Discussion:Tillia tepe/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
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Christophe95 (discuter) 31 janvier 2015 à 01:39 (CET)

Tillia tepe

Proposé par : Pradigue (discuter) 30 décembre 2014 à 19:26 (CET)

Il y a deux ans je proposais aux suffrages des lecteurs de wikipedia francophone l'article sur l'Alexandrie de l'Oxus, Aï Khanoum, et évoquais alors « le destin du patrimoine afghan, à l'heure où les bulldozers doivent détruire un autre site, Mes Aynak ». Deux ans après, les archéologues sont toujours au travail, mais le site est plus que jamais en sursis.

Le site de Tillia tepe, la colline de l'or, méritait un article. Bien entendu, le trésor découvert est fabuleux, mais l'Histoire est encore davantage fabuleuse. Les découvertes témoignent de la terre de rencontres qu'était l'actuel Afghanistan, entre Orient et Occident, entre monde sédentaire et monde nomade. L'histoire contemporaine du trésor est elle aussi rocambolesque, avec une redécouverte contre tout espoir après la chute du pouvoir taliban à Kaboul.

Créé à l'occasion du wikiconcours de l'automne, j'ai exploité pour cet article un certain nombre de sources récentes (à l'occasion de la grande exposition du Musée Guimet) qui permettent de faire un point précis sur la question. Je remercie les relecteurs, en particulier O Kolymbitès (d · c · b), qui a fait des apports non négligeables à l'article, et également les membres du jury du wikiconcours de l'automne, que je souhaite remercier ici de façon collective.

Merci de vos remarques et place au vote désormais.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité En toute logique. Pradigue (discuter) 30 décembre 2014 à 19:53 (CET)
3.  Article de qualité Relu en tant que juré. Gemini1980 oui ? non ? 30 décembre 2014 à 20:39 (CET)
4.  Article de qualité Si Tillia tepe n'est pas un AdQ, aucun autre article ne le sera jamais et cette page de propositions n'a plus de raisons d'être. --Arcyon (d) 31 décembre 2014 à 09:22 (CET)
5.  Article de qualité Relu en tant que juré. --Aristote2 (discuter) 31 décembre 2014 à 09:40 (CET)
6.  Article de qualité Relu (un peu participé et commenté) et approuvé, Ο Κολυμβητής (You know my name) 31 décembre 2014 à 14:26 (CET)
7.  Article de qualité Même moi qui ne connais pas le sujet, je trouve l'article très développé et bien construit. Mathis73 (discuter) 1 janvier 2015 à 00:57 (CET)
8.  Article de qualité Très intéressant. --RF sesquipedalia verba (discuter) 1 janvier 2015 à 02:04 (CET)
9.  Article de qualité article super intéressant, très beau travail --Jeremy77186 (discuter) 1 janvier 2015 à 16:59 (CET)
10.  Article de qualité Un sujet passionnant, un article clair et bien construit, excellent boulot avec les sources. --Critias ^[Aïe] 3 janvier 2015 à 12:11 (CET)
11.  Article de qualité, contenu, présentation et sources tout à fait au niveau pour le label (relu durant le wikiconcours). Binabik (discuter) 4 janvier 2015 à 01:14 (CET)
12.  Article de qualité Un excellent article du dernier WCC, que j'ai relu en tant que juré.--Ben23 ^[Meuh!] 5 janvier 2015 à 01:47 (CET)
13.  Article de qualité Article très fouillé, superbement documenté et bien écrit. Codex (discuter) 16 janvier 2015 à 21:52 (CET)
14.  Article de qualité Article très intéressant --Grind24 (discuter) 25 janvier 2015 à 15:27 (CET)
15.  Article de qualité Article complet --Iosif (discuter) 29 janvier 2015 à 15:29 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques d'Arcyon37

Dans le texte de l'article et les légendes des figures, les tombes sont tantôt numérotées en chiffres arabes, tantôt romains. Peut-être faut-il uniformiser, en fonction d'une éventuelle convention utilisée dans les rapports de fouilles ?

En tout cas, chapeau bas ! --Arcyon (d) 31 décembre 2014 à 09:27 (CET)

Bonjour Arcyon,

Oui il faudrait harmoniser, tu as raison ! merci pour ton vote. Pradigue (discuter) 31 décembre 2014 à 13:41 (CET)

Pinaillages de Critias

• Yaurait pas un souci avec cette phrase « et bien d’autres éléments plus précieux pour qui cherche à comprendre que les plus précieux bijoux » ? --Critias ^[Aïe] 1 janvier 2015 à 19:20 (CET)

Bonsoir,

« Les fouilles livrent, outre le matériel en métaux précieux, des ossements humains qui furent étudiés par des laboratoires d’anthropologie, des éléments de tissu, « les éléments de deux arcs, les vestiges d’un trône pliant et bien d’autres éléments plus précieux pour qui cherche à comprendre que les plus précieux bijoux » ». La phrase est celle de Véronique Schiltz, elle évoque le côté précieux d'une fouille et qui ne sont pas que les objets : anthropologie, éléments liés aux cérémoniels d'inhumation, traces de tissus...Je n'ai fait que citer l'auteur et démontrer l'importance de la découverte. Je peux commenter si nécessaire. Bien cordialement, Pradigue (discuter) 1 janvier 2015 à 19:28 (CET)

Oui je comprends bien le sens et c'est très pertinent mais l'enchaînement des relatives dans cette longue phrase rend le tout un peu étouffe-chrétien à mon humble avis. --Critias ^[Aïe] 1 janvier 2015 à 23:46 (CET)

• "Les archéologues travaillent « en Bactriane afghane tant que cela fut possible »" C'est à cause de la citation mais la concordance fait gloups. --Critias ^[Aïe] 1 janvier 2015 à 23:46 (CET)

J'ai calé le tout sur le présent de narration, en mettant entre crochets. Merci Critias ! Pradigue (discuter) 2 janvier 2015 à 19:01 (CET)

Remarques de Zunkir

Gros travail de documentation, comme à l'accoutumée. La description du site et des objets découverts est remarquable. Mes remarques vont plus porter sur les parties interprétatives.

• Partie "Histoire de la région" : globalement le résumé est bon pour ce qui concerne la période hellénistique, par contre après il y a quelques soucis. Déjà faire des Yuezhi les causes de la chute du royaume gréco-bactrien, c'est sans doute un peu surinterpréter les sources (l'Histoire des Han postérieurs, en l'occurrence), mais vu que c'est la position de Bernard elle est acceptable ici malgré le fait qu'elle suive de trop près le modèle un peu suranné des « invasions barbares ». Ensuite faire des Kouchanes une principauté indo-grecque c'est assurément une erreur, dans l'Histoire des Han postérieurs les Kuei-shang sont une des tribus yuezhi installées en Bactriane vers 100 av. J.-C. En fait pour mieux expliciter l'histoire de la région à la période des tombes de Tillia-tepe, on a : un royaume gréco-bactrien culturellement hybride, qui connaît un essor avant 150 puis s'effondre en quelques années, peut-être à la suite des invasions de nomades venus du Nord, ou encore de guerres contre les principautés indo-grecques, ce que l'abandon d'Aï Khanoum montre bien ; ensuite, quelque part entre 130 et 100, la Bactriane est divisée entre différents groupes, des tribus yuezhi selon la chronique chinoise déjà cité, auxquelles Strabon (qui appelle les Yuezhi Tochari) ajoute d'autres groupes, et on sait que les Scythes sont une autre population importante (ils fondent par la suite un royaume en Inde) ; une des tribus yuezhi soumet les autres dans le courant du siècle suivant, puis fonde un empire puissant durant le premier siècle de notre ère. Hélas les articles de WP sur ces différentes entités sont dans un état pas terrible et il n'y a pas d'ouvrage en français qui fasse une présentation des travaux récents les concernant. Voir néanmoins la récente mise au point de l'Encyclopaedia Iranica sur les origines des Kouchanes : http://www.iranicaonline.org/articles/kushan-dynasty-i-history
• Partie "Identification des occupants" : les points de vue présentés sont assurément caricaturaux (celui de Sarianidi en particulier, avec tout le respect qu'on lui doit), et une amélioration de la partie "Histoire de la région" permettrait de mieux les comprendre : on a manifestement les tombes de chefs de tribus présentant une culture matérielle avec des affinités de la "steppe", donc plusieurs candidats sont possibles vu le contexte (des Yuezhi, des Scythes), par contre y voir des Kouchanes est très peu assuré. Sinon sur la citation d'Hérodote sur les morts d'accompagnement, il faut préciser qu'il parle de coutumes Scythes.
• Parallèles : les ouvrages consultés ne fournissent pas des noms de sites où ont été exhumées des tombes similaires, hormis Koktepe ? Pour ce qui concerne les parallèles orientaux, il y a aussi des tombes plus tardives (III^e siècle) en Chine du Nord, cf. l'ouvrage téléchargeable là aux p. 14 à 16 http://www.metmuseum.org/research/metpublications/China_Dawn_of_a_Golden_Age_200_750_AD# Zunkir (discuter) 4 janvier 2015 à 15:22 (CET)

Réponses au fil de l'eau de Pradigue

Merci Zunkir de tes remarques.Je vais répondre au fur et à mesure de mes possibilités donc ces réponses s'étendront sans doute sur plusieurs jours je le crains.

Déjà faire des Yuezhi les causes de la chute du royaume gréco-bactrien, c'est sans doute un peu surinterpréter les sources (l'Histoire des Han postérieurs, en l'occurrence), mais vu que c'est la position de Bernard elle est acceptable ici malgré le fait qu'elle suive de trop près le modèle un peu suranné des « invasions barbares ».

ok. Y a-t-il une source plus pertinente qui pourrait être utilisée ?

Comme je l'ai dit vu le statut de Bernard dans les études bactriennes, on ne peut pas faire fi de son opinion. Mais pour plus de nuances voir ce qu'avait écrit Leriche là : http://www.iranicaonline.org/articles/bactria d'ailleurs selon lui les occupants des tombes de Tillia tepe (Tela Tepe dans la graphie iranienne) seraient des Sacaraucae, donc je suppose des Saces. Zunkir (discuter) 5 janvier 2015 à 20:32 (CET)

Ensuite faire des Kouchanes une principauté indo-grecque c'est assurément une erreur, dans l'Histoire des Han postérieurs les Kuei-shang sont une des tribus yuezhi installées en Bactriane vers 100 av. J.-C. En fait pour mieux expliciter l'histoire de la région à la période des tombes de Tillia-tepe, on a : un royaume gréco-bactrien culturellement hybride, qui connaît un essor avant 150 puis s'effondre en quelques années, peut-être à la suite des invasions de nomades venus du Nord, ou encore de guerres contre les principautés indo-grecques, ce que l'abandon d'Aï Khanoum montre bien ; ensuite, quelque part entre 130 et 100, la Bactriane est divisée entre différents groupes, des tribus yuezhi selon la chronique chinoise déjà cité, auxquelles Strabon (qui appelle les Yuezhi Tochari) ajoute d'autres groupes, et on sait que les Scythes sont une autre population importante (ils fondent par la suite un royaume en Inde) ; une des tribus yuezhi soumet les autres dans le courant du siècle suivant, puis fonde un empire puissant durant le premier siècle de notre ère. Hélas les articles de WP sur ces différentes entités sont dans un état pas terrible et il n'y a pas d'ouvrage en français qui fasse une présentation des travaux récents les concernant. Voir néanmoins la récente mise au point de l'Encyclopaedia Iranica sur les origines des Kouchanes : http://www.iranicaonline.org/articles/kushan-dynasty-i-history

Je suis retourné voir la source (Sarianidi) et ai fait une modification, je vais aller voir l'article cité sur iranicaonline dès que j'ai un peu de temps.

La synthèse de Leriche sera sans doute plus aisée à aborder et plus directement utilisable pour cet article. En fait si tu trouves un résumé historique fait par Bernard, c'est l'idéal. Zunkir (discuter) 5 janvier 2015 à 20:32 (CET)

Partie "Identification des occupants" : les points de vue présentés sont assurément caricaturaux (celui de Sarianidi en particulier, avec tout le respect qu'on lui doit), et une amélioration de la partie "Histoire de la région" permettrait de mieux les comprendre : on a manifestement les tombes de chefs de tribus présentant une culture matérielle avec des affinités de la "steppe", donc plusieurs candidats sont possibles vu le contexte (des Yuezhi, des Scythes), par contre y voir des Kouchanes est très peu assuré.

Sinon sur la citation d'Hérodote sur les morts d'accompagnement, il faut préciser qu'il parle de coutumes Scythes.

Parallèles : les ouvrages consultés ne fournissent pas des noms de sites où ont été exhumées des tombes similaires, hormis Koktepe ?

Non hélas seul ce site est indiqué dans les ouvrages consultés, sauf erreur de ma part.

Après vérification les sites grossièrement contemporains comme Khalchayan, Dilvarzin ou Surkh Kotal ne semblent pas avoir eu de tombes. D'ailleurs en me renseignant sur Pazyryk, qui est couramment présenté comme un site scythe sur la foi d'une description de la géographie de ce peuple par Hérodote (plus de 2 siècles avant les faits ...), j'ai trouvé un chercheur qui propose qu'il s'agisse en fait d'une tombe yuezhi. Comme quoi quand on cherche dans les détails on ne trouve jamais rien de sûr quand on n'a que des sources archéologiques. Et d'ailleurs même quand on a des textes c'est pas forcément plus clair : le défunt d'une des tombes chinoises présentant des affinités avec le matériel de Tillia Tepe, Feng Sufu, est ethniquement un chinois (ou en tout cas c'est comme ça que les sources écrites le présentent, mais il ne serait pas étonnant qu'il ait quelques ancêtres parmi les peuples des Steppes), mais élevé dans les traditions d'un peuple nomade (les Xianbei de la tribu des Murong en l'occurrence), et le matériel funéraire de sa tombe mêle art nomade, chinois et même des cités centre-asiatiques. En fait tous ces questionnements sur l'ethnicité des occupants des tombes que l'on trouve en Asie centrale et sur ses marges durant l'Antiquité et les débuts de l'ère médiévale, c'est de la gageure, car on étudie des cultures hybrides avec des personnages qui sont manifestement des produits d'unions entre différentes ethnies, même si pour leur propre identité ils prétendent généralement n'appartenir qu'à l'une d'entre elles. Les études sur l'ADN des occupants des tombes de l'Altaï indiquent ainsi qu'ils ont des origines chez les peuples des steppes eurasiennes, mais aussi des steppes de la zone mongole-chinoise. On est bien obligé de reprendre les propositions des chercheurs pour des questions de NPOV, mais j'ai l'impression qu'ils ne s'embarrassent pas de tous ces questionnements sur l'ethnicité et l'identité qui florissent pourtant dans les études actuelles sur ce type de sociétés « barbares » (en particulier sur le Haut Moyen-Âge européen). Zunkir (discuter) 5 janvier 2015 à 20:45 (CET)

Merci Zunkir de ces réflexions extrêmement intéressantes, je t'avouerai que le côté hybride m'a intéressé de prime abord dans le cas de Tillia tepe, même si j'ai été très préoccupé par la question de l'identité des occupants et guère à l'aise dans le paragraphe que tu évoquais. L'étude anthropologique ne semble pas avoir été très poussée à Tillia tepe, du fait de l'état médiocre des ossements retrouvés. Je suis très surpris de cette thèse à propos de Pazyryk, les ouvrages que j'ai pu compulser ne laissent pas la part au doute (peut-être trop vieux !). Peut-être que les questionnements actuels de la recherche que tu soulignes iront jusqu'en Asie...C'est à espérer en tout cas. Pradigue (discuter) 5 janvier 2015 à 22:41 (CET)

En fait ce qu'il faut surtout mettre en avant c'est que les tombes sont celles d'élites de la Bactriane de la période suivant la chute du royaume gréco-bactrien et précédant la formation de l'empire kouchane, appartenant manifestement à des populations aux origines nomades d'Asie centrale, donc au choix selon les sources antiques des Yuezhi/Tokhariens (peut-être plus précisément de la tribu des Kouchanes, c'est ce que voudraient certains chercheurs pour donner plus de relief à leur découverte), ou bien des Scythes ou des Saces (que l'on sait avoir occupé plutôt l'ouest de la Bactriane avant de former un royaume dans la région de l'Indus), mais on ne peut pas en savoir plus car on est dans un "âge obscur" et qu'il n'y a pas d'inscription permettant d'identifier les occupants. Ceux-ci sont quoi qu'il en soit le produit d'une longue hybridation culturelle : les peuples de la steppe ont depuis longtemps des contacts entre eux, ils en ont également eu avec la Chine (période de l'expansion Han, quoique légèrement postérieure à la mise en mouvement des Yuezhi depuis les confins chinois vers la région de l'Oxus), et en arrivant en Bactriane (au bas mot un siècle avant la date des tombes, et même un petit peu plus à mon sens) ils sont rentrés en contact la culture à coloration hellénistique de la Bactriane, qui restait néanmoins plutôt majoritairement de type "iranien" (les Grecs n'ont jamais vraiment été nombreux dans la région, même si c'est le coin d'Asie où leur art a remporté le plus de succès, et cela fut confirmé par la suite sous les Kouchanes avec l'art du Gandhara).

Il y a effectivement de quoi être déstabilisé par les tentatives d'identification précise des occupants, d'autant plus que quand elles sont reprises dans les sources secondaires elles deviennent souvent des affirmations, par raccourci (de la même manière que les occupants des tombes de Pazyryk deviennent des "Scythes", et que l'art de ces tombes est donc présenté comme un "art scythe", alors que la description d'Hérodote sur ces régions est vague, qu'elle précède de deux siècles les tombes et qu'on sait par ailleurs que cet auteur n'est pas toujours fiable). En fait pour plus d'honnêteté il vaut mieux rester imprécis sur l'identité ethnique des occupants, en présentant bien le contexte historique (d'où mes premières remarques), car ce qui compte plus c'est leur identité sociale et leur culture hybride, ce qui est bien présenté dans l'article. Zunkir (discuter) 6 janvier 2015 à 10:03 (CET)

Pour ce qui concerne les parallèles orientaux, il y a aussi des tombes plus tardives (III^e siècle) en Chine du Nord, cf. l'ouvrage téléchargeable là aux p. 14 à 16 http://www.metmuseum.org/research/metpublications/China_Dawn_of_a_Golden_Age_200_750_AD#

Bonsoir, Désolé du retard pris dans le travail, je termine vraiment sur le fil. J'ai complété les deux sections soulignées par Zunkir à l'aide de deux articles, l'un de Bernard (1987) et l'autre de Cambon. Bien cordialement, Pradigue (discuter) 28 janvier 2015 à 18:02 (CET)