Discussion:Technocratie

Encore lui

Encore du grand powermonger (cf:historique) :"On a pas le droit de dire "péjoratif" dans wikipédia car c'est POV"... HDDTZUZDSQ 3 février 2006 à 16:29 (CET)

Si c'est pas attribué, oui. Qui osera affirmer le contraire ? --Powermonger·^(kongossa) 3 février 2006 à 16:59 (CET)

Résultats Google: 116 message contiennent "connotation péjorative dans Wikipédia ... Web Résultats 1 - 10 sur un total d'environ 116 provenant de fr.wikipedia.org pour connotation péjorative.

Dont 115 contributions de notre ami --Powermonger·^(kongossa) 3 février 2006 à 18:18 (CET)

quelqu'un a supprimé le passage suivant

Ce terme a souvent une connotation péjorative, notamment dans les médias. (Exemple: "Les technocrates de Bruxelles ont encore pondues une directive sur la rectitude des concombres" (cf: RÈGLEMENT (CEE) N° 1677/88 DE LA COMMISSION)

C'est moi. --Powermonger·^(kongossa) 3 février 2006 à 17:10 (CET)

Dans la phrase supprimée, c'est plutôt le terme pondu qui est péjoratif (en plus d'être mal orthographié, et pas attribué à une source particulière), je suis donc d'accord avec la suppression. FrançoisD 3 février 2006 à 17:16 (CET)

Tu n'as jamais entendu l'expression péjorative "technocrates de bruxelles" ? C'est un exemple illustratif, c'est moi qui l'ai écrit. On peut donc me l'attribuer. Ca avait fait la une de l'actualité il ya quelques années, tu n'as jamais entendu parler de ça ? HDDTZUZDSQ 3 février 2006 à 17:57 (CET)

L'expression "technocrate de Bruxelles" présuppose une réponse particulière à la question : "l'Union Européenne est-elle une démocratie ou une technocratie", et dans la bouche de partisans de la démocratie, c'est péjoratif. Elle est étymologiquement proche mais pas équivalente au terme "technocratie" qui est le sujet de l'article. FrançoisD 3 février 2006 à 18:34 (CET)

Par ailleurs, la technocratie est une forme d'organisation très utilisé dans les descriptions d'organisation. Le terme dans ce cas là est neutre. Et d'ailleurs, est il encyclopédique de dire qu'un terme est péjoratif ou pas ? Il y a 30 ans, ce terme n'avait pas le même poids affectif. Et ce n'est pas parce qu'on estime qu'il est péjoratif en France, qu'il l'est ailleurs. --Powermonger·^(kongossa) 3 février 2006 à 17:32 (CET)

On a déjà entendu "fainéant de fonctionnaire" et "chou de bruxelles", pourtant ni le mot chou, ni le mot fonctionnaire n'ont un contenu affectif péjoratif. --Powermonger·^(kongossa) 3 février 2006 à 18:05 (CET)

Bon, je laisse aux wikipédiens de juger si l'expression "fainéant de fonctionnaire" n'est pas péjorative.... HDDTZUZDSQ 3 février 2006 à 18:12 (CET)

Technocrate de Bruxelles est péjoratif. Technocratie tout court, non. --Powermonger·^(kongossa) 3 février 2006 à 18:17 (CET)

"Le positivisme d'Auguste Comte, poursuivi par Saint-Simon, peut être considéré comme l'un des inspirateurs de la pensée technocratique". Cette affirmation est fausse, Comte était le secrétaire de Saint-Simon, et c'est lui qui s'est inspiré de ce dernier pour mettre en oeuvre se doctrine du positivisme. Utilisateur:Ehl'léon

Evolution

Compte tenu de l'interwiki anglais, cet article a besoin d'évoluer vers une forme d'homonymie visant à clarifier son contenu, AMHA. Ultrogothe - ¡Hola! 2 février 2007 à 16:15 (CET)

Mouvement technocratique

Il est anormale que la page "technocratie" qui est un e forme de gouvernement soit prise en ottage par un mouvement politique (quand bien même celui-ci défend cette forme de gourvement) Il s'agit d'une simple propagande qui me semble contraire à la charte de Wikipédia. --Pbronsart (d) 20 mars 2011 à 17:11 (CET)

Reponse: Le mouvement Technocratique est officiellement non-politique. C'est pourquoi j'ai mis les definitions exactes. Comme vous verez dans les definitions, il n'existe pas d'autres "formes" de Technocratie.Scienceorchaos (d) 20 mars 2011 à 19:16 (CET)

Puisque vous monopolisez les définitions, il est noraml que vous ne laissiez aucune autre définition possible. Un mouvement quel qu'il soit ne peut être "propriétaire" d'une forme d'organisation. --Pbronsart (d) 20 mars 2011 à 17:11 (CET)

Ce sont des definitions beaucoup plus exactes que celles qui y etaient auparavant. Vous pouvez les verifiez. Vous ne pouvez pas inventer votre propre definition qui ne satisfait pas les critères de precisions nécéssaires pour un bonne comprehension

Scienceorchaos (d) 20 mars 2011 à 17:14 (CET)

Une solution serait (selon moi) de revenir à l'idée initiale. Mouvement Technocratique d'un côté, et Technocratie simplement ici. Il suffirait alors de trouver une petite phrase d'introduction/de lien entre les deux articles et l'affaire serait pliée...

Pikachuyann (d) 20 mars 2011 à 17:31 (CET)

Je suis entièrement d'accord avec Pikachuyann, et c'est ce que j'avais essayer d'introduire dans la version précédente

Pbronsart (d) 20 mars 2011 à 17:37 (CET)

Ce n'est pas possible. Relisez la definition s'il vous plait:

“Littéralement, le mot ‘Technocratie’ veut dire gouvernement par compétence, par opposition au gouvernement par opinion-- que ce soit une autocratie (gouvernement par l'opinion d'un seul homme), une aristocratie (gouvernement par les opinions d'une classe supérieure), une ploutocratie (gouvernement par les opinions des plus riches), ou une démocratie (gouvernement par les opinions de tous). Le mot ‘Technocratie’ fut synthétisé et utilisé négligemment, mais pas clairement défini, par d'autres que des Technocrates, même avant le Vingtième Siècle, mais son usage actuel et sa définition ne concerne que les concepts sociaux, l'organisation, et l'adhésion qui est née de la pensée et des écrits de Howard Scott. L'application de ce mot dans n'importe quel autre contexte aujourd'hui est une usurpation maladroite et une fraude.” - Wilton Ivie

Wilton Ivie est un membre du Mouvement technocratique !... ce n'est donc pas objectif.

--Pbronsart (d) 20 mars 2011 à 17:41 (CET)

Oui il etait Directeur de Publications. Ce mouvement exist depuis 1919.Scienceorchaos (d) 20 mars 2011 à 17:44 (CET)

Si vous voulez faire un article sur des elites, aristocracie, oligarchie, econocratie, bureaucratie ou d'autres concepts il y a des articles specialement pour. Ne confondez pas s'il vous plait cela ne sert absolumment a rien. Le terme Technocratie est donc tres specifique.Scienceorchaos (d) 20 mars 2011 à 17:47 (CET)

Personne ne confond socialisme avec Parti socialiste, ou communisme avec Parti communiste, de même pour la technocratie...

--Pbronsart (d) 20 mars 2011 à 17:50 (CET)

Je repete: le mouvement Technocratique n'est pas un parti politique. Relisez la definition s'il vous plait.Scienceorchaos (d) 20 mars 2011 à 17:54 (CET) Aussi, je repete il n'existe pas de differentes "formes" de Technocracie.Scienceorchaos (d) 20 mars 2011 à 17:54 (CET)

On tourne en rond !...--Pbronsart (d) 20 mars 2011 à 18:19 (CET)

Effectivement. Les faits que je presente ici sont indiscutables. Allez les verifier s'il vous plait.Scienceorchaos (d) 20 mars 2011 à 18:22 (CET)

Tout est discutable (vos sources sont également remises en cause ci-dessous), mais vous n'admettez rien !...

Je m'en remet aux administrateurs pour sortir de cette situation préjudiciable à la vérité, n'ayant pas une experience suffisante de la gestion de conflits sur Wikipédia.

--Pbronsart (d) 20 mars 2011 à 18:27 (CET)

Voila les sources: ↑ http://www.technocracy.org/archives/404-brief-50/ [archive]>, Analysis of Technocracy, 1960 ↑ http://www.technocracytechnate.org/ [archive] ↑ http://www.archive.org/details/WhoIsATechnocrat-WiltonIvie [archive], Who is a Technocrat?, Wilton Ivie, 1953 ↑ http://www.technocracy.org/archives/404-brief-50/ [archive]>, Analysis of Technocracy, 1960 ↑ http://www.technocracy.org/archives/404-brief-50/ [archive]>, Analysis of Technocracy, 1960 ↑ http://www.technocracy.org/archives/404-brief-50/ [archive]>, Analysis of Technocracy, 1960 ↑ http://www.archive.org/details/WhoIsATechnocrat-WiltonIvie [archive] [archive], Who is a Technocrat?, Wilton Ivie, 1953 ↑ http://www.archive.org/details/WhoIsATechnocrat-WiltonIvie [archive] [archive], Who is a Technocrat?, Wilton Ivie, 1953 ↑ a et b http://www.archive.org/details/TechnocracyStudyCourseUnabridged [archive] ↑ http://web.archive.org/web/20010311013029/www.technocracy.org/briefs/b54.html A Chance, Not a Choice, 1963? ↑ http://www.archive.org/details/HistoryAndPurposeOfTechnocracy.howardScott [archive] History And Purpose of Technocracy, Howard Scott, 1965 ↑ http://www.hubbertpeak.com/hubbert/Technocracy1943.pdf [archive] ↑ http://ir.lib.sfu.ca/bitstream/1892/5072/1/b13876442.pdf [archive] The Technocrats 1919-1967: A Case Study of Conflict and Change in a Social Movement, David Adair, 1970 Tous des Publications officielles de la Technocratie, un site, un document officiel du gouvernement, et une these universitaire ecrite en 1970.Scienceorchaos (d) 20 mars 2011 à 18:08 (CET)

je vous rappel que l'article precedant ne comportait que deux sources, qui malheureusement n'etaient pas pertinentes.Scienceorchaos (d) 20 mars 2011 à 18:19 (CET)

Règle des trois R=

Je demande un application stricte de la règle-- fuucx (d) 23 mars 2011 à 07:58 (CET)

Problème de sources

Cet article n'a absolument aucune source sérieuse. Les blogs ne sont pas une source-- fuucx (d) 20 mars 2011 à 18:04 (CET)

Voila les sources: ↑ http://www.technocracy.org/archives/404-brief-50/ [archive]>, Analysis of Technocracy, 1960 ↑ http://www.technocracytechnate.org/ [archive] ↑ http://www.archive.org/details/WhoIsATechnocrat-WiltonIvie [archive], Who is a Technocrat?, Wilton Ivie, 1953 ↑ http://www.technocracy.org/archives/404-brief-50/ [archive]>, Analysis of Technocracy, 1960 ↑ http://www.technocracy.org/archives/404-brief-50/ [archive]>, Analysis of Technocracy, 1960 ↑ http://www.technocracy.org/archives/404-brief-50/ [archive]>, Analysis of Technocracy, 1960 ↑ http://www.archive.org/details/WhoIsATechnocrat-WiltonIvie [archive] [archive], Who is a Technocrat?, Wilton Ivie, 1953 ↑ http://www.archive.org/details/WhoIsATechnocrat-WiltonIvie [archive] [archive], Who is a Technocrat?, Wilton Ivie, 1953 ↑ a et b http://www.archive.org/details/TechnocracyStudyCourseUnabridged [archive] ↑ http://web.archive.org/web/20010311013029/www.technocracy.org/briefs/b54.html A Chance, Not a Choice, 1963? ↑ http://www.archive.org/details/HistoryAndPurposeOfTechnocracy.howardScott [archive] History And Purpose of Technocracy, Howard Scott, 1965 ↑ http://www.hubbertpeak.com/hubbert/Technocracy1943.pdf [archive] ↑ http://ir.lib.sfu.ca/bitstream/1892/5072/1/b13876442.pdf [archive] The Technocrats 1919-1967: A Case Study of Conflict and Change in a Social Movement, David Adair, 1970

Tous des Publications officielles de la Technocratie, un site, un document officiel du gouvernement, et une these universitaire ecrite en 1970.Scienceorchaos (d) 20 mars 2011 à 18:08 (CET)

Pour moi le très très gros problème c'est justement la très forte présente de ce site "officiel" de je ne sais quoi. -- fuucx (d) 20 mars 2011 à 18:17 (CET)

Je suis entièrement d'accord, ces sources ne sont pas objective pour défendre le concept de "technocratie"

--Pbronsart (d) 20 mars 2011 à 18:34 (CET)

quel site?Scienceorchaos (d) 20 mars 2011 à 18:18 (CET) je vous rappel que l'article precedant ne comportait que deux sources, qui malheureusement n'etaient pas pertinentes.Scienceorchaos (d) 20 mars 2011 à 18:19 (CET)

Vous auriez au moins pu lire les modifications apportées à l'article initial avant d'imposer la vision du Mouvement technocratique (et la votre) !...

--Pbronsart (d) 20 mars 2011 à 18:21 (CET)

L'article initiale n'etait pas pertinent, vehiculait de l'information inexacte et n'avait pas de sources. Je ne vois pas pourquoi vous ne vous etes pas interposer pour corriger celui la. Scienceorchaos (d) 20 mars 2011 à 18:25 (CET)

L'article initiale traitait notamment du sens commun de la technocratie. Hors vous l'avez complètement supprimé en traitant "propagandistes ou simples incompétents" les personnes employant le concept dans un sens commun.

Mais cette manière d'agir me semble conforter la réalité du sens commun de technocratie que vous défendez : Vous êtes les sachants et nous les ignorants...

--Pbronsart (d) 20 mars 2011 à 18:31 (CET)

On pourrait remplacer "propagandistes" et "incompetents" par des mots plus delicats si vous vous sentez visez, meme si leur application n'est pas inadequate en cette circonstance, puisque en effet, ce sont soit des gens qui ont un interet pour salir l'image de la technocratie, sois ce sont des gens qui n'en n'on jamais entendu parler et utilise le mot tel qu'il leur plait. Aucun de ces deux comportements n'est tres professionnel. Mais la distinction entre l'usage commun et l'usage veritable est tres importante. Si vous lisez en Anglais vous pourrez lire le texte de Wilton Ivie "Who is a Technocrat?", qui traite justement de cette question. C'est un article officiel de 1953.Scienceorchaos (d) 20 mars 2011 à 18:40 (CET)

L'article dans sa version actuelle ne va absolument pas. Je supporte pleinement les bandeaux de non-neutralité et non pertinence. L'introduction (si elle mérite cette appellation) est absolument fausse et bien sûr non sourcée : personne ne présente la technocratie comme l'émanation du mouvement technocratique de Scott. Les sources citées, en plus d'être anciennes, proches d'être des sources primaires, et orientées dans un seul sens, sont utilisées presque exclusivement pour faire des citations ce qui est proche d'un WP:TI (qu'est-ce qui garantit que ces citation ne sont pas sorties du contexte, sélectionnées de manière POV, etc..). Le reste n'est pas sourcé, et très WP:POV, allant exclusivement dans un seul sens. Aucune source secondaire de qualité n'est citée. Il se trouve que je possède une source secondaire, de bonne qualité, traitant de ce sujet : Philosophy of Technology: An Introduction. Cette source ne consacre qu'un seul paragraphe à Walter Scott dans l'histoire de la technocratie, qui est bien plus riche et complexe que ne le présente cet article. Ce qui cohérent avec la version anglaise de cet article (entre autres), qui ne met pas spécialement en avant Scott.
Je pense qu'il serait judicieux de revenir à la version précédente de l'article, car aucune voix ne se fait entendre ici pour soutenir le travail de "Scienceorchaos", et le nombre d'avis contraires commence à être conséquent. La version précédente est loin d'être parfaite, mais constitue une meilleure base pour améliorer l'article que la version actuelle. --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 mars 2011 à 19:17 (CET)

Je suis d'accord pour revenir à la version précédente, même si elle mérite d'être enrichi.

--Pbronsart (d) 21 mars 2011 à 13:00 (CET)

Nous allons attendre quelque temps, pour voir comment évolue les choses, les discussions, et voir si SoC obtient des soutiens, même partiels. Mais il est clair qu'une version d'un article qui n'a le soutien que d'une seule personne, qui est son auteur, n'a pas vocation à rester sur WP. --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 mars 2011 à 13:19 (CET)

LOL "walter scott"... ...Ok cette article traite de la Technocratie, qui est un concept tres specifique. Faites de la recherche. Ce que je presente sont des verites historiques et scientifiques incontestables, veillez les verifiez avant de proposer des livres ecrits par des ideologues peu connus qui n'ont absolument rien avoir avec la technocratie. Si vous voulez, vous pouvez volontiez faire une section "Critiques de la Technocratie" et y ajouter toutes vos opinions personelles sur le sujet ainsi que celles d'autres critiques. Les Technocrates se rejouissent toujours de leurs ennemis.Scienceorchaos (d) 20 mars 2011 à 19:29 (CET)

"aucune source serieuse" LOL Je repete: Toutes sont des articles officiels de la Technocratie, ainsi qu'une source du gouvernement, et une these universitaire. L'article precedant ne comprenait qu'une source de Armand Mattelard, un ideologue, et n'etait pas pertinenteScienceorchaos (d) 20 mars 2011 à 19:40 (CET)

Si vous pensez que je suis un "ennemi" de la technocratie, vous être bien mal tombé. Je suis même consterné de voir la technocratie "défendue" par quelqu'un qui prends tout le monde pour des "ennemi", des "idéologues", qui ne tient aucun compte des arguments des autres, qui rédige de manière aussi éloignée de WP:NPOV, de WP:TI et de manière générale, des usages de Wikipédia, et ne semble pas vouloir ni les connaitre ni les comprendre.

Il va falloir convaincre la communauté que votre approche de l'article est correcte. Pour l'instant, vous échouez à cela, et il faudrait que vous vous demandiez pourquoi au lieu de taxer tout le monde d'être anti-technocrate, ou idéologue. Pour prendre un point précis, et par exemple : pourriez-vous sourcer l'introduction ? Pourquoi plus Scott, que Auguste Comte, ou Thorstein Veblen par exemple ?

Voici une série de remarques sur l'article :

Ce qui ne va pas du tout est la suite de citations. Cela s'apparente à du WP:TI, et ce n'est pas une bonne manière de travailler dans un article de WP. Une sélection de citations est toujours arbitraire et personnelle (donc TI), et il existe toujours le risque du hors contexte. Je ne suis pas allé chercher très loin (il y a quelques heures) ce simple diff : [1] qui montre que les citations ne sont pas bien vues dans WP. Ce paragraphe est voué à disparaitre, non pas car il est POV (quoique) ou que les citations soient inexactes, mais car ce n'est pas la manière de travailler sur WP.

Autre point : l'historique est très incomplet et disproportionné sur un seul épisode de son histoire. L'histoire de la technocratie commence avec Platon, en passant par Francis Bacon, Saint Simon, Compte etc.. Vous semblez bizarrement lier la technocratie uniquement à Scott et le mouvement technocratique, ce qui est une erreur, et très réducteur. C'est ce que tout le monde vous reproche depuis le départ, et vous n'apportez aucune réponse sur ce point (comme sur bien d'autres).

Autre point : pratiquement rien (à part les citations) n'est sourcé. Je ne comprends pas comment vous pouvez critiquer le non-sourçage du précédent article, alors que vous faites exactement de même, alors que l'article est plus polémique et plus POV que l'ancien, et devrait être par conséquent d'avantage sourcé.

Enfin, les sources ne vont pas. Elles sont trop anciennes et pas assez "secondaires". Il est d'usage sur WP de ne pas prendre directement les documents originaux (par exemple "articles officiels de la Technocratie"), mais de prendre comme source des ouvrages de synthèse qui analysent et commentent ces documents originaux (voir WP:SPS).

J'espère que vous comprenez que vous rencontrez une opposition, non pas car vous êtes en face d'une meute d'idéologues anti-technocrates, mais car votre proposition peut faire l'objet de critiques sur de nombreux points, que j'ai tenté d'énumérer ci-dessus, et que vous devriez prendre en compte. --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 mars 2011 à 21:12 (CET)

Personne n'a dit que vous etiez necessairement un ennemi. Simplement le fait que vous n'avez vraisemblablement pas le niveau de competence necessaire pour juger sur ce point tres particulier puisque vous ne connaissez pas Howard Scott (Walter Scott LOL), par exemple. S'il vous plait, un peu de decence. D'ailleurs, la reference que j'ai faite contenant le mot "ennemi" sur cette page de discussion provient de l'article de Wilton Ivie "Who is a Technocrat?", donc ce qui indique que vous ne l'avez pas lu non-plus. En ce qui concerne les "ideologues", permettez moi de vous lire un extrait de la page sur "Armand Mattelart" en anglais: "Armand Mattelart (born January 8, 1936) is a Belgian sociologist and well known as a Leftist French scholar.", et en ce qui concerne "Val Dusek", il suffit de voir son article: http://www.physics.nyu.edu/faculty/sokal/dusek.html pour en tirer vos propres conclusions. Vous dites que je ne tient pas compte des arguments des autres, alors que pourtant, j'ai reussit a demontrer l'absurdite de chaque attaque contre ce nouveaux article sur la Technocratie. En ce qui concerne Thorstein Veblen et Auguste Compte, je les ai inclus dans la liste d'articles connexes, mais l'un de vous a tente de les supprimer sans aucune justification. La definition officielle donnee par Wilton Ivie semble etre assez evidente en ce qui concerne la relation de Howard Scott a la Technocratie. Les "citations" comme vous dites sont tous des definitions officielles et je vous implore d'allez les verifier au plus vite, ce que vous pourrez faire assez facilement grace au nombreuses sources de haute qualite et de pertinence que je vous ait si amablement fournit. Elle sont la non seulement pour guarantir l'exactitude des informations presentees, mais aussi pour permettre au lecteur d'allez investiguer lui-meme en plus de details les specificites du sujet. L'historique, en effet, n'est pas encore complet, car il s'arrete au moment ou Howard Scott et Marion King Hubbert ecrivent le Technocracy Study Course Unabridged (Que je vous conseil vivement de lire avant toute chose). Le mouvement Technocratique est le seul a presenter un plan appeler Technocratie. Bien sur, il a longtemps existe et continue a avoir des individus ou des groupes avec des idees assez similaires mais pas aussi precises et completes que celles developpees dans le Cours d'Etude. Il serait en effet interessant de les mentionner dans une section speciale, ainsi que de mentionner les oeuvres artistiques inspirees par les idees Technocratiques dans une autre section speciale. D'ailleurs, Howard Scott lui-meme en parle dans la serie de lettres "History and Purpose of Technocracy". Vous dites que pratiquement rien n'est source, mais cela est faut. Tout est meticuleusement source. Quand au sources secondaires, j'en ai inclus plusieurs, mais sachez que la plupart de l'information secondaire a propos de la Technocratie est souvent fausse et inexacte donc faites tres attention. Le Cours d'Etude et le Discours de l'Hotel Pierre de Howard Scott avaient justement pour but de donner uniquement l'information la plus exacte. Ceci est egalement verifiable, faites un peu de recherche.

Je ne comprend donc pas votre acharnement. Laissez moi s'il vous plait travaillez tranquilment sur cette article pour pouvoir ajouter plus d'information interessante et entretemps faites une recherche plus approfondie de votre part en lisant tous les documents que je met a votre dispositions. Vous verrez que j'ai raison. Merci. Si vous n'avez rien de positif a dire ou a contribuer et bien il serait temps de laissez tomber votre campagne. Le fait que vous n'avez rien dit a propos de l'article precedant hautement suspecte par n'importe quels standards ne dit rien de bon sur votre capaciter de jugement non plus. Merci. --Scienceorchaos (d) 20 mars 2011 à 22:35 (CET)

L'article précédent était en dehors de mes écrans radar. Celui-ci y est entré car vous avez ajouté récemment des liens internes vers cet article dans l'article Science ce qui a attiré mon attention. Pour vous faire sentir ce que nous ressentons tous ici, je vais oser une comparaison : que diriez-vous si dans l'article scientologie, il y avait une série de citations de scientologues, et que l'article entier était sourcé de Ron Hubbard ou de cours de l'église de Scientologie ? Toutes proportions gardées (je ne dis pas que le mouvement Technocratique est une secte), c'est le cas ici. Je suis sûr que le scientologue dirait que "tout est méticuleusement sourcé", qu'il me conseillerais vivement de lire les cours de scientologie, qu'il me dirait que les sources secondaires sont souvent "fausses et inexactes" etc..

Vous êtes ici sur l'article "Technocratie", pas l'article "mouvement Technocratique". Les "définitions officielles" concernent au mieux le mouvement technocratique, mais pas le mouvement philosophique plus ancien et plus général de la technocratie. Mais de toute manière, encore une fois, il faut non pas prendre l'information à sa source (sources primaires), mais dans des sources secondaires, que je n'arrive pas à détecter parmi les sources que vous citez. Puis-je savoir ce que vous pensez du positionnement de votre travail par rapport aux règles de Wikipédia ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 mars 2011 à 14:00 (CET)

Vous n'avez toujours pas lu les textes et vous ne voulez toujours pas comprendre. J'ai inclut en plus des publications officielles de Technocratie, une serie de lettres ou Marion King Hubbert se fait investiguer par ses employeurs, le gouvernement des Etats-Unis, dans laquelle ils parlent de la Technocratie. Il y est mentionne que toutes les donnees scientifiques recoltees par l'organisation avaient etes confirmees par la recherche du gouvernement. Je vous repete encore aussi que j'ai egalement inclut une these universitaire soutenue en 1970. L'auteur de cette these est loin d'etre une personne de l'Organisation; il soutient dans cette these que justement, la Technocratie est une secte LOL. Bien sur , il utilise cette comparaison comme une metaphor en quelque sorte, car il pense que les membres de la Technocratie seraient comme des membres d'une secte, que personne n'ecoute, des "cassandres", comme on dit, qui attendent la Transition ou la fin de Systeme Prix. Pourtant, il dit clairement vouloir essayer de rester objectif, et son oeuvre permet de repondre a beaucoup d'interrogations que l'on pourrait avoir sur des details plus precis de l'histoire de la Technocratie. Il explique aussi qu'en effet lors de la parution du mouvement, beaucoup des journalistes et commentateurs disaient des informations contradictoires ou imprecises, car la Technocratie n'etait pas connu au public. C'est pour ca que les elites de la nation, les gens importants du pays, ont invite Howard Scott, a donne un discour a l'Hotel Pierre a New York pour leur expliquer une solution: comment sortir de la depression. C'est aussi pour cela que Howard Scott et Marion King Hubbert ont ecrit le Cours d'Etude; pour expliquer au gens: qu'est-ce que la Technocratie?. Vous dites ne pas vouloir lire les textes parceque vous etes trop sceptique (pour quelle raison?? ..mais bon continuons), mais je croit que c'est la moindre des choses avant d'essayez d'imposer votre point de vue qui est faux concernant la definition du mot Technocratie.

La Technocratie n'est pas un mouvement philosophique, ce n'est pas un parti politique, ce n'est pas un racket financier et ce n'est pas une organisation religieuse. Il n'y a pas de "formes" de Technocratie, c'est une chose unique, tres precise, c'est un plan: il n'existe pas de Technocrates en dehors des membres en l'Amerique du Nord. La Technocratie n'est pas une idee construite dans votre tete. Par definition, LA TECHNOCRATIE EST INCOMPATIBLE AVEC LE SYSTEME PRIX, et le seul plan qui peut reussir cela, c'est le plan pour un Technat Nord-Americain tel qu'il avait ete etablit dans le Cours d'Etude, car aucun autre n'est possible. Donc pour toute autre sens que vous voudrier lui attribuer qui a un lien quoique ce soit avec le Systeme Prix, il existe un autre mot beaucoup plus pertinent pour decrire ce concepte avec bien plus de precision. C'EST LOGIQUE. Le Systeme Prix ce base sur des valeurs, la Technocratie se base sur des mesures. Je pense que le mot que vous cherchez est "expertocratie" en effet, toute l'information presente dans l'article anterieur ainsi que dans l'article actuel intitule par erreur technocrate est conforme a la definition de "expertocratie", "expertocrate" ou encore "meritocratie" ou autre, vous verrez ca vous meme si vraiment ca vous interesse autant que cela. Cette erreur et les choses qui sont dites a cause d'elle sont risibles. Ce qui constitue la specificite de la Technocratie, c'est que c'est un plan pour une societe sans argent, et donc un mechanisme social gere par des mesures, et non des valeurs tels que l'argent ou les opinions. Tout les citoyens recoivent un plafond de consommation egal dans ce plan, quelque soit leur statut, donc rien avoir avec des "elites", "economistes", ou quoique que se soit different. Ca ne sert ABSOLUMMENT A RIEN de confondre le mot Technocratie avec n'importe quelle aspect, forme, ou phenomene du Systeme Prix. La Technocratie n'est possible actuellement que dans le territoire d'Amerique du Nord, ce que les Technocrates veulent appeler le Technat. Donc il n'y a pas de Technocratie nullepart ailleurs. Le fait que pleines de personnes utilisent frequemment et meme publiquement ce terme pour decrire differentes choses et meme que vous auriez entendu cela toute votre vie n'est pas une excuse, car la distinction entre Technocratie et Systeme Prix est claire, et il existe pleins d'autre mots plus precis pour toutes ces autres choses qui font partie du Systeme Prix. C'est pour cela que j'ai inclut l'article de Wilton Ivie qui explique justement ca (Vous pouvez le croire ou pas ce n'est pas important). C'est ce que j'ai tente de vous faire comprendre a maintes reprises mais vous ne voulez toujours pas comprendre.

Au moins vous n'avez pas tente d'effacer mon article, comme la fait votre predecesseur. Tout ce que j'ai dit est vrai et vous pouvez le verifier. Je ne vois meme pas pourquoi vous argumentez avec moi, alors que vous n'avez aucune information sur le sujet. Si vous etiez plus encourageant, respectueux, et cooperatif, en me laissant travailler paisiblement sur cette article, au lieu d'attaquer sans raison, Wikipedia sera fier de ce nouveau article, croyez moi. Mais pour cela, il faut que vous compreniez la specificite du mot Technocratie, et pourquoi la Technocratie est incompatible avec n'importe quelle forme de Systeme Prix, donc, pas ce que vous pensiez auparavant. --83.114.36.23 (d) 21 mars 2011 à 21:48 (CET)

LOOL Permettez moi de vous montrer votre hypocrisise, juste un exemple, ceci vien de la page technocrate:

1. Désigne une personne qui tire son pouvoir d'influence de la maîtrise de compétences techniques nécessaires à la décision politique. 2. Partisan de la technocratie. Personnage politique ou haut fonctionnaire qui agit, décide en fonction de données techniques ou économiques en tenant peu compte du facteur humain (Henri Lefebvre).

ces definitions, bien evidemment fausses, puisque d'abord un des seuls criteres pour appartenir a la Technocratie, c'est de ne pas participer en politique. Deuxiemement, les Technocrates rejettent toute forme de Systeme Prix, donc rien avoir avec les decisions economiques. Troisiemement: "tenant peu compte du facteur humain" non-seulement le fait que cette citation de "Henri Lefebvre" (un philosophe) n'est pas vraiment neutre, c'est aussi tout simplement faux et insultant. Je trouve tres bizarre que personne ne s'est oppose a cela, alors que la, ce n'est VRAIMENT meme pas source ni RIEN. Moi j'ai mit deja beaucoup de bonnes sources et si vous en avez d'autres vous pouvez tres bien me les proposer, si elles sont pertinentes, ce serait tres utile. Alors Arretez votre cinema s'il vous plait. --83.114.36.23 (d) 21 mars 2011 à 22:14 (CET)

Ce lien, du gouvernement desEtats-Unis, prouve ce que je dit: http://www.ssa.gov/history/briefhistory3.html Donc ceci est incontestable. Vous perdez votre temps. Vous ferez mieux de l'utiliser pour faire de la recherche.--Scienceorchaos (d) 21 mars 2011 à 23:45 (CET)

Premièrement votre lien ne fonctionne pas et aucun document (même non pertinent...) n'y est associé.

Deuxièmement votre attitude est fatigante et ressemble à un lavage de cerveau qui personnellement m'ennuie et m'énerve !... Elle n'est pas digne de WP.

--Pbronsart (d) 21 mars 2011 à 23:55 (CET)

eh bien allez vous enerver ailleurs s'il vous plait. ceci est une page de discussion serieuse et vous n'apportez aucune contribution. MERCI --Scienceorchaos (d) 22 mars 2011 à 00:09 (CET)

Technocracy:

Out of America's fascination with technology came another eccentric "reform" movement known as Technocracy. Founded in 1918 by a California patent attorney it would briefly flare as a serious intellectual movement centered around Columbia University; although as a mass-movement its real center was California where it claimed half a million members in 1934. Technocracy counted among its admirers such men as the novelist H.G. Wells, the author Theodore Dreiser and the economist Thorstein Veblen.

Technocracy held that all politics and all economic arrangements based on the "Price System" (i.e., based on traditional economic theory) were antiquated and that the only hope of building a successful modern world was to let engineers and other technology experts run the country on engineering principles. Technocracy's rallying cry was "production for use," which was meant as a contrast to production for profit in the capitalist system. Production for use became a slogan for many of the radical-left movements of the era. Upton Sinclair, among others, affirmed his belief in "production for use" and the Technocrats briefly made common cause with Sinclair, and even Huey Long, in California. But the Technocrats were not of the political left, as they held every political and economic system, from the left to the right, to be unsound.

The Technocrats believed that the solution to all problems of economic security were the same, the rigorous application of engineering principles in a system freed from the Price System. They conceived of retirement as being made possible at age 45 for everyone due to the vast prosperity the new age of Technocracy would usher in. Rejecting all forms of traditional political science, the Technocrats refused to even use standard geographical maps because their boundaries were political, so they would refer to states only by their geographical coordinates. Names, too, were suspect for some reason so members of the movement in California were designated only by numbers. A speaker at one California rally was introduced only as 1x1809x56!

Oddly enough, alone among this collection of radical movements of the 1930s, the Technocracy movement survives, if not quite thrives, into the present day.

Sign on outskirts of Depression-era town proclaims regular Monday meeting of the local branch of Technocracy. Note the use of the ancient Chinese Yin/Yang symbol as a Technocracy emblem. Library of Congress photo. --Scienceorchaos (d) 22 mars 2011 à 00:02 (CET)

http://www.ssa.gov/history/briefhistory3.html

--Scienceorchaos (d) 22 mars 2011 à 00:03 (CET)

POINT FINAL! :) --Scienceorchaos (d) 22 mars 2011 à 00:18 (CET)

Maintenant que vous l'avez corriger, votre lien fonctionne ; mais l'historique réalisé renvoie au Mouvement technocratique et à sa propre théorie de la technocratie.

Pour argumenter sur la nécessité de créer une distinction entre ces 2 notions, celle-ci existe sur le Wikipedia anglais : http://en.wikipedia.org/wiki/Technocracy_%28disambiguation%29

--Pbronsart (d) 22 mars 2011 à 00:32 (CET)

La Technocratie se distingue d'autres concepts par son rejet du Systeme Prix. Sinon, rien de speciale avec la definition que vous l'auriez donnee, qui aurait put facilement etre attribuee a "expertocratie", "meritocratie". En effet, l'idee de la Technocratie peut en effet s'apparenter a du scientisme, mais cette forme de gouvernement ne pourrait se pratiquer en se moment que en Amerique du Nord selon la conception presentee dans le Cours d'Etude, a cause des facteurs physiques. J'espere que vous comprendrez.--Scienceorchaos (d) 22 mars 2011 à 00:42 (CET)

en ce qu'il concerne les examples d'autres articles, les regles de wikipedia sont claires. Juste parceque une autre page est non-conforme ne vous donne pas le droit de faire de meme, car les deux doivent etre rectifies. --Scienceorchaos (d) 22 mars 2011 à 00:55 (CET)

Attention à ne pas dire que tout le monde à tort et que seul vous détient la vérité...

--Pbronsart (d) 22 mars 2011 à 01:14 (CET)

Scienceorchaos semble être le seul a connaitre son sujet. aucun des éléments présents dans l'ancienne version sont réellement correctes. En effet, la Technocratie est une chose très spécifique; rien avoir avec Platon, la thermodynamique n'existait pas a cette époque. Je suis bilingue et les sources qu'il a données sont très intéressantes et tout a fait crédible. je vous rappelle que la technocracy n'est pas politique ou philosophique, c'est un plan social devisé par des ingénieurs. Le terme est souvent utilisée hors de contexte, c'est bien de voir quelqu'un qui défend la vrais origine et le seul sens réel du terme. --Dingularity (d) 22 mars 2011 à 03:53 (CET)

Ce qui pourrait convaincre la communauté est d'apporter des sources secondaires qui stipulent que "la Technocratie est une chose très spécifique" et peut être assimilée au mouvement Technocratique. Or, les autres articles sur les autres WP, ainsi que les sources secondaires en notre disposition qui font le point sur le Technocratie en général n'affirment pas cela et affirment même le contraire en faisant remonter les origines de la Technocratie assez loin dans le passé et en l'abordant d'une manière beaucoup plus générale. Ce que vous venez de dire ne remet pas en cause la compétence des contributeurs à cet article, mais la compétence des auteurs des sources secondaires en question, ce qui est autrement plus difficile à démontrer. Il reste donc à justifier cette manière très particulière et inédite d'assimiler Technocratie et mouvement Technocratique est justifiée, en apportant des sources secondaires qui vont en ce sens. La seule source secondaire jusqu'ici présentée est http://www.ssa.gov/history/briefhistory3.html, qui est non signée et qui parle essentiellement du mouvement Technocratique, et non de la Technocratie en général. L'idéal serait un ouvrage récent, signé, qui fait le point sur la notion de Technocratie en général. J'en ai proposé un (voir ci-dessus), qui répond à ces critères, mais qui n'a pas vocation à rester la seule source disponible. D'autres sources du même genre seraient appréciées.

Je rappelle par ailleurs que stipuler qu'un terme ne possède "qu'un seul sens réel", n'est absolument pas conforme à une règle essentielle de Wikipédia qui est WP:NPOV. Bien des termes, surtout en sciences sociales, possèdent des sens multiples, et c'est bien ce que disent les sources secondaires sérieuses. --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 mars 2011 à 15:07 (CET)

Il ne faut pas confondre technocratie, scientisme, et meritocratie. Le scientisme est un courant de pensée plus general et plus vieux, la technocratie est une forme de gouvernement( qui s'inspire du scientisme), et la meritocratie fait reference a l'influence proponderante des experts dans les decisions politiques, economiques ou ethiques. plusieurs mouvenments ou individus ont revendiqués ou recu l'appelation technocrates ou technocratique mais en realité ils n'ont rien a voire avec la forme de gouvernement car ils ne peuvent se divorcer des valeurs et des opinions qui caracterisent les systemes actuels dont la technocratie est incompatible. Il me semble que c est ce que scienceorchaos essayait d'expliquer, mais vous avez du mal a le comprendre. --Mustaka25 (d) 22 mars 2011 à 19:34 (CET)

EXACTEMENT. Merci. oui c'est exactement ce que je dit. C'est d'ailleurs pourquoi j'ai inclut la section "usages" pour expliquer les usages du mot et la partie definition pour le definir. Si une definition ne peut pas se distinguer de celle d'un autre article, et bien il est qualifie de doublon, cela permet d'organiser les informations et travailler de maniere propre. Donc, chaque article doit avoir sa propre pertinence, pour eviter de devenir un repositoire d'informations contradictoires ou eventuellement publicitaires.--Scienceorchaos (d) 22 mars 2011 à 23:06 (CET)

Ironie du sort: je pense que votre example sur la Scientologie de Ron Hubbard est parfait! http://en.wikipedia.org/wiki/Scientology Ils expliquent que le mot "Scientologie" avait deja ete invente, et utilise, par d'autres que Hubbard:

The word Scientology is a pairing of the Latin word scientia ("knowledge", "skill"), which comes from the verb scīre ("to know"), and the Greek λόγος lógos ("word" or "account [of]").[27][28]

In 1901, Allen Upward coined Scientology "as a disparaging term, to indicate a blind, unthinking acceptance of scientific doctrine" according to the Internet Sacred Text Archive as quoted in the preface to Forgotten Books' recent edition of Upward's book, The New Word: On the meaning of the word Idealist.[29] Continuing to quote, the publisher writes "I'm not aware of any evidence that Hubbard knew of this fairly obscure book."[30] In 1934, philosopher Anastasius Nordenholz published a book that used the term to mean "science of science".[31] It is also uncertain whether Hubbard was aware of this prior usage of the word.[32]

Mais l'introduction de l'article dit ceci:

Not to be confused with Religious Science, Christian Science, or Epistemology. Scientology is a body of beliefs and related practices created by L. Ron Hubbard (1911–1986), starting in 1952, as a successor to his earlier self-help system, Dianetics.[4] Hubbard characterized Scientology as a religion, and in 1953 incorporated the Church of Scientology in Camden, New Jersey.[5][6]

LOL C'est exactement le meme cas pour le mot Technocratie. La Tecnocratie a incorporee en 1933 a l'Etat de New York, avec Howard Scott comme Directeur-en-Chef. Contrairement a l'exemple de http://en.wikipedia.org/wiki/Technocracy_(disambiguation) que vous avez propose comme exemple, l'article sur la Scientologie est un article protege par Wikipedia, et donc peut tout a fait etre utilise comme exemple, et doit l'etre. Je pense que c'est un exemple parfait, c'est ce que j'avais l'intention de faire si vous m'aurier laisse travailler. En ce qui concerne les sources secondaires je vous repete ENCORE une fois que il y a une source du gouvernement des Etats-Unis qui investigue Marion King Hubbert au sujet de la Technocratie, et surtout une these universitaire signee David Adair, qui CRITIQUE, comme je vous l'ai dit, la Technocratie. Je suis conscient qu'il existe des ouvrages qui utilisent le mot Technocratie pour designer des conceptes totalement differents, (Armand Mattelart, Val Dusek, Henri Lefebvre, par exemple, mais aussi Bourdieu ou Nicholas Guilhot, etc: Wilton Ivie dit "la liste est trop longue") mais ceux-ci appartiennent a la section Usages avec une note explicative. Sinon, l'article sera forcement contradictoire.

http://www.hubbertpeak.com/hubbert/Technocracy1943.pdf

http://ir.lib.sfu.ca/bitstream/1892/5072/1/b13876442.pdf

--Scienceorchaos (d) 22 mars 2011 à 23:53 (CET)

Merci pour cette source primaire, et pour cette thèse qui parle du mouvement Technocratique, et non de la Technocratie en général ("This study examines organisational and sociological changes within the Technocracy movement during the period..". Vous n'apportez donc, ainsi que vos faux-nez ou amis invoqués pour l'occasion, aucune source secondaire affirmant que la technocratie peut être confondue avec le mouvement Technocratique. Que diriez vous si j'inversais et que je disais "Je suis conscient qu'il existe des ouvrages qui assimilent le mot Technocratie et le mouvement Technocratique (..liste vide..) mais ceux-ci devraient appartenir a la section Usages avec une note explicative. Sinon, l'article sera forcement contradictoire". Pourquoi votre phrase est-elle plus acceptable que la mienne, alors que vous avez eu la bonté de citer de nombreuses sources secondaires justifiant ma phrase, alors que vous être toujours dans l'incapacité d'exhiber une source secondaire justifiant la votre ?

De plus, comment justifier la redondance pratiquement totale entre cet article et Mouvement technocratique ? Technocratie devrait être une redirection vers Mouvement technocratique ? Comment articuler les deux articles sinon ?

Enfin, j'aimerais (enfin) avoir votre avis, ou celui de vos faux-nez, sur l'incompatibilité de la rédaction actuelle avec les normes et règles de Wikipédia, en ce qui concerne la non-neutralité, l'utilisation de citations et l'utilisation très majoritaire de sources primaires, ce qui est le second problème majeur de l'article.

Je suis d'ailleurs heureux que vous voulez prendre l'article scientologie en exemple : vous êtes donc d'accord pour la suppression du paragraphe de citations (étant donné qu'il n'y a pas de paragraphe équivalent de citations de scientologues), et que vous êtes pour l'utilisation très majoritaire de sources secondaires comme dans cet article.

A l'attention de Pbronsart : il est inutile pour le moment de chercher à réverter l'article sous une forme ou une autre. Je pense que c'est à notre honneur de garder l'article dans la mauvaise version. Un article défendu uniquement par une personne et un groupuscule de comptes créés spécialement pour l'occasion, sans apport de sources qui répondent aux problèmes évoqués, ne peut à terme imposer de garder l'article dans cette version. Il faut laisser la discussion aller et solliciter encore et toujours des sources. Les administrateurs, le moment venu, ne se prononceront pas sur le fond, mais sur la conformité de l'article aux règles de WP, sur l'apport de sources secondaires (ou le constat de discussions sans sources), et sauront faire en sorte que la version la plus conforme à ces règles soit rétablie. --Jean-Christophe BENOIST (d) 23 mars 2011 à 00:52 (CET)

Merci Jean-Christophe BENOIST et félicitation pour ta patience. J'avoue que je le suis beaucoup moins, et je voulais rétablir (un peu naivement) un tant soit peu de vérité ; je note donc la leçon, et fait confiance à la communauté et aux administrateurs pour trancher.

--Pbronsart (d) 23 mars 2011 à 01:37 (CET)

Que voulez vous que je fasse. Je ne suis ni Dingularity ni Mustaka25 (Je ne vous accuse jamais d'etre ni Pbronsart ni Fuucx, car il ne m'importe pas combien vous etes, cela fait partie des regles de wikipedia). Vous n'etes pas d'accord sur la definition du mot Technocratie. Chaque source que je donne vous allez dire que c'est sur le "mouvement technocratique". Les definitions que j'ai mis ne sont pas une "liste de citations", il y a une definition officielle faite par le Directeur de Publication Wilton Ivie, il y a une definition d'encyclopedie, une de dictionnaire, et une definition donnee par H. G. Wells, un artiste qui etait aussi un admirateur de la Technocratie. --Scienceorchaos (d) 23 mars 2011 à 01:11 (CET)

Il ne saurait y avoir plusieures formes differentes de Technocratie, car cela impliquerait une difference d'opinion possible, or la Technocratie se distingue de toutes les autres formes de gouvernement par sa volonte de rejeter toute forme d'opinion, au profit de mesures (mesures energetiques, systeme metrique, etc). Compris? --Scienceorchaos (d) 23 mars 2011 à 01:20 (CET)

"Il ne saurait y avoir plusieures formes differentes de Technocratie, car cela impliquerait une difference d'opinion possible"...

J'ai l'impression que la technocracie n'est pas compatible avec WP... Vous devriez peut-être chercher un autre support mieux adapté pour votre propagande... --Pbronsart (d) 23 mars 2011 à 01:37 (CET)

L'argent n'etant pas une mesure, mais une valeure (regardez dans le dictionnaire), pour qu'une Technocratie puisse exister, il faut pouvoir distribuer une abondance de biens et de services a sa population, et donc de pouvoir abandonner totalement le Systeme Prix (le systeme politico-economique qui utilise de l'argent pour les echanges, et qui est necessaire pour distribuer une rarete de biens et de resources). Cette possibilitee n'existe que en Amerique du Nord, car c'est le seul territoire a disposer d'assez de ressources naturels, d'equipment industriel installe, et de personnel scientifiquement entraine pour le faire, mais elle n'a jamais etee realisee jusqu'a ce jour. J'espere que vous commencez a comprendre, ce n'est pas si complique. --Scienceorchaos (d) 23 mars 2011 à 01:49 (CET)

Vous pouvez peut-être répéter encore une fois les mêmes discours ? --Pbronsart (d) 23 mars 2011 à 01:54 (CET)

Ni vous ni vos collegues n'avez mis, ni meme tentes, de mettre en avant aucun argument pour prouver le contraire.--Scienceorchaos (d) 23 mars 2011 à 01:58 (CET)

La Technocratie est un systeme qui fonctionne sans opinions.--Scienceorchaos (d) 23 mars 2011 à 02:05 (CET)

Merci... Encore une fois ?--Pbronsart (d) 23 mars 2011 à 02:18 (CET)

LOL Toujours pas d'arguments je vois... Ceci est une page de discussion pas un terrain de jeu. Merci. --Scienceorchaos (d) 23 mars 2011 à 02:26 (CET)

Les arguments s'accumulent pour créer 2 pages (une pour technocratie et l'autre pour Mouvement technocratique, mais vous refusez de les entendre ou d'y répondre et vous obstinez... --Pbronsart (d) 23 mars 2011 à 03:02 (CET)

NON, les arguments de plusieurs d'entre noux s'accumulent pour creer 3 pages: une pour Technocratie (la forme de gouvernement), une pour le scientisme, et une pour l'expertocratie. Expliquer donc pourquoi vous vous opposez toujours a cela, vous ne l'avez pas encore fait.--Scienceorchaos (d) 23 mars 2011 à 12:28 (CET)

Règle trois R

Les discussions sur cette page me sembleñt en l'Etat inutile et un dialogue de sourd. Je demande l'application stricte de la règle des trois R et blocage de l'article pendant un certain temps. Le temps que les affaires se calment. Je me moque de savoir quelle version tombera le blocage pourvu que les panneaux impliquant une méfiance y soit.-- fuucx (d) 23 mars 2011 à 08:05 (CET)

Tu dit sa apres tu change quelquun devrait te bannir.--Scienceorchaos (d) 23 mars 2011 à 13:12 (CET)

Recherche de sources

[2] [3] [4] [5] — Le message qui précède, non signé, a été déposé par fuucx (discuter)

La source "Bourdieu" ne me parait pas assez "secondaire" : elle ne fait pas vraiment le point sur la Technocratie. Les autres me semblent tout à fait OK. Je rajoute la source dont je dispose Philosophy of Technology, an Introduction à la liste : il y a tout un chapitre sur l'analyse de la Technocratie, de Platon à nos jours (en passant par le mouvement Technocratique !; bien sûr). Je peux envoyer le PDF à ceux que cela intéresse (contactez moi par mail). Merci d'apporter du sang neuf à la situation, fuucx. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 23 mars 2011 à 11:21 (CET)

Visiblement en France la technocratie est liée à polytechnique [6]. Mais en réalité il faudrait lire tous les documents avant d'avoir une idée précise. Sur les autres encyclopédies il n'y a pas grand chose. Sur Universalis presque rien si ce n'est une référence à ce fameux mouvement qui se développerait à l'automne 1932 et cesserai quelque mois plus tard. Aprés l'encyclopédie donne comme définition « Pour nombre de sociologues contemporains, les technocrates sont des techniciens qui, en raison de leurs compétences techniques, peuvent imposer leur pouvoir aussi bien aux hommes politiques traditionnels qu'aux propriètaires de firmes ». -- fuucx (d) 23 mars 2011 à 23:58 (CET)

LOL! Regardez la definition de la premiere source que VOUS-MEMEs avez donnes:

On entend par technocratie la prise en main et la direction de la société par des techniciens mus par les impératifs technico-économiques. Initialement, le dessein en fut présenté, dans les années 1931-1933, au public américain par le Mouvement technocratique. Ce mouvement naquit à New York et se constitua comme groupe d'études autour de Howard Scott, personnalité charismatique qui se prévalait d'une expérience technique universelle. S'inspirant de Thorstein Veblen, Scott affirme que la révolution technologique va rendre caducs les vieux concepts économiques. L'acception de ceux-ci était en effet établie en fonction d'une rareté des biens économiques que l'on avait instituée comme principe de toute pensée économique. Il annonce l'effondrement imminent du « système de marché » (price system) et son remplacement par une bienfaisante technocratie. Hantée par la crise économique qu' […]VOILA! Maintenant laissez nous tranquils (et arretez de nous donner cette source ecrite par un supporteur de "l'Hermeneutique Transformatrice de la Gravitation Quantique" LOOL, ce n'est pas tres serieux) -Scienceorchaos (d) 23 mars 2011 à 12:49 (CET)

"INITIALEMENT, le dessein en fut présenté, dans les années 1931-1933, au public américain par le Mouvement technocratique. Ce mouvement naquit à New York et se constitua comme groupe d'études autour de HOWARD SCOTT"!!!!!!!!!!!!! donc pas de doute possible, comme la dit Dingularity avec beaucoup d'humour, Platon n'est donc PAS a l'origine de la Technocratie!--Scienceorchaos (d) 23 mars 2011 à 13:17 (CET)

Une des sources va effectivement dans votre sens et c'est tout de même bien dommage que c'est nous qui avons dû l'apporter ! C'est le genre de sources que nous vous demandions depuis le départ. Vous voyez que on peut discuter dès que on apporte des sources. Maintenant, d'autres sources disent d'autres choses. Donc, selon WP:NPOV les différents points de vues doivent être présentés dans l'article. Vous ne pouvez privilégier une source et mettre toutes les autres à la poubelle, sinon nous pourrions également privilégier une source et mettre les autres à la poubelle. L'Universalis est une source tertiaire qui n'est pas le type de source idéal pour sourcer un article selon nos règles (voir WP:SPS), mais qui est acceptable et préférable aux sources primaires. Nous devons maintenant faire en sorte que les différentes présentations de la notion de Technocratie, issue des différentes sources, soient présentes dans l'article avec un esprit de neutralité (réciproque) par rapport aux sources acceptables.

Il reste également le problème de l'utilisation des sources primaires, des citations, et du ton promotionnel/non neutre de l'article, qui reste entier. --Jean-Christophe BENOIST (d) 23 mars 2011 à 13:53 (CET)

Merci finalement vous reconnaissez quelque chose. Maintenant dites-nous pourquoi vous vous opposez toujours a la distinction que nous demandons entre "Scientisme", "Technocratie", et "Elites/Expertocratie/Meritocratie".--Scienceorchaos (d) 23 mars 2011 à 17:08 (CET)

La distinction existe déjà entre scientisme, méritocratie et technocratie car des pages différentes leurs sont dédiées.

A vous d'accepter que plusieurs définitions sont données au terme "technocratie"" même si en tant que membre du Mouvement technocratique vous ne les approuvez pas... De même il ne faut pas confondre le terme technocratie et le mouvement technocratique.

Concernant les termes que vous employez "expertocratie" et "econocratie", ceux-ci n'existent pas à ma connaissance.

--Pbronsart (d) 23 mars 2011 à 17:35 (CET)

D'ailleurs relisez les regles de wikipedia: "La décision d'adopter une source primaire ou secondaire pour sourcer un point particulier reste avant tout une affaire de BON SENS et de jugement éditorial, et la décision finale devrait être l'objet d'une discussion aboutissant à un consensus en page de discussion de l'article. " aussi "Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable. En effet, les CONTRIBUTEURS ANONYMES de Wikipédia n'ont AUCUNE légitimité à interpréter ou à valider une source primaire." --Scienceorchaos (d) 23 mars 2011 à 17:21 (CET)

Tout à fait, vous-même y compris, donc. Pour ma part, je me fait un principe de ne jamais utiliser les sources primaires dans un contexte polémique. Et ce serait bien si cet article en était exempt, ce qui n'est pas le cas actuellement.

Quant au consensus dans la phrase que vous citez, vous n'avez pas encore fourni de signal bien clair que vous être prêt à un consensus et un compromis (je dirais même, au contraire), mais je ne perd pas espoir.

En ce qui concerne la distinction entre "Scientisme", "Technocratie", et "Elites/Expertocratie/Meritocratie", encore une fois la discussion doit être fondée sur les sources. Faire la distinction entre ces différents concept est un travail difficile qui ne peut qu'être issus de sources, et non fait par l'un d'entre nous. De plus, je pense que ce travail doit différer selon les sources. Pour que les choses soient les plus claires possibles, je propose que chacun d'entre nous s'exprime désormais ainsi : "je propose de présenter tel sujet ou tel problème selon telle ou telle source". Si vous me dites : "je propose de faire un paragraphe sur la distinction de ces différents concepts en suivant telle(s) source(s) (secondaire ou à la limite tertiaire)", je vous ferais bien volontiers des commentaires. --Jean-Christophe BENOIST (d) 23 mars 2011 à 17:58 (CET)

Pbronsart, si votre connaissance s'arrete a wikipedia, vous etes surement mal en point. Vous n'apportez rien a la discution, ni arguments, ni sources, et tentez de maniere repetee de modifier l'article avant un consensus malgre les interdictions et les recommendations de chaque partie, je suggere que quelquun vous bannisse au plus vite. Je ne suis pas membre du "mouvement Technocratique". Quand je dit que beaucoup des choses contradictiores ont ete ecrites par les medias et les commentateurs (donc beaucoup d'autres "sources secondaires") au sujet de la Technocratie depuis sa parution en 1919, et qu'il faut faire tres attention avec cela, ce n'est pas MON interpretation, ce qui serait contraire aux regles de wikipedia, mais celle de David Adair et bien d'autres, c'est donc un fait historique ; c'est normal regarde ce qui se passe ici maintenant par exemple dans cette page de discussion eh bien cetait probablement encore pire a l'epoque. (j'espere que l'on pourra trouver encore d'autres sources "secondaires" confirmant cela, cherchons ensemble s'il vous plait)--Scienceorchaos (d) 23 mars 2011 à 17:55 (CET)

Cette source semble expliquer cela, je vient de la trouver: http://www.princeton.edu/~tleonard/papers/expertocracy.pdf --Scienceorchaos (d) 23 mars 2011 à 18:07 (CET)

remettez larticle comme je lavai mis pour l'instant sil vous plait, je sais qu'il n'est pas encore parfait, il n'est pas finit, vous verrez qu'eventuellement j'aurai raison, pour l'instant cherchons ensembles plus de sources pour clarifier tout cela, je sais que c'est necessaire. je vous jure que c'est comme ca, je nai pas de mauvaises motivations, croyez moi au moins pour l'instant --Scienceorchaos (d) 23 mars 2011 à 18:16 (CET)

Malheureusement, cette derniere source si j'ai bien comprit, ne fait pas de distinction claire entre technocratie et expertocracie, mais explique assez bien en quoi consiste l'expertocratie. Il semble que l'expertocratie (Taylorisme,Management Scientifique, etc) comprend donc la notion de separation des humains, de classification, d'ou, quand poussee a l'extreme, les idees eugenicistes, racistes, etc, de certains, car une distinction entre les etres humains est une caracteristique necessaire pour un systeme prix. La Technocratie explique que cela ne les interesse pas car, selon eux, les differences de capacite de fonction entre les etres humains n'ont pas grande importance comparee aux capacites bien superieures des machines. Je ne dit pas sa pour glorifier ou denigrer l'un ou l'autre, mais c'est ce qui semble etre le cas. En ce qui concerne la relation de Thorstein Veblen aux deux tendances, je ne connait pas assez bien, si je me souvient bien, je croit que j'ai vu qu'au moins David Adair et Howard Scott en parlent, il semble que Howard Scott et Thorstein Veblen se soient mutuellements inspires mais qu'ils divergeaient sur quelques points, je suis sur qu'il doit y avoir plus de sources qui pourraient nous expliquer cela. --Scienceorchaos (d) 23 mars 2011 à 19:02 (CET)

http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,821349,00.html --Scienceorchaos (d) 23 mars 2011 à 22:01 (CET)

voila un exemple d'une des nombreuses "sources secondaires" qui utilise les mots "technocratie" et "bureaucratie" de maniere interchangeable (sans expliquer pourquoi), ce que j'essaye d'eviter, mais peut etre que vous aimeriez le mettre dans la section Usages Communs, avec une note explicative: http://www.nytimes.com/2010/07/20/opinion/20brooks.html?_r=1 --Scienceorchaos (d) 23 mars 2011 à 22:08 (CET)

Oui, ce genre de sources où "Technocratie" est pris au sens commun, sans rigueur, est effectivement à éviter. L'idéal serait une "survey" qui compare les différentes notions, technocratie, expertocracie, etc.. source qui reste encore à trouver, si elle existe ! En l'absence, dans l'état actuel des sources en présence, il faudrait une introduction qui signale que le terme Technocratie admet des acceptations diverses : parfois assimilé au mouvement Technocratique (avec Universalis en source), mais plus généralement à tout système social ou philosophie où les experts techniques jouent un rôle primordial dans la détermination des règles qui règlent la société, ce qui inclue d'autres philosophies. On va éviter Platon qui fait polémique, et qui est mineur de toutes manières, mais qui inclue certainement Saint-Simon, Comte, et en dehors du mouvement Technocratique, certaines théories sur la société postindustrielle de Daniel Bell notamment, ou la technostructure de John Kenneth Galbraith (source Dusek, mais l'article WP:en va également en ce sens). --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 mars 2011 à 13:36 (CET)

OK j'ai trouve: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_case_sensitive_English_words Le mot "Technocratie" avec un "T" majuscule fait donc reference au plan de Howard Scott, contenu dans le Cours d'Etude, alors que le mot "technocratie" avec un "t" minuscule peut etre utilise a la guise de son employeur. Ceci va de meme pour "Technocrates" et "technocrates". En effet, TOUTES les sources, quelles qu'elles soient, sont toujours consistentes en ce respect. Auguste Compte et Saint Simon sont deja dans l'article "scientisme", et n'etaient plus en vie en 1919 quand l'Alliance Technique fut formee. En effet leurs idees etaient similaires a celles de Howard Scott, et d'ailleurs les postulats de la Technocratie de Howard Scott et ceux present dans l'article scientisme sont tres similaires. En ce qui concerne la societe post-industrielle de Daniel Bell, il semble utiliser les mots "technocratie/technocrates" pour faire reference au developpement du secteur des services et a la montee de nouvelles elites de bureaucrates et d'experts, une prediction qui avait ete faite et denoncee justement par la Technocratie, car ils disaient que le chomage massif du a l'introduction des machines obligerait a creer des emplois selon eux "inutils", par exemple dans les complexes militaro-industriels, les bureaucraties gouvernementales, etc, afin de preserver le "Systeme Prix". Meme chose pour la "technostructure" de John Kenneth Galbraith. Les Technocrates, eux, denoncent toujours ce qu'ils appellent justement la "superstructure" d'experts politiques et economiques, le "management", qu'ils jugent "inutils". Donc selon TOUTES les sources, sans exceptions, je propose de creer une nouvelle page "technocratie" et "technocrate" pour y transferer respectivements l'ancien article de "Technocratie", ainsi que toutes les modifications que vous voulez, et le contenu de l'article actuel "Technocrate". Comme sa tout le monde est content, toutes les sources sont respectees, et toutes les regles de wikipedia et du bon sens sont respectees. :) --Scienceorchaos (d) 24 mars 2011 à 16:04 (CET)

Nous convergeons. Malheureusement, les titres des articles sont "case insensitive", donc on ne peut pas faire - techniquement - un article "technocratie" et un article "Technocratie". Un compromis serait de faire une page d'homonymie, qui serait nommée "Technocratie" qui redirigerait vers deux articles : Technocratie (mouvement) (ou mouvement Technocratique) et Technocratie (sciences sociales). Titres à discuter, bien entendu. Le premier article serait consacré au mouvement technocratique, le second à la notion plus générale. Voir Identité (au hasard) pour voir à quoi ressemble une page d'homonymie. Qu'en pensez-vous ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 mars 2011 à 17:06 (CET)

OK je suis d'accord avec la page d'homonymie, mais effectivement je ne serais pas encore tout a fait d'accord avec les titres. Le mot "Technocratie" avec une majuscule designe a la fois une forme de gouvernement telle qu'elle a ete proposee par Howard Scott dans le Cours d'Etude, mais c'est aussi une "organisation de recherche et d'education" centree autours de ces idees qui dit vouloir ce dissoudre entierement le jour ou leur plan serait etablit. Apres, pleins de "mouvements technocratiques" ont suivis depuis: certains disent s'etres inspires de la "Technocratie" de Howard Scott, mais aucuns d'entre eux ne sont reconnus par l'organisation d'origine, car ils existerait des differences entre ce qu'ils proposent. D'autres encore ont recu l'appelation "technocratiques" ou s'en sont empares pour differentes raisons, sans qu'ils n'y ait aucun rapport necessairement avec la "Technocratie" d'origine. Donc les differents mouvements pourront etres inclus soit dans une section speciale de l'article "Technocratie", soit dans une section speciale de article "technocratie", en fonction de leur rapport soit avec l'un ou l'autre--Scienceorchaos (d) 24 mars 2011 à 17:43 (CET)

Je propose aussi de trouver quelque chose de mieux que "(sciences sociales)" car les deux articles concernent de nombreux domaines differents, personellement je conseillerait plutot de mettre "(Usages Communs)" ou quelque chose de ce genre, comme vous voulez. --Scienceorchaos (d) 24 mars 2011 à 18:02 (CET)

On peut faire par exemple: "Sens general: -La "technocratie" est communement utilisee pour designer..etc... -Ont appelle communement "technocrates" les..etc... Sens particulier: -La "Technocratie" est une forme de gouvernement proposee par Howard Scott -Les "Technocrates" sont les membres de l'organisation de Howard Scott. Autres sens: (eventuellement car je croit qu'il y a des musiciens et des jeux de roles qui prennent ce nom mais non apriori aucun rapport avec aucuns des deux autres articles.)" --Scienceorchaos (d) 24 mars 2011 à 18:21 (CET)

Comme ca, nous pourront utiliser les lettres majuscules et minuscules dans la page d'homonymie, sans pour autant que les titres des articles eux-memes aient necessairement besoins d'etres "case sensitive"--Scienceorchaos (d) 24 mars 2011 à 19:04 (CET)

Oui c'est l'avantage de la page d'homonymie. En ce qui concerne les titres des articles, je ne suis pas trop d'accord avec Technocratie (usages communs). Éventuellement un troisième article nommé ainsi pour citer les usages annexes comme les musiciens ou jeu de rôle qui se nomment ainsi, pourquoi pas, mais la technocratie (je fais attention au case sensitive maintenant), appartient bien aux sciences sociales (voir par exemple une autre source à prendre en compte au passage Jean MEYNAUD, La technocratie. Mythe ou réalité ? (1964), qui est téléchargeable sur ce lien : nous sommes bel et bien dans le département "sciences sociales" de l'université du Québec). A la limite Technocratie (notion), mais je préfère tout de même Technocratie (sciences sociales). Personne d'autre n'a des idées ou des avis sur les titres ?

Pour la suite des opérations je propose la chose suivante : 1) Renommage de cet article en Technocratie (sciences sociales) (ou autre titre convenu). 2) Retour en arrière sur cet article sur une version plus "généraliste" et consensuelle. S&C pourra réintégrer certains éléments éventuellement, mais dans l'esprit maintenant "généraliste" de cet article. 3) Transformation de l'article Technocratie (qui aura été transformé en redirection par le renommage) en page d'homonymie. Nous pourrons faire cela ce WE si tout le monde est d'accord. --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 mars 2011 à 09:31 (CET)

Trés bonne proposition Jean-Christophe BENOIST ! Concernant le titre j'opterai préférentiellement aussi pour Technocratie (sciences sociales).

Merci pour l'article de Jean Meynaud qui me permet également d'y voir un peu plus clair.

--Pbronsart (d) 25 mars 2011 à 14:02 (CET)

Pas d'opposition à condition qu'on soit certain qu'il ne réapparaitra pas un article technocratie tout court-- fuucx (d) 26 mars 2011 à 09:00 (CET)

Quand je donne un accord c'est sur un point précis à savooir technocratie (mouvement) et ttechnocratie (-science sociale)]] ce n'est pas pour technocratie" avec des petits t et des grands T. Deuxiemement sur Wiki on met d'abord ce quio est le plus connu et ce n'est pas le mouvement technocratique dont les encyclopédie nous dit qu'on n'enparle plus depuis la fin des années trente au plus tard-- fuucx (d) 27 mars 2011 à 16:03 (CEST)

Cet article n'a absolumment aucune source serieuse. je vous est donne un delai pour justifier votre situation, ce delai n'a pas ete respecte et vous n'avez fait aucun effort dans cette direction. Je propose qu'il soit supprimer par les administrateurs.Scienceorchaos (d) 6 juillet 2011 à 09:01 (CEST)

Platon

Certains points dans l'ajout d'aujourd'hui posent question, notamment "les chefs politiques n'ont pas besoin de devoir justifier ce qu'ils font par des textes de loi.." et "les chefs savent et cela suffit légitimement" : il est possible que Platon ait dit ou signifié cela, mais cela ne semble pas être un point véritablement à mettre en rapport avec la technocratie. Mes sources secondaires insistent sur le fait que c'est le savoir mathématique et logique qui est mis en avant par Platon, pour ce qui est du rapport (assez faible au demeurant) avec la technocratie. On pourrait très bien imaginer des textes de lois issus de ce savoir ou de ces raisonnements.. et plutôt que "les chefs savent", ce serait plutôt "les chefs raisonnent" qui serait important et judicieux de souligner, avec des exemples plus en rapport avec cette idée.

Les exemples cités ne me semblent donc pas représenter de manière juste les rapports entre Platon et la technocratie. A moins que ces exemples ne soient issus d'une source secondaire sur la technocratie et Platon qui cite ces exemple ? Dans ce cas, il faudrait citer cette source, ce qui serait très intéressant. Mais globalement, le rapport de Platon et la technocratie étant de toutes manières lointain, il ne faudrait pas trop s'étendre sur ce sujet sans sources solides. --Jean-Christophe BENOIST (d) 16 avril 2012 à 15:20 (CEST)

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L'exemple platonicien illustre pourtant bien la politique en tant que techne, c'est-à-dire qui ferait l'objet d'un savoir objectif. Ce qui fait qu'ils savent, c'est bien que les chefs aient la raison, contrairement au peuple - ou plutôt bas peuple - qui se laisse aisément diriger par ses passions. Le régime que Platon décrit dans La République est technocratique avant l'heure ; les dirigeants sont sélectionnés selon des aptitudes et reçoivent un enseignement spécifique. La cité telle qu'elle est décrite dans cet ouvrage fait elle-même oeuvre d'une rigueur quasiment scientifique (d'ailleurs, c'est sur des aptitudes naturelles que l'on sélectionne les individus pour les répartir en trois classes). Egalement, la classe dirigeante ou politique ne doit avoir que cette fonction, comme les travailleurs et les soldats ne doivent être que cela. Et pour tout vous dire à propos de mon ajout d'aujourd'hui à l'article, j'ai repris les exemples cités dans le cours pour lequel je dois compléter cet article. Je ne pense pas que la source soit publique, il s'agit du cours "Démocratie et technocratie" de Solange Chavel, maître de conférence en philosophie à l'Université de Poitiers (une recherche sur Internet montre bien qu'il est plus qu'improbable qu'elle aie dit cela sans de solides raisons). Ces exemples ont été utilisés à propos des "enjeux conceptuels" de la technocratie.

J'ignore si ma réponse sera à votre convenance, si vous jugez mes termes trop flous ou mes informations trop suspectes, n'hésitez pas à me corriger. Je trouve l'entreprise qui m'a été confiée fort délicate et je ne voudrais pas que des visiteurs se méprennent ou soient induits en erreur quant à ce que j'ai écrit.

--Mylenegirard (d) 16 avril 2012 à 21:42 (CEST)

Je craignais que cela soit un travail totalement inédit, ce qui aurait constitué un problème pour Wikipédia, mais je vois qu'il y a quelques racines solides. Même si ces éléments ne sont pas totalement dans la ligne de ce qui est mis en exergue par mes sources, ce n'est pas non plus complètement à l'opposé, et donc on va pouvoir laisser ainsi je pense. Je rappelle toutefois la nécessité de se fonder au maximum sur des sources secondaires publiées pour apporter des éléments à l'article, surtout pour ce qui pourrait être inhabituel dans le traitement du sujet, ou polémique (et ce sujet a tendance à être polémique). Pour Platon, les éléments ne sont pas trop inhabituels, ni polémiques, donc c'est OK. Merci en tout cas pour vos ajouts et votre travail. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 16 avril 2012 à 23:05 (CEST)

Ellul

Je ne comprends pas certaines choses dans l'ajout d'aujourd'hui ([7]). Ellul parle, en 1954 (et le livre a été écrit dès 1948) d'une « idéologie qui a cours depuis le milieu du XX^e siècle de façon subliminale qui est "la technique" ». Comment écrire en 1948-1954 un livre sur une idéologique qui a cours depuis 1945 (on va dire l'après guerre), avec si peu de recul ? De plus, la technocratie a eu ses années d'or dans les années 1930, et a des racines encore plus anciennes comme le montre l'article : comment cela a-t-il pu être influencé par une idéologie des années 1950 ? Enfin, quelle est cette idéologie ? Il n'existe pas d'article technique (idéologie), on ne sait pas vraiment ce que c'est. Est-ce un concept d'Ellul ? Ce passage apporte beaucoup plus de questions qu'il n'apporte d'informations. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 mai 2015 à 00:18 (CEST)

Bibliographie et liens externes

Attention. Quand il y a le modèle {{Références|groupe="XX" etc..}} c'est qu'il y a des références dans le texte qui pointent dessus, et si le modèle est supprimé, les références deviennent orphelines et ne pointent plus sur rien. Utiliser le modèle "Ouvrage" pour la présentation des sources est préféré (même s'il n'est pas obligatoire). Il faut respecter les modèles "ouvrage" existants, et l'utiliser le plus possible pour les nouvelles sources, au lieu de faire l'inverse.

Enfin, une bibliographie dans un article Wikipédia ne doit pas être une liste exhaustive de tous les ouvrages existant sur le sujet, mais une sélection des ouvrages les plus marquants/importants, sinon ces ouvrages importants sont noyés dans la masse, et on risque de voir l'ajout de livres de moins en moins pertinents, car la non-pertinence attire la non-pertinence en effet boule de neige. Parmi ceux ajoutés, certains paraissent intéressants, mais une j'ai l'impression qu'une sélection est nécessaire. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 mai 2015 à 16:34 (CEST)

De même pour les liens externes il faut limiter le nombre de LE, et ne choisir que les sites les plus pertinents, de référence, qui fournissent des information sur le sujet globalement (et non juste la période contemporaine voire d'actualité). Mettre des LE de ce niveau est un appel à mettre des centaines de LE, car il en existe des centaines, voire des milliers, tout aussi intéressants. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 mai 2015 à 17:25 (CEST)

Technocratie vs technostructure

Il y a un problème de fond que je vois pointer. Les sources contemporaines (surtout de presse) quand elles parlent de "technocratie" parlent en réalité, et par abus de langage, de la technostructure étatique (qui existe bel et bien). Je pense (je ne l'ai pas lu) que même Ellul doit faire référence à la technostructure étatique. La "technocratie", qui est le sujet de l'article, référence le système de gouvernement où se sont les experts, les scientifiques, ou les techniciens qui sont directement au pouvoir (voir résumé introductif). Dans la période contemporaine, il n'existe aucun système où cela soit le cas, et même aucun parti qui prône ce système (contrairement aux années 1930, et aux utopies qui ont précédé). Ce sont les politiques qui sont au pouvoir (et quand les politiques sont au pouvoir ce n'est pas une technocratie proprement dit, par définition), et qui reposent sur, ou se font influencer plus ou moins lourdement par, une technostructure.

Donc il faut faire attention si les sources, livres ou liens externe que on ajoute concerne les systèmes de gouvernement où il n'y a pas de politique ni d'homme politique au pouvoir, mais des scientifiques/experts, dans ce cas cet article est bien concerné, ou concernent plutôt, par abus de langage l'article technostructure (qu'il faudrait développer d'ailleurs). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 mai 2015 à 17:41 (CEST)

Critiques de la technocratie

Ne devrait on pas faire un chapitre spécifique (et structuré) des critiques de la technocratie ( un peu sous la forme Avantages/Inconvénients) ? --FERNANDES Gilbert (discuter) 30 juillet 2015 à 11:08 (CEST)

Pourquoi pas, mais bien fondé sur des sources qui effectuent cette compilation d'avantages/inconvénients. Pas une compilation effectuée par nous même. De plus, il faut être bien sûr que les critiques (ou louanges) s'adressent vraiment spécifiquement à la technocratie et non à la technologie, au progrès technique, ou la technostructure (voir aussi Discussion:Technocratie#Technocratie_vs_technostructure). Le passage sur le pape me paraît acceptable de ce point de vue, car le pape critique vraiment les "méthodologies" technocratiques, c'est à dire vraiment la formalisation scientifique du gouvernement. Et de toutes manières il est évident qu'une authentique Technocratie est fondamentalement incompatible avec la religion. Donc cela a une place dans cet article. Mais ce n'est pas toujours évident, d'autant plus que le mot "technocratie", aujourd'hui, n'a plus vraiment le sens de "gouvernement par les experts (et non des politiques ou financiers) selon des méthodes scientifiques", ce qui est le sujet de cet article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 juillet 2015 à 13:43 (CEST)