Discussion:Veillantif/Article de qualité

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Gemini1980 oui ? non ? 25 février 2011 à 01:12 (CET)

Veillantif

Proposé par : Tsaag Valren (✉) 25 janvier 2011 à 00:23 (CET)

Suite de la thèse mythico-hippique, plus hippique que mythique cette fois, avec le cheval de Roland : Bon nombre de bouquins épluchés mais assez peu de sources car il y a de grosses lacunes dans les études, certains textes n'ayant pas été du tout étudiés (apparemment), je n'ai pas trouvé d'analyse du role de Brigliadoro dans le Roland furieux par exemple. J'ai donc reporté ce que j'ai trouvé, avec l'aide de Basilus qui m'a beaucoup aidée sur le folklore. Je sais qu'il manque la traduction d'un passage de l'ancien français, je voulais en fait la rapatrier depuis Wikisource mais impossible de trouver le bon passage... donc si quelqu'un a la gentillesse de s'en occuper, ce serait sympa. A part ça... je ne vois pas de problème.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Proposante -- Tsaag Valren (✉) 25 janvier 2011 à 00:27 (CET)
2.  Article de qualité Gemini1980 oui ? non ? 25 janvier 2011 à 15:11 (CET)
3.  Article de qualité Article remplissant les critères, structuré, précis, et surtout intéressant àmha, bravo Munin75 (d) 25 janvier 2011 à 19:36 (CET)
4.  Article de qualité Et un canasson de plus, un Prosopee (d) 27 janvier 2011 à 21:19 (CET)
5.  Article de qualité article très intéressant, comme les précédents d'ailleurs. Cobra Bubbles°°° ^{Dire et médire} 28 janvier 2011 à 20:14 (CET)
6.  Article de qualité Idem Cobra, le sujet est loin d'être anecdotique. Lebrouillard ^{demander audience} 29 janvier 2011 à 20:39 (CET)
7.  Article de qualité Intéressant « petit » article ! NB : dans Le petit Roi de Galice, Victor Hugo ne nomme pas le cheval de Roland, mais donne la couleur de sa robe et le fait parler.--Eymery (d) 30 janvier 2011 à 09:31 (CET)

   Merci, j'ai ajouté une mention de ce texte et d'un autre que j'ai trouvé sur Wikisource-- Tsaag Valren (✉) 30 janvier 2011 à 10:01 (CET)

8.  Article de qualité Article intéressant, solide et bien construit. Kertraon (d) 1 février 2011 à 12:33 (CET)
9.  Article de qualité Article soigneusement travaillé. Toujours aussi intéressant. Félicitations Tsaag Valren. Mérite le label. — Malost ^{[Whit's yer will?]} 17 février 2011 à 11:56 (CET)
10.  Article de qualité Sujet intéressant et article bien mené. On apprend beaucoup de choses à sa lecture, et de plaisante façon. RF 80 sub tegmine fagi (d) 18 février 2011 à 06:37 (CET)
11.  Article de qualité Félicitations. K õ a n--^Zen 18 février 2011 à 06:42 (CET)
12.  Article de qualité --Ben23 ^[Meuh!] 23 février 2011 à 22:01 (CET)

Neutre / autres

 Neutre En attendant la traduction de la strophe 160, parce que là ça fait tache. Voir sur le bistro, ça relèvera le niveau. Gemini1980 oui ? non ? 25 janvier 2011 à 01:50 (CET) Changement de vote. Gemini1980 oui ? non ? 25 janvier 2011 à 15:11 (CET)

demande effectuée -- Tsaag Valren (✉) 25 janvier 2011 à 08:11 (CET)

traduction assurée par deux lecteurs successifs de passage...--Eymery (d) 25 janvier 2011 à 10:49 (CET)

Franchement la traduction des vers de La Chanson de Roland laisse à désirer. On ne peut pas parler de français moderne lorsque le vers est syntaxiquement incorrect : « Mais Veillantif, l'ont navré de trente blessures, »... Pourquoi maintenir un style archaïsant alors que les vers peuvent être clairs? cordialement Prosopee (d) 26 janvier 2011 à 14:26 (CET)

Ce sont des traductions effectuées suite à ma demande sur le bistro, comme elles ne sont pas sourcés, je suppose qu'elles ont été réalisées directement à partir de l'ancien français. Il y a des traductions en français moderne depuis le XIXe, par exemple celle-ci : La_Chanson_de_Roland.djvu/189. Je remplace ? -- Tsaag Valren (✉) 26 janvier 2011 à 19:42 (CET)

Je veux dire : étant donné la simplicité de ce qui est raconté dans ces quelques vers, rien ne nous oblige à conserver une syntaxe agrammaticale. Il suffit de redonner un peu de sens aux vers sans pour autant copier une traduction protégée par le droit du traducteur. Prosopee (d) 27 janvier 2011 à 09:41 (CET)

J'ai effectué quelques corrections. Je me suis permis en passant de remplacer "navré" par "blessé", ce n'était pas du "français moderne" à mon avis. C'est OK ? -- Basilus (d) 27 janvier 2011 à 11:09 (CET)

Plus abordable déjà ;) Prosopee (d) 27 janvier 2011 à 16:57 (CET)

1.  Neutre Ayant participé pour un cinquième environ à cet article, je préfère ne pas ajouter mon vote à celui de la contributrice principale, Tsaag Valren. Mais je trouve que l'article est bien sympa, bien présenté, bien illustré, et je n'y vois pas de défaut, petit ou gros. -- Basilus (d) 28 janvier 2011 à 10:44 (CET)

   Excès de modestie Lebrouillard ^{demander audience} 29 janvier 2011 à 20:30 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Tout travail mérite reconnaissance. Je ne vois pas pourquoi un contributeur (même pour 1/5) s'interdirait de voter, puisque le contributeur principal, même s'il ne vote pas, est toujours compté parmi les votants, alors que ses aides occasionnels ou non ne le sont pas ! --Eymery (d) 28 janvier 2011 à 19:31 (CET)

Parce que ça fait plus classe. -- Basilus (d) 28 janvier 2011 à 20:22 (CET)

Remarque sur le cheval et l'église

Je ne trouve pas génial l'ajout récent du paragraphe sur « La faible valorisation du cheval dans la littérature jusqu'au XIII^e siècle est vraisemblablement due à la censure de l'Église catholique ». De plus, je n'ai jamais entendu parler de cette diabolisation du cheval. Aussi, à moins que Tsaag Valren ne confirme le contraire, je crains que ça ne soit surtout le point de vue d'un auteur particulier et, dans ce cas, entre le fait que ce soit un peu hors sujet dans l'article et la mise en valeur d'un POV isolé au détriment d'autres, ça dépare quelque peu un article qui se présente au label AdQ. -- Basilus (d) 2 février 2011 à 23:29 (CET)

Éric Baratay n'est pas le seul auteur qui l'affirme (voir Cheval au Moyen Âge, notamment la partie sur la christianisation des Germains) mais c'est vrai que là où je l'ai mit, ce n'est pas l'idéal. Il me paraît quand même important de donner des pistes pour savoir pourquoi Veillantif est si peu important dans le Chanson de Roland, et acquière davantage de caractère ensuite, or, si j'avais trouvé des sources pour prouver que Veillantif est peu mit en avant, je n'en ai pas trouvé pour expliquer pourquoi (du moins, pas avant de trouver celle-ci)-- Tsaag Valren (✉) 2 février 2011 à 23:46 (CET)

Merci beaucoup pour ce complément d'information. Mais je ne peux pas m'empêcher de trouver bizarre que l'animal qui définit le statut de la noblesse (et d'où découle le nom même de "chevalerie"), et dont on lit dans l'article que tu pointes que « sa valorisation reste positive dans les bestiaires mystiques » soit présenté ici, de manière assez unilatérale, « diabolisé » par l'Église alors que, rien que dans l'iconographie religieuse, il me semble déjà beaucoup plus fréquemment associé à des héros chrétiens et des saints (Saint George, Saint Martin, Saint Jacques de Compostelle ; Élie montant au Ciel sur un char tiré par des chevaux) qu'au diable ou ses démons. Aussi, laisser entendre que le cheval était considéré à l'époque comme « diabolique » et qu'il était « censuré par l'Église catholique » me semble une simplification un peu osée.

Ceci dit, je n'ai pas de références à l'appui de mon opinion, je n'aurai pas non plus le temps d'en chercher et, surtout, je viens de voir que la manière dont ce point est présenté a été modifiée dans l'article, aussi je n'y vois plus grand-chose à redire maintenant. -- Basilus (d) 3 février 2011 à 12:08 (CET)

Remarque LPLT (d · c · b)

Personnellement je suis toujours très gêné par l'utilisation du pronom indéfini on. Un article encyclopédique se doit d'être précis et ce pronom par définition laisse la place au vague. Mon professeur de français nous disait « on » chez nous c'est les cochons. Pour une page sur les chevaux c'est fâcheux ! Bref, plus sérieusement je crois que la page gagnerait en substituant les nombreuses phrases en on ceci, on cela par des phrases au style direct où le sujet est clairement défini.--LPLT ^[discu] 12 février 2011 à 10:24 (CET)

Le pronom, tel qu'il était employé dans l'article, n'entrait pas dans ces considérations. "On trouve dans les textes" : il s'agit bien sûr du lecteur ; "on peut voir ces traces à <tel endroit>" : n'importe qui allant se promener dans le coin peut les voir. Dans ces conditions, l'utilisation du style direct ne ferait qu'alourdir la phrase inutilement, sans apporter plus de précision que ce qu'on sait déjà. Quant à « on, c'est les cochons », un professeur de français dit cela lorsque l'élève a remplacé les "nous" par des "on" : « mon frère et moi, on est allé à la piscine ». Ce n'était pas le cas ici. Ce pronom est utilisé par les plus grands auteurs, il était utilisé à bon escient dans l'article. Ceci dit, j'ai quand même pris la remarque en considération et remplacé 5 des 7 occurrences de "on" : ça ne mange pas de pain et ça fait plus joli. Le seul endroit où il pouvait réellement y avoir un peu plus de précisions était la phrase sur Ultrera : il me semble que Sébillot précisait qu'il s'agissait de vieilles femmes, mais la page 401 de l'ouvrage sur Google Books m'est devenue inaccessible. Si quelqu'un y a accès… -- Basilus (d) 12 février 2011 à 11:01 (CET)

Je ne sais pas pourquoi j'ai cherché à la page 401 alors qu'il y avait indiqué 411. L'article reprend presque tel quel le texte de Sébillot (texte rédigé en 1907, mort de Sébillot en 1918) : « On baisait jadis respectueusement […] la trace de la Jument de Roland sur la roche sacrée d'Ultréra. » (C'est moi qui mets en italique le on ). Donc, impossible d'être plus précis. Les femmes dont je me souvenais sont dans la phrase suivante, qui parle d'une autre pierre sacrée en Côte d'Or, sans rapport avec Roland. -- Basilus (d) 12 février 2011 à 21:41 (CET)

Questions de Kõan (d · c · b)

Deux questions avant de donner un avis (ici, il faut être un peu à cheval et vigilant sur les critères) : Vous n'avez pas trouvé mieux comme titre de section "Mentions" (comme "historique" ou "Veillantif dans la littérature") ? Le paragraphe symbolisme n'est pas directement rattaché à Veillantif, n'est-ce pas un peu éloigné du sujet ? K õ a n--^Zen 12 février 2011 à 11:17 (CET)

En effet, les titres gagneraient sans doute à être rallongés : peut-être "Mentions dans la littérature" (et "Mentions dans le folklore" pour uniformiser ?) Pour le paragraphe "Symbolisme", il faut attendre la réponse de Tsaag Valren qui l'a rédigé. -- Basilus (d) 12 février 2011 à 20:48 (CET)

Je n'ai pas de source directe sur le symbolisme de Veillantif en particulier, c'est vrai, mais les deux sources citées dans ce chapitre le donnent en exemple pour parler de la "monture chevaleresque". -- Tsaag Valren (✉) 13 février 2011 à 14:42 (CET)