Discussion Projet:Remplissage des pages d'homonymie

Demande de bot

Voir cette requête. Skippy le Grand Gourou (d) 12 juin 2011 à 19:43 (CEST)

Mettre uniquement les articles d'homonymes ou leurs composants ?

Je m'explique : dans cette page, mais dans nombre d'autres également, on trouve tous les cas possibles. Exemples :

• Frédéric Petit , qui renvoie sur trois vrais homonymes.
• Corinne Petit , qui renvoie sur une page ne contenant qu'une seule entrée - il n'y a donc pas de réelle homonymie dans ce cas.
• Christophe Petit , qui renvoie sur une page ne contenant qu'une seule entrée, cette dernière se trouvant quand même citée juste en-dessous.
• Édouard Petit , qui renvoie sur deux vrais homonymes, ces derniers se trouvant quand même cités juste en-dessous.

Pour ce qui me concerne, je trouve que seul le premier cas est à retenir, le doublon entre le renvoi sur une page d'homonymie et la citation des articles correspondants étant perturbante pour le lecteur, qui va trouver exactement la même information à deux endroits différents - sans être à l'avance certain de trouver du premier coup l'endroit où elle est complète. Elle est perturbante également pour le contributeur qui va vouloir mentionner un nouvel article, et qui aura à l'insérer en deux endroits différents.

Merci de vos avis. --Ordifana75 (d) 19 octobre 2011 à 09:04 (CEST)

Personnellement, je supprimerais les pages d'homonymie des cas 2 & 3 (une seule entrée ne justifie pas une page d'homonymie) et je déplacerais les liens vers d'autres pages d'homonymies dans une section séparée, ce qui donnerait, au sein de la section patronyme, quelque chose comme :

Noms courants (ou autre titre)

Les associations prénom/nom suivantes sont courantes :

• Édouard Petit  ;
• Frédéric Petit .

Autres noms (ou autre titre)

[liste des « homonymes non-homonymes »]

Skippy le Grand Gourou (d) 24 octobre 2011 à 16:16 (CEST)

Merci de ta réponse, mais pourquoi ne pas laisser Édouard et Frédéric à leur ordre alphabétique ? --Ordifana75 (d) 24 octobre 2011 à 16:43 (CEST)

Dans mon alphabet, le E, même accentué, précède le F… Skippy le Grand Gourou (d) 24 octobre 2011 à 16:59 (CEST)

D'ailleurs le C précède aussi le F, et le H précède le O… Skippy le Grand Gourou (d) 24 octobre 2011 à 17:01 (CEST)

Tu as parfaitement raison, mais ça nous éloigne quand même un peu du fond de notre affaire ! Mais voilà que, entre temps, je me suis mis à raisonner autrement :

1. On peut imaginer que le lecteur qui cherche un article sur un certain Petit, dont il pense qu'il est un écrivain de la première moitié du XX^e siècle, mais sans connaitre son prénom, va taper Petit écrivain dans Google.
2. Google ne lui propose que Paul Petit (écrivain) et Marc Petit (écrivain), mais pas les autres XXX Petit (écrivain), on se demande bien pourquoi. Pas de chance, ce n'est ni Paul, ni Marc qu'il cherche, mais seul Paul Petit (écrivain) lui propose la page d'homonymie Petit.
3. Il va sur Petit, et voit quelques écrivains, dont Édouard, mais ce n'est encore pas ce qu'il cherche.
4. Ce n'est qu'en ouvrant toutes les pages d'homonymie de cette page d'homonymie (tu me suis ?) qu'il trouve enfin, bien caché, Marc Petit (écrivain). Ouf, mais « Wikipédia, c'est chiant, il faut cliquer n fois pour trouver ce que l'on cherche. »

En conclusion, j'en viens à penser que la seule bonne façon de faire est de mettre tous les Petit dans la page d'homonymie Petit, et de n'en cacher aucun sous une page d'homonymie avec prénom.

Par contre, pour qui connaitrait le prénom, OK pour avoir également une page d'homonymie présentant tous les homonymes avec ce même prénom, avec tous les liens internes possibles pour pouvoir naviguer facilement entre ces homonymes, y compris remonter à la page Petit de base.

Tout cela, pour faciliter la recherche du lecteur pas très certain de ce qu'il cherche. Qu'en dis-tu ? --Ordifana75 (d) 24 octobre 2011 à 19:59 (CEST)

À titre personnel je préfère de toute façon que toutes les homonymies soient sur la même page d'homonymie (d'où le Projet:Fusion des pages d'homonymie) et les pages d'homonymie prénom+nom me semblent une fausse bonne idée, donc ta proposition me convient tout à fait. Maintenant, d'autres pensent peut-être autrement… Skippy le Grand Gourou (d) 25 octobre 2011 à 14:25 (CEST)

Pour l'instant, nous sommes donc à l'unanimité entre nous , c'est déjà ça ! On verra bien si d'autres avis se manifestent. --Ordifana75 (d) 25 octobre 2011 à 17:35 (CEST)

Faut-il remplir les pages d’homymie de patronyme ??

Bonjour !

La questions reprend celle de la section ci-dessus : Discussion Projet:Remplissage des pages d'homonymie#Mettre uniquement les articles d'homonymes ou leurs composants ?, et est à nouveau débattue ici : Discussion Projet:Homonymie#Pages et sous-pages d’homonymie.

Serait-il possible que le Projet:Remplissage des pages d'homonymie passe à la phase de remplissage des patronymie ? Le bot peut-il gérer ces cas aussi ? TED 5 novembre 2017 à 01:02 (CET)

Notifications : @Skippy le Grand Gourou, @Ordifana75, @Orlodrim, @Gerardgiraud, @NicoV et @Rehtse TED 5 novembre 2017 à 01:03 (CET)

Bonjour !

Voir : Discussion Projet:Homonymie#Pages et sous-pages d’homonymie (suite). Je recopie mon message ici.

Depuis la précédente discussion sur Discussion Projet:Homonymie#Pages et sous-pages d’homonymie (suite), je réfléchis à un moyen de résoudre le problème et d’avoir seulement une page h sans à avoir les sous-pages h à mettre à jour (question de maintenance qu’avait soulevée OT38), tout en ayant tout dans la page h.

J’avais essayé d’inclure une page dans une autre, mais cela ne fonctionne pas.

Une autre piste, ce serait de mettre une ancre dans la page h et de rediriger la sous-page h vers l’ancre dans la page h. Par exemple, j’ai fait un essai sur : Adolf Müller, qui redirige vers Müller au niveau du prénom Adolf.

Plus de détail sur l’ancre invisible sur Wikipédia:Astuces/Ancre.

@OT38, @Daehan et @Pierrette13 @Skippy le Grand Gourou, @Ordifana75, @Orlodrim, @Gerardgiraud, @NicoV et @Rehtse : qu’en pensez-vous ? TED 5 juillet 2018 à 11:42 (CEST)

Prise en compte des nouvelles pages d'homonymie ?

Bonsoir. Ma question a peut-être sa réponse quelque part ou cela a déjà été débattu mais j'aimerais savoir si le bot d'Orlodrim qui compare les nouveaux articles à des pages d'homonymie existantes procède-t-il également dans l'autre sens : quand une nouvelle page d'homonymie est créée, sait-il comparer avec les articles existants pour pouvoir proposer de la compléter ? Bonne fin de nuit pour les européens.--Cbyd (discuter) 22 mai 2020 à 02:05 (CEST)

 Cbyd :

Bonjour,

À chaque mise à jour, le bot prend en compte toutes les pages d'homonymie et tous les articles. Donc oui, si une page d'homonymie a été créée après les articles qui devraient s'y trouver, le bot détectera ça.

Orlodrim (discuter) 22 mai 2020 à 11:19 (CEST)

Remise en cause d’une partie du projet ?

Bonjour ! @Anonyme973 remet en cause dans Discussion utilisateur:TED#Maripa la phrase suivante dans Projet:Remplissage des pages d'homonymie#Nettoyage introduite par @Ideawipik et qui me semble de bon sens :

« Les pages d'homonymie servant avant tout à lever l’ambiguïté, entre plusieurs articles homonymes, certains liens internes sont inutiles voire contre-productifs sur ces pages et le lecteur les trouvera dans l'article recherché, souvent dans leur en-tête. De tels liens peuvent donc fréquemment être supprimés sur les pages d'homonymie. Par exemple, des liens vers les articles « écrivain » ou « français » seraient peu pertinents sur la page « Zola (homonymie) ». »

et du coup, je me retrouve malgré moi dans une guerre d’édition des plus stupides sur Maripa (d · h · j · ↵).

Elle prétend que ce n’est pas une règle mais seulement une recommandation. Il me semble pourtant qu’il y a un large consensus sur la question, et j’ai vu de très nombreuses pages d’homonymie « nettoyées » de liens internes inutiles et contre-productifs, et je le fais moi-même parfois. Y a-t-il déjà eu des discussions sur le sujet quelque part pour éclairer ce paragraphe ? @Orlodrim, @Berdea, @Skippy le Grand Gourou et @Ideawipik ? TED 6 mars 2021 à 20:47 (CET)

Je n'ai pas vraiment d'avis, cela m'arrive souvent de revoir des pages d'homonymie qui sont parfois mal faites. Je ne me concentre pas sur les liens internes. S'il y en a je les laisse et s'il n'y en a pas je n'en ajoute pas. Cela peut dépendre du mot, par exemple on peut avoir "x, commune espagnole" ou encore "y, comarque de Catalogne en Espagne" ; le terme comarque étant un terme peu connu, le lien ici peut être utile. — Berdea (discuter) 6 mars 2021 à 21:00 (CET)

Bonjour TED et Anonyme973. Je ne dis pas qu'il faille retirer tous les liens internes autres que ceux des pages directement liées à l'homonymie mais la page Marisa dans cette version (actuelle) contient clairement des liens superflus ou redondants, notamment Commune (France), Département et région d'outre-mer, Brésil, Dénivelé, Frontière ( on ne va pas mettre un lien vers un dictionnaire sur chaque mot). D'une part, ils n'aident pas le lecteur à identifier la page cherchée. D'autre part, on accède à ces articles, dès les premières lignes des articles homonymes. Une version allégée de la page d'homonymie serait bien plus lisible. Reste à trouver un compromis. Par exemple, on peut éventuellement conserver le lien vers Paraná (État) mais y adjoindre un lien vers États du Brésil ne présente, à mon avis, aucun intérêt (question de proximité). Pour un article pas encore créé mais potentiellement admissible, j'aurais tendance à laisser un lien vers un article voisin. Ici, pour « Saut Maripa », laisser les liens vers les articles des communes Saint-Georges (Guyane) et Oiapoque. La recommandation a été ajoutée en considérant les conseils de Wikipédia:Liens internes et le statut particulier (rôle d'aiguillage) des pages d'homonymie. Elle me semble cohérente avec la pratique observée. Et je voyais ce « nettoyage » davantage comme une tâche complémentaire au projet « Remplissage des pages d'homonymie », lors de l'édition ou la correction d'une page, que comme une action à part entière. Comme toujours c'est du cas par cas et la parcimonie est de mise dans les ajouts comme dans les retraits de liens. — Ideawipik (discuter) 6 mars 2021 à 23:08 (CET)

Faux positifs en cas de renommage de la page d'homonymie entre la date du dump et celle du rapport

Bonjour  Orlodrim. Dans le rapport récent de la détection (diff du bot), nous trouvons des pages qui portent bien les liens indiqués comme manquants et ce depuis un bon bout de temps. J'ai dans un premier temps cru à une mauvaise prise en compte des modèles générant des liens internes comme {{USS}} ou {{HMS}}. Mais ce n'est pas cela, car les articles sont apparus subitement dans la liste sans avoir été modifiés. La raison semble le renommage de la page d'homonymie. La page d'homonymie du dump, avant renommage (par exemple « HMS Alderney (homonymie) », « HMS Talent (homonymie) » ou « HMS Severn (homonymie) »), ne portait, au moment de l'analyse, plus de liens vers les articles mais uniquement un lien de redirection vers le nouveau nom de la page.

Ensuite, sans que ce soit lié, la redirection générée par le renommage a été supprimée (à tort si on applique la précision du point R3 (« Graphie improbable ») des critères de suppression spécifiques aux redirections : « Ce critère ne s'applique pas aux redirections créées à la suite d'un renommage, ni aux articles et ébauches transformés en redirection, y compris les redirections créées à l'occasion d'une fusion ou aux redirections se terminant par « (homonymie) » et destinées à renvoyer vers une page d'homonymie. »). En tout cas, il n'y avait pas urgence à supprimer la redirection. Pour information,  Gonzolito, Cobra bubbles, Supertoff, Speculos et Jules*.

 Harrieta171. La liste à traiter, a été élaguée en ce sens, car les éléments ne sont a priori pas à mettre en exception. On verra bien lors de la prochaine analyse.
Il n'y a pas forcément quelque chose à changer pour le bot mais il est bon que les participants soient informés. Cordialement.— Ideawipik (discuter) 6 septembre 2021 à 17:37 (CEST)

 Ideawipik :

Bonjour,

Effectivement, il y a un problème qui est assez facile à corriger.

La liste est générée à partir d'une analyse du dump puis filtrée en relisant les liens présents dans les pages d'homonymies au moment de la mise à jour. La première phase ne détecte pas les liens générés par des modèles, qui sont donc considérés comme manquants (sauf pour certains modèles très courants). La seconde phase permet de gérer ces liens particuliers (ainsi que de tenir compte des pages modifiées entre le dump et la mise à jour).

Le bot ne revérifiait pas que la page était toujours une page d'homonymie lors de la seconde phase. Sur une page d'homonymie transformée en redirection, tous les liens générées par des modèles étaient donc indiqués comme manquants. J'ai ajouté une vérification pour éviter ça.

Orlodrim (discuter) 7 septembre 2021 à 22:13 (CEST)

OK. Merci. Donc il reste préférable de ne pas supprimer, entre le 1^er et le 5 du mois ou entre le 20 et le 25, des pages de redirections issues de renommages de pages d'homonymie ayant eu lieu très récemment, afin que le bot puisse suivre les redirections. Mais, au pire, dans le cas où une page aura été supprimée, la page n’apparaîtra pas dans la liste et le signalement éventuel sera reporté à l'analyse du dépôt suivant. — Ideawipik (discuter) 8 septembre 2021 à 20:33 (CEST)

Éléments superflus dans la liste des exceptions

Bonjour Orlodrim. Normalement, si c'est nécessaire, seuls des articles (ou du moins des pages repérées, celles du second niveau des listes du rapport^*) devraient être placés en exceptions (barrés par les bénévoles du projet). Or régulièrement, les participants au projet barrent à la fois la page souhaitée et la page d'homonymie associée. D'où des transferts par le bot parfois partiellement superflus vers la page Projet:Remplissage des pages d'homonymie/Exceptions (exemple). Il semblerait que la présence de ces pages masque la détection pour un éventuel nouvel article homonyme créé ultérieurement. Est-ce que ton bot pourrait ne mettre en exception que les exceptions utiles. L'autre solution serait d'ajouter une phrase dans l’explication de l'en-tête, afin de limiter cette erreur humaine.
* Il peut s'agir d'une page d'homonymie si elle correspond au doublon d'une partie de la page d'homonymie plus générale.

Questions connexes.

1. Le bot retire de la liste des exceptions les pages supprimées et les pages devenues des redirections. Retire-t-il aussi les pages qui ne seraient plus repérées lors de l'analyse de l'intégralité du dump ou bien est-ce que les exceptions ne sont simplement pas analysées ?
2. Il peut arriver que les deux pages « Blabla » et « Blabla (homonymie) » soient des pages d'homonymie. Est-ce que dans ce cas, le bot suggère l'ajout de liens dans les deux sens ? C'est-à-dire :
   • Blabla (homonymie)
     • Blabla
   • Blabla
     • Blabla (homonymie)
3. Même question pour deux pages d'homonymie « Blabla » (ou « Blabla (homonymie) ») et « Blabla (précision) » voire deux pages d'homonymie avec des domaines précisés entre parenthèses. Pour cette question, comme la précédente, est-ce qu'un lien dans le bandeau d'homonymie en en-tête de page ou dans une section "Voir aussi" en fin de page suffit à enlever le cas du rapport d'analyse ?

J'ai fait un peu de ménage parmi les exceptions, en espérant que cela ne fera pas ressortir trop de faux positifs. Pour information : Criric. ( Ideawipik Merci ! Criric (discuter) 7 septembre 2021 à 14:13 (CEST))

4. Dernière remarque. La détection pourrait éventuellement se délester d'un article si une redirection (lien) pointant vers cet article est déjà présente dans la page d'homonymie. Par exemple : Le lien USS Constellation (CVA-64) est présent dans la page USS Constellation  depuis plus de cinq ans. En 2020, l'article a été renommé en USS Constellation (CV-64) (les deux dénominations, équivalentes, sont valables), ce qui a fait ressortir ce dernier dans la liste à traiter. Il y avait alors deux options : modifier le lien dans la page d'homonymie (lien direct) ou ajouter le nouveau nom à la liste des exceptions. La dernière avait été choisie. Cependant, ce type de signalement engendre parfois l'ajout, par inattention du participant au projet, dans la page d'homonymie d'un doublon. Est-ce que la mise en œuvre de cette suggestion : a. est souhaitable (pertinence des liens directs par rapport aux redirections ?) ? b. augmenterait beaucoup le coût du travail du bot ?

PS : Bravo à tous les participants à cette maintenance. La liste initialement très conséquente a été bien réduite. — Ideawipik (discuter) 6 septembre 2021 à 17:37 (CEST)

 Ideawipik :

0. Mettre une page d'homonymie en exception signifie bien qu'aucun lien manquant n'est signalé pour la page. Il semble que les exceptions sont souvent liées à des cas où il y a plusieurs pages d'homonymie avec le même titre (une générale et une plus spécifique). Ces cas sont ingérables dans ce projet vu que tout article manque forcément dans l'une ou dans l'autre. Exclure directement les pages d'homonymie n'est pas une trop mauvaise solution, même si à mon avis ces pages devraient souvent être fusionnées.

1. Le bot retire les exceptions qui n'ont pas d'effet (en tout cas, pas d'effet sur la phase hors ligne).
2. Je crois que oui. Mais à moins que le but soit de détecter ces doublons et les corriger, le problème du point précédent oblige en pratique à mettre les deux pages dans les exceptions.
3. Le suffixe ne change rien. Les liens créés par des modèles sont pris en compte.
4. Les redirections sont résolues hors ligne lors de la première phase de l'analyse mais pas lors de la seconde. Du coup, ça ne marche pas avec les modèles qui génère des liens vers des redirections. Ça risque d'être un peu compliqué à gérer.

Orlodrim (discuter) 7 septembre 2021 à 22:52 (CEST)

Bonjour et merci beaucoup Orlodrim, pour cette réponse complète.

Si j'ai bien compris ton positionnement, on préférera une page d'homonymie unique et "complète", quitte à transformer une page d'homonymie spécifique en redirection, quand elle fait doublon avec une section de la page d'homonymie générale. Cela semble mieux que le cas A décrit ci-dessous, pour une question de factorisation/mutualisation/non-duplication de contenu.

En gros, on observe deux grands cas.

• Cas A. Une page générale d'homonymie avec présence des liens vers tous les articles homonymes et une (ou plusieurs) page d'homonymie additionnelle spécifique souvent issue d'un renommage suivi d'une transformation en page d'homonyme (initialement un seul article « Blabla (précision) » puis cohabitation de deux articles « Blabla (précision, 1) » et « Blabla (précision, 2) » (ou davantage).
• Cas B. Une page générale avec des liens vers des articles homonymes, classique, et un (ou plusieurs) lien vers une page d'homonyme complémentaire plus précise regroupant la liste des articles pour une thématique donnée. Ce choix est fréquemment appliqué pour les navires. Pour les prénoms aussi mais c'est beaucoup moins clair.

Je me permets quelques questions/demandes de confirmation pour mieux comprendre le fonctionnement de l'analyse.

1. Le bot
   • a. réalise la phase hors ligne, comme s'il n'y avait pas d'exceptions (et avec une liste (rapport R1) un peu large en raison des modèles non gérés) ;
   • b. puis recalcule la liste des exceptions (LE) à ce moment-là en lui ôtant les cas non-rapportés lors de cette première phase ;
   • c. se sert de la liste des exceptions pour la suite : R2=R1-LE ;
   • d. puis vérifie de la présence des R2 dans les pages d'homonymie en ligne, ce qui permet de résoudre la question des liens générés par les modèles (sans vérifier la cible des éventuelles redirections) ainsi que les ajouts de liens sur les pages d'homonymie depuis la date du dump ;
   • e. finalement, produit et publie le rapport final R3.
2. Que ce soit dans le cas A ou B, il parait assez naturel que la page « Blabla (précision) » porte un bandeau d'homonymie vers la page d'homonymie plus générale. Donc la mise en exception de la page la plus générale est rarement bienvenue. Cela me semble toujours vrai dans le cas A. Avec un bémol, pour le cas B, voir la mise en situation du point suivant.
3. Toutes les pages d'homonymies sont considérées de la même façon, à partir du moment où le titre est identique (éventuelles parenthèses de précision retirées) ? Sans qu'il y ait plus de poids donné aux usuelles pages "(homonymie)" ou sans parenthèses. C'est bien cela ?
   Imaginons un exemple du cas B avec sur la page d'homonymie principale « Blabla (homonymie) » des liens vers les articles « Blabla (1) », « Blabla (2) » et vers la page d'homonymie « Blabla (précision) », cette dernière contenant des liens vers deux articles thématiques « Blabla (3) », « Blabla (4) » et un lien via bandeau vers « Blabla (homonymie) ». Supposons qu'il n'y ait aucune exception déclarée.
   a) Le bot va-t-il proposer l'ajout de « Blabla (1) » dans « Blabla (précision) » et de « Blabla (3) » dans « Blabla (homonymie) » ?
   b) Au contraire, le simple fait que les quatre articles soient liés depuis au moins une page d'homonymie de même titre (suffixe retiré) suffit pour ne rien signaler^note ?
   c) autre réponse ?
   D'expérience et en relisant ta réponse "0.", il me semble que ce n'est pas réponse "b". Si la réponse est "a", cela veut dire que la mise en exception actuelle, obligatoire d'une page d'homonymie (et même des deux dans le cas B dans lequel aucune des pages d'homonymie ne mène à l'intégralité des articles) sert autant (voire davantage) à signifier au programme de ne pas chercher quels liens seraient susceptibles d'être à ajouter à ladite page d'homonymie qu'à indiquer que la page en elle-même (ou plutôt un lien vers elle) ne doit pas figurer sur une éventuelle autre page d'homonymie, comme c'est le cas pour les articles en exception. Donc si un article « Blabla (5) » est créé, il passera sous les radars de la détection.
   ↑ Note. Ce pourrait-être un autre fonctionnement de la détection, en traitant conjointement tous les articles et l'union des liens sur les pages d'homonymie homonymes. Le signalement des liens manquants entre les pages d'homonymie serait traité à part. Le principal risque de cette méthode serait de voir augmenter la coexistence de pages d'homonymies parallèles. Inversement, elle diminuerait le risque de faux négatifs relevé dans ce troisième point. Et pourrait permettre de repérer plus vite la bonne page d'homonymie sur laquelle ajouter l'élément manquant.
4. Pas de problème. Je comprends bien et cela reste marginal. Sauf à ajouter la gestion d'autres modèles générant des liens, pour la phase hors-ligne, on peut laisser tel quel.
5. Question subsidiaire, par curiosité. S'il n'y a pas de lien dans « Blabla (homonymie) », y a-t-il suggestion d'ajout en cas d'existence d'une page de redirection « Blabla (clown) » vers l'article « Clown Blabla » ? Je ne crois pas mais pour être sûr.

Je repasserai sur la page des exceptions pour y réintroduire certaines pages d'homonymie : les précises des cas A et les deux pour les cas B.

Remarquons un cas particulier du cas B, celui ou aucun article commençant pas Blabla n'est à mettre dans la page d'homonymie principale (exemple concret actuel : « Brummer (homonymie) »), il suffit de placer en exception uniquement cette page d'homonymie principale. Si un article « Brummer (truc) » est créé, il sera suggéré pour la page d'homonymie « Brummer (précision) » (dans l'exemple « Brummer (navire) »).

Le tour de la question semble fait. L'intérêt des considérations de cette section dépend fortement de la proportion des cas particuliers A et B au sein de l'ensemble des pages d'homonymie et des choix potentiels de fusion, afin d'évaluer l'opportunité d'une modification du processus de détection.

Encore merci pour les explications ! — Ideawipik (discuter) 8 septembre 2021 à 20:33 (CEST)

 Ideawipik :

Le programme considère indépendamment chaque page d'homonymie et propose d'ajouter toutes les autres pages qui :

• ont la même racine
• ne sont pas déjà sur la page (selon l'API énumérant les liens d'une page).
• ne sont pas des redirections.

Il n'y a actuellement aucune logique spécifique pour les doubles pages d'homonymie. De ça, tu devrais pouvoir déduire la réponse à tes questions.

Orlodrim (discuter) 12 septembre 2021 à 09:35 (CEST)

OK. Merci Orlodrim.

Auto-mise en boîte de réflexions hasardeuses. À ne lire que pour comprendre le cheminement, si besoin, mais il vaut mieux passer directement à la question sous la boîte

Cela veut donc bien dire que, de temps en temps, on (un bot) devrait vérifier, pour chacune des racines pour lesquelles il y a plusieurs^* pages d'homonymie dans la liste des exceptions, que tous les articles dans l'encyclopédie avec cette racine, hormis éventuellement ceux de la liste d'exception (pages d'homonymie incluses), soient sur au moins une page d'homonymie correspondant à cette racine. Cela afin de repérer les faux négatifs (« Blabla (5) » du cas B) et les ajouter à l'endroit adéquat (en page d'homonymie ou dans la liste des exceptions explicites).
Note *. Le « plusieurs » serait valable si quand une page d'homonymie est dans la liste des exceptions, le programme cherche tout de même les pages susceptibles d'intéresser une autre page d'homonymie ayant la même racine. Mais des exemples à partir du rapport de détection (comme "Spécial:Index/Atalante (", sans aucune proposition pour la page d'homonymie « Atalante (navire) », alors que cette dernière ne faisait pas partie des exceptions) semblent montrer que la racine est totalement exclue de toute recherche à partir du moment où une quelconque page avec cette racine est présente dans la liste (dans l'exemple, « Atalante (homonymie) »). Le « plusieurs » se transforme en « au moins une », ce qui accroît les probabilités de faux négatifs. Pour info, dans la liste du 3 septembre, il y avait 164 pages d'homonymie (dont quelques-unes superflues) mais seulement 21 couples avec des racines identiques.

Et je ne m'explique pas non plus l'absence de propositions pour la page Jean Bart (navire) (qui est bien page d'homonymie avec un __DISAMBIG__). Parmi les pages d'homonymie de l'ensemble "Spécial:Index/Jean Bart ( ∪ Jean Bart" (c'est-à-dire Jean Bart (navire) et Jean Bart (homonymie)) aucune ne figure dans les exceptions. Donc j'imagine quatre éventualités.

1. Il suffit d'un article dans la liste des exceptions (par exemple Jean Bart (frégate)) pour que la racine soit complètement exclue.
2. Le programme a vu que les articles sans lien dans « Jean Bart (navire) » sont déjà dans « Jean Bart (homonymie) », mais cela ne colle pas avec ta dernière réponse (« indépendamment » et « toutes les autres pages »).
3. Toutes les pages commençant par « Jean » (quelle définition pour "racine" ?) étaient masquées par la présence dans les exceptions de la page d'homonymie Jean. Et comme la page « Jean », a priori superflue, a été retirée des exceptions, il faudrait ajouter Jean Bart (navire) à la liste pour que la page ne se voie pas proposer les autres articles tel Jean Bart (chanteur) lors de la prochaine analyse. Mauvaise hypothèse puisque qu'on observe la même chose pour la racine Montcalm, alors qu'aucune page d'homonymie commençant ainsi n'est en exception. La première hypothèse semble la bonne et on aurait donc 257 racines distinctes (liste du 3 sept.) en exception et de potentiels "nouveaux" articles non détectés sur ces racines.
4. J'ai loupé un épisode… C'est possible.

Si 1. Afin de réduire le nombre de faux négatifs, crois-tu qu'il serait possible au programme de considérer comme exception pour le premier niveau de la liste du rapport (pages d'homonymie susceptibles d'accueillir des liens) uniquement celles qui sont explicitement dans la page des exceptions. Si oui, il conviendra d'ajouter, dans les exceptions, des titres de pages d'homonymie spécifiques.

Exemple concret

• L'article Chocolate (chanson de Kylie Minogue) et la page d'homonymie Chocolate (film) ont la même racine.
• L'article n'est pas sur la page d'homonymie citée
• L'article n'est pas une redirection.

a. Pourquoi n'y a-t-il pas de proposition d'ajout du premier sur la seconde ? Informations qui pourraient aider : Chocolate (film, 2008) est dans les exceptions (la seule avec cette racine) ; Chocolate est une autre page d'homonymie qui elle présente un lien vers l'article.

b. Que se passera-t-il si je crée un article intitulé « Chocolate (opéra) » sans l'ajouter aux pages d'homonymie ?

c. Sachant qu'il fait partie des liens de la page d'homonymie « Chocolate (film) », que se passera-t-il si je retire l'article « Chocolate (film, 2008) » des exceptions ?

Questions annexes indépendantes.

• Pour la détection, la page (2261) Keeler est-elle considérée comme ayant pour racine « Keeler » ?
• Techniquement, pour l'API, Pont (toponyme) est-elle une page d'homonymie ? Éditorialement, devrait-elle est marquée comme telle ?

Merci. J'essaie juste de comprendre comment renseigner au mieux la liste des exceptions et d'envisager des pistes d'amélioration. Pour certaines pages, il y avait plusieurs homonymes manquants, dans des pages d'homonymie placées indûment en exception, en même temps qu'un article associé. — Ideawipik (discuter) 15 septembre 2021 à 23:52 (CEST)

Homonymes stricts, ou pas ?

Désolé pour le probable marronnier, mais je vois passer régulièrement des suppressions que je juge intempestives (pas toutes) au nom de l'homonymie stricte. Je n'ai pas trouvé de règles ni de recommandations sur les pages « Aide:Homonymie », « Wikipédia:Homonymie », « Projet:Homonymie » et « Projet:Remplissage des pages d'homonymie » ni sur les pages de discussion associées, il y a bien ceci mais on n'y prend pas le problème à bras le corps (peut-être ai-je mal cherché ?).

Au-delà de la signification même du mot « homonymie » (ce n'est pas le problème, on peut très bien qualifier nos pages d'aiguillage, d'ambiguïté ou autre), c'est l'intérêt du lecteur qui prime. À mon avis la destination principale des pages d'homonymie est d'aider le lecteur à trouver l'article qu'il lui faut, au-delà des limitations de la simple fenêtre de recherche (et même de ses usages avancés). Ce lecteur peut chercher un sujet dont il connaît le nom (mais qui peut exister dans divers contextes) ou un sujet dont il sait seulement qu'un certain terme en est un mot-clé. Je milite donc contre la restriction des pages d'homonymie aux homonymes stricts (seulement les articles ayant strictement le même titre que la page d'homonymie, ceux justement pour lesquels la fenêtre de recherche fonctionne bien), mais non pas, bien sûr, pour l'inclusion de tous les articles ayant le terme en question dans le titre (j'y reviendrai). Pensez qu'un lecteur peut chercher :

• l'article sur un film dont il ne connaît pas le titre exact mais dont il sait que le titre comporte le terme XXX comme mot-clé ;
• l'article sur un résultat dû à un dénommé XXX mais dont il ne sait pas si c'est un/une ou le/la théorème de XXX, loi de XXX, relation de XXX, conjecture de XXX, postulat de XXX, hypothèse de XXX, équation de XXX, etc., avec le souci supplémentaire que certains scientifiques portent un patronyme courant et que le XXX en question ne désigne pas toujours le même bonhomme ;
• l'article sur un sujet dont le titre est ce que que j'appellerai un homonyme semi-strict (non strict dans nos titres d'article mais strict dans le contexte spécialisé en question). Nous avons ainsi un article « (4) Vesta » mais dans le contexte on dit généralement « Vesta » tout court, un article « Météorite d'Allende » mais dans le contexte on dit généralement « Allende » tout court, un article « Homme de Néandertal » mais dans le contexte on dit souvent « Néandertal » tout court, etc.

Dans une page d'homonymie il ne faut pas, en revanche, lister un article ayant le terme en question dans le titre quand le terme n'y est pas un mot-clé (la qualification en question est souvent évidente, mais sinon c'est à juger au cas par cas) ou quand ce titre est une annexe naturelle d'un terme sans ambiguïté (par exemple on n'inclura peut-être pas le château/domaine/bastion de XXX s'il y a une seule localité nommée XXX, mais il faudra l'inclure s'il y en a plusieurs). — Ariel (discuter) 26 octobre 2023 à 09:46 (CEST)

Bonjour Ariel Provost cf. Wikipédia:Homonymie#Contenu : Une page d'homonymie n'est pas destinée à lister tous les mots composés, titres ou expressions contenant un même terme. Il y a la fonction « Recherche » pour cela. Cdlt, Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 26 octobre 2023 à 09:51 (CEST)

Certes, mais si la fonction recherche (pas évidente pour les utilisateurs non expérimentés, au contraire de la fenêtre de recherche standard) suffisait, aucune page d'homonymie ne serait utile (d'autant plus que les homonymes stricts ont des titres les distinguant clairement). Et je n'ai pas dit qu'« une page d'homonymie [était] destinée à lister tous les mots composés, titres ou expressions contenant un même terme ». — Ariel (discuter) 26 octobre 2023 à 13:08 (CEST)

Si, les pages d'homonymie réduites aux homonymes stricts permettent de montrer la différence entre deux/trois sujets, et aussi de les lister dans un ordre fixe (cela peut être notamment celui de la notoriété). Enfin c'est très pratique pour les liens internes. J'avoue ne pas comprendre votre concept de "mot-clé", ça me semble un peu trop arbitraire pour une encyclopédie. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 26 octobre 2023 à 17:37 (CEST)

La raison d'être des pages d'homonymie est de suppléer aux limitations de la fenêtre de recherche et même de la fonction « Recherche », n'oublions pas que l'objectif est l'intérêt de lecteur, pas la satisfaction esthétique des contributeurs. La notion de mot clé est classique ; dans un titre d'article ou d’œuvre elle est généralement évidente, mais à la marge c'est vrai qu'elle peut se discuter, au cas par cas. Quant à l'ordonnancement par notoriété décroissante il n'est pas praticable, parce que ça ferait de chaque page d'homonymie un fourre-tout sans la logique qui aide le lecteur à trouver rapidement ce qu'il cherche (en général, dans un certain domaine de la connaissance), parce qu'il y aurait de nombreux exæquo (on ne peut pas se fier aux décomptes de Google, qui souffrent de nombreux biais) et surtout parce que la notoriété dépend du domaine de la connaissance concerné, et qu'il n'est pas question de classer la notoriété en football par rapport à celle en géopolitique, en botanique ou en planétologie, par exemple. En revanche, quand il y a clairement un ou quelques sens prédominants (ou un sens originel) on peut (et même on doit, à mon sens) le signaler dans le paragraphe introductif de la page. — Ariel (discuter) 28 octobre 2023 à 08:39 (CEST)