Discussion:To‘rtko‘l/LSV 17407

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

To‘rtko‘l détruite en une nuit

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Mgquebec, a été validée par Io_Herodotus et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

• Ancienne capitale du Karakalpakistan en Ouzbékistan, la ville de To‘rtko‘l a été dévastée du jour au lendemain en 1942 lors d’un déplacement soudain du lit de l'Amou-Daria.

Proposant : Mgquebec (discuter) 30 août 2019 à 00:56 (CEST)

Proposition initiale : Ancienne capitale du Karakalpakistan en Ouzbékistan, la ville de To‘rtko‘l a été détruite en une nuit en 1942 lors d’un déplacement soudain de la rivière Amou-Daria.

Discussion :

• pas réussi à voir le nombre de victimes, mais c'était en 1942! --Io Herodotus (discuter) 30 août 2019 à 05:12 (CEST)
• Voilà une région et un peuple d'Asie centrale dont j'ignorais l'existence ! J'ai juste un petit doute sur le nom de la ville : les sources francophones disent To‘rtko‘l ou Turtkul ? Skimel (discuter) 30 août 2019 à 11:02 (CEST)

Wikidata utilise To‘rtko‘l. C'est également le nom de l'article. J'ai placé cette variante dans un souci de wikicohérence. -- Mgquebec (discuter) 30 août 2019 à 15:05 (CEST)

• J'ai mal au palais d'avoir essayé de prononcer ces noms, mais je suis content d'avoir découvert cette région avec ton anecdote ;) Arthur Dent WP (discuter) 30 août 2019 à 16:10 (CEST)
• car c'est dingue mais plus court & ramassé frapperait plus les esprits :  La ville de To‘rtko‘l a été détruite en une nuit en 1942 lors d’un déplacement soudain de la rivière Amou-Daria - Mylenos (discuter) 30 août 2019 à 16:35 (CEST)

À choisir entre frapper les esprits ou mettre de l'avant un article sur une région comme le Karakalpakistan, je préfère toujours la seconde sur Wikipédia. -- Mgquebec (discuter) 30 août 2019 à 16:53 (CEST)

La formulation plus concise proposée par Mylenos me convient (le lecteur intéressé trouve le lien vers le Karakalpakistan sur la page To‘rtko‘l), mais je parlerais plutôt d'un « déplacement soudain du tracé de la rivière ».

Par ailleurs, je lis sur la page mise en gras que « La ville est située près de la grande rivière Amou-Daria, qui a souvent changé d'assiette tout au long de son histoire ». Je n'ai jamais rencontré le terme « assiette » à propos d'un cours d'eau, ne faudrait-il pas remplacer par « lit » ? - Cymbella (discuter chez moi) - 31 août 2019 à 23:42 (CEST)

• La vérification est loin d'être acquise, et il y a un très gros risque de mauvaise traduction depuis l'original anglais : « en une nuit » se veut la traduction de l'original « overnight », qui ne fait pas nécessairement référence à la nuit, peut signifier « du jour au lendemain », et peut ête pris dans un sens figuré (= rapidement). Par ailleurs, qu'est-ce qu'on appelle exactement une ville « détruite »? le terme est probablement impropre. Les autres wiki ne mentionnent pas une telle « destruction » mais au mieux une inondation désastreuse. Michelet-密是力 (discuter) 2 septembre 2019 à 09:55 (CEST)

Sourcée et soutien quasi-unanime → acceptée avec retouches : comme l'a souligné Micheletb, pour traduire overnight « du jour au lendemain » (qui peut aussi être pris au sens figuré de « rapidement ») est effectivement plus prudent que « en une nuit » (mais parler d'une « destruction », qui n'est pas forcément totale, n'est pas inapproprié pour une ville qui a dû ensuite être « relocalisée », comme dit l'article) ; par ailleurs, « rivière Amou-Daria » est un double anglicisme, d'abord parce que l'Amou-Daria est un fleuve, ensuite parce qu'en français le nom d'un cours d'eau n'est généralement pas précédé de son type, mais directement de l'article. --Fanfwah (discuter) 23 septembre 2019 à 19:01 (CEST)

Contre Pas d'accord. Les soi-disant « sources » sont en l'occurrence des traductions plus que douteuses. Le soutien « quasi-unanime » vient d'avant mes remarques, donc ne les prend pas en compte, et il n'y a pas lieu de les prendre en compte en tant que remarque à ce titre. Et même en atténuant la portée du "overnight", la traduction reste problématique, en particulier sur ce qu'est exactement une ville « détruite » ??? qualificatif pour lequel j’émets plus que des doutes (le sens du qualificatif ne correpond pas à l'état de la ville après inondation). Michelet-密是力 (discuter) 23 septembre 2019 à 19:19 (CEST)

Alors demandons à  Io Herodotus, Skimel, Mgquebec, Mylenos et Cymbella si les remarques de Micheletb influent sur leur avis, et le cas échéant en quel sens. Notons qu'ils ont déjà eu une vingtaine de jours pour signaler un changement de position éventuel, et qu'à défaut il serait quand même assez extravagant de considérer leur avis comme nul simplement parce qu'un avis divergent a été donné après. --Fanfwah (discuter) 23 septembre 2019 à 20:37 (CEST)

et si on remplaçait « détruite » par « dévastée », puisque c'est le principal problème de traduction ? - Cymbella (discuter chez moi) - 23 septembre 2019 à 21:08 (CEST)

Mon avis n'a pas changé. L'information demeure sourcée. Le premier critère pour soumettre une anecdote est satisfait, tel que décrit en haut de cette page. Quant à la traduction, overnight peut signifier littéralement en une nuit. Toutefois, j'adopte aussi la proposition de Cymbella afin de réduire la portée de l'anecdote. Enfin, Wikipédia a des recommandations officielles à l'égard de la traduction automatique. Je ne crois pas que cet article s'en éloigne grandement. En ce sens, dans ma perspective, il existe des imprécisions sur Wikipédia et les LSV peuvent les refléter. Je préfère une anecdote avec ces imprécisions sur un sujet aussi peu traité que le Karakalpakistan et l'Ouzbékistan plutôt que de ne jamais en parler. -- Mgquebec (discuter) 24 septembre 2019 à 00:20 (CEST)

Oui "dévastée" est mieux. Tous les murs ne se sont pas écroulés en une nuit, je suppose, mais l'ancien site est devenu inutilisable. --Io Herodotus (discuter) 24 septembre 2019 à 08:03 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 24 septembre 2019 à 13:00 (CEST)

 Mgquebec : ton anecdote proposée le 2019-08-30 00:56:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 24 septembre 2019 à 13:00 (CEST)