Dernier commentaire : il y a 11 ans5 commentaires4 participants à la discussion
Je crois que cette refonte est très importante, mais pas forcément super facile vu le nombre de pages d'aides (il faut sélectionner celles à séparer en deux : débutant/confirmé, celles à améliorer ou simplifier, celles à fusionner, etc.). Et c'est très en lien avec le parcours du débutant et avec {{Bienvenue nouveau}} (dans les liens que ce message propose). Cdlt, — Jules • Discuter • 28 juin 2012 à 09:45 (CEST)Répondre
À mon avis, il faudrait commencer par proposer une sorte de plan pour les pages d'aide débutant (toujours le même pour ne pas les perdre), avec par exemple un encadré récapitulatif en haut sous forme de questions-réponses... Et effectivement ensuite choisir les pages à améliorer. Intuitivement, je dirais que tous les liens dans la boussole devrait renvoyer vers une page d'aide débutant (avec le fil d’Ariane, les deux seront très liés). Binabik (d) 28 juin 2012 à 10:00 (CEST)Répondre
Une méthode et un outil ont été proposés (cf le tri de cartes). Je ne pense pas qu'on puisse faire grand-chose en l'absence de démarche maîtrisée, ce qui suppose aussi que ces pages (organisation et contenu) deviennent non modifiables par les wikipédiens de passage. Bref, cela relève d'un projet différent de celui-ci. Cordialement, --Lgd (d) 28 juin 2012 à 12:13 (CEST)Répondre
Le "Toujours deux niveaux" me semble irréaliste, au mieux pour moi c'est : "Quelles pages d'aide gagneraient à être sur deux niveaux débutants/confirmés ?" Et les pages aides qui gagneraient seraient surement pas sur les sujets les plus importants pour les débutants (qui sont souvent à 80% déjà conçu pour les débutants), mais plutôt sur les trucs vraiment techniques et les sujets qui ne peuvent pas être subdivisés autrement.
La boussole détaillé, je pense que cela serait à mettre en fin d'article avec une réflexion sur la pertinence d'avoir une boussole détaillé par rapport à une palette, et vice versa, parce que les deux sont quand-même relativement proche. Je suis dubitatif, sur le fait d'avoir des pages n'ayant d'une boussole détaillé en contenu comme un peu les sous-pages de Aide:Suppression, cela fait beaucoup de clics, pour pouvoir accéder à une page d'aide finalement.
Le fil d'Arianne me semble le plus facile et concret à mettre en place, dans les propositions listés.
Pour le tri des cartes, si j'ai bien compris, il faut d'avoir des débutants sous la main + un moyen de communication instantané (IRC ou IRL), pour pouvoir un minimum expliqué la démarche + pas mal d'autres débutants pour avoir un avis a peu près général. Bref cela semble demander quand-même une bonne logistique, alors je ne suis pas sûr que cela se fera...
Personnellement, je préfère essayer là où cela me semble pas aller, voir si les motifs sont mieux, et sinon le cas échéants changer.
@Nouill : le « toujours » est maladroit, il ne signifie pas systématiquement (c'est totalement irréaliste et non-souhaitable), mais « comme on l'avait décidé précédemment ; ça n'a pas changé ». — Jules • Discuter • 30 juin 2012 à 14:20 (CEST)Répondre
Aide:Modèle : Utilisateur:Yodaspirine/Aides et principes/Modèle. Plan: indiquer comment mettre un modèle, présentation des différents types que l'on peut rencontrer, comment trouver un modèle(je ne me suis pas convaincu, p-ê faire un renvoi vers une page de discussion genre Forum des nouveaux ou Bistro pour les questions du type "Qu'est est le modèle pour faire ceci ou cela?") .
Il y a plusieurs choses qui me gênent. Premièrement l'absence d'intro sur une bonne partie de tes brouillons. Avoir une intro qui résume (d'environ 5 lignes), c'est utile. Après les autres trucs sont à voir plus concrètement (je trouve que certaines restructurations vont trop loin, mais j'ai pas d'avis définitif).
Je préférais que l'on modifie directement les pages en enlevant ce qui nous parait inutile que de faire un remplacement d'une page par un brouillon d'un seul coup. Ça éviterait aussi d'un coup des reverts francs de toutes une version, comme il y en a déjà eu par le passé ; Et cela permet de justifier chaque ajout et suppression. --Nouill (d) 24 juillet 2012 à 20:31 (CEST)Répondre
Qu'il y a parfois trop de suppression, je pense notamment à Utilisateur:Yodaspirine/Aides et principes/Discussion, qui met en avant un schéma ayant des erreurs, qui sur la moitié de la page traite de la signature, qui ne traite pas avant tout des pages de discussion des articles mais de l'espace communautaire (alors que les pages de discu. des articles devraient être mis en avant comme actuellement). Bref faire une page sur le principe de "Il y a un schéma, donc j'ai pas besoin d'expliquer quelles sont les pages de discussions", c'est perdre beaucoup de l'utilité de la page. --Nouill (d) 25 juillet 2012 à 21:09 (CEST)Répondre
L'intro est vraiment bien formulée, par contre je suis moins convaincu par le plan (Recherche interne/Recherche avancée fait penser à une opposition entre les deux). Je ne pense pas qu'il y ait besoin de section de niveau 3, là du coup on est obligé de faire des redites par rapport à l'intro ("par défaut, Wp utilise la recherche interne"). Je vais laisser un message sur la PdD principale, apparemment peu de gens ont vu cette page de travail.--Contacter Yodaspirine(Qui?) 7 août 2012 à 18:24 (CEST)Répondre
Mon brouillon sur Aide:Discussion peut encore évoluer, pour aide:Recherche j'ai enlevé, pour Aide:Créer un article il peut encore servir pour faire une version dans le style anglophone(faut juste que je m'y mette).--Contacter Yodaspirine(Qui?) 15 août 2012 à 13:28 (CEST)Répondre
Effectivement, la séparation était nécessaire. Attention toutefois à garder une cohérence dans la page d'aide avancée, sinon ces pages avancées peuvent devenir des fourre-tout.--Contacter Yodaspirine(Qui?) 9 août 2012 à 17:45 (CEST)Répondre
Je serai plutôt pour un renommage en Aide:Créer un article, "comment créer un article" pourrait faire croire qu'on dit juste où cliquer pour que l'article soit publié, alors qu'on aide à la création de A à Z. Je viens à peine de commencer, mais j'ai vu des tournures trop longues ou trop complexes (plus c'est long,moins c'est lu), et des redondances entre 2 paragraphes. J'ai remarqué que la première section est la seule à être formulée sous forme de question, mais je n'arrive pas à trouver le bon titre: Vérifier que mon article puisse être accepté est trop long, si vous avez des idées plus simples, n'hésitez pas.--Contacter Yodaspirine(Qui?) 9 août 2012 à 18:16 (CEST)Répondre
Après réflexion, je pensais décomposer le processus en trois ou quatre étapes. L'association à modifier un article serait intéressant, car des éléments sont communs. Trizekbla11 août 2012 à 11:02 (CEST)Répondre
A qui se destine cette page en réalité ? A tous ceux qui viennent ici dans le but de créer un article unique, les publicitaires et autres promoteurs. Leur donner le formulaire, c’est leur donner le raccourci vers une perte de temps pour eux comme pour nous.
Mieux vaut, à mon avis, essayer de développer un système pas à pas, en insistant bien sur l’ensemble des éléments nécessaires à la création. Trizekbla11 août 2012 à 12:40 (CEST)Répondre
Le processus de création dans son ensemble est extrêmement complexe, je trouve dommage d'en rajouter une couche en ne proposant pas les solutions les plus simples lorsqu'elles existent, ne serait ce que pour les wikipédiens et nouveaux qui ne sont pas ici dans le but de faire de la publicité. Ensuite il me semblait qu'il fallait scinder les pages d'aide en deux niveaux, mais ce n'est peut être plus d'actualité ? Frakir11 août 2012 à 14:07 (CEST)Répondre
En fait, il faudrait savoir, dès l'inscription, qui sont les publicitaires et qui sont les gentils wikipédiens
Trop découpé, trop de clics nécessaires, trop de sous-pages. Une page claire et courte, c'est mieux que 5 confettis, je trouve. Mais surtout les pages d'aide en forme de navigations qui tantôt renvoi vers une aide détaillé, tantôt vers une page aide très éloigné du sujet, je trouve que c'est vraiment mais vraiment pas une idée. Je n'aime pas du tout Aide:Suppression par exemple. --Nouill (d) 20 août 2012 à 18:43 (CEST)Répondre
Un des principes de base de l'e-learning, c’est de procéder étape par étape.
Chaque étape doit être clairement identifiée : en gros titre le point à aborder, puis, avec des visualisations claires, les choix possibles, en nombre réduit. Il est donc important de découper, mais de découper finement de manière à n'avoir que peu d'étapes. Pas facile…
Le premier jet de Yodaspirine est un bon départ. C’est surtout avec un bon organigramme de programmation qu'on avancera efficacement : quels sont les éléments nécessaires à la création d'un article ? Sous quelles conditions ? Quelles étapes peut-on regrouper ? Quelles étapes sont indispensables ?
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je trouve cette page d'aide très bien faite, elle guide vraiment bien le nouveau, le prend par la main. Les « Questions-guide » sont aussi très utiles.
Cependant, j'aurais une suggestion. Pour les débutants qui ont déjà compris telle ou telle partie, il faudrait un accès rapide à la suite de la page d'aide. Or, et cela est vrai pour toutes les pages d'aide, je trouve le sommaire automatique très peu clair : toutes les sections et sous-sections y figurent, ce qui n'est pas utile. Ne pourrait-on pas le désactiver avec __NO TOC__ et confectionner un sommaire sélectif avec juste les sections utiles.
Dans notre exemple, cela pourrait donner (exemple rapide, je n'ai pas énormément réfléchis sur les titres) :
Pour le 3., on pourrait même envisager un mini-sommaire/plan (double fonction) qui détaillerait les 5 sous-sections.
On gagnerait amha en lisibilité, les sommaires détaillés n'étant pas du tout adaptés aux pages d'aide selon moi (et cela est encore plus flagrant sur Aide:Discussion ou Aide:Note par exemple).
Dernier commentaire : il y a 11 ans28 commentaires7 participants à la discussion
Bonjour
La campagne sera, on l’espère, déployée en octobre. De nombreuses pages d'aide et de recommandation sont présentées dans cette campagne, dans la rubrique "en savoir plus". Il serait bon de les revoir à cette occasion, non ?
C'est pas forcément les pages les plus faciles à modifier (beaucoup de polémiques, discussions, etc). Bonne chance, pour ceux qui s'y mettent. --Nouill (d) 11 août 2012 à 15:12 (CEST)Répondre
Les résumés sont des inclusions du contenu des pages. Pour la musique, c’est trèstrèstrès long. Je vous propose de tester en incluant {{WP:NESP}} sur votre brouillon. J'ai mis la solution de fortune à défaut d'un truc bien foutu, je prends tout idée qui me tirerait de là ! Trizekbla16 août 2012 à 11:54 (CEST)Répondre
A priori, j'ai fini. Cela semble bon pour aller en prod. Je suis absent ce week-end, mais ma page est ouverte pour les retouches et perfectionnements. Trizekbla17 août 2012 à 20:29 (CEST)Répondre
Pour la notoriété de la musique, j'avais tenté une combinaison {{#if: quelquechose | <noinclude>vrai</noinclude>}}, sans succès. Il semble que Mediawiki ne gère pas cette particularité, mais n'étant pas à l'aise avec les ParserFunctions, je ne peux confirmer. Si quelqu'un peut aller voir mes essais.
Texte de l'intro à recevoir, notamment ces extraits :
« Un article qui ne répond pas à un de ces critères n'est pas forcément à supprimer. » -> Phrase bancale. De quelles critères parles-t-on, généraux ou particuliers ?
« Ce sont des critères suffisants mais non nécessaires ». Encore une fois, de quoi parle-t-on ? De plus, il me semble que c'est le contraire, nous sommes sur une encyclopédie !
Ah oui : Dans la boîte déroulante « Monde viti-vinicole », il y a un saut à la ligne en trop en haut, mais je n'arrive pas à trouver où il se cache. Idem pour « Entreprises, services, produits ». Idem pour le sous-onglet « Routes », le saut à la ligne étant cette fois entre la phrase d'intro et le début du cadre.
@Juju : les phrases sur lesquelles tu tiques sont celle actuellement en service sur WP:CAA. Je n'ai pas du tout touché au fond !
Pour WP:Notabilité, c’est son intro qui sera à intégrer, plus que tout le topo. Un onglet est facile à créer, et l'intro actuelle facile à modifier/compléter.
Présentation claire et ergonomique. Cependant, je ne suis pas d'accord sur cette notion de « critères suffisants » : le fait de dire qu'« ils créent une « présomption » que le sujet soit admissible pour un article indépendant » me semble beaucoup plus proche de la réalité de terrain, notamment en SI. Je continue à trouver que nous avons un problème de fond tant la situation actuelle est peu claire, illogique, incohérente, et donnant lieu à plusieurs compréhensions différentes, selon les interlocuteurs. Ça n'a rien de surprenant avec des critères généraux de notoriété de deux lignes et demi en tout (jamais discutées en tant que critères généraux), et nos dix-huit pages de critères spécifiques qui partent dans tous les sens. Sans parler des nombreux trous logiques où se glissent les contestataires, qu'ils soient de bonne ou de mauvaise foi. Voir dans la PDD de WP:Notabilité la section « Foire aux questions » des points les plus souvent évoqués sur cette proposition de refonte (proche de la démarche de la WP anglophone, mais prenant en compte les critères que nous utilisons en général). — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]20 août 2012 à 18:19 (CEST)Répondre
Je retiens tes remarques sur la forme (aucune, merci ! )
Pour le fond, c’est une autre histoire, qui ne concerne pas le travail de mise en page que je viens de réaliser, mais à laquelle je vais jeter un œil. Merci d'avoir donné quelques pistes ! Trizekbla21 août 2012 à 11:20 (CEST)Répondre
Merci de cette information Trizek. Autant je suis admiratif (si, si!) du travail en cours par le projet aide et accueil, autant dans ce cas particulier, ça me semble prématuré. Le problème c'est que précisément tout ce que tu dis dans ta proposition de rubrique d'aide est très loin de faire consensus, voire même d'être simplement factuel: Juste un exemple parmi beaucoup d'autres. Tu proposes de dire: « [Les critères d'admissibilité] donnent un aperçu synthétique des résultats de discussions antérieures ou de critères faisant consensus ». Ce serait génial si c'était vrai mais l'un des problèmes, c'est justement que la plupart de ces critères n'ont jamais fait consensus! La plupart d'entre eux n'ont même jamais été discutés! On s'est même aperçus au mois de juillet que le critère général actuellement en vigueur (rien que ça!) a été "inventé" par erreur il y a un an par un utilisateur épisodique et que personne ne s'en était rendu compte jusqu'ici! Je crois donc urgent d'attendre qu'on puisse y voir un peu plus clair. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 24 août 2012 à 19:44 (CEST)Répondre
Bonjour,
J'ai découvert grâce au travail d’Azurfrog qu’il y avait un souci avec les CAA. Je suis attentivement les évolutions de WP:Notabilité pour en prévoir l'intégration, sachant que l’ensemble des éléments présents dans ma refonte sont tous repris sans changements des CAA actuels.
Est-il vraiment important d'attendre ? Les CAA actuels sont toujours utilisés lors des patrouilles ou des DRP, et restent illisibles pour un nouveau (et même pour des gens déjà plus aguerris). Le travail est prêt : il s'agit que d'une nouvelle clé d’entrée, pas d'une refonte. Il est possible de mettre cela en place, tout en sachant qu'on pourra repasser derrière.
Si je ne me trompe pas, j'ai déjà eu l'occasion de constater que tu avais les nerfs solides, donc, après tout, tu as peut-être raison. Je voulais surtout signaler que c'était un sujet assez chaud et épidermique. J'ai encore pu le vérifier récemment en essuyant procès d'intentions, insultes et même menaces. Tout ça n'est pas très important et j'en ai vu d'autres, mais je voulais juste signaler que c'est un sujet affectif et explosif sur lequel les gens ont une très sérieuse tendance à s'engueuler sans s'écouter. Ensuite, si toi et les autres du projet:aide vous vous sentez d'affronter ça, aucun problème pour moi, au contraire . Le seul truc, c'est qu'il ne faudrait pas aller redire que les CAA ont été discutés et ont fait consensus vu que c'est parfaitement faux: L'un des gros soucis avec nos CAA, c'est justement que les plus importants d'entre eux n'ont jamais été vraiment discutés (et encore moins fait consensus!), contrairement à ce dont ont fini par se persuader, en toute bonne foi, beaucoup de Wikipédiens. --Christophe Dioux (d) 25 août 2012 à 23:10 (CEST)Répondre
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Actuellement la page des critères est mal présentée et discutable. Si on applique ces modifications de forme, elle restera discutable mais au moins elle sera lisible. A moins qu'il n'y ait une objection sur la forme, il n'y a pas de raisons de tergiverser sur l'application de cette mise en forme.--Contacter Yodaspirine(Qui?) 26 août 2012 à 12:50 (CEST)Répondre
Hum. Avoir les nerfs solides, je ne sais pas. Je me contente de bien préparer chaque intervention pouvant poser problème (surtout maintenant où c’est chaud, oui), puis je serre les fesses fortfortfort une fois publié !
+1 Yoda ! Tu résumes très bien le principe. Avec une bonne explication, je ne pense pas qu'il y ait d'opposition à rendre plus lisible une page trop massive. Les newbies en ont besoin, plus que de subir nos attentes, toute légitimes qu'elles soient. arès tout, ça n’est pas comme si nous n’avions pas l'habitude de faire et défaire des pages et des pages !
OK, c’est dans la section "Que faire face à un article qui ne répond pas aux critères". La phrase à modifier est "Un article qui ne répond pas à un de ces critères n'est pas forcément à supprimer." Elle ne me choque pas outre mesure… Trizekbla29 août 2012 à 17:42 (CEST)Répondre
Presque rien à redire, si ce n'est la première phrase où je ne suis pas sûr de moi : "des articles et des pages qu'ils ont définis grâce à leur liste de suivi" je me demande si "choisis" ou "sélectionnés" conviendraient mieux que "définis" ? --Contacter Yodaspirine(Qui?) 8 septembre 2012 à 17:29 (CEST)Répondre
Bonnes pratiques pour refondre une page d'aidemodifier
Dernier commentaire : il y a 11 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour
Je viens de mettre en place un début d'essai concernant les bonnes pratiques de rédaction d'une page d'aide. Il s'agit de coucher des idées qui peuvent sembler évidentes, mais qu'il convient de prendre en compte.
Totalement Pour l'idée ! Pour la mise en place d'un système d'étapes, c'est comme la séparation en débutant/confirmé : ça dépend du sujet. Les pages les plus susceptibles de suivre ce système sont à mon avis celle qui pour titre un verbe d'action: modifier une page, insérer une image, créer une page, catégoriser. Au contraire, les pages avec un simple nom se contentent simplement de présenter les différentes possibilités du sujet(pure hypothèse de ma part).
Au passage, j'ai fait tester par une personne ma refonte du sommaire : c'est un étudiant en informatique qui a des connaissances dans les technologies du web, mais qui n'a jamais approché Wikipédia. Après m'avoir fait remarquer qu'il y a des choses qu'il n'avait jamais compris dans Wikipédia, il s'est dirigé vers la section Confirmé, a déroulé les 4 premières boîtes puis est revenu sur la 3e puis a cliqué sur "Modèles", et là, surprise, il est tombé sur une "Modèle/avancée" alors que ce qu'il cherchait à voir la page "Aide:Modèle"... comme c'est un brouillon je n'avais pas mis de lien de navigation ><. Après ça, je lui ai posé la question "Comment tu as su où tu allais ?" il m'a répondu que c'était grâce aux identifiants couleur (et comme il est informaticien il s'est tout de suite placé dans les confirmés). Je lui ai ensuite demandé s'il avait aperçu la boussole, il m'a répondu que non, me demandant ce que c'était. Après lui avoir montré ce que c'était, il m'a dit qu'il aurait plutôt appelé ça un guide, un peu comme le "Suivez le guide" sur le site du zéro.
Yop j'avais pas vu . J'ai fait une retouche, je trouvais perturbant de répondre à une question par une question(vous pouvez reverter si ça ne vous convient pas). Je n'ai pas trouvé de meilleure formulation pour la partie "Une page publique" mais j'ai l'impression que c'est bancal(c'est bizarre de finir sur un "Or..."). Sinon pour le reste c'est une amélioration. NB: Il faudrait rajouter des images de la position du lien "Page utilisateur".--Contacter Yodaspirine(Qui?) 17 octobre 2012 à 18:42 (CEST)Répondre
Cette image conviendrait-elle, mis à part que je me suis choisi pour l'exemple (il en faut bien un...) ? Je suis à même de la retoucher, donc n'hésitez pas à me faire part de vos remarques. --Orikrin1998→blablatoir←18 octobre 2012 à 20:31 (CEST)Répondre
Celle-là est à garder pour Aide:Compte utilisateur pour présenter l'interface d'un compte, pour Aide:Page utilisateur il faudrait juste garder la partie sur "Page utilisateur | Discussion". En tout cas merci pour tout le temps que tu as consacré pour la refonte de cette page. --Contacter Yodaspirine(Qui?) 18 octobre 2012 à 22:46 (CEST)Répondre
P'tite remarque sur le tard pour les images : l'abondance de couleurs et de rouge est assez nuisible pour la lecture. Ne serait-il pas plus inspiré d'essayer avec des flèches plus discrètes ? C’est le seul point qui me chiffonne. Trizekbla2 novembre 2012 à 16:59 (CET)Répondre
L'aide a pour but d'expliquer d'une part de manière rapide les différentes motifs de suppressions, dans un second temps de rappeler les critères d'admissibilité, et enfin de présenter un petit topo-guide sur comment réaliser une bonne demande de restauration de page.
Néanmoins, j'estime cette proposition comme un « Essai », ayant parfois recourt à des conseils selon mon point de vue.
Question : chaque cas de suppression correspond, de peu ou de prou, à une page existante. Ne serait-il pas plutôt plus efficace de mettre un lien vers la page idoine dans le message affiché sur la page supprimée et dans le message distribué par Salebot ? et de revoir ces pages ?
Pour le côté DRP, cela ne concerne qu'un cas très particulier. Une page, ou un système étape par étape, est effectivement à prévoir pour expliquer les CAA, puis préparer une DRP.
Dernier commentaire : il y a 11 ans4 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour.
Beaucoup de pages d'aide à l'avancement de 95% trainent dans le tableau récapitulatif. Je me suis donc permis de relire l'une d'elles.
Personnellement, je valide.
Je suppose qu'on peut publier avec trois relecteurs différents, mais je demande quand même une dernière fois l'accord de la communauté du P:A&A, et éventuellement quelques dernières améliorations par celle-ci (j'ai peut-être ajouté ou corrigé des précisions qui deviennent non pertinentes au nom de règles qu'il est possible que j'ignore).
Merci de relancer ce sujet, et merci pour ta relecture (les couleurs, euh... :D).
Ta question sur le côté pratique est intéressante. Je te suis dans l'idée qu'une page supérieure à 95% d'avancement est automatiquement validée une fois relue par deux personnes. En cas de désaccord, on en parle. Il faudrait peut-être revoir les statuts par « en réflexion », « en cours », « à relire », « relue ».
).--Contacter Yodaspirine(Qui?) 15 août 2012 à 13:28 (CEST)
). Bon courage. --Superjuju10 Contacter la Aubline le 7 août 2012 à 22:10 (CEST)
Frakir 11 août 2012 à 12:02 (CEST)
, merci ! Trizek bla 11 septembre 2012 à 11:17 (CEST)
Pour l'idée ! Pour la mise en place d'un système d'étapes, c'est comme la séparation en débutant/confirmé : ça dépend du sujet. Les pages les plus susceptibles de suivre ce système sont à mon avis celle qui pour titre un verbe d'action: modifier une page, insérer une image, créer une page, catégoriser. Au contraire, les pages avec un simple nom se contentent simplement de présenter les différentes possibilités du sujet(pure hypothèse de ma part).
Relu & corrigé, mais un second avis ne serait pas de trop ! — Jules Discuter 26 septembre 2012 à 22:12 (CEST)
--Orikrin1998 →blablatoir← 31 octobre 2012 à 20:21 (CET)
