Discussion:Théophane Vénard/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
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Article en second tour.

• Bilan : 11 pour, 0 bon article, 2 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Au moins 8 votes et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 84,6 % ≤ 90 % mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 84,6 % > 50 %

Gemini1980 oui ? non ? 3 juin 2012 à 01:57 (CEST)

Article promu au terme du second tour.

• Bilan : 13 pour, 0 bon article, 3 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 81,3 % ≥ 75 %

Gemini1980 oui ? non ? 17 juin 2012 à 22:41 (CEST)

Théophane Vénard

Proposé par Babouba Envie de me répondre ? 2 mai 2012 à 18:47 (CEST).

Après un long travail de lecture et de synthèse de différents livres, mais aussi la gracieuse relecture d'Ælfgar du comité de relecture et de Kertraon, je propose Théophane pour l'AdQ

L'article me semble très complet pour Wiki... En espérant que vous apprécierez la lecture autant que moi j'ai pris de plaisir à l'écrire ;) --Babouba Envie de me répondre ? 2 mai 2012 à 18:47 (CEST)

PS: Afin de mieux pouvoir comprendre mes possibles réponses aux suggestions je présente mes réactions:

• lorsque je crois avoir satisfait à ses demandes,
• lorsque je suis en désaccord,
•  Non lorsque je n'arrive pas à satisfaire ses demandes.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Proposant --Babouba Envie de me répondre ? 2 mai 2012 à 18:47 (CEST)
2.  Article de qualité : Bien documenté, travail de qualité, encore un AdQ précieux et très intéressant. Kertraon (d) 3 mai 2012 à 12:58 (CEST)
3.  Article de qualité
   • Le chapitrage :
   • Le nombre et la qualité des sources :
   • La qualité du style encyclopédique choisit :
   • la wikification :
   • La présentation :
   • Les illustrations :
     Aucune réticence, bravo et merci pour ce beau travail. --Orikrin1998 _{On se connait? 1 2 3} ^Blablatoir 3 mai 2012 à 13:31 (CEST)
4.  Article de qualité Rien à ajouter. Nemesis 12 (d) 7 mai 2012 à 22:52 (CEST)
5.  Article de qualité Ce serait difficile de faire mieux sur un tel sujet ! Artemis Fowl (d) 8 mai 2012 à 19:00 (CEST)
6.  Article de qualité Très bon. Complet. -- ChristianT (d) 14 mai 2012 à 19:31 (CEST)
7.  Article de qualité Très intéressant, de qualité pour le fond comme pour la forme.--Eymery (d) 15 mai 2012 à 00:16 (CEST)
8.  Article de qualité Vraiment intéressant, suffisamment pour que l'on ait envie d'en savoir plus sur le personnage en creusant les sources! Aucune illustration des lieux de sa memoire au Vietnam en revanche, mais ca peut attendre si celles-ci ne sont pas encore disponibles. --Willuconquer (d) 16 mai 2012 à 10:49 (CEST)
9.  Article de qualité Complet ! SC Lusoense 17 mai 2012 à 19:18 (CEST)
10.  Article de qualité Excellent. L'article est très bien sourcé, les références existantes sont bien exploitées et la bibliographie indique clairement celles qui ont été utilisée pour rédiger l'article. Je ne vois pas ce que l'on pourrait rajouter sans risquer le TI.--Ps2613 (d) 24 mai 2012 à 03:21 (CEST)
11.  Article de qualité Rien à redire, beau sujet, beau travail, beau résultat. Merci Babouba. --Acer11 ♫ Χαίρε 31 mai 2012 à 06:58 (CEST)
12.  Article de qualité Cependant, la mise en page ne gagnerait-elle pas en harmonie si les images étaient présentées en alternance droite-gauche ? Archibald Tuttle (d) 10 juin 2012 à 16:32 (CEST)
13.  Article de qualité Même chose que pour l'article sur Pierre Lambert de La Motte: article très intéressant, un excellent travail.Bibo le magicien (d) 14 juin 2012 à 08:54 (CEST)

Attendre

1.  Attendre L'article est complet, bien écrit et répond aux normes de forme Wikipédia, mais il repose sur des sources unilatérales qui remettent en cause sa neutralité de point de vue et celle-ci est indispensable. Je ne remets pas en cause la qualité du travail fourni pour lequel je félicite encore Babouba. --Critias ^[Aïe] 14 mai 2012 à 11:51 (CEST)

   En se référent aux principes de wikipédia sur la Neutralité (Wikipédia:Neutralité de point de vue), je ne vois pas en quoi il y a un obstacle à la neutralité wikipédienne, dans la mesure ou tout les points de vues sont présentés, et j'ai même omis les publications trop anciennes. Si vous avez des sources que j'aurais omises remettant en cause la neutralité, je suis tout à fait prêt à les intégrer (sauf qu'elles n'existent pas). Vous êtes sans doute déçu qu'il n'y ait pas plus de travaux sur Théophane... Moi aussi ;) --Babouba Envie de me répondre ? 14 mai 2012 à 14:19 (CEST)

   Il manque le point de vue asiatique (d'ailleurs on ne sait pas quelles sont leurs croyances, le missionnaire ne s'y intéressait il pas ?) mais peut-être que comme tu le dis il n'y a rien de publié à ce sujet. L'histoire de la colonisation n'en parle pas non plus ? Dans ce cas, il faut le dire et faire une partie historiographie ou présentation des sources. --Critias ^[Aïe] 14 mai 2012 à 22:08 (CEST)

   A priori, d'après tout les écrits que j'ai lu, il s'y intéressait pas aux croyances (outre le côté folklorique, avec une volonté de tout étudier à l'époque des Missions). Pour la colonisation elle a lieu APRES sa mort, donc je considère cela un peu Hors Sujet (sinon les articles sont très très long, et c'est un des reproches que l'on peut me faire, donc j'essaye d'être court tout en disant l'essentiel). La colonisation n'est pas le sujet les missionnaires étant en partie clandestin, et sans le soutien de la France, sinon il n'aurait pas fini sans tête ;). Enfin pour le point de vue asiatique, il n'est pas connu. Et s'il existe (ce dont je doute fort), de toute les façons comme je ne parle pas cochinchinois, je ne pourrait pas le donner... mais là on est même plus dans Wikipédia au niveau des demandes !!! --Babouba Envie de me répondre ? 14 mai 2012 à 22:59 (CEST) Pour l'histoire de la colonisation, je n'ai jamais lu (et j'ai lu 5 livres consacré au sujet, aucune mention de la colonisation avec Théophane Vénard... On peut toujours faire des liens logiques (ce qui n'est pas sans intérêt, mais je ne crois pas que cela soit sa place dans un article sur Théophane)... Après peut être que j'ai mal compris la question. --Babouba Envie de me répondre ? 14 mai 2012 à 23:01 (CEST)

   Mea culpa, je viens de me relire et effectivement je ne suis pas clair. Il me semble indispensable d'avoir un paragraphe présentant les sources de l'article précisant qui sont les auteurs. Je pense en particulier aux deux principaux : Christian Simonnet qui a lui même été en Indochine pour les Missions étrangères de Paris dans les années 30 et Gabriel Emonnet, frère des écoles chrétiennes. Ce sont donc deux religieux qui écrivent sur un religieux dont ils suivent les traces, cela permet au lecteur se faire son opinion sur l'objectivité des sources de l'article. Gilles Reithinger est vicaire général de la Société des missions étrangères de Paris. Ils sont tout trois publiés dans des éditions catholiques voire même directement par les Missions étrangères de Paris. Finalement, même si ces travaux sont publiés plus d'un siècle après la mort de Théophane, on peut se demander si ils ne restent pas très proches des sources primaires. Dans le même ordre d'idée, dans la partie Héritage spirituel, l'article n'attribue pas les analyses : « Théophane, comme Thérèse, croit en l'action de Dieu à travers l'obéissance. » Qui pense ceci ? Gabriel Emonnet ? --Critias ^[Aïe] 14 mai 2012 à 23:50 (CEST) (J'espère que je ne vous embête pas avec tout ça, mais cela me paraît important)

2.  Attendre Cet article est absolument non-neutre, non du fait du rédacteur qui a une belle plume et est honnête, mais du fait des sources retenues. Je viens encore à ce jour de corriger des titres aberrants comme le martyre du cœur parce que ce missionnaire est séparé de ses proches. Quant au terme de martyre, typiquement chrétien, il imbibe littéralement le texte. Tout cela n'est pas sérieux et demande d'apporter des sources secondaires neutres de qualité avant l'obtention d'un label. Lebrouillard ^{demander audience} 19 mai 2012 à 17:30 (CEST)

   La notion de martyr du coeur est développé par Thérèse de Lisieux, et c'est elle qui développe cette conception. Il ne s'agit pas de donner un point de vue mais de le décrire. Quant à la présence du martyr présent dans l'article, ce serait une malhonnêteté de ne pas le mentionner tant il est présent dans les motivations de Théophane Vénard pour les Missions étrangères de Paris. Donc oui la notion de martyr est présente et l'enlever serait aller à l'encontre de toute tentative d'article de qualité. Après la partie héritage est un condensé des écrits de Théophane Vénard et de Thérèse de Lisieux, donc la présence du martyr chrétien est la encore présent et l'ôter serait absurde. D'ailleurs vous voulez remplacer par des sources secondaires, je suis tout à fait disposé à les intégrer si elles existent ! On peut critiquer cet attrait du martyr, le trouver très sulpicien ... Il n'empêche qu'il existe et que c'est un fait. On n'est pas obliger d'épouser les thèses de l'auteur. D'ailleurs la neutralité défini dans les critères de neutralité de wikipédia ne le défini jamais ainsi. Enfin quand aux sources, j'ai pris tout les livres des 20 dernières années consacrés à Théophane Vénard. Si j'en ai omis un n'hésitez pas à le mentionner ou le mettre, je me ferais un plaisir de l'intégrer.... --Babouba Envie de me répondre ? 20 mai 2012 à 17:56 (CEST)

   Je ne dis pas que vous avez oublié des sources, je dis que les seules existantes ne sont pas neutres. Critias dit sensiblement la même chose ci-dessus.

   Je suis navré qu'elles n'existent pas, mais dans ce cas, pourquoi proposer au label AdQ un article qui ne répond pas aux critères de sources secondaires de qualité, article si développé soit-il ? Lebrouillard ^{demander audience} 20 mai 2012 à 18:00 (CEST)

   Si il n'existe pas d'autres source, alors je ne vois pas où est le problème. WP n'est pas la pour "dire la vérité" mais rapporter les sources existantes. Kyro ^{me parler} le 20 mai 2012 à 20:05 (CEST)

   Oui mais il faut attribuer, c'est la base. Exemple : « La mission est profondément liée chez Théophane au martyre. Théophane désire en effet mourir ainsi » Il faut dire quelque chose du genre Selon Gabriel Emonnet, la mission etc. D'ailleurs je ne sais pas si c'est Emonnet qui le pense, c'est peut-être Thérèse de Lisieux, ou les deux, ou le contributeur qui a inséré l'information. --Critias ^[Aïe] 20 mai 2012 à 20:13 (CEST)

   @Kyro : je ne prétends pas que WP soit là pour dire la vérité, mais au moins pour qu'on ne prenne pas pour vérité générale l'avis (forcément orienté) d'une personne dont on ne connait pas l'identité. Lebrouillard ^{demander audience} 20 mai 2012 à 20:35 (CEST)

   Concernant le maryr ou les grandes mortifications j'ai un peu l"impression que c'était une marque de fabrique de ces missionnaires. En effet, une fois, et cela m'avait beaucoup surpris, j'ai lu dans des commentaires que faisaient des administrateurs coloniaux qui a priori devaient être plutôt athés^{[réf. nécessaire]}, une description de ce type. Ils estimaient d'ailleurs que cette tendance au martyr était du point de vue de l'efficacité missionnaire assez contreproductive. -- fuucx (d) 20 mai 2012 à 23:14 (CEST). Je pense qu'en regardant dans les archives de l'ancien ministère de la coopération (ancien ministère des colonies géographiquement pas trés loin des missions étrangères de Paris) ou de l'école nationale de la France d'outre-mer il est possible de trouver des informations la-dessus-- fuucx (d) 20 mai 2012 à 23:18 (CEST)

   Votre commentaire est assez étonnant, les athées ne courant pas les rues à cette époque dans les hautes sphères^{[réf. nécessaire]}, c'est le moins que l'on puisse dire .

   Merci pour l'information sur ces sources qui permettraient de compléter potentiellement cet article (ou tout du moins de l'équilibrer). Lebrouillard ^{demander audience} 20 mai 2012 à 23:35 (CEST)

   Désolé mais je trouve qu'aller aux archives de l'école nationale de la France d'outre mer, pour pouvoir écrire un AdQ, c'est un peu démesuré non? C'est un peu gros pour un article d'une personnalité morte à 31 ans. ce sont certes des informations qu'il faudrait développer pour des articles généraux sur le christianisme au Vietnam au XIX, mais pas pour un simple missionnaire... Pour la réponse sur la notion de martyr de Thérèse de Lisieux, je sais qu'elle est différente et très catholique (encore que, très spécifique), mais je décris la spiritualité en d'autre termes la pensée de Théophane et de Thérèse en les comparant. C'est sûr que cela peut paraître bizarre, mais c'est l'intérêt de l'article : dépasser les simples descriptions de faits pour initier l'originalité de Théophane et de l'impact qu'il a sur d'autres personnes... Sinon Wiki ne sert plus à rien, ou du moins ne transmet plus de savoir. --Babouba Envie de me répondre ? 7 juin 2012 à 11:41 (CEST)

   Il est possible aussi d'aller sur google scholar par exemple : [1] -- fuucx (d) 7 juin 2012 à 13:15 (CEST)

3.  Attendre Même avis que les deux ci-dessus. En l'état actuel des choses, vu les sources utilisées l'article ressemble à une sorte de résumé de dossier de canonisation (notamment avec la mise en avant de la figure de Sainte Thérèse de Lisieux), allégé de ses traits caricaturaux évidemment. Très bien référencé et écrit, certes, mais rien n'atteste d'unr véritable réflexion sur la nature des sources utilisées (qui ne sont pas vraiment évoquées). Il manquerait quelque chose pour expliquer le contexte des missions à cette période, en particulier dans le sud-est asiatique. Ici la biographie colle beaucoup trop au personnage et à sa pensée mais finalement on ne sait pas grand chose du cadre historique et théologique dans lequel il évolue, ce qui serait une manière de prouver que l'on a pris du recul par rapport aux sources "hagiographiques" et qu'on a dégagé tous les aspects les plus intéressants du personnage et pas seulement ce qui fait de lui un saint catholique. Zunkir (d) 4 juin 2012 à 12:35 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Quelques remarques

• De façon générale, il y a plus de 150 occurrences de Théophane, c'est beaucoup trop. Rien qu'en utilisant des pronoms, on pourrait facilement en éviter quelques-uns.
• « De nombreuses similitudes existent entre la spiritualité de Théophane et celle de Thérèse de Lisieux, tant dans la recherche de la petitesse spirituelle que dans la spiritualité de la mission. » La phrase me semble superflue dans l'introduction et n'est pas très bien formulée avec une répétition de "spiritualité" et redondance des noms des saints déjà présents dans les phrases précédentes. Et "petitesse spirituelle" : dans une intro aucun terme ou notion ne devraient être difficile d'accès.

D'accord, j'essayerais de reformuler (ce week end) --Babouba Envie de me répondre ? 4 mai 2012 à 00:35 (CEST)

J'ai supprimé un spirituel afin d'éviter la répétition. Pour la petitesse spirituelle, elle est développé dans l'article.

• La phrase : « Il traverse une crise, qui semble à bien des égards une crise face à un manque d'exigence ». Pas très bien formulée et je ne suis pas sûr de comprendre : il est trop exigeant envers lui-même ou envers l'idée qu'il se fait de la prêtrise ?

Merci pour la remarque (et l’interprétation qui est très ouverte), je vais essayer de reformuler . --Babouba Envie de me répondre ? 4 mai 2012 à 00:35 (CEST)

J'ai reformulé, mais la citation permettait de comprendre l'interprétation que l'on pouvait donner à cette "crise" --Babouba Envie de me répondre ? 8 mai 2012 à 15:11 (CEST)

• « Théophane Vénard s'intègre rapidement au sein des Cochinchinois » Je croyais qui l'était dans la région du Tonkin, pas en Cochinchine ?
• Du point de vue vietnamien à l'époque, pourquoi la persécution des chrétiens ? Le fait que certains missionnaires soient français et espagnols et que la France et l'Espagne tentent de conquérir des territoires en Asie ne tient-il pas un rôle ?

La colonisation de la France (ou du moins le début) commence en 1858, les persécutions sont déjà présente lors de son arrivée en 1854 (4 ans avant). Il y a sans doute un rapport dans la mesure ou le christianisme est une religion étrangère, mais je ne suis pas certains qu'il faille développer un paragraphe sur cet aspect d'autant que l'opposition au christianisme est présente dans toute l'asie. Lier la condamnation de Théophane à la colonisation serait abusive, qu'il y ait un lien, peut être, mais en faire la raison je ne crois pas --Babouba Envie de me répondre ? 4 mai 2012 à 00:35 (CEST)

• Je ne suis pas convaincu qu'il faille utilise une photo de prisonnier chinois pour illustrer le port d'une cangue 50 ans plus tôt au Viêt Nam.

Je suis en partie d'accord, c'est une question de droit à l'image sur wikipédia (et de photo sur wikicommons). J'ai mis cette image, pour que l'on puisse se représenter ce que c'est qu'une cangue. Je vais essayer de trouver cela, mais je ne promet rien --Babouba Envie de me répondre ? 4 mai 2012 à 00:35 (CEST)

• « policier qui fait venir un prêtre pour sa dernière confession » : si le christianisme est interdit, comment un prêtre peut-il venir l'entendre en confession ?

non il faut mentionnner (je l'ai omis) que la confession était clandestine : les policiers ne savaient pas qu'il était prêtre. J'essayerais de préciser cela --Babouba Envie de me répondre ? 4 mai 2012 à 00:35 (CEST)

reformulé --Babouba Envie de me répondre ? 8 mai 2012 à 15:13 (CEST)

• Les sources sont toutes catholiques et certaines tiennent plus de l'hagiographie que du travail d'historien : à mon humble avis cela pose un problème de neutralité. Pour un article de qualité, il faudrait :

1. présenter les sources : par exemple qui est Christian Simonnet ? A quelle époque écrit-il ? Contexte colonial ? Simmonet le livre est publié en 1992.
2. Recouper et présenter d'autres points de vue avec d'autres sources

   Pour les autres sources, elles sont tous en bibliographie. Les autres sources sont plus anciennes donc je ne les ai pas choisies.--Babouba Envie de me répondre ? 8 mai 2012 à 15:15 (CEST)

3. Attribuer certaines affirmations, par exemple : Selon le prêtre Christian Simonnet « Théophane manifeste sa volonté de devenir missionnaire et martyr pour la première fois à l'âge de neuf ans, à la lecture du martyre de Jean-Charles Cornay »

• Bravo pour cet article clair et bien structuré. --Critias ^[Aïe] 3 mai 2012 à 23:20 (CEST)

Remarques de ChristianT

Je ne suis pas partisan des références dans le RI. Serait-il possible de déplacer la ref no 1 dans la section « Reconnaissance par l'Église catholique ». Sinon c'est du beau travail. -- ChristianT (d) 14 mai 2012 à 17:48 (CEST)

 Vu. Vote effectué. -- ChristianT (d) 14 mai 2012 à 19:31 (CEST)

Remarques de Eymery

Puisque tu m'as signalé l'article, je l'ai lu. La notion de « neutralité de point de vue » que défend Critias me fait un peu sourire. Si l'article était hagiographique, je comprendrais ! (il n'y a qu'à lire « l'article des MEP » pour voir la différence !) Ce qui me crée problème à moi, c'est la notion même de mission/missionnaire tels qu'on les concevait au XIX^e (un peu comme le prosélytisme des Églises évangéliques aujourd'hui ?) mais ce n'est pas le sujet. Il me semble qu'il manque dans Postérité un chapitre ou un paragraphe sur le retentissement qu'avaient ces martyres (et celui-là en particulier) dans les communautés catholiques d'Europe, et le lien (la justification ?) avec l'expansion coloniale. Il y a peut-être aussi moyen de savoir quelle importance a gardé ce martyr pour les catholiques vietnamiens d'aujourd'hui ?--Eymery (d) 15 mai 2012 à 00:11 (CEST)

Fuucx

Il me semble comme Eymery qu'il faudrait plus parler de ce qu'était la mission au 19°siècle. Par ailleurs l'article sur les Missions étrangères de Paris fait une remarque non sourcée sur 1) L'origine des missionnaires (qui correspond assez au profil de Théophane V , 2) sur l'importance chez eux du martyre. C'est non sourcé mais cela doit être sourcable. En effet dans je ne sais plus quel livre j'ai lu des avis d'administrateurs coloniaux d'Afrique sur les missionnaires français qui développent les mêmes arguments. Il me souvient que ce qu'ils reprochaient à cette attitude c'est qu'elle était assez inefficace ou moins efficace me semble-t-il me souvenir que celle adoptée par d'autres religions. Par ailleurs le contexte de la colonisation du Vietmann devrait être précisé. Car on pourrait aussi dire qu'en fait sa mort doit beaucoup au contexte géopolitique-- fuucx (d) 20 mai 2012 à 09:27 (CEST)