Discussion:Tomás de Torquemada

Actions contre les juifs

Ses actions (particulièrement envers les Juifs), décrites comme barbares et excessives par ses contemporains, lui vaudront de passer à l'Histoire comme un des symboles du fanatisme religieux.

Non, c'est incorrect: l'inquisition espagnole à ses débuts examinait le cas des juifs *convertis* mais ne poursuivait pas les juifs restés tels que. Torquemada est apparemment intervenu en faveur du décret d'expulsion des juifs d'Espagne de 1492, mais ce n'est pas ce que l'histoire a retenu comme "barbare et excessif".

Critique de la traduction

Michelet 22 avril 2006 à 18:05 (CEST) Problème de fond: l'original anglais s'appuie sur de la littérature assez partiale, ce qui en fait un POV fossile un peu difficile à gérer. Gérons la chose ici avant de mettre un flag de discussion chez les anglais.

Problème complémentaire, l'article sur l'inquisition espagnole est également bourré de clichés du même type, et devrait être soigneusement nettoyé avant qu'on puisse s'en servir de référence; mais l'article sur Torquemada n'est compréhensible que si on le place dans le contexte de l'inquisition espagnole... dur, dur. Bon courage pour la suite, j'ai "trié les patates" pour remettre ensemble ce qui va ensemble, l'article d'origine est confus et ce n'est pas la peine de traduire cette confusion.
Bon courage pour la suite...

Résumé et intro

• Tomás de Torquemada (1420 à Valladolid, Espagne - 16 septembre 1498 à Avila, Espagne), dominicain et Grand Inquisiteur de 1483 à sa mort. Entré dans l'ordre de St Dominique, prieur du couvent de Ségovie (1460-1482) renommé pour sa science et sa dévotion, il fut choisi (1482) pour l'un des huit inquisiteurs de la foi. Nommé Inquisiteur général de Castille en 1483, puis d'Aragon, il fut à la tête de l'Inquisition espagnole.

• Le chroniqueur espagnol, Sebastián de Olmeda l'a appelé « le marteau des hérétiques, la lumière de l'Espagne, le sauveur de son pays, l'honneur de son ordre. »

Michelet 22 avril 2006 à 16:33 (CEST) peu pertinent. "le marteau des hérétiques" est un surnom "courant" attribué également à au moins deux autres. Je propose de virer. Sinon, c'est Sebastian de Olmeda (Chronicon magistrorum generalium Ordinis Prædicatorum, fol. 80-81), cf NewAdvent (et probablement tiré de là sans égard pour le (c)...mais bon, c'est bénin).

• Le nom de Torquemada fait partie de la Légende Noire de l'Inquisition espagnole, il est devenu un synonyme de cruauté et de fanatisme au service de la Religion catholique.

Michelet 22 avril 2006 à 16:33 (CEST) OK, factuel, à charge pour l'article de montrer comment, & avec objectivité.

Biographie

Les conversos

• On a raconté qu'il avait des ancêtres juifs : l'historien Hernando del Pulgar, parlant de son oncle, Juan de Torquemada, a dit que son ancêtre Alvar Fernández de Torquemada avait pris femme chez des juifs convertis de la première génération.

Michelet 22 avril 2006 à 16:33 (CEST) Exact. L'oncle en question était très exactement le Cardinal et théologien Juan de Torquemada, avocat de l'intégration des juifs convertis dans la société castillane. Il plaidait pour sa cause. Les juifs convertis étaient fréquents dans la haute société espagnole de l'époque, la politique d'incitation à la conversion et l'assimilation ayant été conduite depuis les années 1350, et s'étaient fortement intégrés à partir de 1420. Le roi ferdinand le Catholique était d'origine juive (par sa mère), entouré de ministres d'origine juifs, de prêtres et d'évêques d'origine juive... Cette ascension des conversos entraîna des tensions sociales et une ambiance de rejet (antisémite, donc). (cf Sévilla).

Il faudrait au minimum un renvoi à un article "conversos" pour exposer le Pb.

Enfance

• Il naquit en 1420 dans le village de Torquemada (Espagnol « torre quemada », en latin « turris cremata », « la tour brûlée ») près de la ville de Valladolid dans le Nord de l'Espagne.

Non, En latin = turrecremata, cf GLU. (à la rigueur en deux mots: Turre Cremata)

• Torquemada grandit à Valladolid et, comme son oncle, le cardinal Juan de Torquemada, il devint moine dominicain. Pieux, savant et austère, il était encore jeune quand il fut envoyé comme prieur au monastère de Santa Cruz à Ségovie, où il devint le confesseur de la princesse Isabelle, l'héritière du trône de Castille.

Propose pour une meilleure compréhension: moine domicain et théologien.

• On a très peu d'informations concernant sa vie personnelle, et on est réduit aux suppositions.

Non, justement on a de l'info sur sa réputation: pieux, savant et austère. => A rephraser

• Elle [Isa la catho] fut couronnée en 1473 et il devint le premier Grand Inquisiteur d'Espagne dix ans plus tard.

Pb de "couture" dans la construction de l'article.

Torquemada inquisiteur

• Après des services éminents comme moine et comme érudit, Torquemada fut admis auprès des souverains, Ferdinand et Isabelle, qui le nommèrent Grand Inquisiteur en 1482.

Gag: il a été nommé inquisiteur par le pape en 1483 ... en fait, l'un n'empêche pas l'autre, l'inquisition espagnole était un peu spéciale. Apparemment les rois d'Espagne nomaient des juges fonctionnaires au tribunal de l'inquisition, et le Pape pouvait en parallèle nommer "inquisiteur" l'un de ces juges, c'est à dire en faire son mandataire pour juger des affaires de la foi. L'inquisition espagnole est une affaire complexe... Cf: GLU: "l'inquisition espagnole, placée sous l'autorité du tribunal du saint-office, fut en fait une inquisition royale, dont le Saint-siège s'efforça vainement de modérer les excès, et qui fut particulièrement odieuse pendant la période où Torquemada fut inquisiteur général".

• Avec l'aide des légistes Juan et Chaves et Tristan de Medina, il rédigea les Instrucciones o ordenanzas de los inquisidores publiées dans l'assemblée de Séville (1484).

J'ai 1489 pour la parution du code de l'inquisition, à vérifier.

• Son pouvoir fut étendu à la totalité de l'Espagne après le meurtre de l'inquisiteur Pedro d'Arbués à Saragosse en 1485, qu'on attribua à une bande d'hérétiques et à des Juifs, ainsi que par le prétendu meurtre rituel de celui qu'on appela le Saint-Enfant de la Guardia en 1491, meurtre dont on accusa encore une fois les Juifs.

Michelet 22 avril 2006 à 16:33 (CEST) Attention à ce type de remarque, qui conduit facilement à des contresens. Le "on" en question est la rumeur populaire, antisémite à l'époque.

• « Pour interpréter loyalement la volonté populaire et la mettre efficacement en pratique, Torquemada était irréprochable. Pendant les quinze années de son règne l'Inquisition espagnole s'enfla, passant du simple tribunal de Séville à un réseau de deux douzaines de Saints-Offices ».

traduction pas terrible, mais il faudrait trouver la source pour mieux en capturer l'esprit.

De qui est cette citation?

Vocabulaire connoté et tendancieux: "règne, réseau, enfla" => à neutraliser.

• En 1492 il était un des principaux partisans de l'expulsion massive des Juifs hors d'Espagne.

Mal dit: En 1492 il [ est / fut ] un des principaux partisans ...

Michelet 22 avril 2006 à 16:33 (CEST) L'expulsion massive est aussi un contresens historique potentiel: les souverains espagnols et Torquemada ne cherchaient pas l'expulsion en tant que telle, mais la conversion. En gros, de nombreux juifs s'étaient convertis depuis un siècle et demi, ils ont cru pouvoir "secouer le cocotier" et inciter les autres à se convertir aussi, pour achever l'unité religieuse de l'Espagne. Ca n'a pas marché: une partie a émigré plutôt que d'abjurer, une partie s'est effectivement convertie, mais une partie ne s'est converti que pour la forme, conservant une réalité juive derrière un catholicisme de façade. C'est en fait ces "mauvais chrétiens" que l'inquisition a plus tard pris comme cible. Dire que c'était de l'antisémitisme est un POV litigieux, mais présenter la chose simplement est passablement ... C'est vrai que en pratique ils étaient restés juifs, mais juridiquement ils avaient affiché un rattachement catholique, d'où la compétence de l'inquisition, et par rapport à la loi il s'agissait d'une fraude au décret d'expulsion... complexe, donc.

Réponse du traducteur

Vous écrivez : « Critique de la traduction », je m'attends donc à vous voir me reprocher des inexactitudes et des faux-sens, voire des contre-sens... et vous expliquez votre pensée en disant : « l'original anglais s'appuie sur de la littérature assez partiale ». Puis-je vous faire remarquer que je ne suis pas plus responsable de ce que je traduis que le facteur ne l'est du contenu d'une lettre qu'il vous a portée ; je constate assez souvent que sur tel ou tel point la wikipédia française n'a qu'un article indigent et parfois rien du tout alors que dans d'autres langues on dispose d'un exposé copieux : partant du principe qu'il n'y a pas que des imbéciles au-delà de nos frontières je traduis, puis je cherche autant que possible un spécialiste compétent pour revoir mon travail ; après avoir mis en français un article médical, je ne me sens pas rassuré tant qu'il n'a pas reçu la sanction d'un médecin.

Effectivement, je critique le résultat obtenu, pas uniquement l'opération de traduction. J'ai bien fait qq remarques sur la traduction stricto sensu, mais pas beaucoup. C'est le sens de mon mot d'avertissement: l'original étant criticable, comment gérer les critiques de la traduction? Ce serait idiot de se limiter à l'opération pure de traduction, et conclure "La traduction est bonne,..." et dès qu'elle est en ligne de poser le bandeau "POV" pour dire "...mais le fond n'est pas bon". Soyons pratiques. Je tiens en tout cas à souligner que je ne pense pas qu'il s'agisse d'une malice ou d'une responsabilité du traducteur, je crois à sa bonne foi. Michelet 22 avril 2006 à 19:19 (CEST)

De la même façon, après avoir traduit Torquemada, je comptais soumettre mon travail à une estimable Wikipédienne, chargée de cours en Faculté, car ma seule préoccupation est la suivante : si un étudiant répète ces informations devant un examinateur, aura-t-il une bonne note ou se fera-t-il descendre en flammes ?

Question à laquelle je ne peux répondre. (1) Les points litigieux de l'histoire sont simplement litigieux, par rapport à la Fac il est de bon ton de savoir que tel ou tel point est criticable. (2) Un certain nombre de mes critiques ne sont pas directement sur la véracité, mais sur la vraisemblance, c'est une critique non pas historique mais interne. Ces points sont des points faibles de l'articulation, il faut les connaître, et savoir les défendre (ou les attaquer, au choix). (3) Même les universitaires sont des êtres humains avec leurs préjugés, et tout humain à qui on froisse les préjugés a tendance à mal réagir. Quels sont ceux de l'estimable Wikipédienne en question? Mystère... (4) Mes remarques sont (à mon avis) parfaitement recevables par rapport à l'éthique wiki: identifier et réduire les visions partisanes, critiquer les sources, etc... Si le même type de réflexion est repris devant une personne qui est (a) universitaire et (b) wikiphile, mon pari est qu'elle y sera sensible, et que la "descente en flame" sera évitée, justement à cause de l'esprit critique, non partisan, et cherchant une vision neutre. Je crois que la fac a pour vocation noble d'éveiller l'esprit critique, et non le psitacisme, mais c'est peut-être une vision idylique de ma part. Ceci dit, ce n'est pas moi qui risque mon partiel. Bon courage, il est toujours souhaitable que les esprits critiques et ouverts aient le succès qu'ils méritent Michelet 22 avril 2006 à 19:19 (CEST)

Je reprends les rares points où je puis dire quelque chose :

Vous estimez qu'en latin il faudrait dire Turre cremata. Puis-je vous rappeler qu'en latin turre n'existe pas puisque l'ablatif singulier est turri et l'accusatif ingulier turrim ?

Je me réfère au GLU. Il s'agit probablement de la manière dont le tonton se faisait officiellement désigner en latin, langue officielle de l'Eglise, mais je n'en sais pas plus. On peut effectivement rajouter une couche sur le latin et expliquer la chose, ça fait toujours érudit... mais d'un intérêt marginal. Michelet 22 avril 2006 à 19:19 (CEST)

Partisan ou artisan de l'expulsion des juifs, le problème est que l'anglais supporter a les deux sens : quel que fût mon choix je savais qu'on pourrait me le reprocher.

de fait, il a été l'artisan, mais il semble que historiquement il n'en a pas été "partisan" en tant que tel. Du coup, l'ambiguité anglaise est une source de confusion tendancieuse si l'on a en tête que c'était une démarche antisémite. Michelet 22 avril 2006 à 19:19 (CEST)

Je vais donc demander à notre érudite amie de revoir le texte ; j'espère qu'ensuite il vous agréera. Merci. Gustave G. 22 avril 2006 à 17:59 (CEST)

Mon souhait est qu'il soit pertinent et objectif, de la discussion jaillit la lumière. Bonne réflexions et à plus, j'espère. Michelet 22 avril 2006 à 19:19 (CEST)

La légende noire

• Beaucoup voient en lui et dans l'Inquisition espagnole les responsables des injustices et des souffrances car ils n'hésitaient pas à utiliser la torture, les dénonciations anonymes et l'exécution par le bûcher dans ce qu'on appelait « autos da fé », c'est à dire « actes de foi ».

Michelet 22 avril 2006 à 16:33 (CEST) Traduction pas OK,je propose: Beaucoup considèrent que Torquemada et l'Inquisition espagnole sont responsables d'injustices et de souffrances [excessive / inutiles / sans nombre / ... manque qq chose]; car ils n'hésitaient pas à avoir recours à la torture, à des dénonciations anonymes, et à l'exécution par le bûcher à la suite de ce qu'on appelait «  autos da fé », c'est à dire « actes de foi ».

Michelet 22 avril 2006 à 16:33 (CEST) Attention, le plan devient complètement décousu. Mettre les évaluations ensemble, plutôt en conclusion, pas dans une partie "historique". Cette phrase fait typiquement partie de la "légende noire" citée en intro, il faudrait l'y mettre en tant que telle.

Michelet 22 avril 2006 à 16:33 (CEST) Raccourci beaucoup trop rapide. Il faut au moins deux "bémols": (1) ces excès ne caractérisent pas toute l'inquisition espagnole, mais essentiellement l'époque de sa mise en place (jusqu'à l'enguelade du pape) (2) ces pratiques sont horribles pour notre époque, mais étaient relativement courantes à la leur, c'est contre l'excès que les contemporains ont protesté, pas contre la pratique... Voir l'article sur l'inquisition pour avoir une idée du problème.

Michelet 22 avril 2006 à 16:33 (CEST) renvoyer à autodafé, inquisition.

• Les hérétiques et les Conversos étaient les premières cibles, mais quiconque osait tenir le moindre propos contre l'Inquisition devenait suspect.

Michelet 22 avril 2006 à 18:05 (CEST) c'est peut-être vrai (j'en sais rien), mais attention à relativiser: si c'est vrai, c'est limité à la tranche 1483-1498, mais la formulation tend à provoquer une confusion généralisatrice sur toute l'inquisition espagnole. Clairement, "Don quichotte" tient des propos irrespectueux contre l'inquisition, mais n'a jamais été inquiété...

• Pour prouver de tels excès il suffit de lire les observations du pape Sixte IV, dès 1482, où on lit que les inquisiteurs de Séville : « ...sans tenir compte des prescriptions juridiques, ont emprisonné nombre de personnes en violation des règles de justice, leur infligeant des tortures sévères et leur imputant, sans le moindre fondement, le crime d'hérésie, confisquant leurs biens à ceux qu'ils condamnaient à mort, si bien que pour fuir une telle rigueur un grand nombre d'entre eux se sont réfugiés auprès du Siège Apostolique, en protestant de leur orthodoxie. »

Probablement tiré du bref du 29 janvier. Citation intéressante, certes, mais qui s'applique à l'inquisition espagnole avant que Torquemada n'en soit nommé à la tête, en 1493... On ne prête qu'aux riches, et la citation est donc prêtée à Torquemada, mais il faudrait la remettre dans son contexte: elle démontre que la rigueur de la répression était antérieure à Torquemada.

• Pour empêcher la diffusion des hérésies Torquemada ordonna qu'on brûlât les livres non-catholiques, surtout des Talmuds Juifs et, après la défaite finale des Maures à Grenade en 1492, également des livres arabes.

Je suis un fervent partisan de l'imparfait du subjonctif, mais ici c'est l'indicatif qu'il faut... ce sera pour une autre fois := ordonna qu'on brûle ...

Le sens de cette remarque est à préciser: remettre dans son contexte (qu'est-ce que ça signifiait pour l'époque) et préciser les enjeux (... et alors?). Typiquement, il ne s'agit pas d'empêcher une hérésie, mais la pratique clandestine de religions réputées abjurées, ce qui est un autre problème.

Chercher une confirmation, çà ressemble un peu trop à une rumeur déformée et reprise dans la littérature classique.

Point de vue partiaux & clichés

• L'Inquisition réussit à contrôler chaque individu en Espagne avec une perfection à peine égalée avant le 20ème siècle.

Michelet 22 avril 2006 à 17:27 (CEST) Oh, la belle!... Forme typique d'un cliché partisan, on pourrait l'encadrer. (1) La conclusion immédiate du lecteur sur une phrase de ce type est bien sûr "quelle bande de salauds", donc il s'agit d'une accusation très forte, type "direct au foie". Mais par quoi est-ce justifié? (2) Quels sont les éléments factuels qui permettent d'établir une telle phrase? res, non verba? bien sûr, pour qui prend la peine de réfléchir, il n'y en a pas, il ne peut pas y en avoir. "Contrôler chaque individu" ? "avec une perfection inégalée"? Ma como es possible? Comment pourrait-on prouver une assertion pareille? Il suffit de se poser la question pour voir que c'est totalement irréaliste. C'est un effet de manche, une galejade. (3) Admirer aussi la liaison subliminale: ... avant le 20ème siècle. Pourquoi? qu'est-ce qui s'est passé de si terrible au 20ème? suivant le lecteur, on a le choix entre le fascisme type nazi, ou le communisme, dans les deux cas il s'agit de totalitarisme.

La phrase en l'état est inacceptable. (1) On peut éventuellement la préfixer pour dire "dans la légende noire de l'inquisition, ses détracteurs considèrent aujourd'hui que ..." etc, mais il faudrait ensuite expliquer le pourquoi du comment, ce qu'il y a comme enjeux dans cette assertion, son origine,... bref, beaucoup de travail pour un intérêt très relatif. (2) L'alternative est généralement de la "neutraliser", c'est à dire d'identifier le noyeau objectif et de laisser tomber le reste.

Mon avis est qu'il vaut mieux la supprimer, je ne vois pas ce qu'on peut en tirer de positif.

• Chaque âme chrétienne âgée de plus de douze ans (pour les filles) ou de quatorze ans (pour les garçons) était pleinement responsable devant l'Inquisition.

Le terme "âme chrétienne" est une connotation fortement positive destinée à provoquer un sentiment d'atendrissement: est-justifié? Pourquoi remplacer une information par un recours au sentiment? Quel est l'enjeu de cette phrase?

En termes fatcuels, il s'agit de présenter à quel âge les chrétiens sont supposés être responsables de leur doctrine devant l'inquisition? Si c'est ça, il faut le dire.

Cette notion m'est totalement nouvelle (et j'ai roulé ma bosse): Source? Référence? ça ressemble à une invention... Attention à la technique de la "fausse précision": donner des détails invérifiables pour faire croire qu'on est bien informé. Comme disait le petit père (Lénine): faire confiance c'est bien, vérifier c'est mieux. => Chercher un recoupement, ou supprimer.

Gag final: pour une fois que non seulement les femmes espagnoles sont émancipées, mais sont supposées l'être avant les hommes, les féministes devraient jubiler, au contraire...

Tri à faire

• Ses actions, décrites comme barbares et excessives par ses contemporains, lui vaudront de passer à l'Histoire comme un des symboles du fanatisme religieux.

tirée du GL20, me paraît être une bonne conclusion pour l'intro.

• Il dirigea les opérations du saint-office avec une activité sanglante qui multiplia les haines contre lui et laissa dans l'histoire une triste renommée. Il dut, trois fois, se disculper aux yeux du pape, et on lui donna pour le protéger dans ses voyages une escorte de cinquante cavaliers et de deux cent fantassins.

tirée du GL20; probablement un peu POV, et d'une historicité suspecte: n'oublions pas que le Larousse était à l'époque à l'index... ;-)

Bibliographie

• Sévilla = Jean Sévilla, "Historiquement correct, pour en finir avec le passé unique" Perrin 2003.
• GLU = Grand Larrousse Universel, 1997.
• GL20 = Grand Larousse Illustré du xx° siècle.
• Information supplémentaire sur [Newadvent] (en anglais).

Relecture

Après avoir relu l'article et la discussion, je me permet d'exposer mon point de vue: 1/ la traduction en tant que telle, même si elle comporte quelques petits problèmes (notamment la citation non sourcée) me paraît plutôt bonne. Le style est correct, on n'a (pour une fois) pas l'impression de lire une traduction littérale. 2/ pour ce qui est du contenu, au regard de mes connaissances sur le sujet, ça me paraît tout à fait acceptable, même si je suis d'accord avec Michelet sur le fait qu'il faudrait sans doute rappeler le caractère particulier de l'Inquisition espagnole par rapport à l'Inquisition des dominicains, celle qui exerça en France notamment. Pour les juifs, il faut sans doute aussi rappeler l'opinion publique de l'époque. Pour le reste, il ne me paraît pas y avoir d'erreurs, le point de vue est assez neutre, on y présente à la fois les qualités de piété et de savoir théologique de Torquemada, sans ignorer sa "légende noire". Pour répondre à la question sur l'université, je ne critiquerai pas un étudiant qui me donnera cette biographie de Torquemada. On ne va pas non plus faire une thèse sur lui sur wikipedia! En revanche, il serait peut être bon de compléter la bibliographie par un ouvrage universitaire récent. Le livre de Sévilla est très bien pour briser les idées reçues, mais il n'est pas pour autant une référence historique. Là se trouve vraiment le problème: on ne peut se contenter de 2 dictionnaires et d'un ouvrage certes bien écrit, mais qui ne traite du sujet que sur quelques pages. En tous cas, bravo à Gustave G pour son travail !! Serein 24 avril 2006 à 22:25 (CEST)

Je pense qu'on peut effectivement libérer le traducteur de son travail de traduction, et le féliciter pour cet aspect des choses, le reste est un autre débat. Michelet 26 avril 2006 à 07:18 (CEST)

Les statistiques de Torquemada

J'ai récupéré d'une ancienne version de l'article inquisition la phrase suivante (disparue dans la version -partiale- actuelle) :

"En dix-sept ans d'activité, le nombre de condamnations prononcées par le tribunal inquisitorial de Tolède sous la tutelle de Torquemada se révéla important : 10 220 brûlés vifs, 6 840 égorgés et brûlés, 65 271 suppliciés et morts au cachot, 12 340 pendus, 19 760 condamnés aux galères à perpétuité, soit un total de 114 431 condamnations à des peines lourdes"

Quelqu'un peut-il référencer cette citation, ou bien me dire si elle est fausse ? Dans tous les cas, étant donné la réputation du personnage, il semble qu'il faudrait donner des -morbides- statistiques, non ? Globu 10 mai 2006 à 01:15 (CEST)

La version inquisition ne se veut pas particulièrement partiale. Ces éléments vivent à présent leur vie (globalement) sur la page inquisition espagnole, où ils ont été rapatriés. Ces statistiques sont souvent issues du libre de Llorente (1817) actuellement tenu pour non suffisamment sourcé et excessif (cf sevilla, Perrin 2003). Michelet-密是力 10 mai 2006 à 22:51 (CEST)

Refonte complète de l'article

J'ai procédé à la relecture de la traduction, comme le bandeau le demandait. La traduction était de bon niveau, et je remercie le traducteur (Gustave Graetzlin) pour son effort et sa contribution.

Cependant, l'article était d'un niveau très insuffisant. Il était la traduction partielle de l'article du Wikipédia anglais, lui même issu pour l'essentiel d'un copier-coller de diverses sources comme l'Encyclopaedia Brittanica 1911 ou la Catholic Encyclopaedia de 1910 - rédigées dans un style qui était courant pour l'époque, mais particulièrement "non neutre" dans la formulation pour le lecteur d'aujourd'hui.

J'ai donc procédé à une refonte complète de l'article :

1) En le complétant largement, en rajoutant ou en précisant de nombreuses informations concernant la biographie et l'action de Torquemada.
2) En l'organisant de manière plus claire, en plusieurs sections et sous-sections, là où avant il n'y avait qu'un pavé.
3) En étayant la partie critique (Une figure emblématique et controversée): bilan de l'Inquisition espagnole sous la direction de Torquemada ; ceux qui ont pris sa défense (notamment Joseph de Maistre) ; la "légende noire" espagnole et le nouveau regard porté sur l'Inquisition par certains historiens modernes.
4) Ajouts d'images (issues de Wikimedia Commons) pour égayer l'article.

Par ailleurs, j'ai supprimé la référence à La controverse de Valladolid de Jean-Claude Carrière, qui concerne des événements ultérieurs.

Voilà, il me semble que l'article est maintenant bien plus complet, précis et lisible que dans sa précédente version. Mais tous ces changements sont bien sûr ouverts à la discussion, comme toujours sur Wikipédia. :-) Fils du Soleil 11 mai 2007 à 17:43 (CEST

L'ensemble me paraît plutôt décrire l'histoire de l'Inquisition espagnole, et de toute manière manque assez nettementde source et de neutralité. Je fais le transfert des sections non biographiques, on pourra trier les choses sur place. Michelet-密是力 (d) 30 septembre 2008 à 07:28 (CEST)

Llorente

Juan Antonio Llorente fut bien secrétaire du Saint Office (Inquisition) espagnol, et a pu travailler sur les archives de ladite Inquisition. Cette information est importante, puisqu'il est cité ici pour sa célèbre Histoire critique de l'Inquisition espagnole. Merci donc de ne pas la retirer. Fils du Soleil (d) 29 mai 2008 à 01:25 (CEST)

Controverse après scission de contenu

L'utilisateur Michelet avait transféré une grande partie du contenu de l'article vers Inquisition espagnole, sans aucune justification. Restauration de l'article dans sa version précédente : tous ces épisodes (Inquisition, persécution des Juifs, Reconquista...) sont centraux à la biographie de Torquemada. - Fils du Soleil (d) 1 octobre 2008 à 20:45 (CEST)

Bonjour - la justification est donnée deux sections plus haut - bonne lecture. Michelet-密是力 (d) 1 octobre 2008 à 21:16 (CEST)

Ah d'accord, vous l'aviez mise dans une ancienne section. Après lecture de votre justification (sommaire), je ne suis toujours pas convaincu. Les éléments en question (persécution contre les juifs, reconquista...) font partie intégrante de l'"oeuvre" de Torquemada, qui en a été un moteur essentiel. Je restaure donc l'article dans sa version précédente. Pour la suite, et afin d'éviter une "guerre d'édition" stérile, je vous remercie de vous abstenir de supprimer la moitié de l'article d'un coup de hache, avec une seule phrase de justification - ce qui s'apparente à une forme de vandalisme, même si vos intentions sont honnêtes. Si vous voulez réutiliser des parties de cet article pour l'article Inquisition espagnole, il n'y a aucun problème. Mais si vous voulez faire des suppressions massives ici, merci d'adopter la procédure habituelle de Wikipédia, à savoir consulter les autres éditeurs de cette page (en discussion) pour aboutir à un consensus. Cordialement. - Fils du Soleil (d) 6 octobre 2008 à 04:48 (CEST)

Le "hors sujet" est effectivement partiel, mais ce n'est pas le seul problème: l'ensemble des ajouts manque de neutralité et de référence précise: c'est un tissu de jugements personnels assénés sans arguments ni justifications sérieuses... Et s'il s'agit de la moitié de l'article, l'ensemble a été ajouté en une seule fois, ce qui est le profil type d'une recopie massive justifiant une élimination pour "violation de copyright". C'est pour ça que j'ai déplacé l'ensemble sur inquisition espagnole, où la discussion peut en être plus facile. Restaurer la chose ne sert à rien, si après discussion l'ensemble doit être supprimé par petits morceaux... La question est bien: d'où viennent ces affirmations, et comment sont-elles justifiées? Michelet-密是力 (d) 6 octobre 2008 à 07:25 (CEST)

Bonjour Michelet. Je comprends vos réserves, mais je ne les partage pas vraiment. Concernant votre inquiétude principale de "Copyvio", je peux vous rassurer tout de suite : je suis l'auteur principal de cet article, et il ne s'agit en aucun cas d'une "recopie massive". Les sources sont celles citées à la fin de l'article : Encyclopedia Britannica 1911 (domaine public) pour partie, ainsi que les livres cités en bibliographie. Il s'agit d'une synthèse organisée des sources "reconnues" sur la question. Mais j'admets avec vous que le sourçage pourrait être encore plus précis que la simple bibliographie en fin d'article. Je vous précise que quand j'ai trouvé cet article, il n'était qu'une simple traduction de l'article anglais, lui même rachitique et essentiellement copié de la Britannica et de l'Encyclopédie catholique de 1910. Quant à la neutralité, j'ai du mal à voir ce qui vous chiffonne. Trouvez vous l'article trop "pro" ou "anti" Torquemada ? Il me semble équilibré. J'ai même pris la peine de rajouter une section sur la "Défense de Torquemada par Joseph de Maistre", point de vue aujourd'hui plutôt original, ainsi qu'un rappel de la "Légende noire de l'Inquisition", façonnée notamment par les Anglais. Vos commentaires sont bien sûr les bienvenus, mais si vous voulez procéder à une réorganisation massive de l'article, je vous suggère que nous nous en tenions à la procédure habituelle sur WP, à savoir un débat sur cette page avec les autres contributeurs de l'article, pour essayer de parvenir à un consensus. Cordialement. PS : je vous félicite pour la traduction de l'article sur Juan Antonio Llorente, c'est un projet auquel je comptais m'atteler. - Fils du Soleil (d) 10 octobre 2008 à 02:32 (CEST)

J'ai "décoré en arbre de Noël" l'article, sur une section pour commencer, pour montrer les nombreux problèmes que l'on peut y voir. C'est pas limitatif, mais ça permettra d'amorcer la discussion.

Un pour lequel il n'y a pas de modèle prédéfini: quand tu dis "Ainsi, le pape Sixte IV lui-même, dès 1482, écrit à propos des inquisiteurs de Séville :" c'est une prémonition remarquable de la part du pape, vu que l'on indique plus haut que l'inquisition est fondée en 1493 - avec un an d'avance, il s'en plaint? restons sérieux.

Michelet-密是力 (d) 10 octobre 2008 à 20:25 (CEST)

Ah, je vois, tu veux faire une sorte de "guérilla". Si ça t'amuse - on s'amuse comme on peut. J'espère que tu auras des ajouts plus constructifs à faire que tout supprimer ou tout souligner. Quant au commentaire du Pape dont la chronologie t'a choqué, c'est simplement que tu as mal lu. Certes, Torquemada fut institué Grand Inquisiteur en 1483 (et non 1493). Mais les tribunaux inquisitoriaux ont commencé à Séville dès 1481, comme le précise l'article, et dès 1482 Sixte IV s'est plaint de leur brutalité. Donc pas de problème chronologique - sauf pour ceux qui veulent eux mêmes jouer au Grand Inquisiteur. Et tu vois qu'un peu de contexte est parfois utile. Plus généralement, tu devrais faire preuve d'un peu plus de recueillement : on dit qu'il est source de force. Ca te donnerait peut-être des idées pour occuper ton énergie de manière plus constructive. - Fils du Soleil (d) 11 octobre 2008 à 04:37 (CEST)

Ca n'a rien à voir avec une guérilla, c'est juste pour souligner des problèmes potentiels - tant pour la discussion que pour le lecteur de l'article. J'y avais trouvé une solution simple et globale, mais si tu veux discuter dans les détails, pas de problème. On passera aux autres paragraphes ensuite, chaque chose en son temps.

Quand au commentaire du Pape de 1481, il serait peut-être justifié dans l'article inquisition espagnole (avec les références et explications correspondantes), mais dans l'article Tomás de Torquemada c'est assez hors sujet, puisqu'il n'a été nommé inquisiteur qu'en 1483 (désolé pour le typo). Mon impulsion initiale de transférer l'ensemble sur inquisition espagnole me semble donc bien confirmée, ici c'est un élément qui ne paraît pas avoir sa place. Tu vois que tenir compte du contexte peut être utile...

Bonnes relectures. Michelet-密是力 (d) 11 octobre 2008 à 08:16 (CEST)

Vous avez certainement vos raisons tous les deux, mais vous ne pourrez vous les exposer de manière productive et agréable que si vous prenez la peine de discuter posément, en vous en tenant aux arguments concernant l'amélioration de l'article (c'est le but de cette page, il ne faut pas l'oublier), et en cessant de vous révoquer mutuellement sur l'article et de vous adresser des remarques méprisantes ("on s'amuse comme on peut" = espèce de gamin ; "bonnes relectures" = espèce d'incompétent).

Puisque le conflit vous opposant s'envenime et commence à nuire à la qualité de l'article, qui n'est plus présentable, le mieux serait de revenir à la version antérieure au début du conflit (avant l'insertion massive du contenu controversé, donc), en attendant d'avoir pu vous mettre d'accord sur ce qui vaut la peine d'être gardé dans cet article ou pas. Si vous n'êtes pas capables de vous mettre d'accord rapidement, l'intervention de médiateurs deviendra nécessaire. Si j'ai le temps, j'essayerai d'intervenir (mais ce ne sera franchement pas évident pour moi avant la mi-novembre), sinon il vous faudra faire appel aux participants de Cliopédia voire aux Wikipompiers.

Bon courage parce que ça va être long (Michelet, s'il te plaît, essaye de te modérer cette fois), et surtout gardez votre calme : ce n'est que le contenu d'un article encyclopédique parmi des centaines de milliers d'autres qui est en jeu, pas votre crédibilité intellectuelle.

El ComandanteHasta ∞ 16 octobre 2008 à 19:50 (CEST)

Bonjour El Comandante. En fait, contrairement a ce qu'a affirmé hâtivement Michelet, il ne s'agit pas du tout d'une "insertion massive", mais d'une refonte complète de l'article qui a eu lieu il y a plus d'un an et sur plusieurs semaines. Auparavant, l'article était simplement une traduction approximative de l'article du Wiki anglais, lui-même rachitique. La "version de base" est donc celle qui est là maintenant - et qui d'ailleurs n'a semblé déranger personne pendant plus d'un an. Maintenant, il est bien évident que comme tout article de Wikipédia, celui là est ouvert à discussion, critique et modification. C'est pour cela que, après ton intervention positive sur la forme, il serait intéressant que d'autres contributeurs expriment leurs idées sur le fond, afin que nous puissions parvenir à un consensus. Jusqu'à maintenant, dans l'ensemble, les rapports avec Michelet restent civilisés, si ce n'est que sa manière brutale et péremptoire d'affirmer son point de vue et de le considérer comme une sorte de "vérité universelle et évidente" est particulièrement désagréable et peu propice à un travail commun et serein. D'après ce que j'ai pu voir des autres discussions dans lesquelles il est partie prenante, il semble coutumier de ce genre de comportement. - Fils du Soleil (d) 17 octobre 2008 à 23:31 (CEST)

Puisque la guerre d'édition continue, je vous rappelle la règle des trois révocations, et vous propose comme solution de lister ici, dans des sous-sections différentes, les passages contestés, de manière à pouvoir évaluer de manière argumentée en quoi ils peuvent ou doivent être améliorés voire s'il faut les supprimer.

Ça va être long, je sais, mais vu que le désaccord persiste et qu'aucun de vous deux n'arrive à se faire comprendre de l'autre, je ne vois pas d'autre solution.

Je vous recommande par ailleurs de (re)lire le code de bonne conduite, en particulier les points cordialité et boîte de résumé (pour les piques que vous avez commencé à vous lancer), coopération et information (pour la guerre d'édition sur l'article), sources (pour comprendre l'intérêt des sources et des reformulations demandées). En effet :

• Michelet devrait être plus respectueux dans ses propos et surtout ne plus recouvrir l'article de modèles inesthétiques et dont le nombre est une provocation brutale contre-productive.
• Fils du Soleil devrait pour sa part lui aussi rester calme et présenter les sources des informations qu'il a intégrées à l'article.

El ComandanteHasta ∞ 21 octobre 2008 à 09:02 (CEST)

Discussion point par point

Pouvoir inquisitorial

• Bien que sous l'autorité théorique des monarques espagnols, le Grand Inquisiteur, en tant que représentant du Pape, avait la haute main sur l'ensemble des tribunaux inquisitoriaux et pouvait déléguer ses pouvoirs à des inquisiteurs de son choix, qui étaient responsables devant lui.

• Le pouvoir de l'Inquisition sur la vie des Espagnols était immense

Confiscation des biens

Par ailleurs, la confiscation des biens des "hérétiques" (ou déclarés tels) au profit exclusif de l'Inquisition procura à celle-ci une très grande richesse - et donc un pouvoir et des moyens d'action encore plus étendus. Ce fut d'ailleurs une source de tensions avec les souverains Isabelle et Ferdinand, pourtant mandataires de Torquemada, qui avaient espéré qu'une partie de cet argent viendrait alimenter le trésor public. Il fallut l'intervention du pape Alexandre VI pour que l'Inquisition espagnole consente à se déposséder d'une partie de son butin.

Réactions anti-espagnoles

il y aura également de violentes réactions anti-espagnoles lorsque Ferdinand tentera d'imposer l'Inquisition dans les possessions espagnoles en Italie

Meurtres

le pouvoir de Torquemada se trouva encore renforcé après le meurtre de l'inquisiteur Pedro de Arbués à Saragosse en 1485, qu'on attribua à des hérétiques et aux juifs, ainsi que par le supposé meurtre rituel - probablement imaginaire - du Santo Niño de La Guardia ("le Saint Enfant de la Guardia") en 1490, dont les juifs furent accusés.

Cibles de l'Inquisition

• Principe : Chaque âme chrétienne âgée de plus de douze ans (pour les filles) ou de quatorze ans (pour les garçons) était pleinement responsable devant elle

• Critiques : toute personne critique de l'Inquisition était considérée comme suspecte

Torquemada et la violence

• L'Inquisition, sous la houlette de Torquemada, se caractérisa par son caractère impitoyable et sa brutalité. Les dénonciations anonymes, le recours à la torture pour extorquer des aveux étaient des pratiques courantes

• des tortures "adaptées" étaient employées lors de la Question destinée à extorquer des aveux aux suspects (par exemple le supplice de l'eau, ou le broyage des membres)

L'escorte de Torquemada

• Parce qu'il craignait pour sa vie, et également pour impressionner et intimider, Torquemada se déplaçait en compagnie d'une escorte

Réactions contre l'Inquisition

• Le caractère sommaire des jugements rendus par les tribunaux inquisitoriaux espagnols, la brutalité des méthodes employées, choquèrent

• Rome recevait un flot constant de demandes de réhabilitations

Torquemada et la papauté

• le pape Sixte IV lui-même, dès 1482, écrit à propos des inquisiteurs de Séville :

• par trois fois, Torquemada dut envoyer un émissaire auprès du Saint-Siège pour se justifier sur ses pratiques

Suite de la discussion globale

Dans l'ensemble, j'estime être resté assez calme, et même si je reproche à Michelet sa "brutalité", je dirais qu'il a lui aussi essayé de ne pas pousser cette situation à l'extrême. Sinon, la proposition de médiation de El Comandante me satisfait. Effectivement, la technique "d'arbre de Noël" de demande de références massives et intrusives utilisée par Michelet s'apparente à une forme de guerilla, et surtout perturbe la lecture de l'article pour les lecteurs de passage, et devrait donc être évitée (dans Wikipédia en général, je trouve). Ce qui n'exclut bien sûr pas la discussion des points contestés sur cette page, au contraire. Quant aux demandes de sources, en fait les sources sont celles cités dans la bibliographie en fin d'article. Je vais voir si je peux m'y replonger pour trouver des références encore plus précises de pages, chapitres etc. Mais c'est un travail que j'ai fait il y a plus d'un an et demi, comme vous pouvez le voir dans l'historique. - Fils du Soleil (d) 22 octobre 2008 à 01:09 (CEST)

Le principal problème de ces sections est qu'elles sont largement hors sujet, et seraient mieux adaptées à l'article inquisition espagnole (où je les ai déjà recopiées).

Sinon, si la section doit être maintenue, pour corriger les avertissements dans l'article, la recette est facile:

• Quand un "refnec" est indiqué, il suffit de fournir une justification vérifiable de l'affirmation (si possible provenant d'une source fiable) (et éventuellement, en liant le passage à l'ouvrage donné en bibliographie, si c'est le cas).
• Là où "non neutre" est indiqué, il suffit de reformuler l'article en présentant les choses sous un aspect neutre.
• Si un "quand" est indiqué, il faut simplement fournir une date.
• Etc...

Mais la solution pour supprimer le problème n'est pas de supprimer l'indicateur - c'est anti-collaboratif et reflète plutôt la politique de l'autruche - j'ai de la température, alors je casse le thermomètre !... Il n'y a pas de problème particulier à mettre des avertissements dans les articles, ils sont faits pour ça. La politique de Wikipédia est bien que quand l'article présente un problème, il soit explicité, ça n'a rien d'une guerrilla mais c'est un avertissement destiné au lecteur - c'est tout, mais c'est nécessaire tant que le problème n'aura pas été résolu: il est normal dans ce cas que la lecture de l'article ne se fasse pas sur un mode "normal".

Bon courage pour la rédaction, et je suis naturellement disponible pour discuter par ailleurs des problèmes dans la page de discussion. Michelet-密是力 (d) 22 octobre 2008 à 08:12 (CEST)

Tu sais, Michelet, si, tout simplement, tu faisais preuve d'un tout petit peu d'empathie et que tu prenais en considération la sensibilité des autres contributeurs en accordant un peu d'importance aux remarques concernant l'agression que constitue l'apposition de ces modèles et leur caractère inesthétique et rebutant pour le lecteur, et si, au lieu de poursuivre cette guéguerre d'édition psychorigide, tu prenais la peine de commenter ci-dessus de manière plus précise ce qui, selon toi, est à améliorer et faire des propositions d'amélioration, on pourrait peut-être avancer, va savoir...

Par ailleurs, il n'est vraiment pas digne d'un contributeur aussi expérimenté que toi d'ignorer volontairement la règle des trois révocations, en insérant pour la 3° fois les mêmes modèles malgré les critiques dont ils ont fait l'objet.

El ComandanteHasta ∞ 22 octobre 2008 à 12:50 (CEST)

Salut, Commandante,

S'agissant d'empathie, je n'ai aucune raison de laisser un article dans un état que j'estime mauvais, simplement pour ne pas faire de peine à un contributeur qui semble ne pas comprendre le fonctionnement de WP. J'avais fais une proposition "intelligente" en transférant l'ensemble sur inquisition espagnole, mais apparemment notre interlocuteur Fils du Soleil tient absolument à ce que l'article reste en l'état ce qui montre surtout qu'il n'a pas compris ce qu'est réellement un wiki. Bon, ça finira par rentrer...

Et concernant la règle des 3R, n'ais crainte: je n'ai pas fait un "revert", mais ai complété (en partie) la signalisation des points problématiques, ce qui n'entre pas dans le champ de la R3R et est parfaitement conforme aux règles internes (n'as tu pas remarqué que c'est au contraire retirer ces avertissements sans raison ni discussion qui est contraire aux règles?).

S'agissant des discussions, Fils du Soleil a jusqu'à présent brillé par son abstinence. Mais bon, on peut prendre les choses séquentiellement:

" Bien que sous l'autorité théorique des monarques espagnols, le Grand Inquisiteur, en tant que représentant du Pape, avait la haute main[non neutre] sur l'ensemble des tribunaux inquisitoriaux et pouvait déléguer ses pouvoirs à des inquisiteurs de son choix, qui étaient responsables devant lui.[réf. nécessaire]"

Alors pour ceux qui ne comprennent pas les annotations, un peu d'explicitation:

• Tous les auteurs soulignent que l'inquisition espagnole avait ceci de particulier qu'elle était entièrement sous le contrôle étatique (et non sous celui du pape). Fils du Soleil nous affirme ici que c'est théorique et qu'en fait c'était l'inverse. Ah? A-t-il des sources sérieuses pour appuyer cette intéressante révélation?
• Par ailleurs, l'expression "la haute main" a un caractère nettement péjoratif, et il serait bon de reformuler ce passage pour se conformer à la politique de neutralité de Wikipédia.

Est-ce plus clair comme ça? Commençons donc par traiter cette première phrase, et on passera ensuite à la suite... Michelet-密是力 (d) 22 octobre 2008 à 15:53 (CEST)

Il ne s'agit bien entendu pas de laisser l'article dans un mauvais état, mais de ménager les susceptibilités pour que vous arriviez à améliorer l'article ensemble, et il s'agit surtout de ne pas rajouter un problème d'accessibilité et de lisibilité aux problèmes actuels de l'article.

Par ailleurs, Fils du Soleil ne m'a pas l'air de vouloir garder à tout prix l'article en l'état, mais juste d'exiger des explications sur le bien-fondé de tes modifications, ce qui est somme toute légitime en cas d'incompréhension.

Maintenant, il n'avait pas à défaire tes modifications avant que vous ayez pu en discuter, c'est sûr. Mais tu n'avais pas non plus à insister de manière bornée, surtout 3 fois d'affilée. Relis la R3R : Même si vous faites d'autres modifications en faisant votre révocation, elle sera considérée comme telle (en d'autres termes, il ne sert à rien de « maquiller » une révocation même partielle par d'autres modifications). Même en complétant les modèles que tu as restaurés, tu as violé ce principe de bon sens permettant simplement de mettre un terme aux guerres d'édition et de forcer la discussion.

Espérons maintenant que vous allez enfin réussir à discuter du fond, histoire que la forme et le fond de cet article s'améliorent rapidement, au lieu de continuer à se dégrader (puisque le fond n'a pas changé et que la forme est devenue insipide).

El ComandanteHasta ∞ 22 octobre 2008 à 20:03 (CEST)

Approche étrange: quand j'indique des problèmes dans l'article, ce sont des problèmes d'accessibilité (^{[réf. nécessaire]}) et quand Fils du Soleil supprime la chose sans en tenir compte, ce sont des améliorations légitimes qu'il faut interpréter comme une exigence de modification? Si réellement le {{refnec}} est un problème dans les articles, je t'invite à rester cohérent avec tes opinions et le proposer immédiatement en WP:PaS - quelle est son utilité, apparemment reconnue par la communauté, si ce n'est être inséré dans les articles? Qui est-ce qui se comporte de manière bornée, dans l'affaire, moi qui indique explicitement les problèmes en suivant la syntaxe wikipédia, ou Fils du Soleil qui annule ces observations comme si de rien n'était? Soyons sérieux. Michelet-密是力 (d) 22 octobre 2008 à 22:17 (CEST)

Tout d'abord, une réponse sur le fond :

"Bien que sous l'autorité théorique des monarques espagnols, le Grand Inquisiteur, en tant que représentant du Pape, avait la haute main[non neutre] sur l'ensemble des tribunaux inquisitoriaux et pouvait déléguer ses pouvoirs à des inquisiteurs de son choix, qui étaient responsables devant lui.[réf. nécessaire]" Alors pour ceux qui ne comprennent pas les annotations, un peu d'explicitation:

* Tous les auteurs soulignent que l'inquisition espagnole avait ceci de particulier qu'elle était entièrement sous le contrôle étatique (et non sous celui du pape). Fils du Soleil nous affirme ici que c'est théorique et qu'en fait c'était l'inverse. Ah? A-t-il des sources sérieuses pour appuyer cette intéressante révélation?

Ce n'est pas une "intéressante révélation", et l'ironie n'y change rien. L'originalité de L'Inquisition espagnole sous Torquemada tient précisément au fait qu'en raison de la personnalité "charismatique" de son chef, et de ses liens très particuliers avec les monarques (il fut le confesseur personnel d'Isabelle de Castille puis de Ferdinand), il sut s'affranchir en grande partie de l'autorité papale pour "fusionner" (dans une certaine mesure) l'Inquisition avec l'autorité royale espagnole qui était alors en pleine reconstruction. Par ailleurs, tous les auteurs dont tu parles (et dont les principaux sont cités dans la bibliographie), soulignent que loin d'être "sous le contrôle" des monarques, c'est Torquemada qui eut une influence décisive sur certaines des décisions les plus marquantes de leur règne - au premier chef l'expulsion des juifs d'Espagne en 1492 et la fin du processus de Reconquista. Cet exemple montre assez bien le problème de la manière dont procède Michelet par rapport à cet article (et peut-être en général, je ne sais pas) : asséner des "vérités" de manière péremptoire, en refusant de regarder le détail et la subtilité des processus historiques.

* Par ailleurs, l'expression "la haute main" a un caractère nettement péjoratif, et il serait bon de reformuler ce passage pour se conformer à la politique de neutralité de Wikipédia.

Là on a tout simplement un problème de français. "Avoir la haute main" sur quelque chose n'est en rien "péjoratif", c'est simplement une description factuelle d'une situation d'autorité totale ou presque. Si tu dis "Fouché avait la haute main sur les services de police de l'Empire", c'est un simple constat de fait, pas une critique. C'est la même chose pour Torquemada et l'Inquisition - et c'est également un fait avéré : son autorité était totale, au point que même après sa retraite volontaire dans un monastère, on venait encore le solliciter pour prendre des décisions. La situation est déjà suffisament embrouillée pour que tu ne viennes pas en plus chercher des querelles linguistiques sans objet. - Fils du Soleil (d) 23 octobre 2008 à 01:49 (CEST)

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Maintenant, sur la forme, le comportement de Michelet est inacceptable, en particulier depuis que El Comandante a tenté une médiation de "bons offices". Si je peux comprendre les objections de Michelet sur le fond (encore que jusqu'à maintenant, il lui reste encore à en montrer la validité), sa manière d'agir n'est tout simplement pas convenable ni constructive. Le bandeau placé par El Comandante en haut de l'article remplit précisément la fonction dont on parle : avertir le lecteur de passage que l'article fait l'objet d'un débat entre ses contributeurs, et qu'il doit par conséquent être lu avec vigilance. Quant au débat de fond sur tel ou tel point de formulation ou de source, il doit se dérouler sur cette page de discussion - comme nous le faisons en ce moment, et comme je t'ai répondu au paragraphe précédent. L'outil {{refnec}} a bien sûr sa légitimité sur Wikipédia, mais il ne doit pas être utilisé comme une "arme de guerre". Son abus, ajouté à un soulignement outrancier de presque chaque phrase du paragraphe, est une forme de vandalisme "soft", ou en tout cas d'édition "guerrière". Je pourrais probablement prendre n'importe quelle contribution que tu as faite sur Wikipédia et la "tartiner" de la même manière, et on ne serait pas plus avancés. Tu affirmes, d'une manière d'ailleurs insultante, que je ne comprends pas commment marche Wikipédia. Au-delà de l'aspect déplacé de l'attaque ad hominem, je te rappelle à toi également que Wikipédia a à la fois une philosophie "finaliste", c'est-à-dire produire à terme l'encyclopédie la plus "parfaite" possible, mais aussi "immédiatiste" : c'est-à-dire qu'à chaque moment donné, pour le lecteur qui la consulte à ce moment là, l'encyclopédie doit être la meilleure possible. Or tes "tartinages" sont clairement une dégradation d'un article qui dans l'ensemble a une qualité tout à fait acceptable, même si des débats de fond demeurent. Et tu as d'autant moins d'excuses depuis que El Comandante a fait l'effort de répertorier sur la page de discussion les passages prêtant (selon toi) à controverse. Je précise enfin, pour lever une ambiguité, que pas à un seul moment Michelet n'a fait un ajout "constructif" que j'aurais révoqué : il s'est contenté de décapiter la moitié de l'article, avec une seule phrase de justification. Si je n'ai aucune objection à ce que tout ou partie de l'article soit réutilisé pour Inquisition espagnole, il ne saurait être question de mutiler un article équilibré sans avoir auparavant un débat approfondi - ce que nous essayons de faire ici. Je suis bien sûr tout à fait disposé à faire évoluer cet article, c'est la base même de Wikipédia, mais après discussion argumentée et recherche d'un consensus (il serait d'ailleurs idéal que d'autres contributeurs connaissant le sujet se joignent à la discussion). Je reviens donc à la version précédente de El Comandante, et je demande amicalement mais fermement à Michelet de poursuivre la conversation sur cette page et non en mutilant l'article (ou si tu préfères, j'avais fait une version intermédiaire avec une série de "ref. nec." reprenant tes objections mais de manière moins intrusive). - Fils du Soleil (d) 23 octobre 2008 à 02:33 (CEST)

• Le problème de fond est cet ajout massif d'un texte mal justifié et non neutre, qui ne correspond pas aux critères d'acceptabilité sur Wikipédia, et de plus est très largement hors sujet, dans la mesure où ill concerne avant tout l'inquisition espagnole et pas tellement Tomás de Torquemada. C'est pour cette raison que je l'avais déplacé, avec les justifications correspondantes tant dans la boîte de commentaires qu'en page de discussion. Et c'est à cause de ton incompréhension devant la chose que je me pose des questions sur ta compréhension de Wikipédia - il n'y a pas d'insulte, beaucoup de monde ne comprend pas comment ça marche.
• Ce pavé surgi de nulle part est-il un « travail personnel » recopié de quelque part, et dont les références ont été perdues entre temps? En tout cas, refuser toute modification ou critique à son propos n'est définitivement pas une attitude constructive. Ceci étant, puisque Fils du Soleil refuse "par principe" () son déplacement, il est légitime de le critiquer par morceau. Le bloc est mal justifié, et puisque c'est nécessaire j'en souligne les manques, et la formulation manque par moment de neutralité, et puisque c'est nécessaire j'en souligne les passages problématiques.
• "Fils du Soleil nous affirme ici que c'est théorique et qu'en fait c'était l'inverse. Ah? A-t-il des sources sérieuses pour appuyer cette intéressante révélation?" - ta réponse consiste simplement à affirmer que tu as raison - on s'en moque, où sont les justifications factuelles?
• "un problème de français" - ? Il se peut que tu ne perçoives pas telle ou telle nuance péjorative (et ce n'est effectivement pas la pire des formulations non-neutres incriminées), mais qu'est-ce qui t'empêche de proposer une autre formulation?
• Je suis désolé de constater que de fait, tu n'acceptes finalement pas les critiques: Tes seules réponses consistent à supprimer les indications de problème, et ne proposer aucune modification : ton action consiste-t-elle seulement à maintenir ta prose en l'état et refuser toute modification? Merci en tout cas de respecter celles que je propose...

Michelet-密是力 (d) 23 octobre 2008 à 07:17 (CEST)

Bon, ça va bien votre petit jeu. S'il y en a encore un qui révoque l'autre, je ferai appel au BA pour que les admins décident s'il vaut mieux vous bloquer tous les deux ou protéger l'article. En attendant, j'ai demandé la médiation des Wikipompiers.

On ne va pas restaurer la version antérieure aux ajouts que critique Michelet, parce qu'elle est d'une qualité clairement inférieure, malgré le fait que de nombreux passages de la version actuelle sont certainement hors-sujet ou contestables. Je propose donc de laisser une version lisible, sans des dizaines de modèles de demande de référence, mais qui indique quand même que cet article est sujet à caution, tant que la discussion sur le fond ne sera pas terminée. Acceptes-tu cette solution intermédiaire, Michelet, dans le but d'avancer, ou est-ce inconcevable pour toi (et pourquoi, alors)?

Parlons du fond, maintenant : les critiques de Michelet me semblent fondées, pour la plupart. Je ne suis pas un spécialiste du sujet mais je l'ai quand même pas mal étudié à la fac. Michelet lui-même a l'air de s'y connaître. Mais cela ne signifie pas pour autant que Fils du Soleil n'y connaît rien. Vous semblez tous les deux de bonne foi. Merci donc de présumer la bonne foi de ton interlocuteur, Michelet.

La seule façon de démêler le vrai du faux, maintenant, c'est de confronter vos sources. C'est du boulot, mais je vois mal comment vous allez pouvoir en faire l'économie. Reprenez donc chaque passage critiqué et essayez de fournir chacun au moins une citation étayant votre version.

Et, de grâce, arrêtez de vous invectiver à propos de votre guéguerre d'édition puérile, aussi bien l'un que l'autre. Cela n'avance à rien. Si cela vous agace, et bien gardez votre agacement pour vous, et contentez-vous d'apporter des arguments concernant le contenu de cet article et surtout des propositions concrètes d'amélioration.

El ComandanteHasta ∞ 23 octobre 2008 à 09:17 (CEST)

Je suis d'accord avec cette méthode de travail. En attendant, j'ai rétabli la "version de compromis", qui indique le désaccord sans vandaliser l'article. - Fils du Soleil (d) 23 octobre 2008 à 16:14 (CEST)

Tu tiens donc tant que ça à poursuivre votre guerre d'édition? Ce n'est pas à toi de décider tout seul quelle est la version à garder temporairement, et surtout pas sans en avoir discuté préalablement avec le wikipompier qui a pris le conflit en charge. Tu ferais bien de rectifier toi-même rapidement. Bon courage à vous tous pour continuer, parce que je m'absente et ne désire de toute façon plus participer à cette conversation pour le moment. El ComandanteHasta ∞ 23 octobre 2008 à 17:48 (CEST)

Intervention des Wikipompiers

Page du feu n°20081023083519

Bonjour à vous, je suis le wikipompier volontaire. En principes je devrais vous demander d'exporter l'intégralité de la discussion dans la page du feu (J'y ai laissé une note), mais en pratique, nonobstant ce que le Wpp demande, ce sont les points les plus problématiques et la discussion sur le conflit lui même qui s'y retrouve. Alors, puisque la discussion est déjà ici, poursuivons. Nous verrons s'il est utile de résumé cette discussion après coup. /me débarque avec ses grand sabots et défonce la porte grande ouverte (coutume des Wpp oblige). Iluvalar (d) 23 octobre 2008 à 17:58 (CEST)

à commandante : Le "petit jeu" est très exactement celui qui est indiqué sur le modèle que tu as mis en haut de la page : "Améliorez cet article en signalant les passages qui demandent une référence (en y insérant par exemple le modèle ^{[réf. nécessaire]})". Ce que j'ai fais - j'ai mis les références nécessaires aux endroits où des vérifications me paraissaient nécessaires, conformément à la politique explicitement demandée par la communauté. Le seul et unique problème est que Fils du Soleil ne veut pas que l'on touche à son article, se contente de révoquer les {{références nécessaires}} sans fournir aucune référence ni modifier aucune rédaction... Michelet-密是力 (d) 23 octobre 2008 à 22:52 (CEST)

Il est inutile de faire semblant de ne pas comprendre, sinon on ne va jamais avancer. Ce "petit jeu" ne m'amuse pas plus que toi. D'une part, ce n'est pas "mon article", aucun article de Wikipédia n'appartient à personne. D'autre part, le modèle {{références nécessaires}} est bien sûr légitime, mais pas sous la forme maximaliste avec soulignement de chaque phrase etc - que tu as toi même qualifiée d'"arbre de Noël" - dans laquelle tu l'emploies, qui est une forme de guerre d'édition sournoise. C'est d'ailleurs ce que t'a fait remarquer El Comandante, que l'on peut considérer comme un observateur neutre dans cette affaire (même si son souci principal semblait être de prendre la pose et de donner des leçons de morale un peu vides pour se donner le beau rôle, manifestant par ailleurs sa méconnaissance de la règle des 3RR qu'il aimait tant à citer, qui ne concerne qu'une même période de 24 h. Au revoir et merci, commandant, bon retour dans la jungle). Je te propose donc une véritable version de compromis, reprenant les {{références nécessaires}} où tu les avais placées, mais sous une forme moins intrusive. Ainsi et le fond et la forme sont préservés. Quant à la discussion, elle continue avec plaisir ici. Et pour ton information, ni "avoir la haute main" ni "sous la houlette" (qui est un bâton de berger) ne sont des expressions non neutres et péjoratives. Si tu as une interprétation personnelle et paranoïaque de la langue française, c'est vrai que ça risque d'être difficile. Du recueillement, Michelet, du recueillement. Il est source de force. Et bienvenue au Wikipompier, au fond le malentendu est surtout sur la méthode, je pense que nous devrions pouvoir en venir à bout. - Fils du Soleil (d) 24 octobre 2008 à 05:11 (CEST)

Qui parle de se donner le beau rôle? Ta soi-disant version moins intrusive ne modifie rien sur le fond, et se contente d'éliminer les demandes de références des sections suivantes ainsi que les indications de passage non neutre - le tout sans discussion Si ton problème est seulement la mise en forme, va jusqu'au bout de ta logique, et laisse les indications sur les passages problématiques pour en discuter. Ce que tu n'as jamais fait jusqu'à présent - trouver l'erreur.

Pour ce qui est du fond, l'historique permet amplement de constater que ta seule proposition a été jusqu'à présent de remettre l'article dans l'état de cet été, ce qui correspond à une simple fin de non-recevoir. Est-ce là ton objectif, ou pourra-t-on passer à des discussions de fond: quelles sont tes références, pour donner une telle histoire?

Enfin, si tel ou tel passage me paraît susceptible d'être blessant ou offensant, n'est-il pas plus simple de le reformuler, plutôt que de te cramponner à la formulation dont tu es l'auteur? Dans un article potentiellement polémique, tout ce qui ressemble à un effet de manche est potentiellement non-neutre, il faut rester neutre et factuel, pas faire une plaidoirie. Le problème me paraît bien être que tu ne parviens pas à te dégager de "ton" article et de "ton" interprétation. Quand tu accepteras des modifications, la discussion pourra (peut-être) vraiment commencer. Michelet-密是力 (d) 24 octobre 2008 à 07:51 (CEST)

Pardon, je n'avais pas vu que tu avais aussi "graffité" les autres sections, c'est pour ça que j'étais revenu à la version précédente. Ceci dit, on a toujours un problème de méthode : je ne conteste pas la légitime discussion sur l'article, ni les demandes de références, mais je récuse tes interventions massives et vandalisantes dans le corps de l'article - en particulier le soulignement systématique (qui d'ailleurs n'existe pas, sauf erreur de ma part, dans le Wikipédia anglais). Tu n'es pas un instituteur chargé de pointer les erreurs des élèves maladroits, et nous ne sommes pas tes serfs sommés d'accourir dès que tu as des vapeurs. Apparemment, j'ai pu constater que ce comportement déplaisant t'avait déjà été reproché dans de nombreuses autres discussions (et notamment sur un sujet proche, Inquisition espagnole). Il s'agit ici principalement de questions d'interprétations, et ton interprétation n'est en rien plus valide que la mienne, en tout cas avant que nous ayons pu en discuter avec d'autres contributeurs et atteindre un consensus.

Je te propose donc une véritable version de compromis. Elle reprend toutes tes demandes de références (d'ailleurs en elle-mêmes une forme de guerre d'édition larvée, il n'y a aucun article de Wikipédia qui renvoie à une note de bas de page après chaque phrase), mais sous une forme moins intrusive et qui ne pénalise pas la lecture pour les lecteurs de passage. Je t'invite à bien y réfléchir. Tu me reproches d'avoir fait peu de compromis, mais toi non plus tu n'as pas fait un seul pas vers une conciliation, te contentant de replacer à chaque fois tes graffitis à l'identique dans l'article, comme un petit robot, et ce en dépit des tentatives de médiation - par exemple celle de El Comandante, qui condamnait également la forme "vandalisante" de tes interventions. Je t'invite donc à accepter cette main tendue, afin que nous puissions sereinement discuter du fond sur cette page de discussion. - Fils du Soleil (d) 29 octobre 2008 à 00:35 (CET)

M'étant fait lecteur de passage il y a quelques jours, je peux confirmer par expérience le malaise à lire des chapitre zébré de la sorte. Je crois m'être fait une bonne idée du personnage malgré que j'ai aussi l'impression que les différentes sources n'était peut-être pas des exemples de neutralité et d'objectivité. Les deux derniers chapitre de la section "Défense de Torquemada" m'ont semblé pertinents à ce propos, j'aurais probablement aimé être avisé à l'avance plutôt qu'à la fin. C'est bien le soucis qu'on éprouve dans l'article n'est-ce pas ? Iluvalar (d) 29 octobre 2008 à 01:04 (CET)

Merci pour ton intervention Iluvalar. Nous sommes donc maintenant trois - moi-même, le médiateur volontaire El Comandante et toi le Wikipompier - à estimer que le "zébrage" massif de l'article par Michelet est intrusif et nuit à la qualité de l'article (indépendamment des discussions sur le fond). Sinon, ironiquement, Michelet me reprochait par "non neutre" d'être, j'imagine, trop dur envers Torquemada, alors que c'est précisément moi qui ai écrit et ajouté cette section "Défense de Torquemada", que l'on ne trouve à ma connaissance sur aucune autre version de l'article dans les autres Wikipédia... - Fils du Soleil (d) 31 octobre 2008 à 03:09 (CET)

Diverses suggestions

Je suggere de modifier l'usage du temps, du passe simple au present, moins lourd et plus vivant pour la lecture.

Article interessant et plutot bien fait. Assez neutre quoiqu'un peu edulcore sur le personnage (mais ce n'est que mon avis!). Je ne vois maintenant plus de raison pour maintenir ce bandeau.--Seawind (d) 30 octobre 2008 à 18:51 (CET)

Un grand merci pour ta contribution, Seawind. Elle a vraiment contribué à débloquer une situation qui tournait en rond, notamment grâce à l'ajout de références précises. L'article s'en trouve indéniablement amélioré. - Fils du Soleil (d) 31 octobre 2008 à 03:15 (CET)

Ravi que ces elements puissent faire evoluer la situation. J'essaye de rester factuel.

J'ai egalement revu et allege l'article sur l'Inquisition espagnole, la partie Torquemada etait en doublon. J'ai re formule de facon concise.

En revanche sur la naissance a Torquemada? cela me parait etre une confusion. Tous les documents que j'ai vu a present font reference a Valladolid. Sauf a obtenir une ou plusieurs references solides sur ce point, je corrigerai l'article .--Seawind (d) 31 octobre 2008 à 10:40 (CET)

L'article espagnol es:Tomás de Torquemada mentionne les deux origines possibles, mais je n'ai pas trouvé de source indépendante pour le confirmer. La famille Torquemada est-elle originaire de la ville de Torquemada ? Si cela peut être confirmé par des sources fiables, au moins comme hypothèse, cela peut être intéressant à mentionner en note de bas de page (ainsi que l'étymologie, torre quemada en espagnol, en latin turris cremata, "la tour brûlée"). - Fils du Soleil (d) 1 novembre 2008 à 21:58 (CET)

J'ai ajoute une ref sur ce sujet (on ne peut utiliser es:WP comme ref). En fait, il semblerait que ce soit l'oncle Juan qui soit (?) originaire de Torquemada.

Et 2 autres ref sur celui des origines conversos de ce dernier. A noter, pour les amateurs de debat sur le sujet (ce qui n'est pas mon cas car je le considere comme assez mineur et d'un interet uniquement anecdotique), qu'il n'est pas certain que le pere et l'oncle de Tomas ait le meme pere....--Seawind (d) 1 novembre 2008 à 23:20 (CET)

Comme suggere plus haut, j'ai fait un essai sur l'article en passant du passe simple au present pour le rendre AMHA plus vivant, moins lourd et poussiereux (nous ne reecrivons pas le Larousse du XXe siecle). J'ai ete aussitot sechement 'reverte'. Pas de probleme, c'est juste une question de forme, et je donne la priorite a la qualite du fond. Aussi, je ne me lancerai pas dans une guerre d'edition sur ce sujet!

En revanche cela pourrait etre un sujet de discussion plus general concernant les articles d'histoire de WP fr... comment les rendre plus attractif et plus vivant a la lecture? (style, image,...)--Seawind (d) 2 novembre 2008 à 17:45 (CET)

J'avais rédigé l'article au passé simple, car c'est effectivement le temps "classique" des biographies historiques. Mais le présent ne me dérange pas. C'est effectivement un sujet de débat plus général, par exemple pour le portail histoire Cliopédia. Mais il n'est pas forcément nécessaire d'avoir une "règle". Je pense que c'est le genre de décision qui peut être laissée à chaque contributeur, en fonction de ses préférences et de son inspiration. Quant aux images, j'en suis effectivement très partisan pour rendre les articles plus "vivants", et j'avais pris la peine d'en insérer pour pratiquement chaque section de l'article. Même si là aussi ça pourrait être un sujet de débat, car toute image envoie toujours un message "subliminal" qui n'est jamais neutre... :-) - Fils du Soleil (d) 3 novembre 2008 à 03:23 (CET)

Controverse de neutralité

L'article a beaucoup bénéficié des références (qui étaient souhaitées), merci pour ça, mais il reste un gros problème de neutralité (ignorons pour l'instant le "hors sujet": bien que l'essentiel de l'article soit plus à sa place sur inquisition espagnole, on peut discuter du fond ici aussi bien que là, et le transfert ultérieur éventuel n'est qu'une affaire de copier-coller et quelques reprises de rédaction - ce n'est rien de sérieux).

A/ Le problème de neutralité est récurrent dans tout ce qui touche à la "légende noire" de l'inquisition, les questions sont assez génériques et l'approche permettant de neutraliser la chose en respectant les principes de Wikipédia est probablement uniforme. Les principes généraux de WP:NPOV pour tous les sujets potentiellement polémiques (pour les autres sujets, la question de NPOV ne se pose pas tellement) méritent d'être rappelés ici:

• Tout d'abord, la règle : "les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre"
• Que peut-on alors écrire de neutre sur un thème polémique? "Ce que les gens croient, voilà un fait objectif, et nous pouvons présenter cela assez facilement d'un point de vue neutre." (Jimbo Wales)
• Dans ce cas, que peut-on faire face à un article non-neutre? Voir Wikipédia:Neutralité de point de vue/Guide pratique et en particulier sa section "Comment neutraliser un article" pour les applications pratiques.

B/ Maintenant, qu'en est-il du contexte de l'inquisition en général, plus précisément de l'inquisition espagnole, et en l'occurrence de l'image de Torquemada?

• Le premier point important pour une présentation NPOV est que depuis des siècles ces thèmes font l'objet d'une abondante littérature polémique. Trois siècles de littérature polémique (comprenant Juan Antonio Llorente mais aussi Joseph de Maistre) ont édifié des clichés -dont il faut rendre compte, puisque "Ce que les gens croient, voilà un fait objectif, et nous pouvons présenter cela assez facilement d'un point de vue neutre". Mais il faut bien être conscient que "ce que tout le monde sait" consiste ici en figures légendaires forgées par les siècles.
• L'autre point important est que ces thèmes ne sont étudiés avec des méthodes d'historiens sérieuses et modernes que depuis quelques dizaines d'années (et même, le pluriel du "quelques" est limite - si le français avait un duel (grammaire) il serait à sa place ici). Mais il faut tout autant en rendre compte: le point de vue des recherches scientifiques modernes est numériquement plus réduit, mais infiniment plus pertinent pour une vision encyclopédique.
• Le problème actuel est que ces études sont très fragmentaires (d'autant plus fragmentaires qu'elles sont sérieuses), s'adressent pour l'instant à un public plutôt spécialisé, et ne sont guère diffusée dans la littérature de vulgarisation (celle qui est facilement accessible aux wikipédiens). Il n'y a donc pas de vision globale scientifique à proposer sur ces sujets, mais on sait que (1) un travail d'investigation est en cours, (2) ce travail scientifique conduit systématiquement à réviser une vision "mythique" de l'inquisition au profit d'une vision plus nuancée.

C/ Ce contexte étant posé, que peut-on faire pour écrire un article neutre en suivant les règles de Wikipédia?

• Tout d'abord, "Ce que les gens croient, voilà un fait objectif, et nous pouvons présenter cela assez facilement d'un point de vue neutre." (Jimbo Wales). Il n'y a pas de problème de principe à décrire dans les détails la "légende noire" de Tomás de Torquemada ou de l'inquisition espagnole, dans la limite où l'article ne reprend pas à son compte ces "légendes", mais signale clairement que le sujet est polémique, et que ce qui est décrit constitue le point de vue d'un des parti polémiste (que ce soit celui de Juan Antonio Llorente ou de Joseph de Maistre).
• Ceci étant dit, même dans un contexte polémique il est assez facile d'identifier des "faits" que personne ne conteste réellement. Ces éléments peuvent sans trop de problème être remontés dans la partie "présentation générale", et repris pour argent comptant par wikipédia: dans la mesure où "tout le monde pense" que Torquemada est né en 1420, et que personne n'est susceptible de contester, on peut le reproduire sans nuances et présenter la chose comme factuelle - le reste à l'avenant. Ca donnera une vision édulcorée de la biographie, mais au moins on est sûrs de ne pas reproduire des clichés séculaires.
• Inversement, il n'y a pas de matériel permettant de présenter une "vision scientifique du sujet", parce qu'un tel POV n'a pas encore été synthétisé. La seule chose que l'on puisse dire est qu'une révision est en cours, et qu'on en attend sereinement le résultat.

D/ Concrètement, pour réduire la non-neutralité actuelle de l'article, il faudrait donc à mon avis avoir une section posant explicitement le problème de non-neutralité:

• Ajouter une sous-section d'introduction disant que le sujet a été un thème récurrent dans la littérature polémiste, et indiquer clairement que ces éléments "croustillants" sont issus de cette littérature de propagande.
• Présenter en sous-section la "légende noire" (et là, on peut même se permettre de forcer le trait - à votre bon coeur)
• Indiquer en sous-section de conclusion que l'étude historique est en cours, et qu'on n'en sait pas tellement plus à ce jour.

Bonnes réflexions. Michelet-密是力 (d) 3 novembre 2008 à 08:19 (CET)

Je suis assez en sympathie avec les commentaires et l'analyse de Michelet-密是力 ci-dessus a quelques nuances près.

• J'ai trouve l'article, pris dans son ensemble 'trop neutre'. Je m'explique: la partie "historique" est un peu trop 'soft' et édulcore le personnage (les sources le sont moins) et la partie "controverse" ne 'tranche pas assez dans le lard'.
• Jusque la je n'ai pas trop revu ni le fond, ni la partie controverse et me suis contente d'apporter les références la ou elles étaient demandées ou intéressantes.
• Torquemada est une des icônes légendaires de l'inquisition; des lors il est logiquement inclus dans l'ensemble inquisition. Deux pièges à éviter a cet égard:

- la tentation de développer les sujets plus généraux et de contexte dans l'article le concernant. Se limiter au contexte nécessaire, directement explicatif et attractif du point de vue du lecteur (faire des renvoi sur les pages plus développées pour eviter le HS). AMA, le risque de HS est bcp plus grand sur la partie "controverse" qui déborde largement le personnage. Peut être faudrait-il déplacer la majeure partie (future) de ce paragraphe dans l'article inquisition.

- la tentation de trop parler de Torquemada dans l'article plus général sur l'Inquisition espagnole (c'est pour cette raison que j'ai sorti un copier-coller intégral de l'article de Torquemada de l'article sur l'inquisition espagnole). Les doublons entre articles sont difficilement gérables vu le côté 'vivant' de ces derniers.

• Développer la partie "controverse", en focusant sur l'homme et les analyses 'alternatives' ou 'révisionnistes' (au sens propre) a son endroit, serait une bonne initiative mais, la aussi, grande nécessité de référencer (faire parler les auteurs plutôt que d'essayer de leur donner raison ou tort ou de les ignorer (le côté exhaustif de l'exposé est crucial)). La critique des analyses dont beaucoup sont encore récentes est plus délicate. Je m'essayerai peut être sur ce sujet, n'hésitez pas a compléter, discuter ou corriger. Je suis assez ouvert aux corrections dans la mesure ou (1) elles sont motivées et ou (2) elles facilitent la compréhension générale de l'article.--Seawind (d) 3 novembre 2008 à 10:05 (CET)

Bonjour, Seawind,

• Mon premier mouvement avait effectivement été de transférer l'ensemble discutable sur inquisition espagnole, pour discussions ultérieures - et donc à l'époque, il n'y avait pas de doublon ;o) mais Fils du Soleil (d · c · b) n'était pas d'accord sur la suppression ici. Discuter ici ou là m'est indifférent ; je persiste à penser qu'un transfert serait souhaitable in fine, mais il n'y a pas d'urgence (et tant que Fils du Soleil (d · c · b) fait des "reverts" sur un tel déplacement, il faut d'abord en discuter ici - c'est majoritairement son oeuvre, après tout).
• C'est normal que la partie "historique" soit actuellement "soft" : elle a été rédigée très exactement suivant la méthode ci-dessus : ne retenir que ce qui n'est pas susceptible d'être polémique. Inversement, le reste est polémique, donc problématique, et donc doit être présenté de manière contextualisée.
• "La critique des analyses dont beaucoup sont encore récentes est plus délicate." En fait, j'aurais tendance à dire qu'il faut faire une croix sur l'idée d'une telle analyse : sur la forme c'est la porte ouverte à des querelles sans fin ; sur le fond, déterminer la pertinence réelle de publications est en soi un travail d'analyse demandant des compétences éprouvées dans le domaine (et formellement, les présenter sur Wikipédia serait techniquement un travail inédit proscrit par les règles internes). En gros, les seules choses que l'on peut dire factuellement et objectivement - =en principe, tout le monde serait d'accord sur ces points (?)- sont que : (1) l'image précédemment acceptée est "noire" (et il est facile de donner quelques illustrations) ; (2) des études professionnelles universitaires sérieuses et détaillées remettent en cause cette vision "noir et blanc" (et on peut donner quelques exemples) ; (3) il n'y a pas actuellement de vision "en couleur" neutre, consensuelle et synthétique.

Michelet-密是力 (d) 3 novembre 2008 à 19:59 (CET)

A Michelet et Seawind :

1) Le contenu même de la discussion illustre assez bien les difficultés et les ambiguités du concept de "neutralité". Michelet trouve l'article non neutre, Seawind le trouve au contraire "trop neutre". En ce qui me concerne, lors de la rédaction, j'ai essayé de ne pas me cacher derrière mon petit doigt concernant le fanatisme (avéré) de Torquemada et le caractère impitoyable de l'Inquisition espagnole, en particulier sous la direction (ou la houlette, cher Michelet) de Torquemada. Mais, l'ajout de la section "Une figure controversée" avait précisément pour but d'apporter un certain équilibre en mentionnant les travaux historiques "révisionistes" (légende noire), ainsi qu'une "défense de Torquemada" à partir d'un système de valeurs un peu différent (Joseph de Maistre).

2) Il ne faut pas oublier que Wikipédia est avant tout une encyclopédie grand public. Elle doit donner une bonne idée du sujet traité, conformément "à ce qui est généralement admis par les 'spécialistes du sujet'", mais sans rentrer dans des querelles d'experts trop pointues et hermétiques au "lecteur de base". Par ailleurs, je crois que Michelet a tendance à idéaliser les "recherches actuelles" sur Torquemada. D'une part, concernant l'Inquisition espagnole, le processus de "révision" est en cours depuis au moins un siècle (le livre sur la "légende noire" date de 1914, et le livre "refondateur" de Kamen est paru en 1965). D'autre part, ces "nouvelles recherches" font partie du travail habituel d'approfondissement et de révision de l'historien, elle ne se basent pas sur de nouvelles découvertes documentaires ou archéologiques dont il faudrait attendre une révolution conceptuelle. Personne ne dit que Torquemada était en fait une Soeur Emmanuelle dont la réputation aurait été créée de toutes pièces par les machiavéliques historiens anglais. Simplement, on essaie de voir d'un peu plus près ce qui relève des faits historiques, et ce qui relève du mythe, tout en précisant le contexte pour éviter les jugements anachroniques. Mais ça ne change pas le fond de l'histoire, la vie et la personnalité de Torquemada sont déjà assez bien connus, y compris grâce à des travaux historiques "indépendants". Dans ces conditions, il me paraîtrait tout à fait inutile de perturber le lecteur en mentionnant ces "controverses", somme toute de spécialistes, en introduction. Mais si vous voulez élaborer encore plus dans la section "Controverse", ou même rajouter une sous-section mentionnant les travaux actuels, pourquoi pas, ça ne peut qu'enrichir l'article.

3) Je conteste toujours les assertions de Michelet sur le soi-disant "hors sujet". Torquemada a eu un rôle décisif dans l'Inquisition espagnole, l'expulsion des juifs d'Espagne et la Reconquista, ces sujets sont donc partie intégrante de sa biographie.

Mais l'article est déjà beaucoup plus équilibré maintenant grâce aux références apportées par Seawind, et je suis sûr que ce travail de débat va encore permettre de l'améliorer. Mais, soyons honnêtes, "Nobody expects the Spanish Inquisition". :-) - Fils du Soleil (d) 3 novembre 2008 à 23:28 (CET)

@ Fils du Soleil :

1. Je pense que tu as raté un élément important de la neutralité dans cet exposé : Sur un sujet polémique, il ne s'agit pas de faire un mélange des thèses "A" et des thèses "B" pour faire une moyenne, mais de dire qu'il y a divergence de vues, et que "A dit A" et "B dit B" - ce qui est très différent. Dans le premier cas wikipédia reprend à son compte l'une ou l'autre des thèses, voire en propose une troisième de son cru - et donc, prend position dans la polémique, c'est mal. Dans l'autre cas, on se contente d'informer le lecteur sans lui imposer un parti pris d'un côté ou de l'autre. Caricaturée, la version que tu donnes s'articule en "tout le monde sait que c'était un pas beau, mais par ailleurs il y en a qui ont pu prétendre le contraire" - ça manque un peu de symétrie. Et retrouver comme source directe Juan Antonio Llorente et Joseph de Maistre (pour ne citer que les cas les plus criants) montre bien qu'il y a eu une grave confusion de genre: ce sont des sources évidemment polémistes, il n'est pas possible de reprendre leurs affirmations ou opinions pour argent comptant, on ne peut que les contextualiser ("le parti A dit A, le parti B dit B").
2. Ici encore, je pense que tu rates des éléments importants dans ce que tu avances. Être une encyclopédie grand public ne signifie pas que l'on doit propager des légendes dorées ou noires. Dans tous les cas, les principes de neutralité et de vérifiabilité doivent s'appliquer, et en espérant que « de la discussion jaillit la lumière ».
   • Attention à ne pas confondre la contestation de l'image noire (qui est bien évidemment en cours depuis des siècles, puisque dès Joseph de Maistre on voit une contestation polémique) et des travaux historiques sérieux (dont on ne voit réellement les fruits que depuis quelques années).
   • Attention à ne pas chercher à faire ta propre vérité: "on essaie de voir d'un peu plus près ce qui relève des faits historiques, et ce qui relève du mythe, tout en précisant le contexte pour éviter les jugements anachroniques" est une attitude dangereuse, qui va droit vers le parti-pris personnel et/ou le travail inédit. La "vérité" n'a rien à voir dans cette affaire, la valeur sûre de wikipédia est la vérifiabilité. Si quelque chose (comme la date de naissance de Torquemada) est facilement vérifiable et évidemment non polémique, on peut le présenter sans autre précaution; mais dans un sujet polémique, si quelque chose est potentiellement polémique on ne peut que le contextualiser (et la seule chose "vraie" à laquelle on s'intéresse dans ce cas est que tel auteur a eu tel point de vue - c'est tout).
3. Ici enfin tu oublies un élément important. Il est évident que Torquemada a eu une grande importance dans l'inquisition espagnole, et que l'inquisition espagnole ne s'étudie pas sans parler de Torquemada. Il s'agit de sujets connexes, et il est évident que le lecteur intéressé par l'un doit très rapidement trouver des renvois vers l'autre. Mais l'article principal (parce que plus généraliste) est inquisition espagnole, c'est lui qui doit recevoir les principaux développements (sauf à identifier un sous-sujet). Et d'autre part, les développements que tu as ajoutés sont largement orientés sur l'inquisition comme sujet principal (une section comme "Bilan de l'Inquisition espagnole sous Torquemada" relève avant tout de l'inquisition espagnole, qui est le sujet général).

Bonnes méditations. Michelet-密是力 (d) 4 novembre 2008 à 07:37 (CET)

• Sur le principe général, je suis relativement d'accord avec cette approche. Mais elle me paraît surtout valable sur les sujets "ultra-polémiques", par exemple "Israël-Palestine". Je n'ai pas l'impression que Torquemada soit l'objet d'une polémique brûlante (c'est le cas de le dire), et qu'à part quelques spécialistes il y ait beaucoup de débats à son sujet. D'autre part, si on adoptait l'approche "techniquement pure" que tu proposes : Historien A dit que Torquemada était très méchant, Historien B dit qu'il n'était en fait pas si méchant, Historien C dit qu'il était certes méchant mais qu'en fait c'était la faute de l'Espagne d'alors, l'article deviendrait très vite illisible. Sur une biographie d'un personnage mort il y a trois siècles, on peut je pense arriver à une sorte de "consensus minimal" pour produire un article lisible par tous, avant de rentrer dans les querelles d'expert dans une section dédiée. Ceci dit, si tu veux proposer un ajout intégrant ces "derniers travaux historiques", n'hésite pas.
• Je vois aussi ce que tu veux dire concernant les "frontières" de l'article. On pourrait certes opter pour une approche minimaliste, et renvoyer pour le reste à "Inquisition espagnole". J'ai choisi ici une approche un peu plus complète et globale, mais elle me paraît elle aussi légitime et ne pas nuire, au contraire, à la biographie. Et le lecteur peut toujours compléter son information par l'article "Inquisition espagnole", ainsi que par les liens internes figurant en fin d'article. Le "Bilan de l'Inquisition espagnole sous Torquemada", que tu cites, est certes techniquement une question concernant l'Inquisition espagnole, mais je la mentionne ici car elle permet justement de situer le débat sur l'ampleur des "crimes" de Torquemada, et son éventuelle exagération idéologique. Je crois qu'une des beautés de Wikipédia c'est qu'il n'y a pas une seule approche figée et rigide, mais qu'une fois posées certaines règles de base (vérifiabilité, neutralité etc.), il existe une certaine flexibilité pour la physionomie des articles en fonction des contributeurs qui y participent. - Fils du Soleil (d) 5 novembre 2008 à 02:29 (CET)
• @ Michelet : Une petite question "personnelle" quand même, parce que j'ai l'impression qu'on tourne un peu autour du pot : quelle est ta vision "personnelle" de Torquemada, ou la vision que tu penses avoir trouvée dans les "dernières recherches" ? Es-tu partisan de "réhabiliter" Torquemada ? - Fils du Soleil (d) 5 novembre 2008 à 02:35 (CET)

Questions de méthode

Le sujet principal est inquisition et/ou inquisition espagnole, et c'est un sujet "ultra-polémique" mais depuis plusieurs siècles, si bien que l'on n'en a pas la même perspective polémique que pour un sujet comme les palestiniens. Pendant tout le XX° siècle (en gros) ces sujets ont été systématiquement utilisés par des discours partisans dans la problématique fanatisme religieux, sans contre-discours polémique récent très construit, si bien que ce que "tout le monde sait" (et est répété à l'envie par la littérature de kiosque et les romans populaires) correspond à ce point de vue - mais ça reste un "point de vue" et n'en fait pas une "vérité" (c'était la position de Goebbels : "Un mensonge répété dix fois reste un mensonge; répété dix mille fois il devient une vérité" ).

Au sein de cette "représentation romantique" d'un sujet global, Torquemada n'est qu'une figure dans le débat qui concerne plutôt l'inquisition espagnole et le débat sur le fanatisme religieux (littéralement - voir Torquemada (Hugo)). C'est pour ça que c'est beaucoup plus facile de contextualiser ce débat (A dit A, B dit B,...) dans l'article inquisition ou dans inquisition espagnole, parce que le sujet est directement en rapport avec la polémique. Dans le cas de Torquemada le rapport n'est qu'indirect: les éléments susceptibles de faire débat (=d'avoir été inventé de toute pièce ou déformé sans vergogne...) ne sont pas, dans les polémiques, évoqués directement à cause de Torquemada intuitu personnae, mais à cause de la place (première) qu'il a pris dans une institution faisant débat, c'est à dire pour ce qu'il représente pour les polémistes. Pour les introduire, il faut du coup une étape supplémentaire: "(1) Torquemada est une figure symbolique de l'inquisition espagnole (2) L'inquisition est un sujet polémique (3) Sur ce sujet, A dit A et...". Inversement, on n'a pas ce problème si la discussion prend place dans l'article inquisition espagnole, dans ce cas l'article Torquemada se limite au (1), et le (2) et (3) sont traités dans le contexte général.

Maintenant, savoir si Torquemada a été "en vrai un parfait salaud ou la victime innocente d'un débat qui lui échappe" - on s'en moque, en réalité. Du point de vue encyclopédique (qui doit être le nôtre), dans la mesure où il est une figure symbolique d'un débat qui se déroule par ailleurs, c'est ça le point factuel, central et important, digne d'être mentionné dans l'article. L'image de Torquemada est importante dans le débat sur l'inquisition espagnole, mais c'est essentiellement une image (avec toute les déformations qu'elle risque d'incorporer), Tomás de Torquemada O.P. est un homme qui a probablement une biographie factuelle, comme tout le monde, mais qui intéresse moins les foules. Ce n'est pas tellement le but d'une encyclopédie que de décrire des images mythologiques, et un tel exercice est assez rapidement limité (encore que très amusant à rédiger ). Si le débat est le sujet qui intéresse le lecteur, il sera beaucoup mieux renseigné dans un article susceptible d'en faire une synthèse complète, c'est à dire inquisition espagnole, et c'est donc là qu'il faut le renvoyer. Inversement, si le lecteur est intéressé par ce que l'on sait réellement et de fiable sur Torquemada, ce sera fatalement assez insipide, mais c'est dû au sujet lui-même :

Dans ce contexte pourri, seuls les articles de spécialistes sont des sources à peu près indiscutables. Des livres sur Torquemada sont des "livres", de nature commerciale, destinés à être vendus à des clients, et pour des raisons simplement commerciale on ne voit dans le grand public que ce que le grand public s'attend à lire: le reste passe à la trappe parce qu'il n'y a pas de clients . Parce que les wikipédiens ne sont pas historiens et ont une obligation de NPOV, compte tenu du contexte, dès que le détail est "'croustillant" et évasif, il a été probablement véhiculé par une littérature polémiste sans garantie de vérifiabilité suffisante, donc -sauf à être confirmé par des études sérieuses par des historiens de niveau universitaire- ne peut au mieux qu'être repris au conditionnel, et de toute manière n'a probablement qu'un intérêt dans un contexte polémique, pas tellement pour une analyse historique. Ceci étant, toute source n'est pas à exclure: on peut tirer des renseignements factuels de la pire source polémiste, mais il faut être méfiant et s'attendre à un sacré nettoyage (et ça ne se fait pas en guerre d'édition).

Concernant ma position personnelle, même si ma sensibilité personnelle me conduit à détecter plus facilement certains biais que d'autres, je tiens surtout à ce que les principes de vérifiabilité et de WP:NPOV soient respectés, et ça tombe bien parce que c'est la politique locale sur Wikipédia. Inversement, que penser de quelqu'un s'apprêtant à rédiger un article en étant convaincu qu'il faut relater "le fanatisme (avéré) de Torquemada et le caractère impitoyable de l'Inquisition espagnole" ? N'y a-t-il pas là un risque pour la neutralité de l'article? Heureusement que les principes locaux comprennent aussi WP:PAP. Bonnes lectures. Michelet-密是力 (d) 5 novembre 2008 à 08:36 (CET)

Je comprends ton approche, elle a sa cohérence et son intérêt. Mais ce n'est pas la seule. Et elle souffre aussi de plusieurs défauts potentiels sérieux. Ainsi, si au nom de la recherche d'une "objectivé parfaite", aussi illusoire sur Wikipédia que n'importe où ailleurs en sciences humaines, tu voulais réduire l'article à une notice rachitique et insipide ne contenant que quelques éléments biographiques "basiques" (naissance, mort...), en laissant de côté toute son "oeuvre", sous prétexte qu'elle est polémique, mais qui est la raison pour laquelle il est connu et que les gens veulent en savoir plus sur lui, alors le résultat serait totalement contre-productif. De la même manière, autant il est possible de philosopher sur les différentes interprétations de l'Inquisition et de sa variante espagnole dans les articles concernés, autant faire simplement un renvoi à ces articles concernant Torquemada me semble tout à fait insuffisant : Torquemada est connu essentiellement comme Grand Inquisiteur, ainsi que pour sa grande influence sur le destin de l'Espagne de cette époque (expulsion des juifs, fin de la Reconquista...) et faire l'impasse sur tout cela reviendrait à vider l'article de sa substance - et des raisons pour lesquelles les lecteurs viennent le lire. D'autre part, j'ai l'impression que tu as tendance à idéaliser les mystérieuses "nouvelles recherches" sur l'Inquisition dont tu parles (recherches pour lesquelles tu n'as d'ailleurs jusqu'alors apporté aucune référence concrète). En fait, pour l'essentiel, la biographie de Torquemada est bien établie, et peu de sources contestent le fait qu'il ait été un "fanatique" - au sens premier du terme : il avait la conviction profonde, déclarée et assumée, que tous les malheurs de l'Espagne de son temps venaient de la perte de sa pureté religieuse (catholique), et que la "vraie religion" devait être restaurée, quel qu'en soit le prix à payer et les actions à prendre. Les recherches "révisionnistes", en particulier le livre majeur d'Henry Kamen, ont surtout cherché à remettre cette histoire dans le contexte historique de l'Espagne d'alors, et à nettoyer le "musée des horreurs" qui avait été rajouté par les diverses propagandes (anglaise en particulier). Et si tu prends les livres qui font autorité en français sur le sujet (par exemple ceux de Bennassar, Bethencourt ou Maisonneuve, cités dans la bibliographie), leurs versions ne diffèrent pas fondamentalement. En conclusion, je dirais donc que l'article me semble assez équilibré dans son état actuel. Bien sûr, telle ou telle formulation peut toujours être affinée, des références supplémentaires peuvent être apportées, et si tu veux rajouter une sous-section faisant le point sur les "recherches en cours", surtout n'hésite pas, tu en parles beaucoup mais pour l'instant il n'y a rien de concret. Pour finir, je rappelle que Seawind, l'autre contributeur qui s'est donné la peine de travailler sur cet article récemment, et qui semble bien connaître le sujet si l'on en juge par les références précises qu'il a apportées, trouve au contraire que le récit est trop "édulcoré". Bonnes lectures à toi aussi. - Fils du Soleil (d) 8 novembre 2008 à 03:32 (CET)

Je comprends bien que tu sois fier de ta prose, mais si elle est plus à sa place ailleurs, l'intérêt de l'encyclopédie suffit à justifier son déplacement - même si ça peut être frustrant (encore que s'agissant d'un déplacement, je ne vois pas tellement où est le problème). Il n'est pas question de "réduire l'article à une notice rachitique", mais il ne faut pas non plus se tromper d'objectif: Si les connaissances objectives pertinentes sur un sujet donné sont faibles ou lacunaires, c'est tant pis - on n'est pas là pour faire des romans mais pour écrire une encyclopédie. Et si les connaissances en question concernent plus l'inquisition espagnole que spécifiquement Torquemada, le bon endroit pour les exposer est l'autre article, indépendamment de toute considération esthétique.

• Le but ici n'est pas d'écrire « une histoire autonome de Torquemada », mais de rédiger un article encyclopédique au sein d'un projet encyclopédique d'ensemble - ça consiste à transmettre des connaissances sur un sujet bien défini, pas écrire un roman. Les connaissances concernant Torquemada sont très exactement celles que tu cites: "Torquemada est connu essentiellement comme Grand Inquisiteur, ainsi que pour sa grande influence sur le destin de l'Espagne de cette époque (expulsion des juifs, fin de la Reconquista...)". C'est ça qu'il faut dire, et en gros c'est tout et ça suffit: il ne s'agit ni d'écrire un roman, ni d'émettre un jugement de valeur sur la chose.
• Ensuite, le bon endroit pour discuter dans le détail sur l'inquisition espagnole, l'expulsion des juifs d'Espagne, la fin de la Reconquista,... est sur chacun de ces sujets: D'une manière générale, le lecteur intéressé par l'inquisition espagnole doit trouver les connaissances qui l'intéressent dans l'article inquisition espagnole, sinon il n'y retrouvera pas ses petits. La question première est la cohérence d'une encyclopédie et son aptitude à transmettre au mieux des connaissances sur des sujets variés. Ce que tu as ajouté à l'article est certes en liaison avec Torquemada, mais est plus en rapport avec l'inquisition espagnole. OK?

J'aime l'objectivité et essaye d'être objectif, mais la politique de référence sur wikipédia est la neutralité de point de vue, et c'est par rapport à ça que ton ajout massif du 10 mai 2007 à 22:13 pose surtout problème.

• Le terme "fanatique" que tu sembles vouloir défendre est typique d'un jugement de valeur, et non d'une connaissance - c'est pour ça que ce genre de terme ne peut pas se présenter dans un article qui respecte la neutralité de point de vue. Qu'il y ait des milliers de livres qui affirmeraient la chose est totalement indifférent: la politique de neutralité de Wikipédia interdit d'imposer un jugement de valeur au lecteur, c'est tout (et c'est applicable y compris pour des articles comme nazisme, par exemple). La seule chose légitime dans un article est la transmission de connaissances - pas d'opinions ni de jugements de valeur. Il peut éventuellement être pertinent d'indiquer les éléments factuels qui peuvent justifier un tel qualificatif - lesquels? par exemple, ceux que tu cites: "il avait la conviction profonde, déclarée et assumée, que tous les malheurs de l'Espagne de son temps venaient de la perte de sa pureté religieuse (catholique), et que la "vraie religion" devait être restaurée, quel qu'en soit le prix à payer et les actions à prendre" - à condition que ce soit sourcé, bien sûr, correctement contextualisé, et que ni la sélection des informations ni celle des sources ne soit biaisée, ce qui peut être un exercice délicat. Chiche? Si tu arrives à présenter correctement ces éléments, ce sera parfait (et pertinent cette fois ci par rapport au sujet "Torquemada", non pour l'histoire de l'inquisition espagnole), et tu pourras même conclure la section par un commentaire du type "c'est pour ces raisons que les auteurs X, Y, Z ont pu affirmer qu'il était fanatique" - ce sera à la fois une connaissance et une clef de compréhension importante pour le lecteur - exactement ce que doit proposer une encyclopédie.
• Je n'évoque ces recherches modernes que pour attirer l'attention sur la différence entre une image populaire et une vérité historiquement confirmée, c'est tout, pas pour en discuter du contenu (as tu remarqué que je n'en ai pas dit un mot?). Comme je l'ai dit depuis le début, il n'y a pas à ma connaissance de livre synthétique se dégageant totalement de la vision mythique - il n'y a donc pas lieu de donner des références qui n'existent probablement pas, mais ce n'est pas la question. De toute manière, il n'y a pas d'intérêt non plus à prendre pour argent comptant des ouvrages "révisionistes", puisque la règle de rédaction est la neutralité de point de vue.

Michelet-密是力 (d) 8 novembre 2008 à 10:13 (CET)

Bon, je crois que l'on commence a arriver au bout de la discussion. On ne va pas tourner en rond pendant 107 ans. Comme je l'ai dit, dans sa version actuelle l'article me parait globalement complet et equilibre. C'est aussi l'avis du Wikipompier Iluvalar et de Seawind (qui s'est donne la peine d'ajouter des references), tu es donc minoritaire sur la question. Et il est hors de question de transformer un article complet et informatif en une notice squelettique et insipide pour satisfaire a ta vision personnelle de l'"objectivite". On n'est pas en train de rediger l'Encyclopaedia Sovietica. Meme si bien entendu, il y a toujours la place pour du "peaufinage" et des "retouches" (ajout de references supplementaires notamment). Et si tu veux ajouter une sous-section faisant le point sur les "nouvelles recherches" et ce qu'elles peuvent apporter a la connaissance du sujet, je t'en prie, n'hesite pas, ce sera un plus pour l'article. Pour le reste, si tu as envie de philosopher sur les tenants et les aboutissants de l'Inquisition ou ses differentes interpretations possibles, c'est effectivement sur les pages Inquisition et Inquisition espagnole qu'il convient de le faire. En ce qui concerne cette page, je crois que nous avons fait le tour de la discussion. - Fils du Soleil (d) 10 novembre 2008 à 20:54 (CET)

hmmm, reste qu'en tant que lecteur du dimanche, j'aurais aimé un passage (aussi bref soit-il) sur la cohérence des sources avant la fin. Sans défigurer l'article bien entendu. Iluvalar (d) 10 novembre 2008 à 21:18 (CET)

Controverse de neutralité (suite)

La discussion sur Torquemada et certains de mes commentaires ayant ete transfere d'office sur la page Discuter:Tomás de Torquemada/Neutralité par User:Michelet, je vais donc pointer ici (comme j'ai du le faire la-bas), deux ou trois choses en essayant de rester factuel:

• Etant tres interesse par cette periode de l'histoire, j'ai trouve l'article sur Torquemada en guerre d'edition avec Wikipompiers demandes. L'article etait, dans la forme, illisible car zebré d'une multitude de demandes de references (dont certaines assez ridicules pour qui connait un peu le sujet et dont la presence illustrait davantage l'envie de mener une guerre systematique d'edition que la volonte de faire progresser l'article).

• J'ai alors entame un travail de referenciation aussi precis que possible l'ensemble des points souleves et elimine/modifie une ou deux tournures qui pouvaient porter a discussion mais sans veritablement toucher a la trame que les precedents contributeurs avaient construite.

• L'article pourrait bien-sur etre ameliore (voir ci-dessous et mes commentaires dans la PDD), mais a ce stade on ne peut pas lui reprocher un manque de neutralite tel que l'on puisse le qualifie d'article non neutre, voire d'entamer une discussion sur le sujet.

• Torquemada est presente de facon assez sobre (on est loin de certaines descriptions que l'on peut parfois trouver dans certaines sources anciennes, aussi bien en terme de methodes, que du bilan chiffre concernant son action) car elle tient sans doute compte des elements d'etudes recents. Chaque element avance est source (et plutot 2 fois qu'une) et on est raisonnablement loin de la legende noire de l'inquisition que certains ont bien voulu repandre. Peut-etre faudrait-il insister davantage sur l'aspect controverse du personnage en fonction des periodes et des auteurs.

• Sur les sujets de la legende noire et/ou du revisionisme recent, il serait effectivement interessant de developpe mais, a la seconde reflexion, je crains que cela depasse le personnage lui-meme et touche davantage l'Inquisition espagnole voire l'Inquisition tout court. Or, ces 2 articles parlent deja abondamment du sujet et de facon assez complete. Il existe egalement un article sur la legende noire (peut etre faudrait-il l'enrichir?). Donc, pour eviter les 'doublons' (comme j'en ai vu et elimine sur la page de l'Inquisition espagnole où l'article de Torquemada etait purement copie/colle), simplement se limiter a exposer, concernant Torquemada , les visions alternatives d'auteurs comme Sevillia ou Kamen sur le personnage (eviter aussi le 'hors sujet' ce qui pour l'instant n'est pas vraiment le cas dans l'article). Par ailleurs, il n'y a pas a "forcer le trait" ou a faire dans l'anecdotique ("elements croustillants") ni dans un sens, ni dans l'autre, mais sourcer, gage de neutralite.

• La conversation a ce sujet, ayant commence bien avant mon intervention de sourcage, et ayant deja use qques volontaires, j'ai prefere ne pas trop y rentrer et plutot apporter du concret neutre dans l'article.

• Moins factuel maintenant ('POV'): je considere cette interminable discussion comme etant assez vaine a ce stade et refletant plus l'envie d'en decoudre ou d'avoir le dernier mot que de veritablement faire avancer les choses collectivement. Mais ce n'est pas la premiere fois que remarque cela sur WP et c'est bien dommage.--Seawind (d) 11 novembre 2008 à 08:13 (CET)

Salut Seawind. Je suis d'accord avec toi, c'est pour ca que j'ai mis fin a cette discussion qui tournait en rond. Et je suis egalement d'accord sur le fait que l'article ne presente pas de probleme de neutralite majeur (meme si des ameliorations sont toujours possibles, c'est le principe de Wikipedia). De tout ca, il ressort que :

1) Michelet est minoritaire.

2) Il s'est lance dans une sorte de croisade solitaire, au nom d'une vision de la "neutralite" qui lui est tout a fait personnelle.

3) Son apposition d'un bandeau "Controverse de neutralite" est injustifiee.

A ce stade, je ne sais pas vraiment ce que l'ont peut faire de plus. J'espere qu'il finira par comprendre que, sur Wikipedia, on ne peut pas imposer aux autres son point de vue par la force si on ne parvient pas a les convaincre. En tout cas ce qui est certain, c'est qu'il est hors de question qu'il mutile l'article et le transforme en une notice squelettique et insipide comme il en avait originellement l'intention. - Fils du Soleil (d) 11 novembre 2008 à 21:45 (CET)

Controverse de neutralité : l'image de Torquemada

Bonjour. Il y a quelques temps que j'ai cet article en suivi, j'ai assisté sans y participé aux « batailles » dont il a fait l'objet. J'avais simplement, il y a quelque temps apporté une référence tirée de la Britannica (version actuelle) en intro. Je pensais par là, en apportant une bonne référence, simplement essayer insister sur l'image indéniablement liée au personnage, indépendamment de ce qu'on peut trouver en allant fouiller dans les travaux des divers historiens, Cette image noire de Torquemada me semble indiscutable et très répandue, et il me semble important de le signaler en intro d'une manière ou d'une autre. J'ai vu que Michelet (d · c · b), qui a récemment souffert un blocage à cause du pushing qu'il maintient sur certains articles, avait déplacé cette note plus loins dans l'article, si bien qu'elle apparaît comme un détail secondaire. Or ce n'est pas un détail secondaire, c'est la phrase d'intro de son article sur la Britannica. Je propose de remettre cette note en intro, à l'endroit où je l'avais initialement placée. Qu'en pensez-vous ? Xic _{[667 ]} 26 novembre 2008 à 19:14 (CET)

Correction: Michelet n'a pas « souffert un blocage à cause du pushing qu'il maintient sur certains articles ». Je n'apprécie pas qu'on prête des intentions aux administrateurs de la sorte ou qu'on tente de minimiser l'avis de Michelet par cet artifice.

On parle surement de ce passage : « Son nom est devenu « un symbole des horreurs de l'Inquisition, de la bigoterie religieuse et du fanatisme cruel »<re_f>« Tomás de Torquemada » dans l'Encyclopædia Britannica</re_f>. ». Je comprend mieux avec ton explication l'idée que tu semble vouloir émettre avec ce passage. L'idée elle-même me semble pertinente (maintenant que je l'ai saisi), mais tel quel il me semble hors contexte, mal attribué et donc, dans la foulée, non-neutre placé comme ça en intro. Probablement qu'avec quelques mots supplémentaires et l'aide des autres participants, ce passage peut devenir exactement ce qu'il nous faut pour sortir enfin du conflit. Il faut exprimer de quelle manière « Son nom est devenu « un symbole des horreurs de l'Inquisition, de la bigoterie religieuse et du fanatisme cruel ». Iluvalar (d) 27 novembre 2008 à 16:07 (CET)

Surtout que la moindre des choses, contrairement à la façon dont la Britannica semble présenter le personnage, et comme voulait très maladroitement le faire comprendre Michelet, serait d'indiquer dans la foulée que cette image de cruauté et de fanatisme (qui perdure de manière indéniable dans la perception populaire du personnage) a été énormément relativisée par les historiens (et pas seulement Kamen et quelques autres hurluberlus, comme peut le laisser entendre l'article, mais leur très grande majorité, Bennassar en tête, pour l'historiographie francophone, dans laquelle il tient une place de mentor).

Ainsi, le fanatisme délirant et la cruauté perverse des inquisiteurs en général et de Torquemada en particulier ne sont en fait certainement que le résultat de l'exagération, par les idéologues de la légende noire de l'Inquisition, d'une simple rigueur de fonctionnaire ambitieux, dans le cadre d'un État qui, lui, avait en revanche effectivement tout intérêt à imposer de manière cruellement intolérante et implacable sa toute-puissance envers les anciennes et les nouvelles menaces de l'unité nationale (religieuse, en particulier).

Bref, les choses ne sont pas forcément aussi simples qu'elles peuvent le paraître, et le respect de la NPdV exige une réelle prudence dans le traitement d'un article sur un sujet aussi clairement connu pour les polémiques et la propagande qu'il a suscitées, comme tout ce qui se rapporte à l'Inquisition. Attention aux raccourcis trop simplistes. AMHA, cette information a beau être très importante, elle nécessite des nuances et des explications qui me semblent trop complexes et encore trop antidogmatiques pour qu'elles puissent être énoncées brièvement dans le résumé introductif sans susciter de violentes réactions.

El ComandanteHasta ∞ 27 novembre 2008 à 17:48 (CET)

La phrase parle de l'image laissée par Torquemada, c'est tout. C'est typiquement le genre de débat sans fin qui me fatigue, je vous laisse. Bonne continuation. Xic _{[667 ]} 27 novembre 2008 à 18:29 (CET)

Bien sûr que la phrase ne parle que de l'image laissée par Torquemada. Mais l'introduction ne doit-elle présenter que l'image laissée dans l'inconscient collectif populaire, même quand celle-ci a été remise en question par les études des historiens? Cela dit, si les problèmes de NPdV te semblent trop complexes à gérer, libre à toi de ne pas insister... El ComandanteHasta ∞ 27 novembre 2008 à 19:17 (CET)

Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait aucune nuance à apporter. je pense simplement que reléguer cette phrase dans une note au fond du recoin d'un article de but en blanc, c'est du pur POV. J'ai l'impression que certains se sentent investis d'une mission de réhabilitation de l'histoire, ce n'est pas mon cas. les problèmes de POV n'existent que lorsqu'on a a affaire à des gens obtus et persuadés de détenir la vérité (et/ou se sentant justement investis d'une mission). Je ne vise personne en particulier, c'est ce qui ressort de mon expérience ici. Je vous laisse donc, faites ce que bon vous semblera de cette référence, vous avez l'air de bien mieux connaître le sujet que moi. Xic _{[667 ]} 27 novembre 2008 à 19:39 (CET)

Les insinuations concernant ceux que tu ne vises pas mais qui sont quand même de dangereux fanatiques, tu pourrais te les garder pour toi, parce que c'est non seulement diffamatoire (même avec des précautions oratoires du style "je ne vise personne en particulier") mais c'est en plus complètement à côté de la plaque.

Il s'agit juste de trouver une formulation qui ne contredise pas les travaux des spécialistes sans non plus rendre celle-ci trop longue, complexe ou choquante, c'est tout.

Rien à voir avec une mission révisionniste qui chercherait à déformer la prétendue vérité que tout le monde connaît, comme tu t'es empressé de le présupposer.

El ComandanteHasta ∞ 27 novembre 2008 à 19:59 (CET)

Interprète mes propos comme bon te semble. Au revoir. Xic _{[667 ]} 27 novembre 2008 à 20:11 (CET)

Désolé, mais vraiment dernière intervention, je m'explique. J'apporte une référence sur l'image de Torquemada, qui figure dans (qui est en fait) la phrase d'intro d'une encyclopédie de référence. Des travaux récents d'historiens nuancent fortement voire refusent totalement cette image, très bien. Il ne me semble pas difficile à partir de là de formuler une phrase neutre du type "son image est associée dans la conscience populaire à (...) mais cette image est démentie par les spécialistes contemporains pour qui blablabla", grosso modo. Mais chercher à tout prix à minimiser (occulter j'ai plutôt envie de dire) cette image, de la même manière que sur l'article de l'Inquisition par exemple, sous quelque prétexte que ce soit, est un manque évident de neutralité à mon sens. C'est tout. j'ai moi-même un point de vue net sur certains sujets que je connais bien, forgé après de nombreuses lectures et un intérêt profond de ma part, je ne me sens pas pour autant autorisé à reléguer les avis divergents en sous-notes. je suis peut-être trop fatigué ces jours-ci pour m'expliquer avec suffisamment de nuances, désolé pour ceux qui se sont sentis "diffamés". je vous laisse cette fois. Xic _{[667 ]} 27 novembre 2008 à 20:32 (CET)

Cessez un peu ! El Comandante, je crois au contraire que c'est possible de s'exprimer sur l'apparente "image noir" entourant le personnage sans ni donner l'impression de la valider, ni au contraire induire qu'il était un exemple de pacifisme. Le tout dans une mention courte d'une ou deux phrase. Quitte à y revenir plus en détails dans l'article si le besoin s'en fait sentir.

Allez ! J'y connais pas grand chose, mais je tente une première suggestion : « Apparemment alimenté par l'effet de la Légende noire espagnole, son nom est devenu « un symbole des horreurs de l'Inquisition, de la bigoterie religieuse et du fanatisme cruel (« Tomás de Torquemada » dans l'Encyclopædia Britannica) ». Certains historiens actuels tendent cependant à nuancer les récits de l'époque, qu'ils estiment excessifs. »

Bon je m'avance un peu et je n'ai pas de réel connaissance sur le "poids encyclopédique" de ces historiens; Il faut probablement "doser", mais c'est surement déjà plus neutre non ? Iluvalar (d) 27 novembre 2008 à 22:19 (CET)

Qui a proposé une version « induisant qu'il était un exemple de pacifisme »? Il s'agit juste de faire la part des choses entre son prétendu fanatisme religieux pervers et son ambition rigoureuse et sans merci d'homme de pouvoir.

Ta proposition est une bonne base de travail, effectivement, merci. J'espère arriver à me dégager assez de temps dans les jours qui viennent, même si ce n'est pas évident en cette période de conseils de classe, pour donner des citations et des sources précises, en particulier de l'ouvrage qui reste la référence incontournable de l'historiographie francophone, co-écrit en 1979 par Bennassar, Dedieu et d'autres spécialistes unanimement reconnus de l'Inquisition espagnole (cf. Bibliographie).

El ComandanteHasta ∞ 28 novembre 2008 à 10:05 (CET)

Personne, à mon avis, n'a émit une telle opinion. J'ai seulement estimé qu'un passage de mauvais gout (non-neutre) pouvais aussi renverser cette image noire de façon excessive; Que ce qu'on cherche est un équilibre entre deux extrêmes. C'est tout. Iluvalar (d) 28 novembre 2008 à 16:05 (CET)

Ironie de l'histoire, ce n'est même pas Michelet, mais moi, qui ait déplacé cette référence en note de bas de page... Si ça avait été Michelet, je pense qu'il l'aurait tout simplement détruite, mise à l'index, et traîné son auteur devant un tribunal inquisitorial spécial pour péché mortel de "non neutralité". ;-) Ceci étant dit, il s'agit à l'évidence d'un sujet délicat, comme en attestent les flots de discussions sur cette page.

• 1) Torquemada était-il "fanatique et cruel" ? Rien à ma connaissance ne permet de dire qu'il était "cruel", si ce n'est le jugement "émotionnel" contemporain de la dureté des méthodes inquisitoriales (torture), mais qui étaient la norme à l'époque, y compris pour le système séculier. Rien ne permet d'affirmer que Torquemada prenait du plaisir à faire souffrir les gens (même ces salauds de conversos, qui Dieu sait pourtant le méritaient ;-)), ou qu'il ordonnait l'infliction de souffrances au delà de ce qu'il estimait être la stricte nécessité de sa tâche. En revanche, il me paraît difficile de ne pas le qualifier de "fanatique", quel que soit le sens que l'on donne à ce mot. Un fanatique est une personne qui a une foi absolue dans sa conviction, et qui estime que tout doit être fait pour atteindre son but, quels qu'en soient les conséquences et le prix à payer. C'est exactement ce qui caractérise Torquemada - et, en un sens, ce qui a fait sa force et son succès. Passer cet aspect des choses sous silence serait tout aussi absurde que de nier la dureté de l'Inquisition espagnole sous sa houlette. Même les historiens "révisionnistes", dont Kamen est le modèle anglo-saxon, ou Bennassar pour la France, ne remettent pas en question cela. Ils ont simplement essayé, avec raison, de nettoyer les "histoires de sorcières" rajoutées par la Légende noire, et de remettre en perspective les choses dans le contexte historique de l'époque. Quant à dire, comme le suggère El Commandante, que Torquemada était un simple fonctionnaire zélé manipulé par les souverains espagnols, ce n'est pas non plus conforme à la réalité historique. Cela a pu être vrai pour d'autres phases de l'Inquisition, mais pas sous Torquemada. D'une part, il était le confesseur personnel des souverains Isabelle et Ferdinand (pour celle-ci depuis l'enfance), et exerçait donc sur eux une forte emprise spirituelle. D'autre part, toutes les études historiques (Bennassar justement, par exemple), démontrent que Torquemada a eu un rôle d'influence déterminant dans les principales initiatives politico-religieuses qui ont marqué l'Espagne troublée de cette époque. C'est notamment le cas pour l'Edit d'Alhambra (expulsion des juifs d'Espagne) : le roi Ferdinand était très réticent à cette idée, compte tenue de la place centrale de la communauté juive espagnole dans le commerce du pays, et c'est Torquemada qui lui a forcé la main. Il a aussi été un moteur majeur de l'achèvement du processus de Reconquista. Mais, en réalité, Torquemada, Isabelle et Ferdinand partageaint un profond accord sur le but atteindre - le premier pour des motifs religieux, les seconds pour des motifs politiques : la restauration de l'unité de l'Espagne et de sa "pureté" religieuse. Et il est absolument exact que les Rois catholiques ont utilisé à leur profit l'Inquisition, qui était à l'époque la seule autorité ayant juridiction sur tous les royaumes composant l'Espagne (comme c'est rappelé dans l'article).
• 2) Faut-il rappeler dès l'introduction cette question de l'image polémique de Torquemada, et de sa nuance par les historiens modernes ? Personnellement, j'aurais tendance à considérer qu'il s'agit d'un sujet délicat et polémique, qui mérite d'être traité plus en détail dans le corps de l'article (comme c'est déjà le cas), et qui n'a pas nécessairement besoin de figurer dès l'introduction. Et, s'il devait y figurer, la phrase de la Brittanica me semble particulièrement brutale et peu appropriée. Je dois dire qu'à sa formulation, j'ai été surpris qu'il s'agisse de la Brittanica moderne, ça ressemblait plus à du 1911, avec le style "fleuri" de l'époque (qui avait son charme).
• 3) Enfin, sur une note pratique, je vous rappelle que Michelet, qui était parti dans une croisade solitaire contre la "non neutralité" supposée de l'article, n'a pas du tout renoncé à sa croisade parce qu'il s'est rangé au consensus, mais uniquement parce qu'il s'est fait expulser de Wikipédia pour une autre raison (le Wikiconcours, et d'ailleurs pour un comportement très similaire à celui qu'il a eu sur cette page). Remettre en introduction une phrase aussi polémique, c'est un peu agiter le chiffon rouge devant notre Croisé, et s'exposer au retour d'une interminable guerre de tranchées comme celle que nous avons connue dans les derniers mois... A vous de voir si vous estimez que le jeu en vaut la chandelle. - Fils du Soleil (d) 30 novembre 2008 à 14:04 (CET)

2)J'ai dû relire Wikipédia:Résumé introductif pour m'assurer qu'on ne faisait pas fausse route. Il me semble que si l'image en question colle réellement au personnage, si on est ici pour en parler, c'est qu'elle y a sa place. Il doit y avoir une bonne façon d'exprimer la perception (relativement imposée, si j'ai bien compris) que l'on as ou que l'on as eu de l'homme en deux ou trois phrases.

3)Soyons précis, l'objectif n'est pas d'introduire un phrase polémique, mais bien une phrase neutre au sujet de la polémique . Vous me direz que je suis un Wikipompier pyromane, mais mieux vos risquer une discussion animé que de laisser tomber toute discussion. Pour une fois nous semblons tous décidés pour se pencher sur un point précis de l'article, ce qui augmente énormément les chances que ça se termine bien.

1)J'ai du mal à saisir quel impact cette longue opinion pourrais avoir sur la rédaction finale de l'article. L'objectif n'est pas de clamer haut et fort que Torquemada était un homme fanatique ou cruel, mais de mentionner l'archétype dont il semble avoir été affublé. Iluvalar (d) 30 novembre 2008 à 18:55 (CET)

On avance!

1) Je n'ai jamais dit que Torquemada était manipulé par les souverains espagnols, mais que le fonctionnaire ambitieux qu'il était, comme de nombreux autres inquisiteurs, a agi à la fois pour ce qui lui semblait être bien pour sa religion, mais pas seulement d'un point de vue dogmatique et fanatique comme on l'a souvent montré de manière caricaturale, mais aussi simplement pragmatique, dans le cadre d'un État qui cherchait à imposer une unité pour mieux légitimer son pouvoir et l'asseoir sur la base d'un contrôle accru de ses sujets. Il a participé activement à ce projet de construction de l'État tout puissant moderne, tout simplement parce qu'il avait l'opportunité d'y tenir une place importante. Et ce que montre Bennassar, c'est que cette motivation était au moins aussi importante que son idéologie religieuse, et même certainement plus. Il ne s'agit pas de dire que Torquemada n'était pas convaincu qu'il menait une croisade religieuse contre ce qu'il estimait être le mal, mais que cette considération, même chez ce personnage hautement soupçonnable de fanatisme, n'était probablement la principale cause de ses décisions, ce qui relativise quand même énormément la vision populaire d'un intégriste complètement halluciné et dominé par sa haine et donc prêt à tout. C'était avant tout un homme de pouvoir extrêmement calculateur, capable de mesurer ce qui était en son intérêt et celui des dirigeants du système dans lequel il pouvait tenir une place avantageuse, et cela doit apparaître. Laisse-moi juste un peu de temps pour retrouver les sources exactes.

2) et 3) Je pense qu'Illuvalar a raison. Si on peut présenter brièvement ces deux aspects fondamentaux du personnage, on doit le faire, quelles que soient les susceptibilités de chacun. Si c'est fait de manière clairement sourcée et pas caricaturale, je ne vois pas en quoi cela pourrait poser problème, même à Michelet (qui est loin d'être stupide et aussi excessif qu'il a pu le paraître).

El ComandanteHasta ∞ 1 décembre 2008 à 12:35 (CET)

• @ El Comandante : Je pense que nous sommes pour l'essentiel d'accord. Torquemada était à la fois un "fanatique" profondément convaincu qu'il avait une mission à mener de restauration de la "pureté religieuse" de l'Espagne et un homme de pouvoir très habile qui a su utiliser les circonstances de son époque au mieux pour établir sa position de pouvoir et faire avancer son "agenda". Etait-il l'un plus que l'autre ? Il me paraît difficile de juger, sauf à être totalement subjectif. J'aurais personnellement tendance à penser qu'il était avant tout un "idéaliste fanatique", et que le pouvoir ne l'intéressait qu'en tant qu'il lui permettait de réaliser sa mission. J'en veux pour preuve qu'il s'est spontanément retiré dans un monastère à la fin de sa vie, alors que son influence était encore très grande, ce qui ne cadre pas vraiment avec un "obsessionnel du pouvoir". Mais peu importe. Les deux aspects sont là, et méritent d'être mentionnés dans l'article de la manière la plus "neutre" possible.
• Je n'ai aucune objection de principe à mentionner dès l'introduction la question de son image. Simplement, je questionnais l'opportunité de le faire maintenant, compte tenu des intenses polémiques dont cet article a été l'objet dans les dernières semaines, et dont nous sommes à peine sortis.
• Pour être constructif, voici donc une proposition de formulation pour l'introduction :

Torquemada est entré dans l'histoire comme un symbole du fanatisme religieux (renvoi vers la citation de la Brittanica), mais cette image est nuancée par certains historiens modernes (références vers Kamen et Bennassar, par exemple).

J'attends vos commentaires avant de l'insérer dans l'article. - Fils du Soleil (d) 1 décembre 2008 à 15:54 (CET)

Salut

J'ai opere qques modif mineures, dont certaines, vont dans ce sens (sous l'IP 58.8.217.129).

Par ailleurs, je viens de terminer un superbe ouvrage de Ruby Green (inquisition the reign of fears) qui est un de ceux que j'ai trouve parmi les plus complet et le plus reference sur l'inquisition avec celui de Netananyahu (the origins of inquisition). Perso je trouve la production de Kamen d'une qualite qui n'est pas a la hauteur de la quantite d'ouvrages pondu. Bennassar (desole je corrige mon lapsus: je voulais parler de Sevillia) est assez vivant peut-etre un peu trop anecdoctique. Ceci etait juste un POV

WP a tendance a se rallier a a presenter ce qui est d'usage ou d'opinion majoritaire (neutre) que ce soit en matiere d'orthographe ou d'analyse et eventuellement d'exposer au final les divergences exprimees par d'autres auteurs (dument referencees). Afin de respecter cette consigne de base, je serai plutot d'avis d'aborder les epiphenomenes - black legend et revisioniste - dans la partie controverse quitte a la remodeler pour eviter les redites. Introduire de telles reserves d'entree de jeu, alors qu'elles ne sont le fait que d'un tout petit nombre d'auteurs, leur ferait grand cas et risquerait de poser WP comme revisioniste. Qu'en pensez-vous?--Seawind corrige par (d) 1 décembre 2008 à 18:19 (CET)--Seawind (d) 2 décembre 2008 à 02:40 (CET)

@Seawind : Bennassar, un peu trop anecdotique? C'est quand même LA référence incontournable et le mentor de toute une génération de chercheurs français sur l'histoire des pays hispanophones. Dire que ses travaux (et ceux de Kamen) n'ont eu d'impact que sur un tout petit nombre d'auteurs est un PdV qui mérite un très gros {{refnec}}!

@Fils du Soleil : si tes lectures t'ont donné une image de Torquemada différente de celle que m'ont laissé les miennes, la seule chose qui pourra nous permettre de dépasser le stade de l'opinion va être la citation précise de sources. Mon boulot ne me laisse pas assez de temps pour m'en occuper en ce moment, mais j'ai hâte de pouvoir apporter quelques réf pour faire avancer ce débat intéressant et nécessaire.

El ComandanteHasta ∞ 1 décembre 2008 à 19:29 (CET)

@ Seawind : personnellement, je suis d'accord avec toi, il me paraît inutile de lancer un débat aussi complexe en introduction. Mais ça peut se discuter, si l'on considère que l'image de Torquemada est une des raisons principales "pour laquelle il est connu".

@ El Comandante : cette discussion serait intéressante à titre personnel, mais je ne suis pas sûr qu'elle ait beaucoup d'intérêt pour Wikipédia. La perception de chacun est quelque chose de relatif et, par définition, de subjectif. Et l'on pourrait certainement chacun trouver des historiens abondant dans les deux sens, sans être beaucoup plus avancés. Mais nous sommes d'accord sur l'essentiel : Torquemada était tout à la fois un "fanatique religieux" et un "homme de pouvoir", et l'article doit rendre compte de ces deux dimensions. Allez, juste pour le fun, je tente une petite psychanalyse de comptoir : considérant ton pseudo, et ta page d'introduction, j'aurais tendance à considérer que ta vision du monde est influencée par le "matérialisme dialectique". C'est pourquoi tu aurais tendance à privilégier les "infrastructures" (le pouvoir effectivement détenu par Torquemada), et à considérer ses motivations religieuses, même sincères, comme secondaires (les "superstructures"). Moi, je suis plus dans l'idéalisme hégelien : je considère que les idées, ou plus exactement la conscience, mènent le monde, et que la "croisade religieuse" de notre ami Torquemada est l'élément déterminant expliquant ses actions - ce qui n'empêche pas des "dynamiques de pouvoir" tout à fait réelles et intéressantes à étudier. Réducteur ? Présomptueux ? Absolument ! - Fils du Soleil (d) 1 décembre 2008 à 23:22 (CET)

@ El Comandante: OUPPS!! et Milles excuses... tu as bien fait de me reprendre. Je voulais parler de Jean Sevillia. Je venais de passer du temps a introduire des references sur Bennassar dans l'article... ceci explique cela. Bien-sur Bennassar est un des plus grands specialistes francophones de l'Espagne, une reference au CAPES!. Je ne le classe pas du tout dans la meme categorie que Kamen (POV). J'ai trouve passionnante sa Guerre d'Espagne. Il serait interessant d'ailleurs de rapprocher la democratisation de l'Espagne apres la mort de Franco et la reconsideration critique de l'Inquisition... peut-etre le sujet d'un autre article! --Seawind (d) 2 décembre 2008 à 02:40 (CET)

Sources

Nos avis importent peu. Tâchons plutôt de citer des sources précises.

• Il serait, ainsi, intéressant d'avoir accès à l'article de Bennassar Portrait d'un fanatique : Torquemada, paru dans le n°259 de L'Histoire et résumé ainsi sur la base documentaire de l'Université de Jerusalem : « Inquires into the origins and veracity of the "black legend" of Torquemada, who is generally seen as representing all the excesses of the Inquisition in collective memory. Attempting to give a balanced picture of the first Grand Inquisitor, contends that he had no responsibility for the creation of the Inquisition but did participate in defining its methods and spirit, inspiring the expulsion of the Jews. Disputes Torquemada's role in the expulsion of Abraham Senior and Isaac Abravanel, in the trials of 1490-91, and in the La Guardia blood libel. Considers the number of victims attributed to Torquemada inflated. »

• En attendant, voici quelques citations de L'Inquisition espagnole de Bennassar, qui ne concernent pas directement Torquemada, mais montrent qu'il faut être prudents et être capables de remettre en cause nos a priori :
  • p.79 : « la plupart des inquisiteurs avaient d'abord été des fonctionnaires, des gens engagés dans une carrière [...] Des fonctionnaires consciencieux ou négligents bien plus que des moines fanatiques »
  • p.87 : « Ces hommes étaient engagés dans la course au pouvoir [...]. La fonction inquisitoriale ne représentait dans leur esprit qu'une étape, plus ou moins longue, de leur cursus honorum.[...] L'orgueil et l'ambition étaient leurs passions dominantes et, dans la course aux honneurs, ils n'épargnaient guère les autres concurrents possibles. »

• Dans une autre source pas aussi fiable, mais quand même sérieuse, Los reyes católicos: La expansión de la Fe, Luis Suárez Fernández indique : « Esta concentración de poderes sobre su persona favoreció después la leyenda : todos los recelos, miedos, angustias y odios que la Inquisición despertó entre sus víctimas le fueron atribuidos. El Torquemada real nada tiene que ver con el arquetipo siniestro que después se ha forjado. »

El ComandanteHasta ∞ 2 décembre 2008 à 10:01 (CET)

• Voici, pour completer les inputs ci-dessus, tiré de la Cambridge History of Christianity (Volume 6: Reforme and Expansion 1500-1660, page 286):
  • « (...)All three permanent systems (Spanish/Roman/Portuguese inquisitions ndlr) employed a relatively small staff of full-time officials supplemented by large numbers of volunteers. Two or Three Inquisitors usually staffed tribunals in the Spanish or Portuguese inquisitions, although Roman version often required only one.(...), Both Iberian institutions were essentially state-run bureaucracies - in fact, royal councils - operating under papal charter, but normally completely independant of Roman influence. Nearly all Spanish and Portuguese Inquisitors were trained in canon law; but after Torquemada's time they were almost never monks, and several had little formal training in theology. We should see these Iberian Inquisitors as career public servants, bureaucrats hoping for promotion to the gouverning boards of their national holy offices or else serving their respective royal governments in different capacities. On the other hand, Italian Inquisitors were always Dominican or Franciscan monks who could not possibly expect to be promoted to their organization's governing board or congregation, composed entirely of cardinals.(...) » +
• Cela se rapporte davantage a l'article general sur l'inquisition espagnole neanmoins, comme les precedents citations, il permet de mettre en relief une des specificites de l'Inquisition de Torquemada versus ses suivants.
• By-ze-way: sur les 31 sources/references precises que contient l'article a ce jour, 28 ou 29 ont ete apportees par bibi. --Seawind (d) 2 décembre 2008 à 11:59 (CET)

• @ Seawind : absolument, ton travail de sourçage a été particulièrement utile et productif. Sois en encore une fois remercié.
• Concernant les citations précédentes : elles apportent effectivement un éclairage intéressant, tendant à montrer que si Torquemada lui-même était certainement convaincu de sa "mission", beaucoup de ses subordonnés, et surtout de ses successeurs, étaient des "fonctionnaires ambitieux" cherchant autant à faire avancer leur carrière qu'à faire triompher la "religion pure". Mais, comme cela a été dit, ces précisions appartiennent sans doute plus à la page Inquisition espagnole. Par ailleurs, l'aspect "carriériste" de Torquemada est d'autant moins crédible qu'il était déjà au sommet du pouvoir de par sa position privilégiée auprès d'Isabelle et Ferdinand, et qu'il a utilisé son nouveau poste de Grand Inquisiteur non pour son enrichissement ou sa promotion personnels, mais pour faire de l'Inquisition une institution riche et puissante à travers toute l'Espagne (et également promouvoir son ordre, les Dominicains).

• @ Fils du Soleil: Je ne demande pas de medaille ! et le sujet est difficile mais interessant. Et les POV des auteurs sont parfois opposes ... l'inquisition, l'esclavage, qui sait ce que l'on pourra ecrire sur l'holocauste ou la revolution culturelle chinoise dans 500 ans! --Seawind (d) 3 décembre 2008 à 20:51 (CET)

@Fils du Soleil : Concernant les citations tirées de l'Inquisition espagnole de Bennassar, je ne les ai pas citées pour étayer mon argumentation sur Torquemada, mais simplement à titre informatif, au cas où ces analyses vous étaient inconnues, pour vous montrer clairement que les clichés véhiculés par la légende noire (et la quasi totalité des fictions montrant des inquisiteurs) avaient été remis en cause par les plus grands chercheurs, et qu'il faut donc garder, pour ce sujet particulièrement polémique, une certaine méfiance envers les jugements de valeur largement répandus et les déductions hâtives. Merci, d'ailleurs, de ne pas réorienter le débat vers des jugements personnels sur ce qui est crédible ou pas à l'aune de nos propres appréciations, mais de baser l'argumentation sur des citations précises sur ce sujet, plutôt, si on veut avancer.

Aucun d'entre vous ne peut avoir accès à l'article de Bennassar dédié au fanatisme de Torquemada? Ce serait particulièrement éclairant, je pense.

El ComandanteHasta ∞ 3 décembre 2008 à 21:14 (CET)

Plusieurs hors-sujet

Maintenant, qu'on s'intéresse enfin au vrai problème, la citation des sources, qui est le seul moyen de résoudre le débat précédent, intéressons-nous aussi à celui des hors-sujet. Comme Michelet (d · c · b), je pense que de nombreux passages de cet article ne traitent pas de ce que l'Inquisition espagnole a eu de spécifique sous Torquemada, mais s'égare dans des considérations plus générales.

• Dans la section Bilan de l'Inquisition espagnole sous Torquemada, par exemple, on peut lire : « L'historien Bennassar a très bien su démontrer que la machine politique de l'Inquisition, et tout particulièrement sous Torquemada, fonctionnait sur la base d'une « pédagogie de la peur ». L'imagerie de la peur était portée par la torture et les bûchers et renforcée par le côté secret et impénétrable de la procédure. » Je n'ai pas à ma disposition l'article cité en référence (Patterns of the Inquisitorial Mind as th Basis for a Pedagogy of Fear, Bartolomé Bennassar, pages 177-84 in « Alcala », Angel ed., 1987), mais il est évident qu'il doit s'agir d'un exposé des analyses développées dans le chapitre "La pédagogie de la peur" de l'ouvrage de référence de Bennassar L'Inquisition espagnole. Or, je constate que Bennassar n'y livre que ce commentaire, sur la période qui nous intéresse ici : il considère qu'avant 1530 (ce qui inclut quand même 30 années hors-sujet avec Torquemada), la rigueur des condamnations prononcées (40,93% de peines capitales dans les archives du tribunal de Valence) « était bien de nature à terroriser le peuple ». Cependant, son analyse de la « pédagogie de la peur » n'est pas fondée sur cette constatation. Au contraire, il indique qu'elle n'était pas fondée sur l'usage excessif de la torture (p.104 à 112), qui restait une « procédure peu fréquente » (p.112), ni sur la rigueur des peines prononcées (p.113 à 118), les condamnations à mort n'étant qu'exceptionnelles après 1530 (p.118), mais plutôt sur « le secret dans lequel sont tenus les accusés dès leur arrestation » (p.119), sur la transmission héréditaire de l'infamie par des peines infligées aux descendants des condamnés (p.126), sur la menace économique qu'elle faisait peser en confisquant les biens et en bannissant (p.130) et surtout sur la mise en scène des condamnations exemplaires dans les grands autodafés (p.134-135). Bref, cette notion de « pédagogie de la peur » développée par Bennassar au sujet de l'Inquisition espagnole n'a aucun rapport particulier avec l'Inquisition sous Torquemada.

La suite quand j'en aurai le temps.

El ComandanteHasta ∞ 3 décembre 2008 à 11:55 (CET)

• Je ne sais pas qui a ajouté ce commentaire, mais je ne m'oppose pas à sa suppression. Le commentaire est juste, mais effectivement il n'est pas spécifique à Torquemada, ni même à l'Inquisition espagnole - plutôt à l'Inquisition en général. D'un autre côté, il ne nuit pas spécialement. Comme tu le sens. - Fils du Soleil (d) 3 décembre 2008 à 14:19 (CET)

• J'ai deplace mon commentaire Bennassar vers l'Inquisition espagnole. Un demi-HS ... mais effectivement ca colle mieux comme cela. Il faudrait aussi un peu sourcer l'article sur l'inquisition espagnole (qui integre egalement l'inquisition portugaise). cet article est a reformater AMHA. --Seawind (d) 3 décembre 2008 à 20:51 (CET)

Controverse de définition du terme conversos

J'ai rétabli la précision concernant les conversos. Après vérification, ceux-ci étaient bien distingués, de manière informelle (et insultante), entre marranes pour les juifs et moriscos pour les musulmans. - Fils du Soleil (d) 3 décembre 2008 à 14:19 (CET)

Je confirme, et c'est très facile à sourcer. El ComandanteHasta ∞ 3 décembre 2008 à 21:14 (CET)

J'avais supprime ce passage car dans pas mal d'ouvrages que j'ai pu parcourir, l'appellation de conversos est utilisee pour designer les juifs convertis ou crypto-juifs et non pas simplement des convertis - comme le voudrait la traduction litterale du nom commun espagnol converso - (et de facons nuancee, les marranes sont presentes comme etant des conversos (i.e. d'anciens juifs) qui continuent de pratiquer le judaisme en douce) alors que les moriscos sont presentes des musulmans convertis... assez converfusant --Seawind (d) 3 décembre 2008 à 20:51 (CET)

Ce sont des notions de base quand on étudie l'Inquisition espagnole. Les réfuter d'un revers de la main est un peu léger. El ComandanteHasta ∞ 3 décembre 2008 à 21:14 (CET)

El Comandante, sauf a ce que cela fasse partie d'un agenda precis, ce n'est pas la peine d'en rajouter en prenant ce ton suffisant. Par ailleurs, je n'ai pas reverte le dernier changement de Fils du Soleil (je pense qu'il connait bien ma facon de proceder ici). Ayant parcouru depuis quelques annees pas mal de bouquins sur le sujet (pas que Bennassar et pour la plupart anglo-saxons: je ne vis loin de la France) on y parle des conversos et des moriscos faisant - usuellement ou carrement explicitement - reference au terme conversos comme representant uniquement les juifs convertis de maniere bien distincte et specifique. Dans la meme veine, on pourrait dire que le terme antisemite, qui devrait signifier par construction a la fois anti-juif et anti-arabe (pour simplifier), est entendu comme simplement anti-juif. Dans ce dernier cas, force est de constater que l'usage l'a emporte.

• Voici donc quelques illustrations des usages en cours:

• Daily Life During the Spanish Inquisition de James Maxwell Anderson (Greenwood, 2002): « Conversos and moriscos were now barred from practising medicine(...) » (page 229 dans le sous-chapitre The inquisition, conversos and moriscos)
• State Identities and the Homogenisation of Peoples de Heather Rae (Cambridge University, 2002): « After the forced conversion, the term Moriscos (little Moors) came into use, placing them in a special category within the Christian faith. Like the conversos, the Moriscos were differentiated on the grounds of recent conversion, but also the race.» (page 77 dans le chapitre: State-building in early modern Spain)
• Power and Penury: Government, Technology and Science in Philip II's Spain de David C. Goodman (Cambridge University, 2002): « (...) Conversos (usually signifying converts of Jewish descent) and Moriscos (converted Moors) (...) » (page 33) et plus loin « Zaragoza's college of Apothecaries excluded conversos and moriscos for the greater safety of the city, and in 1591 the municipality of Seville maintained the same restriction. » (page 220)
• The Reformation World de Andrew Pettegree (Routledge, 2000): « Specifically, Spain's sixteenth-century population included a large number of formerly Jewish converts (or recent descendants of such converts), called conversos, and formerly Muslim converts, called moriscos. » (page 298)
• Juan de Ovando de Stafford Poolede (University of Oklahoma, 2004): « (...) to control two major ethnic minorities within Spanish society: recents converts from Islam (Moriscos) or Judaism (conversos, confesos, marranos) (...). In 1609 all Moriscos were expelled. They never posed a threat within the structure of Spanish Catholicism. The conversos were differents.(...) Throughout most of the Middle Age, Jews and Christians lived together in Spain in a form of mutual accomodation called "convivencia". » (page 14)
• Culture and Control in Counter-reformation Spain d'Anne Cruz et Mary Elizabeth Perry (University of Minnesota, 1992): « Like the moriscos, conversos were often the targets of inquisitorial persecution (...) » (page xvii de l'introduction)
• Monarchies, States Generals and Parliaments de Helmut Georg Koenigsberger (Cambridge University, 2001): « Inquisition (...) to deal with the perceived threat to Spanish Christianity from Jews or judaising converted Jews (Conversos) and from Islamic Moors or superficially converted Moors (Moriscos). (...). In the Netherland there were no Moriscos and, as yet, very few Jews and Conversos. » (page 204)
• The History of Spain de Peter Pierson (Greenwood, 1999): « For conversos and muslims converts, called Moriscos,(...) » (page 51).
• The Spanish Inquisition de Helen Rawlings (Blackwell Publishing, 2004): « (...) 'Major Heresy' (as practised by conversos, moriscos, Illuminists and Lutherans) accounted for little more than 40 per cent(...) » (page 13).
• Medicine and the Reformation de Ole Peter Grell et Andrew Cunningham (Routledge, 1993): « Unlike the Converso, who might be poor but never a serf, the Morisco had a social status typical of that of the serf in feudal society. » (page 160)
• Empire: How Spain Became a World Power, 1492-1763 de Henry Kamen (Harper Collins, 2003): « (...) he was concerned about the emigration of Conversos and Moriscos to those lands (...)» (page 274)
• The Spanish Inquisition de Joseph Perez (Yale University, 2006): « in the second half of the sixteenth century, the Holy Office acted with greater severity, but far fewer Moriscos than conversos were sentenced. » (dans sous-chapitre Les Moriscos, page 45)
• The Mediterranean and the Mediterranean World in the Age of Philip II: Volume II de Fernand Braudel (trad. Sian Reynolds), (University of California, 1995): « The conversos, converted Jews, had obtained from the Pope a bull pardoning them for their previous errors,(...) » (page 803)

• Et je pourrais en rajouter des pages. Il semble que, parfois, plus on s'interesse vraiment a un sujet, plus celui-ci devient complexe, n'est-ce pas? L'ouverture d'esprit toujours garder et le doute aussi, c'est ainsi que les choses progressent .
• A l'avenir, El Commandante, merci egalement de ne plus decouper/deplacer a ta guise mes commentaires personnels, ceci est une PdD, pas un article, encore moins une salle de classe. --Seawind (d) 4 décembre 2008 à 08:39 (CET)

L'argument antiprof classique! Mieux vaut en rire! Si ça c'est pas de l'attaque personnelle... Et c'est moi qui prends un ton suffisant? Excuse-moi d'avoir offensé ton intelligence en essayant de rendre nos discussions plus simples à suivre et à développer en séparant les différents sujets abordés. C'était une offense impardonnable qui relève forcément d'un « agenda précis »!

Pas besoin de pondre 3 pages de références pour expliquer que le mot converso servait plus souvent à désigner les juifs convertis et leurs descendants que les musulmans convertis. Mais ce n'est pas parce que le terme de nouveau chrétien ou convers a été appliqué d'abord aux juifs, et donc a continué à être utilisé majoritairement dans ce sens après que la traque des Morisques a pris de l'ampleur, que cela signifie pour autant qu'il n'a pas été employé aussi pour désigner l'ensemble des convertis. Or, si ce mot peut être interprété de plusieurs façons, la moindre des choses est d'en rendre compte, comme l'a fait Fils du Soleil, pour ne pas laisser le lecteur dans le doute et l'ignorance. Ou nies-tu qu'il y a deux sens différents à ce terme?

El ComandanteHasta ∞ 4 décembre 2008 à 10:06 (CET)

Merci d'eviter l'argument boomerang du ad hominem auquel je ne pipe rien d'ailleurs (anti-prof) ou les commentaires vaseux dans le resume. Et restons dans le sujet STP.

Je n'ai pas a nier ou a etre d'accord. Comme tu le dis justement plus haut: "Nos avis importent peu. Tâchons plutôt de citer des sources précises". C'est tout simplement ce que j'ai fait en indiquant, via des sources variees et multiples, que bon nombre d'historiens operent un clair distinguo entre les 'vocables precis'(1) conversos et moriscos (en n'incluant pas la population de l'un dans celle de l'autre et en preferant souvent le vocable conversos a sa version pejorative marranos). Ce dont tu affirmais sechement le contraire plus haut. Je me contente de rendre simplement compte des usages tres significativement repandus en la matiere, sources a l'appui.

(1) Je ne parle pas des traductions litterales ou des termes generiques fourre-tout et franco-francais du type les convertis ou les nouveaux chretiens qui peuvent d'ailleurs s'appliquer a d'autres situations ou a d'autres epoques.

Et le remarquable livre que je suis en train d'achever Inquisition: the reign of fear de Toby Green (Macmillan - 2007), qui couvre toute la periode de l'inquisition espagnole (avec plus de 1500 renvois de references), n'echappe pas a ce qui semble etre une regle assez commune de distinguo entre converso et morisco (avec des definitions precises qui correspondent a celles enoncees ci-dessus).

--Seawind (d) 4 décembre 2008 à 13:35 (CET)

J'avais moi aussi vu la sous-distinction classique des conversos entre marranes et moriscos, mais, à l'évidence, les références de Seawind montrent que, chez les anglo-saxons, on utilise plutôt conversos et moriscos. Peut-être une différence de convention entre français et anglo-saxons ? Il serait intéressant de savoir quelle est la "politique" dans l'historiographie espagnole. L'hypothèse suggérée par El Comandante est intéressante : comme les premiers conversos étaient juifs, le terme leur est principalement resté. Mais à la base, comme le nom l'indique, le terme "conversos" désigne les "nouveaux chrétiens" de manière générale. Marranes est essentiellement un surnom informel et insultant. Il est vrai aussi que, globalement, l'essentiel de ces "nouveaux convertis" (souvent sous la contrainte) étaient juifs, et que c'est principalement contre eux que s'est porté l'effort d'Inquisition, en particulier sous Torquemada. La traque contre les "morisques" fut nettement moins importante (et ce n'est qu'ensuite qu'on retrouvera une toute nouvelle catégorie de victimes, les "indigènes" d'Amérique du Sud, cf la controverse de Valladolid). Bref, cette querelle sémantique me semble relativement secondaire. Comme nous sommes sur la Wikipédia francophone, j'aurais tendance à suggérer que nous privilégions plutôt la terminologie traditionnellement utilisée dans l'historiographie francophone (ce qui n'enlève rien à la validité de l'argument de Seawind). - Fils du Soleil (d) 4 décembre 2008 à 16:54 (CET)

Puisqu'on tourne autour de la définition exacte de ces termes, il me semble important de préciser que le terme converso désignait tous les convertis et leurs descendants (les nouveaux-chrétiens, donc), mais que, pour la raison chronologique déjà évoquée, ce terme était aussi utilisé pour désigner plus précisément les juifs convertis et leurs descendants en opposition aux moriscos, eux aussi conversos, mais d'origine maure et donc d'ascendance musulmane. Le terme marrano s'appliquait exactement de la même manière que celui de converso (pour les juifs et les musulmans convertis, en général, mais beaucoup plus souvent pour les juifs en particulier), mais avec une connotation plus péjorative et aussi plus souvent pour ceux qu'on soupçonnait plus particulièrement de continuer à pratiquer leur ancienne religion. Les sources sont faciles à trouver, si jamais vous pensez qu'il y a des erreurs dans ce résumé. El ComandanteHasta ∞ 4 décembre 2008 à 23:51 (CET)

Je ne peux pas faire plus que d'apporter les sources des livres ecrits pas les historiens (cf ci-dessus). Autre chose equivaudrait a emettre des conclusions personnelles.

Pour ce qui est de l'appellation conversos, j'ai essayer de montrer par les sources que beaucoup d'auteurs le reprennent dans son sens propre et historique pour designer exclusivement les convertis d'origine juive.

Lorsque la conversion des musulmans a ete a l'ordre du jour, ils ont ete affubles de l'appelation moriscos. Une certaine "habitude", probablement liee a la semantique des mots, a vu quelques auteurs regrouper, par la suite et par convenience (et aussi par convenience de traduction sans doute), tout ce petit monde sous le vocable de convertis (d'ou mon exemple sur l'utilisation semantiquement 'impropre' du terme anti-semite). Mais force est de constater que la grande majorite des auteurs (que j'ai pu lire) s'accorde dans le sens que j'ai indique plus haut. Et ce n'est pas un simple tropisme anglo-saxon puisque meme Braudel et surtout Perez (voir l'Inquisition Espagnole, Fayart 2002) reprennent les memes definitions historiques. J'ai en main le livre Perez (en anglais) que je vous invite a parcourir (l'introduction et le chapitre sur l'eradication du semitisme) qui detaille tres finement les differences d'appelation et les mecanismes de societe de ces differents groupes.

En ce qui concerne les marranos, Perez les definit comme des « conservos who still practised Judaism in secret » (source: Perez cite +haut page 37 dans sa version anglaise). Par ailleurs, l'origine du terme marranos n'est pas aussi claire que ce qu'en dit WP dans l'article qui les concerne. Certaines sources (comme Llorente ou Norman Roth dans les premieres pages de Conversos, Inquisition, and the Expulsion of the Jews from Spain) parlent de maran-atha (le seigneur vient en hebreu) qui aurait ete tourne pejorativement par les juifs eux-memes puis par les locaux (espagnols ou portugais).

Tout cela n'est qu'un tout petit point detail, et j'en suis tres bien conscient, mais j'avais ete interpelle sur ma correction de l'article: la moindre des choses etait que je m'en explique, sources a l'appui. Ce qui est fait et clos de mon cote. Je n'ai pas reverte dans l'article mais, en revanche, j'ai placé un renvoi en note dans l'article de facon a ce que les lecteurs ne soient pas dans la perplexite lorsqu'ils parcoureront certains livres d'histoire sur le sujet. Et desole d'avoir reverte ce passage avant d'avoir commente dans la PdD (j'essayerai de faire l'inverse la prochaine fois); mon commentaire dans le resume de mon revert demandait a etre + developpe et source.

--Seawind (d) 5 décembre 2008 à 14:16 (CET)

Pour vraiment terminer cette discussion, il faudrait ne pas occulter que si, effectivement, les termes converso et marrano étaient très majoritairement utilisés pour désigner les juifs convertis et leurs descendants, ils étaient aussi utilisés parfois pour désigner les moriscos.

Il y a une raison on ne peut plus simple à cela : le terme converso est un nom commun, en espagnol, qui sert à désigner n'importe quel converti à n'importe quelle religion. Du coup, on trouve dans de nombreuses sources en espagnol l'utilisation d'expressions du type morisco converso (voir [1], [2], [3], etc.), qui peuvent être réduites à un simple converso quand il n'y a pas de doute possible avec l'origine de la personne ainsi désignée et que c'est cette qualité de converti qui est présentée comme essentielle, pour le doute qu'elle laisse subsister sur sa foi réelle.

De même, le terme de marrano (cochon en espagnol) servait de manière on ne peut plus évidente à insulter tous ceux qui refusaient de manger du cochon (les musulmans aussi, donc) ou qu'on voulait accuser de le faire, avec ou sans preuve. Les autres explications étymologiques (il y en a d'autres, d'ailleurs, comme celle évoquée par Oviedo et citée par Caro Baroja dans Los judios en la Espana moderna y contemporanea, t1, pp.384-385, « marrano propiamente quiere decir falto porque marrar quiere dezir faltar en lengua castellana antigua ; e falar a ser falto el ombre de lo que promete es cosa de mucha vergüenza ») permettent d'expliquer l'origine de l'apparition du mot dans les langages portugais et espagnols, mais certainement pas son emploi spécifiquement injurieux envers tous les conversos. Préciser que ce terme ne s'appliquait qu'à ceux qui étaient reconnus coupables de pratiquer leur religion d'origine n'est pas tout à fait exact, car cela n'était vrai que pour les inquisiteurs et autres hommes de loi, qui n'affublaient normalement pas de ce sobriquet les personnes n'ayant pas été reconnues coupables ; mais pour la grande majorité de la population vieille-chrétienne, qui, par racisme, opportunisme économique et haine religieuse, les soupçonnaient tous et les rangeaient tous dans le même sac, c'est clairement excessivement précis.

El ComandanteHasta ∞ 6 décembre 2008 à 12:13 (CET)

• La note de bas de page me paraît un excellent compromis pour rendre compte de ces utilisations légèrement différentes des mêmes termes (mais avec des sens toujours proches).
• @ El Comandante : pourrais-tu traduire la référence étymologique que tu as citée en espagnol ? Mon espagnol est rudimentaire.
• @ Seawind : tu devrais ajouter la référence de Roth et maran-atha à la page sur le Marranisme, elle est très intéressante (que cette étymologie soit avérée ou juste une hypothèse).
• @ Seawind encore (en référence à un commentaire fait plus haut) : tu as raison, peut-être que dans 500 ans, il y aura des historiens qui diront que le nazisme, le maoïsme et l'esclavage ont été victimes de "légendes noires", qu'en fait tout cela fut bien plus bénin qu'on ne l'a dit et qu'il faut le replacer dans son contexte historique... - Fils du Soleil (d) 7 décembre 2008 à 02:09 (CET)

Pas de profond desaccord sur le fond avec El Commandante. Effectivement, Fils du Soleil, je voulais juste indiquer que l'utilisation de l'appellation conversos faite par les auteurs etait en general plus rattachee aux origines historiques (lie au fait que les juifs furent les premiers convertis) qu'a la signification du nom commun correspondant, et ce pour toute la periode de l'inquisition.--Seawind (d) 7 décembre 2008 à 04:44 (CET)

Ok. Si tu en as le temps, essaye de rajouter l'étymologie maran-atha sur la page Marranisme, elle est vraiment intéressante. - Fils du Soleil (d) 7 décembre 2008 à 15:07 (CET)

Traduction demandée (approximative, pour la deuxième partie de la phrase, l'expression en ancien castillan falar a ser, mot à mot parler à être, m'étant inconnue et n'apparaissant dans aucun de mes dictionnaires) : « Marrano signifie, proprement dit, malhonnête (fourbe, qui ne tient pas ses promesses), car marrar signifie manquer à sa parole en castillan ancien ; et dire de quelqu'un qu'il est malhonnête parce qu'il a manqué à sa parole est source de grande honte ».

Concernant ton parallèle malheureux avec le nazisme, tu n'as vraiment pas compris. Il faut lire plus en détail ce que disent ces historiens qualifiés abusivement de révisionnistes (ils ne révisent pas les faits en profondeur, mais plutôt leur interprétation) pour comprendre qu'aucun ne tente d'excuser l'action de l'Inquisition ni de minimiser son horreur. Ils indiquent juste que cette folie meurtrière, aussi surprenant cela puisse être, n'a pas forcément été le fait de fanatiques délirants, mais plutôt la conséquence d'une accumulation de circonstances (en particulier : affirmation d'un État puissant par ses méthodes de coercition rigoureuses et pouvant atteindre théoriquement tout le monde n'importe où sur son territoire ; spoliation de la position sociale des anciens ennemis ou simplement étrangers de l'intérieur en s'en débarrassant une fois pour toutes au passage, pour bien finir de se venger de siècles de honte et de guerre). Ils indiquent également que la légende noire a construit sa critique de l'Inquisition sur de mauvaises raisons, en particulier l'image de cruauté gratuite symbolisée par un supposé usage immodéré de la torture complètement faux (les études chiffrées montrent au contraire que la procédure inquisitoriale torturait moins que la procédure séculière). Bref, cela déborde le cadre de cet article, mais balayer ces critiques en assimilant ces études sérieuses à du négationnisme pur et simple est complètement ridicule.

El ComandanteHasta ∞ 9 décembre 2008 à 11:51 (CET)

• Merci pour la traduction. Là aussi, c'est intéressant. Si tu as le temps, tu devrais l'ajouter sur la page Marranisme. On pourrait peut-être créer une section "Etymologies possibles".

• Ouh là... Doucement, pas la peine de monter sur tes grands chevaux ! La comparaison avec le nazisme ou le maoïsme était une simple boutade, en référence à un commentaire fait précédemment par Seawind. Il est évident qu'une telle comparaison, à cinq siècles d'intervalles, n'a pas de sens historique. Et je ne remets absolument pas en cause la valeur des travaux "révisionnistes" de Kamen & co. Ils ont sans aucun doute fait progresser la connaissance du sujet. D'ailleurs le travail de l'historien est par essence "révisionniste" (et vouloir essayer de créer une "histoire officielle" comme on a tendance à le voir aujourd'hui est suicidaire). Concernant l'Inquisition espagnole, il est exact qu'il y a bien eu une "Légende noire", née à la fois de l'inconscient collectif ("pédagogie de la peur" citée par Bennassar) et d'une action de propagande délibérée de l'Angleterre en rivalité politique avec l'Espagne, et que cette "Légende noire" a pu occulter d'autres aspects importants du sujet, comme par exemple les jeux de pouvoir que tu mentionnes. Il était donc important de "faire le tri". C'est d'ailleurs moi qui ai ajouté le paragraphe concernant tout cela dans l'article. Mais je m'élève aussi contre la tentation inverse, comme m'a semblé le faire Michelet, consistant à dire : "il y a eu une "Légende noire", d'autres travaux historiques sont en cours, donc on ne peut rien dire sur Torquemada sans être polémique" ; ou alors à vouloir simplement réduire Torquemada à un pion, ou un homme de pouvoir, en occultant sa dimension "fanatique", centrale au personnage, et qui apparaît d'ailleurs aussi dans les ouvrages "révisionnistes". Bref, il me semble important de rendre compte, autant que possible, de tous les aspects du sujet.

• Enfin, sur une note plus générale, si l'on voulait vraiment faire une comparaison entre l'Inquisition et le nazisme ou le maoïsme (ou les khmers rouges), on pourrait remarquer que beaucoup de mouvements et personnages extrémistes ou totalitaires se caractérisent par une "recherche de la pureté" (religieuse, raciale...), qui se manifeste essentiellement par une tentative d'éradication brutale de ce qui est considéré comme "impur". Mais il s'agit d'une remarque philosophique / psychologique, qui n'a que peu de valeur du point de vue de l'étude historique. Et soit dit en passant, on sera peut-être surpris de ce que les historiens diront dans cinq siècles du nazisme ou du maoïsme. - Fils du Soleil (d) 11 décembre 2008 à 02:01 (CET)

Je commence à en avoir marre que tu caricatures le discours des autres contributeurs. Merci donc d'arrêter d'essayer d'interpréter à la va-vite.

Michelet n'a jamais dit qu'on ne pouvait « rien écrire sur Torquemada sans être polémique », mais que « dans un article potentiellement polémique, tout ce qui ressemble à un effet de manche est potentiellement non-neutre », ce qui était un appel légitime et sensé à plus de prudence dans la formulation de certaines phrases, dans lesquelles tu t'étais laissé emporter par ta prose d'« idéaliste », comme tu t'es toi-même défini. Note que tout ceci aurait été évité si tu avais pris la peine d'appuyer ton texte sur des sources précises.

Quant à moi, je ne tente pas de « simplement réduire Torquemada à un pion, ou un homme de pouvoir », mais de relativiser l'idée clairement exagérée que l'imaginaire collectif exprime dans de nombreuses fictions (et même certains ouvrages prétendument historiques) qu'il était un fanatique sanguinaire dont les actes échappaient à toute autre logique. Ce raccourci permet à tout un chacun de se rassurer en se persuadant qu'une telle horreur ne pouvait être que le fruit d'un monstre complètement dément, et non celle d'un homme comme les autres dont l'ambition personnelle n'était pas fondamentalement différente de la nôtre et de celle de nos dirigeants actuels. Le seul rapprochement que je veux bien t'accorder est qu'on retrouve le même phénomène de diabolisation à l'extrême vis-à-vis des personnages historiques les plus choquants, comme Néron et Hitler. C'est tellement pratique de s'épargner des nuances dérangeantes.

El ComandanteHasta ∞ 11 décembre 2008 à 10:20 (CET)

Allons allons ! Ça allait bien jusqu'ici, mais vous dérapez de plus en plus loin du sujet initial. Ou, du moins, de la rédaction de l'article. Ça ressemble de plus en plus à un forum de discussion. Je vous invite à recentrer la discussion vers la rédaction d'article. Si vous y tenez, faites moi signe, je vous trouverez un forum ou un tchat accueillant. Iluvalar (d) 11 décembre 2008 à 15:19 (CET)

Ouais, Iluvalar a un peu raison, là on fait des arguties pour le plaisir. Très français, d'ailleurs. Et heureusement qu'on n'est pas sous Torquemada, ou le perdant se serait retrouvé en train de griller en place publique... Bon, on ne va quand même pas faire "l'exégèse du Michelet", ce serait un comble. Mais j'ai vraiment eu l'impression, de bonne foi, que sa position in fine revenait à : "on ne peut rien dire concernant l'action de Torquemada sous l'Inquisition, car le sujet est emmêlé dans la légende et la polémique". Sinon, polémiques de bretteurs mises à part, je t'ai déjà dit que je ne pense pas qu'il y ait de désaccord de fond entre nous concernant la tonalité de l'article. Celui-ci doit à la fois rendre compte du côté "fanatique" et du côté "homme de pouvoir dans un contexe historique particulier". Quant à comparer nos hommes politiques actuels avec Torquemada, je te laisse la responsabilité de ce propos. Et je suis d'accord sur ce point : quand des hommes en viennent à devenir des symboles dans l'inconscient collectif du "Mal" (Néron, Torquemada, Hitler...) ou du "Bien" (Jésus, Gandhi, Martin Luther King...) c'est en soi un sujet d'étude qui en vaut la peine - mais qui dépasse sans doute le cadre de Wikipédia. - Fils du Soleil (d) 12 décembre 2008 à 01:03 (CET)

POV et auto-promotion

Bonjour, cette phrase pose problème : Contrairement à ce qui est souvent répété, Tomás de Torquemada n'est pas issu d'une famille de conversos. Ce n'est pas la position de la plupart des historiens (exemple : Jean Dumont (historien), Béatrice Leroy, etc...), c'est un POV et c'est de l'auto-promotion, venant de l'auteur de la source (cf. modif' de G.K.). Alors converso ou non-converso ? Ce qui compte, c'est la vérité historique et une personne seule contre une pléthore d'historiens reconnus peut difficilement avoir raison... Je vais prendre le temps de faire des vérifications et je reviendrai... Et merci de ne pas sombrer dans le point Godwin...

Référence citée par G.Karmasyn (auto-promotion) :

--34 super héros (discuter) 14 mai 2019 à 22:42 (CEST)

34 super héros : je ne vois pas d'ailleurs comment on pourrait dire, d'après Gilles Karmasyn, que la famille de Torquemada n'est pas issu d'une famille de conversos puisque Karmasyn lui-même reconnait que selon « un des meilleurs spécialistes de l’histoire des Juifs d’Espagne, [...] ce serait par sa mère que Juan de Torquemada descendrait de conversos ». La phrase de notre article exprime donc l'exact inverse de ce que présente la source... SammyDay (discuter) 15 mai 2019 à 15:54 (CEST)