre sa personne à l'encontre de Dfeldmann et de moi-même. Alors que, avant mon avis très sobre sur Hubert Reeves, je n'avais donc eu qu'une seule interaction très indirecte avec Simon, sur Andromeda X où, de plus, contrairement à ce qu'il sous-entend deux mois plus tard, je n'avais même pas pris position sur le fond, me contentant de mettre un bandeau en patrouille...

J'ignore l'étendue exacte des conflits entre Meodudlye et Simon. Par contre, j'ai constaté que l'axe principal de l'accusation de Simon est celui de l'invocation d'une « wikitraque ». J'ignore ce qu'il en est concernant Meodudlye. Par contre, j'ai donc observé qu'il lui avait suffi d'un bandeau R3R sur une de ses guerres d'éditions et d'un avis de fond opposé au sien deux mois plus tard pour qu'il m'adresse une accusation très similaire. J'ai donc le sentiment que Simon a tendance à un peu trop vite se sentir « traqué » et que cela est extrêmement désobligeant à l'égard de ses interlocuteurs de bonne foi.

Cordialement, SM ** ようこそ ** 29 novembre 2013 à 19:03 (CET)

Questions aux arbitres

Cette section sert à questionner les arbitres sur l'arbitrage en cours. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir ci-dessous une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du CAr.

Il est à rappeler que cette section n'est pas un prolongement de l'argumentation ni un moyen de contester les avis donnés par les arbitres. Il est donc préférable de se limiter aux questions concernant le déroulement de l'arbitrage ou la mise en œuvre des décisions qui en découleraient, les arbitres exposant clairement et librement leur avis. Les arbitres ne sont pas tenus de répondre aux questions.

Agamitsudo

Bonjour,
Un autre arbitrage en cours a été jugé recevable entre autres au motif que pour l'être :

« Il doit être réclamé par un contributeur autopatrolled qui n'est pas en conflit direct avec le défendeur. C'est ce que nous apprend le règlement du CAr [...] un conflit direct entre les deux protagonistes rendant en effet non recevable la demande communautaire. »

Dans la mesure où le présent arbitrage entre Simon Villeneuve (d · c · b) et Meodudlye (d · c · b) a été reconnu comme recevable, doit-on comprendre que les arbitres considèrent qu'il n'y aucun « conflit direct entre les deux protagonistes » ni que la demande du réclamant n'inclut rien ne s'apparentant à un conflit direct et durable sous-tendu par un motif éditorial ?
Merci de vos éclaircissements. --Aga (d) 26 novembre 2013 à 16:41 (CET)

Il est clair ici que la demande ici présente n'est pas une demande d'arbitrage communautaire. Donc la citation n'est pas valable pour ce cas. Merci de ne pas allumer plus de feux qu'il en existe en multipliant les commentaires sur le fonctionnement du CAr et de faire confiance aux arbitres quant à leur capacité à traiter les requêtes qui leur sont faites. Bonne continuité. Letartean (discuter) 26 novembre 2013 à 16:54 (CET)

Merci de supposer ma bonne foi quand je pose des questions dans l'espace prévu à cet effet. Bonne continuation. --Aga (d) 26 novembre 2013 à 16:59 (CET)

Recevez-mes excuses si vous considérez que je n'ai pas supposé votre bonne foi. Je vous rappelle simplement que vous pouvez nous faire confiance et que nous traitons au mieux les demandes qui nous sont faites. La formulation de votre question en conjonction avec votre témoignage sur la page de l'autre arbitrage me font percevoir que vous tentez peut-être plus de formuler une méta-critique du CAr ou peut-être même de faire mal paraître ou déstabiliser le comité. Dans le premier cas, je pense que le moment n'est pas idéal et qu'il serait plus opportun d'en discuter au niveau méta dans un espace approprié (par exemple la page de coordination du CAr). Dans le deuxième cas, c'est une démarche irritante dans le contexte assez difficile des arbitrages en cours. Si aucun de ces deux cas n'est applicables, j'en suis désolé, ma perception aura été fausse, le commentaire final était superflu, ma réponse aurait dû être plus courte et formelle: "l'arbitrage n'est pas communautaire, l'article du règlement auquel vous faites référence n'est pas applicable." Toujours, si une des perceptions n'est pas applicable, j'ai erré et probablement pas supposé votre bonne foi, c'est pourquoi je vous présente formellement des excuses. Si une des perceptions s'applique, alors je vous invite à discuter de façon plus méta et non pas sur chacun des arbitrages puisque ces discussions rendent ardues, à mon humble avis, la bonne marche des arbitrages en cours. Voilà, Letartean (discuter) 26 novembre 2013 à 17:39 (CET)

Il est clair que vous me présentez ici comme mal-intentionné (ce qui va à l'encontre de WP:FOI) :

« Merci de ne pas allumer plus de feux qu'il en existe en multipliant les commentaires sur le fonctionnement du CAr »

J'accepte vos excuses mais pourquoi alors réitérer dans l'attaque personnelle : « déstabiliser le comité » serait mon objectif ? Rien que ça ?

Je suis depuis toujours un fervent défenseur du comité en tant qu'institution, mais quand il est quelque peu desservi par les contributeurs censés le faire vivre, je me permet de le faire remarquer. Si vous y voyez malice de ma part, c'est effectivement que vous avez une lecture toute personnelle de WP:FOI voire de WP:PAP (ne jamais insinuer qu'une approche n'est pas valide simplement à cause de l'identité de l'utilisateur qui l'énonce).
Merci de votre prudence que j'espère accrue dans vos futures et éventuelles interprétations (très créatives cela dit) de mes propos. --Aga (d) 26 novembre 2013 à 18:17 (CET)

J'ai énoncé ce que j'ai ressenti. Je pourrais argumenter plus avant mon ressenti mais je ne pense pas que ce soit nécessaire: de un parce que ça ne fait pas avancer les choses et de deux, puisque vous affirmez que je me trompe, j'irais à l'encontre du principe de WP:FOI pour lequel vous venez d'accepter mes excuses ce qui, si vous le faites, indique que je l'aurais déjà franchi. Si mon impression était fausse, je le répète acceptez mes excuses. Je suppose absolument pour la suite votre bonne foi puisque vous me la garantissez et réprime mon ressenti précédent. Maintenant, vous avez réponse à votre question, l'article cité ne s'applique pas, je pense qu'on peut en rester là. Bonne continuité. Letartean (discuter) 26 novembre 2013 à 18:30 (CET)

Agamitsudo 2

Bonjour,
« C'est le témoignage d'Agamitsudo qui n'est pas sincère et véritable. » enfreint clairement WP:FOI voire PAP (ne jamais insinuer qu'une approche n'est pas valide simplement à cause de l'identité de l'utilisateur qui l'énonce). Je ne doute pas que les propos de Bob Saint Clar (d · c) ont dépassé sa pensée et que les arbitres saurant modérer cette excès que je ne souhaiterais sincèrement et véritablement pas avoir à porter sur WP:RA.
Cordialement, --Aga (d) 29 novembre 2013 à 12:57 (CET)

Puisque ces propos ont vraisemblablement "dépassé sa pensée", on va le laisser les ramener au niveau de sa pensée avant d'intervenir. Hadrianus (d) 29 novembre 2013 à 14:04 (CET)

Puisses-tu être entendu. --Aga (d) 29 novembre 2013 à 14:14 (CET)

Voilà qui est fait : j'ai donc reformulé le passage en considérant que l'omission d'Agamitsudo dans sa narration, bien qu'elle soit significative, était fortuite. — Bob Saint Clar (discuter) 29 novembre 2013 à 16:41 (CET)

Question de Bob Saint Clar

Un « témoignage sous X » a été posté à 20:37 depuis un serveur indonésien avant d'être annulé par Suprememangaka. Je partage la réserve de SM quant aux témoignages sous IP, qui ne me semblent pas être une pratique saine, en revanche, considérant que « les arbitres sont autorisés à modérer la section de la page de discussion de l'arbitrage consacrée aux témoignages et sont seuls juges des conditions de modération appliquées », j'aurais laissé un arbitre décider plutôt que m'octroyer le droit d'agir à leur place ; aurais-je eu tort ?

Bob Saint Clar (discuter) 29 novembre 2013 à 22:40 (CET)

(Réponse à titre personnel) Sur la forme, il est préférable de laisser les arbitres assurer la modération, surtout quand il y a un risque de contestation, mais les arbitres ne sont pas toujours en ligne... Dans le cas présent, le choix de SM paraît peu contestable (et tu sembles d'accord sur le fond) et il a précisé en commentaire de diff qu'il agissait sous le contrôle des arbitres ; la transgression est donc bénigne. Sur le fond, le règlement ne précise pas que les témoignages d'IP ne sont pas admis (les "usages" non plus ; d'ailleurs il serait peut-être souhaitable de compléter). Mais l'article 11 du règlement dit : « Les arbitres peuvent également s'inspirer des grands principes du droit. Notamment, ils s'assurent que les affaires sont entendues équitablement... » ; et, dans les États de droit, c'est un principe à peu près constant que les témoignages anonymes ne sont pas admis (sauf cas particuliers de protection de témoins qui pourraient être mis en danger). Le souci d'équité et de transparence invite donc à refuser, d'une manière générale, le témoignage des IP (on peut sans doute imaginer des exceptions quand l'IP est directement concernée ou mise en cause dans l'arbitrage). Ici, il y a en plus utilisation d'un proxy ouvert. Hadrianus (d) 30 novembre 2013 à 02:47 (CET)

En effet, ma question porte bien sur la forme ; je crois que tout le monde est d'accord pour que les témoignages soient assumés par leur auteur. Et j'approuve votre invitation à compléter la lacune du règlement en la matière. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 30 novembre 2013 à 09:35 (CET)

Question d'Agamitsudo

Bonjour,
Il apparaît sur cette page d'arbitrage qu'au moins deux aspects remettent en cause la véracité de mon témoignage, son honnêteté, voire d'éventuelles difficultés que j'aurais à percevoir toutes les subtilités du petit moment encyclopédique dont j'ai fais le récit. Cette rubrique constitue une dérive "Sur la narration faite par Agamitsudo de cette discussion". On est ici dans le témoignage relatif à un témoignage. À moins que les arbitres m'autorisent à faire un témoignage sur le témoignage de mon témoignage, j'ai bien peur que cette rubrique n'ait rien à faire là : ce qui est attendu c'est un témoignage sur les relations entre Simon Villeneuve et Meodudlye.
Cette rubrique qui rappelons le insinue que je n'aurais vu que ce que je voulais, sans tenir compte du contexte etc. se base effectivement sur le seul évènement dont j'ai été témoin unissant Simon Villeneuve et Meodudlye : j'étais là (à cause de la protection etc.), j'ai lu, j'ai raconté. C'est peut-être insuffisant au regard des attentes d'un autre témoin qui a parfaitement le droit de ne pas être d'accord avec moi ; ce n'est pas une raison pour avoir des témoignages qui constituent un dénigrement d'autres témoignages. Il est d'autant plus problématique que d'une part il inclut des choses comme "On ne peut donc pas dire, comme l'a fait Agamitsudo, que la valeur défendue par Simon soit « erronée »." (benh si je peux, c'est mon témoignage sincère et honnête) et que surtout Simon le reprend à son compte plus tard : « Je n'ai rien à ajouter à ce que Bob Saint Clar a dit à la suite de ce témoignage ». "à la suite de ce témoignage" signifiant ici "témoignage personnelle de Bob Saint Clar au sujet du témoignage d'Agamitsudo.
Je demande donc que l'ensemble "Sur la narration faite par Agamitsudo de cette discussion" soit mis en menu déroulant sous l'intitulé "Digression" et qu'il n'en soit pas tenu compte par les arbitres ; à moins bien sûr d'explicitement considérer que mon témoignage est de seconde zone et qu'il contient de manière avérée, de la mauvaise foi.
Cordialement, --Aga (d) 3 décembre 2013 à 09:37 (CET)
PS : j'ai délibérément choisi de ne pas amender mon témoignage en fonction des mentions dans d'autres témoignages. Je considère peut-être naïvement qu'un témoignage est personnel et ne dépend pas de celui des autres. Que penseriez-vous si 20 mn avant la date/heure de fin de témoignages, un témoignage apparaissait et décrédibilisait tout les autres ? Enfin bref, il me semble q'un témoignage apporte d'autant plus au travail de l'arbitre si le témoin n'a pas trop lu les autres témoignages (il peut le faire après) et n'amende pas trop son propre témoignage (à moins d'un oubli d'importance) sous peine de le faire apparaître comme quelque chose à géométrie variable. Peut-être serait-il intéressant qu'une règle limite le témoignage à 5 éditions par exemple sur un laps de temps d'une heure (par exemple). On perdrait en typo/ortho mais on gagnerait en éthique. --Aga (d) 3 décembre 2013 à 09:51 (CET)

Il est habituel ici et assez normal qu'un témoignage puisse commenter un témoignage antérieur (on n'est pas dans la situation d'un procès d'assises), pour le contredire, le conforter, le mettre en situation, etc. L'auteur du témoignage commenté a évidemment un droit de réponse, s'il estime que le commentaire a déformé sa pensée, l'a mis injustement en cause ou toute autre raison de ce type. Les arbitres lisent attentivement tous les témoignages et les réponses ; ils se forment ainsi leur jugement et ce n'est pas forcément le dernier qui parle qui a raison.

En ce qui concerne la partie du témoignage de Bob Saint Clar que vous évoquez, vous êtes déjà intervenu le 29 novembre 2013 à 08:15 et Bob Saint Clar a reformulé les propos litigieux. Est-il nécessaire d'y revenir le 3 décembre ? Si cependant vous estimez que, sur le fond de votre témoignage, vous n'avez pu répondre suffisamment aux objections de Bob Saint Clar, vous avez encore la possibilité de le faire soit dans la partie en question, soit ci-dessous, à condition de vous en tenir strictement au désaccord avec lui et de ne pas apporter d'éléments qui pourraient apparaître comme un témoignage nouveau (ceci répond à une partie de votre post-scriptum).

Cependant, je ne saurais trop vous conseiller de prendre du recul par rapport à cet arbitrage, qui ne vous concerne pas directement et porte sur un conflit dont, selon votre propre témoignage, vous n'avez suivi qu'un seul épisode. Je constate d'ailleurs que des administrateurs, sur la page des RA, estiment que vous en faites peut-être un peu trop. Hadrianus (d) 3 décembre 2013 à 12:49 (CET)

Bonjour,

Je ne demande pas à apporter une réponse et fais toute confiance aux arbitres pour faire la part des choses. Je ne serais d'ailleurs certainement pas venu ici si la dernière intervention de Simon ici, outre le fait qu'elle incluait un certain nombre d'aspects évoquant ma vie personnelle reprenait à son compte la partie du témoignage de Bob Saint Clar qui tendait à décrédibiliser le mien et surtout demandait à ce que j’acquiesce à la divulgation de messages privés (j'en ai pris connaissance car j'ai été notifié). Je ne demande qu'à me tenir loin de cet arbitrage ; encore faut-il que je n'y soit pas notifié ou questionné sur des questions diverses...

Ta réponse m'a néanmoins rassuré.

Cordialement, --Aga (d) 3 décembre 2013 à 13:02 (CET)

PS : un seul admin (pour l'instant) semble considéré que "j'en fais un peu trop". Pas forcément le mieux informé d'ailleurs car il semble lui avoir échappé que cinq versions du présent arbitrage ont été masquées ce matin...

Rappel : c'est du masquage "light", pas de l'oversight : tous les admins peuvent encore voir l'intégralité de la partie litigieuse. Esprit Fugace (discuter) 3 décembre 2013 à 13:15 (CET)

Autre question de Bob Saint Clar

En relisant les Commentaires des témoignages de Meodudlye, il m'apparaît que deux allusions me concernant mériteraient clarification :

1. Meo dit, en parlant de moi : « Contrairement à ce qu'il affirme, je n'ai fait partir personne du projet astronomie, étant donné qu'il y participe encore. » Si ma mémoire est bonne, ma dernière contribution (hormis annulations de vandalismes) à un article d'astronomie remonte au 9 janvier 2013 avec la création de l'article Arp 220, et encore c'était une exception relevant davantage de la chimie car on y avait détecté de la méthanimine et du cyanure d'hydrogène ; en pratique, j'avais cessé toute activité astronomique dans l'espace encyclopédique en mai 2012, et, à ma connaissance, je ne suis plus intervenu sur la page de discussion du projet depuis le 16 mars 2013. Serait-il possible de demander à Meodudlye de fournir des diffs montrant que je participerais encore au projet Astronomie ? Histoire de me rassurer quant à un éventuel Alzheimer précoce...
2. Meo dit qu'en revanche, toujours en parlant de moi, « il est directement responsable du départ de ce projet de pleclown qui avait créé un modèle permettant de mettre tout le monde d'accord. » Je suis un peu surpris de lire que Pleclown faisait partie du projet, car je ne trouve pas trace de lui sur la page de discussion dudit projet avant le 4 mai 2012 à 22:11 et je n'ai pas non plus souvenir de l'avoir croisé auparavant. Les historiques montrant qu'il a créé le modèle {{Parsec}} le 7 mai 2012 à 12:58‎ et est reparti le 8 mai 2012 à 08:57, cela m'avait donné l'impression, sur le moment, de quelqu'un qui n'était passé sur le projet que pour y introduire ce modèle : j'ignore si c'est encore possible, mais pourrait-on demander, à Meo ou à Pleclown directement, comment ce dernier avait eu vent de la question des parsecs et quels étaient exactement ses liens avec le projet Astronomie ? Car en fait je me suis toujours demandé comment ce modèle, qui n'avait pas été réclamé par les participants du projet Astronomie — en tout cas pas sur la page de discussion du projet — était arrivé là...

Bob Saint Clar (discuter) 6 décembre 2013 à 09:15 (CET)

Meodudlye répondra certainement, s'il n'est pas d'accord avec votre mise au point. Vous avez bien sûr le droit de répondre à des allégations vous concernant, mais on s'éloigne du sujet de cet arbitrage. Hadrianus (d) 6 décembre 2013 à 18:14 (CET)

Comme le souligne Hadrianus, les questions de Bob Saint Clar sont assez eloignées du débat central, je ne pense donc pas qu'il soit utile que j'y réponde. Les points de suspension mis à la fin de sa deuxième question laissant supposer que pleclown et moi aurions comploté hors de WP pour créer ce modèle, cela confirme que ces questions ne sont la que pour jeter de l'huile sur un feu presque éteint. Comme de plus je n'ai pas d'avis sur si je suis d'accord avec les affirmations de quelqu'un, comme le rappelle Lomita, qui me compare à Ben Laden, à des talibans, et autres qualificatifs aimables, cela ne me semble pas m'imposer d'en chercher. Meodudlye (discuter) 6 décembre 2013 à 19:25 (CET)

Les points de suspensions à mes deux questions traduisent simplement mon sentiment dubitatif dans les deux cas : vous aviez laissé entendre (1) que je participerais toujours au projet Astronomie et (2) que j'aurais fait partir un participant de ce projet ; j'ai donc souhaité voir le premier point étayé par des diffs et le second étayé par des faits expliquant l'appartenance de ce contributeur au projet Astronomie ; j'ai exprimé ici le fait que, à ma connaissance, (1) je n'ai plus mis les pieds en astronomie depuis belle lurette et (2) il s'agissait plutôt d'un contributeur de passage qui est resté moins de quatre jours pendant lesquels il a légué au projet un modèle {{Parsec}} en pleine guéguerre des parsecs. S'interroger dans ces conditions n'est pas illégitime et ne signifie en rien vouloir jeter de l'huile sur un feu (lequel, d'ailleurs ?).

Je passe sur WP:FOI, dont on a un peu abusé ici, et m'en tiens à la remarque factuelle d'Hadrianus sur le fait qu'on s'éloigne du sujet de cet arbitrage : restons-en là, en effet. — Bob Saint Clar (discuter) 6 décembre 2013 à 21:08 (CET)

Question de Simon Villeneuve

Je me retrouve dans un autre cas d'obstruction systématique sur Étoile de population II ([28]). Que dois-je faire ? Avec la présente requête, je n'ai pas envie d'entrer à nouveau en guerre d'édition avec Meodudlye (d · c · b). - Simon Villeneuve 11 décembre 2013 à 12:36 (CET)

Tu es déjà en guerre d'édition, et la meilleure façon de faire, c'est de passer par les pages de discussion, ce que tu refuses de faire. Meodudlye (discuter) 11 décembre 2013 à 12:37 (CET)

Les arbitres ne peuvent que vous recommander d'éviter au maximum les interactions entre vous durant le temps de l'arbitrage, ou du moins de privilégier la discussion posée et centrée sur le fond à une guerre d'édition, pour laquelle il faut être deux. Si ce point de simple bon sens vous semble insuffisant, l'un ou l'autre d'entre vous peut demander une mesure conservatoire. LittleTony87 (discuter) 12 décembre 2013 à 10:30 (CET)

Merci pour votre réponse. Je ne connais pas le fonctionnement des mesures conservatoires et je vais m'abstenir pour le moment d'aller sur ce terrain.
Dans un autre ordre d'idées, je me demandais si vous pouviez m'éclairer sur les points suivants concernant votre « premier jet » :

1- Comment pouvez-vous transformer « Je crois que dans les 3 cas que tu soulignes, les interventions sont pertinentes. D'ailleurs, il arrive régulièrement que d'autres contributeurs fassent ce genre d'interventions sur mon travail ou sur celui de mes étudiant-e-s. » en « Simon Villeneuve nous explique ainsi que, dans la plupart des diffs fournis, Meodudlye améliore l’encyclopédie » ?

2- Pour ne prendre que le plus récent exemple, comment expliquez-vous que dans cet extrait d’intervention en page de discussion de Étoile de population II : « Quand je lis ce commentaire de diff : « peut-être un peu sec, n'hésitez pas à améliorer » que tu viens de mettre, on voit bien qu'il n'y a que mes corrections de tes contributions qui tu gênent », Meodudlye (d · c · b) puisse, sans avoir pisté mes contributions, se tromper de commentaire de diff et avoir cité le commentaire de diff de l’un de mes ajouts à la publication des RAW, qui n'a aucun rapport avec la discussion en cours ?

3- Puisque j'ai, comme l’a souligné Bob Saint Clar (d · c · b), effectué la traduction de l’article en anglais en:Wikipedia:Harassment, qui existe en une vingtaine de langues, j'aimerais savoir où vous considérez que j’ai moi-même créé les limites au concept afin, notamment, que la communauté puisse revoir la traduction pour que cette dernière soit plus fidèle au texte original ?

Avec ces éclaircissements, je pourrais devenir un meilleur contributeur et éviter à l'avenir, entre autres, de faire « Beaucoup de bruit pour rien ».
Cordialement, - Simon Villeneuve 13 décembre 2013 à 15:05 (CET)

Éclairage de Bob Saint Clar après les commentaires de LittleTony87

L'analyse de mon témoignage par LittleTony87 appelle un certain nombre de précisions de ma part dont je prie les arbitres de prendre connaissance.

En effet, la grande difficulté de cet arbitrage, c'est que, comme le rappelle fort justement LT87, « le sujet est tellement dense qu'il est probable que certains aspects seront occultés dans le premier jet de [son] commentaire. » J'en sais quelque chose, et avais fait un certain effort de concision en mars dernier pour produire, malgré une matière surabondante, un texte aussi peu rebutant que possible lors du premier CAr. Aussi, l'essentiel des réponses s'y trouvent (c'est ici).

Alors, malheureusement pour les arbitres, il n'y a pas d'autres solution que d'en revenir aux faits, c'est-à-dire aux diffs explicités par leur contexte, ce qui fait encore beaucoup de lecture. Procédons sous forme de tableau, ce sera plus simple :

Commentaires de LittleTony87	Éclairage de Bob Saint Clar
Tout d'abord sur une question de forme : contrairement à ce que nous dit Bob Saint Clar, la première édition de Meodudlye dans le domaine de l'astronomie à sa sortie de blocage est toute inoffensive : il s'agit de la mise en valeur d'un article consacré à une revue d'astronomie, comme on le voit ici et là. Il faut attendre plusieurs semaines pour qu'il commence effectivement à dénoncer l'usage des années lumière, sur une position à l'époque intransigeante.	Il est exact qu'avant de m'attaquer sur les parsecs, Meodudlye a modifié, le 26 avril 2012, deux articles relatifs à des revues d'astronomie. En revanche, je ne comprends pas la formule « Il faut attendre plusieurs semaines pour [que Meodudlye] commence effectivement à dénoncer l'usage des années lumière » : l'offensive sur les parsecs intervient le 1er mai, soit 13 jours après la fin de son blocage et après seulement 6 autres contributions ; 13 jours, ce n'est pas « plusieurs semaines ».
Il me semble donc inutile de remettre l'incident sur le tapis. Rien, en tout cas, dans le diff montré par Bob Saint Clar et dans son argumentaire ne permet de prouver que Meodudlye cherchait, à ce moment, à régler des comptes.	Je ne comprends pas cette allusion : de quel diff s'agit-il et de quel argumentaire exactement ?
La wikitraque mentionnée par Bob Saint Clar, si elle n'est pas le sujet de l'arbitrage, mérite qu'on étudie deux secondes les arguments exposés. Il s'agit principalement de modifications répétitives, du genre que l'on peut aisément faire en ayant des articles ou une page de projet en suivi. Pas forcément de Wikitraque là dedans. Certains des diffs montrés sont tout bonnement hors de propos, notamment celui-ci :peut on parler de traque à un mois d'écart, pour rajouter un lien interne ? Ou à une semaine d'écart pour l'insertion d'un modèle ? Ce genre d'élément contribue selon moi à décrédibiliser les accusations de traque : on finit par voir de la traque là où elle n'est pas évidente.	Lorsqu'il est dit « Certains des diffs montrés sont tout bonnement hors de propos », je réponds qu'il faut considérer l'historique des diffs mentionnés les 5, 6 et 7 mai 2013 (ouvrez ce lien, s'il vous plaît, et affichez chaque diff) : Meodudlye intervient seulement 6 fois dans l'espace encyclopédiques au cours de cette période (il y d'autres diffs le 5 et le 7 mai), sur 5 articles différents, dont j'étais, dans 4 cas, le dernier éditeur. Les éditions à une semaine et à un mois d'intervalle sont dans cette liste. S'agissant d'éditions qui n'étaient pas particulièrement impérieuses, de telles éditions ciblées sur un contributeur particulier quand on ne contribue quasiment pas ne sont résolument pas « hors de propos », mais au contraire révélatrices d'une attention particulière. À noter d'ailleurs que, dans cette série, la seule modification apportant un peu de valeur ajoutée — l'insertion d'une image avec sa légende — est précisément celle qui ne vient pas à la suite d'une de mes éditions. Surtout, comme le souligne LT87, s'agissant de menues modifications sur des articles modifiés depuis assez longtemps, mais dont le dernier éditeur, 4 fois sur 5, était moi : il fallait un peu farfouiller les historiques pour trouver un article non modifié depuis un mois, ou alors le hasard aurait été fabuleusement extraordinaire sur ces 4 coïncidences-là.
De même, n'est-ce pas piétiner WP:FOI que de supposer que Meodudlye rajoute sciemment des informations fausses pour « tester [la] vigilance » ? Là où l'accusation de vandalisme peut, très éventuellement, laisser penser que la modification fautive était involontaire, celle-ci est sans équivoque. Somme toute, les mêmes méthodes sont utilisées des deux côtés.	Je suis surpris de lire LT87 m'accuser de « supposer que Meodudlye rajoute sciemment des informations fausses pour « tester [la] vigilance » » : lorsque j'écris « quitte éventuellement à laisser une erreur, sans doute pour tester ma vigilance », c'était évidemment une boutade — désolé, mon humour est naze, je sais — car il s'agissait clairement d'une étourderie de Meo, qui avait modifié en dix minutes une série de six articles pour insérer le modèle {{Parsec}} et avait, dans ce cas-ci, oublié de convertir la valeur numérique, qui était restée exprimée en années-lumière, mais avec la mauvaise unité. Je l'ai corrigée très simplement, comme l'indique d'ailleurs le commentaire de diff : « Quitte à changer à tout prix la mise en forme, mettons au moins les bons chiffres ! ». Je l'avais de surcroît clairement mentionné comme erreur de Meo lors du CAr d'avril dans cette section, où j'indique : « Malgré le POINT, je n'annule aucune de ces modifications (j'en simplifie une et en corrige une autre) ». Tenter de faire croire que j'aurais insinué a posteriori au cours de cet arbitrage qu'il s'agissait de vandalisme intentionnel pour ensuite tenter de mettre cela sur le même plan que les accusations de vandalismes martelées à l'époque par Meodudlye ([29], [30], [31]) et enfin tenter de conclure par « Somme toute, les mêmes méthodes sont utilisées des deux côtés » semble tout de même un tantinet capillotracté.
Concernant l'« affaire Pluton », Meodudlye n'est pas le seul à exprimer l'avis qu'il exprime, et plusieurs autres personnes prennent part à une discussion qui ne peut qu'être porteuse sur un projet consacré à l'astronomie.	La discussion était en effet fort légitime, et je rappellerai simplement le remarquable travail de synthèse de PST sur cette page de vote, qui résume les divers éléments du débat : Meo ayant refusé de prendre part au vote, aucun contributeur n'a voté pour la conservation du titre de l'article, et l'article a été renommé.
Il n'y a pas de poursuite à mon sens, bien qu'encore une fois, le style de Meodudlye soit parfois chargé de piques inutiles.	Je ne vois pas bien de quelle poursuite j'aurais parlé à ce sujet.
Il n'en reste pas moins que la dernière phrase de Bob Saint Clar sur le sujet, « Si je n'avais pas appelé à respecter le principe de moindre surprise sur le titre des articles consacrés à Pluton et à Sirius à l'été 2011, il est fort possible qu'il n'y ait jamais eu de conflit autour des parsecs. », est encore une fois une violation de WP:FOI : rien ne prouve que Meodudlye n'a pas agi en accord avec son avis personnel, plutôt que par pure provocation.	Je conçois qu'il faille entrer dans le sujet pour percevoir ce genre de choses. J'ai pourtant expliqué plus haut que le problème des parsecs vs années-lumière n'existait pas avant le 1er mai 2012. Ce point avait été exprimé clairement le 4 mai 2012 par un contributeur du projet étranger au conflit, qui appelait au statu quo sur un problème qui n'en avait jamais été un. Il y a moult articles d'astronomie dont les unités sont exprimées en années-lumière depuis longtemps, et de nombreux contributeurs utilisent les années-lumières également depuis longtemps. Pourquoi donc la septième contributions de Meodudlye à l'issue de son blocage d'avril 2012 s'est-elle portée sur un article que je venais d'éditer pour m'intimer l'instruction de ne plus utiliser les années-lumière ? Je veux bien admettre que le fait que ce soit tombé justement sur moi et justement sur un article que je venais de modifier soit purement fortuit, mais la probabilité de ce genre de coïncidence semble tout de même infinitésimale, surtout après (1) les trois conflits de l'été 2011 et (2) les tirades pleines d'amertume — et aux motivations totalement « personnelles » et aucunement « éditoriales » immédiatement relevées par JCB — prononcée contre moi plus d'un an après l'affaire de Pluton, tirades — que j'avais reproduites dans mon témoignage ci-dessus — d'autant plus irrationnelles que Meodudlye m'y accusait de vouloir renommer des objets alors même que j'avais indiqué d'emblée que je ne trouvais pas l'idée opportune.

Viennent alors mes fameux noms d'oiseaux, prononcés exactement les 26-27 février et 16 mars 2013, et reproduits ici par Lomita. Évidemment, insulter les gens, ce n'est pas bien, et Lomita m'avait d'ailleurs fait promptement sanctionner pour cela, avec exactement les mêmes diffs qu'ici, avant de nier l'existence des polémiques impliquant Meodudlye lorsque Pline, un contributeur en astronautique, avait évoqué ces conflits sur le bistro. À ce stade, un petit rappel chronologique peut d'ailleurs être éclairant :

• Meodudlye sort de 4 mois de blocage le 11 juin 2011 et est à nouveau bloqué pour 7 mois le 19 septembre 2011.
• Entre ces deux dates, pas moins de trois conflits émaillent le projet Astronomie, en juillet et août 2011, portant successivement sur le titre de l'article consacré à Pluton, des objets transneptuniens créés par Poulpy, et le titre de l'article consacré à Sirius.
• Pendant les 7 mois de blocage de Meodudlye du 19 septembre 2011 au 18 avril 2012, le projet Astronomie est calme. J'introduis une centaine d'articles nouveaux, en modifie d'autres, sans rencontrer de problème avec les autres intervenants du projet.
• Meodudlye sort de blocage le 18 avril 2012 et lance l'offensive des parsecs dès le 1^er mai sur un article que j'avais modifié la veille, puis le lendemain sur la PdD du projet. Un nouveau conflit s'ensuit, et je quitte le projet le 12 mai. Mon départ n'a d'ailleurs pas tout réglé, puisque c'est après Simon Villeneuve que Meodudlye en a eu par la suite.

Ce n'est évidemment pas à moi de juger si mes seuls propos de février-mars 2013 ont causé au projet Astronomie des dommages équivalents à l'attitude de Meodudlye sur le projet Astronomie au cours des trois dernières années.

Un lien très intéressant est relevé par LT87 lorsqu'il reprend une de mes amabilités « vous ne lisez pas les liens qui démontrent par les faits les méfaits de notre mollah Omar parsécuteur », avec ce commentaire de LT87 « intéressant car un contributeur neutre est pris à partie dans la mesure où il ne dénonce pas assez Meodudlye ». Là encore, il faut se plonger dans les diffs pour comprendre. Car cette mention fait référence à un fait très précis. Comme chacun le sait à présent (cf. sections précédentes), j'ai émis les plus vives réserves quant à l'utilité du modèle {{Parsec}} sur le projet : il fait d'ailleurs toujours débat là-bas, inutile de revenir dessus. Or, je vois que Meodudlye s'empresse de n'insérer ce modèle ... qu'à la suite de mes contributions à moi. J'avais exprimé ma lassitude suite à cela, lassitude balayée d'un revers de main par JCB qui écrivit : « Est-ce que la phrase "cet intervenant n'insère le modèle qui lui a été fourni uniquement à la suite mes contributions à moi" est factuellement vraie ou est-ce un procès d'intention ? Meo semble favorable à l'utilisation du modèle, et je ne vois pas pourquoi il ne l'insèrerait que en guerre d'édition avec toi. » Chacun peut le constater aujourd'hui à la lecture des diffs (mais encore faut-il les lire) : c'était factuellement tout ce qu'il y avait de plus vrai. Il n'en reste pas moins que c'est l'accusation de procès d'intention qui a été formulée. Et ça, je n'ai jamais compris pourquoi — si on avait un doute, il suffisait de lire les diffs, je les avais donnés tant de fois...

Une petite anecdote éclairante : en lisant mon message de lassitude du 12 mai à 18h13 (heure d'été, 17h13 dans les logs actuels) soulignant qu'il avait ciblé mes contributions à moi, Meodudlye s'est empressé dans la foulée d'ajouter le modèle (alors qu'il ne s'en était pas occupé depuis la veille), mais cette fois en prenant soin de ne plus cibler mes contributions. On pourra toujours dire qu'il s'agissait d'une coïncidence fortuite si la série du 12 mai qui évitait d'insérer le modèle à la suite de mes contributions démarrait exactement 14 minutes après mon message sur le projet faisant état de la série du 11 mai qui ciblait spécifiquement mes contributions, n'empêche que, coïncidence ou pas, cela m'avait beaucoup amusé sur le moment !

Pour conclure concernant le parallélisme entre Bob Saint Clair et Meodudlye, je rappellerai seulement :

• que les conflits avec moi en Astronomie sont nés ou bien de l'intransigeance de Meodudlye (Pluton, Sirius) ou bien d'une offensive directe de Meodudlye (transneptuniens, parsecs) ;
• que c'est quand même moi qui ai dû quitter le projet en mai 2012 pour pouvoir contribuer en paix ;
• que, depuis mai 2012, j'ai contribué sur une demi-douzaine d'autres projets et ai côtoyé pas mal d'autres intervenants, avec qui cela semble s'être plutôt bien passé ;
• Que Meodudlye, en revanche, a reporté depuis lors son énergie sur Simon Villeneuve ;
• que je suis intervenu à nouveau sur le projet en février 2013 non pas parce que Meodudlye s'en prenait à moi mais justement parce qu'il employait les mêmes méthodes contre quelqu'un d'autre et qu'il arrive un moment où il faut dire STOP ;
• que j'ai explosé avec mes noms d'oiseaux lorsque j'ai compris que Meodudlye avait un solide passif comportemental et qu'il n'avait pas changé d'un iota malgré la longue liste de sanctions qui lui avaient été infligées ;
• et que Meodudlye avait proclamé sur le BA il y a plus de six ans, alors que le fameux Yves prenait la voie du bannissement, sa conception de WP:FOI et du wikilove, qui ne semble pas avoir beaucoup évolué depuis :

« Et pour finir, non, je n'assume pas good faith, étant contre toutes ces conneries en rapport avec le wikilove. Je préfère me faire une idée sur les gens sur leurs contributions. Pas sur une pseudo idée que tout le monde il est gentil. Meodudlye (d) 5 décembre 2007 à 17:57 (CET) »

Merci de votre attention et navré d'avoir été long, le sujet étant en effet très dense.

Bob Saint Clar (discuter) 13 décembre 2013 à 08:55 (CET)

Précisions pour les arbitres

Cangadoba a écrit : « Il émet ouvertement des doutes sur les capacités professionnelles de ce dernier, occultant ou tournant en dérision tout l'aspect pédagogique, fondamental, du travail de professeur. » en parlant de moi. C'est absolument faux. Je n'ai jamais douté des capacités professionnelles de SimonVilleneuve. Je lui faisais remarquer que parmi son travail (qu'il s'imposait implicitement en utilisant WP pour son travail de tous les jours), devait intervenir la surveillance de ce qu'écrivent ses élèves, pour éviter (par exemple) les copyvios (par exemple celui ci, car la page est une recopie du communiqué de presse de l'ESO (on reconnait les tournures de phrases telles « nous dit Henri Boffin » et d'autres, et je suis sur que l'élève de SimonVilleneuve n'a pas été parler directement à Henri Boffin). À ce jour, le copyvio, que j'ai déjà signalé n'a pas été purgé. WP est donc dans l'illégalité, en raison du projet de SimonVilleneuve. Je trouve étonnant qu'on me reproche de critiquer ce projet qui met Wikipédia en danger.

Par contre, SimonVilleneuve a clairement écrit, à mon sujet « je ne peux pas croire que le seul astrophysicien autodéclaré de Wikipédia en français n'arrive pas à cesser de me pinailler sur mon travail ». Comme je l'ai déjà dit (c'est à cette occasion que j'avais précisé qu'en effet, les diplômes on s'en foutait), je ne suis pas auto-déclaré, mon diplôme m'a été délivré en bonne et due forme par une université. Il faudrait quand même voir à ne pas oublier cette grave diffamation à mon égard, de la part de Simon. Car en effet, affirmer publiquement que mes diplômes seraient faux porte gravement atteinte à mon honneur et à ma considération. Deuxième précision, vu que 2 arbitres se sont mépris. Quand je parle d'une raison sans doute ridicule, j'exprime que ce sont des raisons qui dans d'autres circonstances n'auraient surement mené à aucune action de la part de personne. Mais que dans le contexte de ressenti de traque de la part de SimonVilleneuve, cela l'a conduit à démarrer une guerre d'édition.

Troisième précision : mon log de blocage super long est grandement la conséquence d'une volonté d'un tout petit nombre d'administrateurs qui avaient décidé de me bannir de WP. Il ne faudrait pas lui donner une valeur qu'il n'a pas (il suffit d'ailleur de voir que dès que qqn à qqch à me reprocher, il sort ce log en disant: "Tu vois que tu es méchant, ton log de blocage est long comme le bras, alors je vais demander à ce que tu sois bloqué, vu que c'est la preuve absolue que tu es méchant." Mais après, vous êtes évidemment libres de ne pas avoir la même analyse que moi de ce log! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Meodudlye (discuter)

Je suis en désaccord avec la lecture des événements faite par Meodudlye. Normalement, je ne commenterais pas, m'en remettant au jugement des arbitres pour séparer le bon grain de l'ivraie, mais je constate, comme je l'ai déjà souligné en substance, que mon absence de réaction sur certains propos de Meodudlye semble avoir été prise comme une approbation/acceptation de ces derniers par certains intervenants.
Si les arbitres décident de garder ce commentaire de Meodudlye, alors j'exposerai en quoi je suis en désaccord.
Pour le moment, précisons seulement que mon affirmation « je ne peux pas croire que le seul astrophysicien autodéclaré de Wikipédia en français n'arrive pas à cesser de me pinailler sur mon travail » ne vise pas à remettre en doute les qualifications que Meodudlye prétend avoir, mais seulement qu'il est, à ma connaissance, le seul contributeur actif de Wikipédia en français qui écrit sur sa page d'utilisateur qu'il est astrophysicien. En conséquence, considérant tout le travail qu'il y a à faire sur Wikipédia en général et sur les articles liés à l'astronomie en particulier, je crois qu'il pourrait consacrer ses compétences à bien d'autres tâches que celles de me pister ou de faire son PoV-pushing pro-parsec. - Simon Villeneuve 16 janvier 2014 à 18:53 (CET)

Soit, je continue.
La version d'Aspergeur cosmique donnée par Meodudlye me semble plus proche de la traduction automatique que de la violation du droit d'auteur, si je me fie aux appels de note insérés dans le corps du texte faisant référence à des articles en anglais (et au fait que la traduction d'articles de Wikipédia en anglais constitue la presque totalité du travail de mes étudiants). C'est d'ailleurs le souvenir que je garde de ma correction. C'est pourquoi je juge exagérée l'affirmation que « WP est donc dans l'illégalité, en raison du projet de SimonVilleneuve ».
Évidemment, je ne suis pas parfait et je peux me tromper. Je rappelle que toute personne qui soupçonne une violation du droit d'auteur peut signaler cette dernière et demander une purge d'historique (puisque Meodudlye semble avoir une très bonne relation avec Lomita (d · c · b), qui est très compétente dans ce domaine, je crois qu'il ne devrait pas hésiter à lui demander des détails à ce sujet). - Simon Villeneuve 16 janvier 2014 à 21:15 (CET)

Bien qu'ayant pris connaissance du message de Meodudlye peu après son écriture, j'ai jugé préférable d'attendre d'être au calme chez moi pour y répondre. Je vais me permettre en premier lieu de vous demander, a tous les deux, de ne pas relancer la dispute, afin de ne pas aggraver les torts respectifs que nous jugeons avoir décelés.

Concernant le troisième point soulevé par Meodudlye. J'ai consulté vos logs de blocage respectifs afin de formuler une proposition. Celle-ci a vocation à servir de point de départ à la discussion relative à cet aspect, elle n'a pas vocation à être définitive et doit encore être débattue - et nos débats sont publics. En dehors de ce cas un peu particulier, je considère personnellement que le log de blocage a une valeur indicative mais ne peut, à lui seul, être une preuve.

Concernant le reste, si des points de mon propre commentaire vous semblent obscurs - l'écriture d'un commentaire arbitral étant un exercice délicat - je suis à votre disposition, après la clôture de l'arbitrage, pour vous détailler ce qui a pu m'amener à ces points.

D'un point de vue pratique, je vais inviter Lomita (d · c · b) à lire cette discussion, si elle ne l'a pas déjà fait. Elle avisera certainement ce qu'il convient de faire au sujet de l'article.

Pour finir, je vous renouvelle mon invitation à ne pas interagir, et à ne pas vous relancer l'un l'autre.--Cangadoba (discuter) 16 janvier 2014 à 23:20 (CET)

(Message rédigé pendant que Cangadoba faisait le sien, et non modifié)

Je crains que poursuivre votre controverse à ce stade ne soit pas de nature à influencer favorablement les arbitres. Je peux accepter (mais je ne suis pas sûr que ce soit la position de mes collègues) qu'on vienne réagir par rapport à tel ou tel point de nos commentaires pour éclairer une interprétation et que la prise de parole de l'un entraîne un droit de réponse de l'autre, mais repartir dans les polémiques est clairement contre-productif.

Quelques observations sur deux points qui me concernent dans l'intervention de Meo : 1) Je veux bien croire que le terme "ridicule" ait été écrit avec l'intention exprimée maintenant ci-dessus ; mais ce n'est pas comme cela que l'ont interprété deux arbitres – et surtout sur le moment le principal intéressé –, puisqu'il n'y avait pas l'explication de texte. Quand on est en conflit avec quelqu'un, il est préférable d'éviter les formulations ambiguës qui peuvent apparaître, à tort ou à raison, comme des façons d'agiter le chiffon rouge. 2) Les arbitres sont parfaitement capables d'interpréter un log de blocage, de lire les blocages et les déblocages qui se succèdent, les noms des administrateurs qui les ont réalisés et les motifs invoqués et ils prennent parfois le temps d'aller voir "sur place". La « volonté d'un tout petit nombre d'administrateurs qui avaient décidé de me bannir de WP » (et qui de toute façon agissent sous le contrôle d'autres administrateurs qui sont neutres ou qui vous sont plus favorables) ne suffit pas à expliquer la longueur de ce journal.

Et sur un autre point qui ne concerne pas mon commentaire : tout ce que nous disons dans wp de celui qui est derrière nos pseudonymes (sauf pour une minorité qui s'exprime sous sa véritable identité ou qui d'une manière ou d'une autre est clairement identifiée) est autodéclaré ; on peut espérer qu'en général c'est vrai ; et employer le mot "autodéclaré" ne veut pas dire qu'on pense que c'est faux. Dans le contexte de wp, le mot n'a pas forcément le sens que donne par exemple à "autoproclamé" un journaliste parlant de tel ou tel chef d'État étranger à la légitimité douteuse. Hadrianus (d) 16 janvier 2014 à 23:38 (CET)

Puisque mes deux collègues ont répondu à cet échange, je poursuis ici la discussion. Comme Hadrianus, je crains que poursuivre la discussion de la sorte, alors que nous sommes clairement en train de pencher vers une solution vous poussant à interagir le moins possible, et toujours en se centrant sur le fond, est pour le moins maladroit. J'invite donc Meodudlye, tout comme Simon Villeneuve, à peser sérieusement le pour et le contre avant de poster quoi que ce soit de plus sur cette page.

Concernant les usages des termes « ridicule » et « autodéclaré », je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, Hadrianus. Nous avons ici deux problèmes similaires : à chaque fois, un terme qui pouvait légitimement blesser celui à qui il était destiné, mais que l'auteur n'utilisait à priori pas avec mauvaise volonté. « Ridicule » était clairement inadapté pour l'idée que dit avoir voulu exprimer Meodudlye, mais d'autre part, le « autodéclaré » pouvait faire figure de redondance inutile, puisque comme tu l'as souligné, sur Wikipédia, nous sommes tous autodéclarés. Pour moi, donc, il ne doit pas y avoir de différence de traitement dans l'analyse : soit, et c'est la solution pour laquelle je penche, nous supposons la bonne foi, et considérons qu'il s'agit de maladresses que nous enterrons (ce qui ne change de toute façon pas grand chose à la globalité de l'affaire), soit nous considérons qu'au vu des dégradations des relations entre les deux contributeurs, il est probable qu'il s'agisse de malveillances échangées, auquel cas nous les ajoutons au « dossier ». Dans les deux cas, c'est pour ainsi dire « 1 partout, balle au centre », et les plateaux de la balance restent équilibrés. Mieux vaut donc ne pas poursuivre sur ce sujet ; et j'ajoute que toute tentative de la part d'un des arbitrés en ce sens pourrait m'apparaître comme une volonté claire de ne pas vouloir enterrer la hache de guerre...

Sur la question des logs de blocages, je rejoins Cangadoba sur leur valeur indicative. Pour le reste, et bien que le log soit particulièrement confus, les arbitres sauront le comprendre et l'analyser si besoin.

Sur la question du copyvio, il n'est pas du ressort des arbitres de le détecter. En revanche, si les administrateurs, et il semble en l'occurence que Lomita (d · c · b) soit consensuelle pour s'en charger, considèrent qu'il y a effectivement copyvio, cela pourra tout à fait, à mon sens, nous éclairer sur certains points. LittleTony87 (discuter) 17 janvier 2014 à 16:02 (CET)

Lomita m'a en effet confirmé qu'elle allait voir ce qu'il en était, pas tout de suite cependant mais d'ici quelques jours....--Cangadoba (discuter) 17 janvier 2014 à 16:29 (CET)

Considérant que mon commentaire était un conseil donné à Meodudlye pour apprendre comment gérer un copyvio (et non nécessairement de traiter ce cas en particulier) et que Lomita (d · c · b) n'est pas neutre dans le contexte de cet arbitrage, je ne crois pas que l'évaluation de la possibilité ou pas d'un copyvio dans cette situation doit se limiter au seul jugement de cette contributrice. - Simon Villeneuve 17 janvier 2014 à 19:46 (CET)

Elle a néanmoins gentiment accepté d'examiner le cas. Laissons-lui le temps de prendre contact avec la matière. Pour le moment ce copyvio n'est que soupçonné, il n'est pas avéré.--Cangadoba (discuter) 17 janvier 2014 à 21:49 (CET)

Hégésippe

La proposition 1 contient les mots suivants : « éviter toute action, même ponctuelle, qui pourrait être raisonnablement interprétée comme du harcèlement ». Ne craignez-vous pas que le flou de cette formulation puisse donner lieu, si la proposition est adoptée en l'état, à des interprétations divergentes voire à des disputes sans fin ? « pourrait être raisonnablement interprétée comme du harcèlement », voilà qui est très vague, et pour tout dire très périlleux, si l'on prend en compte les trois éléments d'incertitude différents contenus dans ces mots. Hégésippe (discuter) [opérateur] 19 janvier 2014 à 13:42 (CET)

Remarque très pertinente : je ne sais pas ce que mes collègues en pensent, mais je crois effectivement qu'il va falloir, comme pour le point 5 à discuter, élaborer un cadre plus précis pour éviter toute faille dans l'application de l'arbitrage. LittleTony87 (discuter) 19 janvier 2014 à 14:22 (CET)

Je comprends très bien cette remarque, en particulier de la part d'un des administrateurs qui sont chargés d'appliquer les décisions du CAr. Mais, dans mon esprit, c'était davantage un appel à la sagesse de Meodudlye (pour tenir compte d'une des préoccupations de Cangadoba) qu'une mesure directement opératoire ; pour cette raison, il n'était pas prévu de sanction. Ce n'est qu'une proposition, faite pour être discutée et amendée, si nécessaire. Ceci dit, j'ai quelques doutes sur la possibilité de formaliser complètement les choses, surtout dans la mesure où nous avons le souci de ne pas les mettre dans un carcan qui les empêche de contribuer utilement, y compris sur des centres d'intérêt qui leur sont communs. Hadrianus (d) 19 janvier 2014 à 17:55 (CET)

L'expérience d'Hégésippe pourra peut-être répondre à ma suggestion : est-ce que préciser que les modifications fautives doivent se faire dans un délai très proche après Simon Villeneuve (quelques heures, un jour tout au plus), de façon répétées, et ne doivent concerner qu'un thème sur lequel Meodudlye contribue rarement d'habitude (éléments à l'appui) pour pouvoir être utilisées contre lui en RA ou dans une éventuelle révision de l'arbitrage (puisque nous ne demandons aucune sanction automatique) serait un garde fou suffisant ? LittleTony87 (discuter) 19 janvier 2014 à 18:12 (CET)

Je n'avais pas vu cette proposition quand j'ai mis la mienne sur la page principale : nous nous rejoignons au moins sur la question du délai. Hadrianus (d) 19 janvier 2014 à 18:22 (CET)

J'ai juste souligné un élément susceptible de prêter à interprétations divergentes. Indépendamment de cela, je n'interviendrai de toute façon pas dans la querelle entre ces deux contributeurs, qui ont probablement des responsabilités partagées.

Par contre, mais c'est une autre histoire, décortiquer soigneusement la première version de l'article Aspergeur cosmique, afin de vérifier qu'il ne saurait être, en quoi que ce soit, quelque chose s'apparentant à une traduction automatique du communiqué de l'ESO, mais un plagiat quelque peu imprudent de la part de l'élève qui s'y est livré, n'est pas compliqué.

J'en suis déjà à la cinquième version, sur cinq pages au format A4, avec codes de couleur, mise en gras des passages recopiés tels quels, repères numérotés communs entre la colonne de gauche (communiqué de l'ESO) et version initiale de l'article de Wikipédia (colonne de droite).

Mais cela ne servira qu'à procéder, le moment venu, comme cela a été suggéré par un des arbitrés le 16 janvier, au masquage des versions manifestement illicites de l'article, rien de plus. Et surtout pas à dire A harcèle B ou A ne harcèle pas B.

Hégésippe (discuter) [opérateur] 23 janvier 2014 à 21:31 (CET)

Pour information : afin de ne pas interférer dans l'arbitrage, j'ai attendu que la décision d'arbitrage soit prononcée pour procéder au masquage des 25 versions initiales de l'article Aspergeur cosmique. Ce masquage est longuement justifié par un document PDF de 7 pages déposé sur OTRS (ticket #2014020210003641), pour ceux qui y ont accès. Je mentionne ce détail ici puisque les deux parties prenantes de cet arbitrage ont échangé sur le sujet, ci-dessus. Hégésippe (discuter) [opérateur] 2 février 2014 à 13:02 (CET)

Bob Saint Clar, le 2014-01-19

J'abonde complètement dans le sens d'Hégésippe ci-dessus pour une formulation non ambiguë. J'avais souligné dans mon témoignage ci-dessus que la négation récurrente des problèmes ne contribue pas à apaiser les conflits, et une formulation vague de ce qui reste permis et ce ne l'est plus risquerait d'ouvrir la porte à une inaction cette fois légitimée par cet arbitrage.

Pour avoir vécu il y a deux ans un conflit de nature semblable, l'analyse de Cangadoba me semble résumer au mieux la situation : « J'ai cependant plus le sentiment que Meo saisit certaines occasions pour jeter quelques gouttes d'huile sur le feu sans pour autant que ces occasions soient concertées en un plan d'ensemble ».

D'où ma question : si les arbitres venaient à considérer que cette analyse est valide, comment la prévention de ce type de dérive pourrait-elle être mise en place pour la période à venir ?

Cordialement,
Bob Saint Clar (discuter) 19 janvier 2014 à 14:48 (CET)

Voir section ci-dessus. Je vais faire aussi une proposition sur la page principale. Hadrianus (d) 19 janvier 2014 à 18:00 (CET)