Discussion:Sphenisciformes

Résumé de la demande de fusion abandonnée entre Manchot et Spheniscidae

Les manchots correspondent à la famille des spheniscidés, et même les gorfous qui sont aussi appelés manchots à aigrettes.Remihh (d) 2 mai 2008 à 14:28 (CEST)

Contre L'article manchot est une biohomonymie, une meilleur solution que la fusion car le terme manchot a aigrette n'est pas la plus répandue à mon sens. L'article manchot portera davantage sur le sens porté par le terme vernaculaire (d'autant la confusion habituelle avec le pingouin), l'article Spheniscidae est un article pleinement zoologique, dont le contenu ne porte pas d'ambiguïté Vincnet G discuss 2 mai 2008 à 22:39 (CEST)

 Neutre car je ne suis pas spécialiste : Par exemple, sur Gorfou du Fiordland ou Gorfou sauteur ont lit des formules comme "est une espèce de manchot". D'autre part, dans la pratique, avec Google, on a pour « Eudyptes »  : 559 occurences avec Manchot contre 4430 avec gorfou. Il y a donc bien une écrasante majorité pour distinguer ce seul genre au sein de la famille. Donc, àmha, pour être logiques : 1/ si on considère que les gorfous sont des manchots, on devrait avoir deux articles : Manchot/spheniscidés et Gorfou/Eudyptes. 2/ Mais si on considère que les gorfous ne forment pas un sous ensemble des manchots, alors la fusion est inutile. Je laisse en décider les spécialistes mais les conclusions de mon enquête iraient plutôt dans le sens de la fusion. --amicalement, Salix ( converser) 3 mai 2008 à 13:09 (CEST)

Contre Mêmes arguments que Vincnet G, notamment d'accord sur l'abus de langage entre les termes « manchot » et « pingouin », information suffisamment importante pour être placée sur une page portant sur le nom vernaculaire. Enfin, pour ce qui est de l'écrasante majorité suite à la recherche Google, je constante une différence de $4270-4250=20$ entre les deux termes. Peut-être, qu'en effet, une réécriture de cette page pour l'amener par exemple au niveau de l'article anglais serait souhaitée, mais j'ai été très étonné de voir cette demande de fusion, je pense qu'elle n'a pas sa place. Diti (parler au manchot) 15 mai 2008 à 22:38 (CEST)

Contre Les deux articles ont été développés en connaissance de cause puisque des liens entre les deux existent depuis des versions anciennes. C'est une condition nécessaire et suffisante pour affirmer qu'il ne s'agit pas d'un doublon. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Smily (discuter), le 18 mai 2008 à 19:42 (CEST)

Je pense que l'on peut considérer cette fusion comme abandonnée. Diti (parler au manchot) 19 mai 2008 à 00:06 (CEST)

 

Manchot = Sphenisciformes

Copie de la discussion sur la demande de fusion du 28 avril 2016 entre Manchot et Sphenisciformes

Suppression d'une biohomonymie inutile qui en plus contient du contenu encyclopédique.
Wikipedia n'est pas un dictionnaire. Ce n'est pas parce que le mot gorfou existe pour le genre Eudyptes que ce ne sont pas des manchots. De plus, les gorfous sont clairement qualifiés de manchots à aigrettes. Il sont définis comme de petits manchots sur le cnrtl ou larousse et inclus dans la page encyclopédique "manchot" de larousse.
Attention cependant pour la rédaction de la page sphénisciformes qui doit subsister. Toutes les espèces fossiles de cettte branche inaptes au vol sont considérées comme appartenant à cette ordre et sont appelés manchot. Il convient donc de prendre soin de préciser que certaines informations (le plus ... le moins...) sont données par rapport aux espèces actuelles.
Se pose aussi la question de créer ou non la page de la famille des sphéniscidés en parallèle. Mais celà compliquerait les choses car le terme manchot devrait impérativement diriger vers la page sphénisciformes. De plus, certaine sources y inclue beaucoup d'espèces fossiles (fossilworks) alors que les études les plus récentes en font plus logiquement le groupe couronne des espèces actuelles. Mieux vaut donc pour l'instant conserver la page en l'état et ne pas créer de page doublon. Boogie Boy (discuter) 28 avril 2016 à 16:38 (CEST)

1. Plutôt pour mais dans ce cas il me semble qu'il faudrait transformer Manchot en article court. --Krosian2B (discuter) 30 avril 2016 à 15:27 (CEST)

   Pourquoui créer un article court? Le mot manchot à depuis toujours redirigé vers ces oiseaux, que ce soit l'ordre ou la biohomonymie depuis qu'elle a été créée. Boogie Boy (discuter) 30 avril 2016 à 17:23 (CEST)

1. Pour et Contre pour d'autres motifs :
   • les personnes manchotes;
   • le bandit-manchot.

==> plutôt Pour une fusion des contenus vers Sphenisciformes, et Pour une transformation de la page "manchot" en page d'homonymie (qui comprendra les sphenisciformes, un lien vers le wikitionnaire, le bandit-manchot, et plus "si affinités"). Id est : Contre une suppression de manchot transformée en redirection "biologie-centriste".

La création d'une page d'homonymie est un autre sujet. Mais il n'y a pas de page pour "les personnes amputés d'un bras". Et "bandit-manchot" est un autre mot, qui plus est déjà avec une page d'homonymie. On ne va pas créer des pages d'homonymie à partir d'éléments de mots composés. Dans tout les cas "manchot" doit rediriger vers la page des oiseaux, avec si besoin un lien vers une page d'homonymie en haut de page. Boogie Boy (discuter) 30 avril 2016 à 17:23 (CEST)

Si c'est effectué comme ça : Pour fort

1. Pour l'idée de créer une page "Manchot" d'homonymie tel que décrit : ça renverrait vers l'article "animal" et ça engloberait le lien wikt, le page d'hom "bandit-manchot" et des trucs comme Carré Manchot ou l'épisode Le_Fugitif_(série_télévisée,_1963)#Le_Manchot. Peut-être qu'un jour la série policière ayant pour héros Le Manchot avec Pierre Daignault aura son article WP, en attendant on pourrait l'y mentionner...--Cbyd (discuter) 30 avril 2016 à 19:23 (CEST)
2. Contre Il semble que l'existence de deux articles s'imposent selon les usages au sein de Wikipédia pour les articles traitant du monde animal : un article pour l'animal sous son nom usuel + un article pour sa famille, même si parfois il y a quasi concordance entre les deux. Il faudrait en tout cas voir soigneusement ce qu'il en est, et demander aux contributeurs réguliers du projet zoologie ce qu'ils en pensent : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Projet:Zoologie. La terminologie en zoologie est un sujet complexe et subtil, et demande un certain niveau de compétence. J'ai aussi l'impression qu'une fusion désorganiserait pas mal l'arborescence des articles.
   

   PS : par contre, la proposition de créer une nouvelle page d'homonymie pour manchot semble pertinente. --YANN92340 (discuter) 1 mai 2016 à 17:07 (CEST)

    YANN92340 : Si j'en crois ça Nom vulgaire, il n'y a clairement pas besoin d'un doublon d'articles. Une simple mention de cette appellation typographiée en gras (genre ce qui a été fait dans Tardigrada) dans l'introduction, c'est amplement suffisant et ça clarifie beaucoup les choses. Par contre avoir deux articles dénommés différemment mais traitant pourtant strictement du même sujet, ça disperse et le risque de confusion augmente.

 YANN92340 : La majorité des discussions en zoologie est faite sur le café des biologistes auquel je participe. J'y ai posté un avertissement pour cette fusion. Il n'est pas du tout d'usage sur wikipedia de créer un article pour le nom usuel en parrallèle au taxon. Wikipedia n'est pas un dicitonnaire. Les article doivent porter sur des groupes d'animaux et donc des taxons. La plupart du temps, un nom usuel est utilisé pour désigner n'importe quel animal d'un genre, d'une famille, d'un ordre, ou même parfois d'un embranchement. La seule justification d'une biohomonymie serait un ensemble d'animaux considéré comme un groupe mais ne pouvant correspondre à un taxon précis, ce qui est très rare. Ici le cas est on ne peut plus simple, on peut appeler manchot n'importe quel oiseau de cette ordre, même les fossiles. --Boogie Boy (discuter) 2 mai 2016 à 16:52 (CEST)

1. Contre fort l'abandon d'une biohomonymie. Dans la mesure où les aspects culturels n'ont rien à faire sur un article au niveau de l'ordre, et que des confusions sont trop fréquentes entre manchots et pingouins. Mais  Fusionner avec Pingouin dans un article Pingouin et manchot, pour clarifier les chose et éviter conflitde "moindre surprise" et redites (comme on a créé Pamplemousse et pomélo) et, si nécessaire, ajouter un article Pingouin et manchot dans la culture comme on a Rat et souris dans la culture, dans la mesure où les appellations usuelles sont trop fluctuantes, tant au niveau régional que mondial, pour anticiper ce que le lecteur recherche. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 2 mai 2016 à 12:32 (CEST)

 Salix : Je pense qu'un article pinguoins et manchots est/serait largement suffisant, sinon complémentaire. Nul besoin de conserver en plus un article dénommé "manchot" sur les Sphenisciformes, tout en ne traitant *que* des Sphenisciformes. Les aspects culturels pourraient d'ailleurs y avoir une meilleur place donc on pourrait créer des redirections "pingouins dans la culture" et "manchots dans la culture" à destination d'un pingouins et manchots. On pourrait inclure ce dernier article dans la page d'homonymie comme proposée supra.

 Salix : Il va vraiment falloir que j'écrive un post pour expliquer pourquoi 75% des articles de biohomonymie n'ont pas lieu d'être. Moi qui pensait commencer avec un cas simple qui ne susciterait aucun débat, je suis assez surpris par les choses qui sont dites ici. Que tu sois opposé au fait que le titre de l'article fusionné soit Sphenisciformes plutôt que Manchots c'est une chose, mais ça n'a rien à voir avec la fusion de ces deux pages. De plus, le fait qu'il y ait des aspects culturels n'a aucun rappport avec la nécessité de créer une page de biohomonymie. Les aspects culturels ne sont pas lié aux mots mais aux animaux qu'ils désignent, et les animaux sont groupés en taxons. Je l'ai dit et je le répète, wikipedia n'est pas un dictionnaire. Toutes les problématiques autour des appellations n'ont rien à voir avec celles autours des créations de pages. Au delà du fait qu'il n'y a pas matière à créer un article , une page "Pingouin et manchot dans la culture" serait totalement absurde. Tout ces oiseaux sont supposés être des manchots, et d'ailleurs, c'est assez absurdes que ces références soient citées sur l'article Pingouin, elles n'ont lieu d'être que sur la page manchot/sphenisciformes. Contrairement à rat et souris, pingouins et manchots ne se pas vraiment confondus eux même (comme le grand pingouin a disparu), c'est juste que les manchots sont improprement appelès pingouins en français. Tou est bien expliqué sur les pages manchots et pingouins aux sections terminologie. Le comble du ridicule, c'est que l'article actuel manchot parle dèjà des Gorfous qu'il est supposé exclure à la section Manchot#Dix-huit_espèces_de_l'Antarctique_à_l'équateur. Toutes les espèces de l'ordre des Sphenisciformes peuvent être appelé manchots, à partir de là je ne voit aucun argument qui puissent aller contre la fusion de ces pages doublons. --Boogie Boy (discuter) 2 mai 2016 à 18:00 (CEST)

Concernant les conventions wikipédiennes, citations :

• « Botanique et zoologie : les taxons supérieurs au genre doivent porter le nom latin au pluriel (exemple : Amaryllidaceae), avec redirections éventuelles depuis les noms en français, au singulier et au pluriel (exemple : Amaryllidacée et Amaryllidacées). Voir Wikipédia:Prise de décision/Nommage des taxons supérieurs au genre et cette page d'aide : Projet:Biologie/Comment trouver et traiter les noms français ou scientifiques. »
• « Noms scientifiques des taxons biologiques

Conformément aux codes internationaux de nomenclature botanique, zoologique et bactérienne, les noms des taxons sont en latin (ou ont une forme latinisée) et s'écrivent en italiques, à l'exception de la zoologie où les taxons supérieurs au genre s'écrivent sans italique. » ... et aussi dans Projet:Biologie/Biohomonymie : « Néanmoins, chaque fois que c'est possible, il vaut mieux créer une simple page d'homonymie explicative (quand le développement culturel est potentiellement nul) ou bien un article scientifique avec taxobox (quand le nom en français désigne toutes les espèces d'un même taxon) » A propos du principe de moindre surprise et de la biologie :

• « La notion de nom dominant en langue française peut être difficile à établir. Ces noms varient selon l'époque et les pays. Le « principe de moindre surprise » est donc très rarement applicable en biologie pour le choix du titre. »
• « Il faut donc éviter autant que possible de tomber dans le travail inédit en décidant arbitrairement quel terme est le plus courant.

Dans le doute, il vaut toujours mieux un titre scientifique. Il a l'avantage d'être mondial, « traçable » et de ne pas donner plus de poids à un régionalisme qu'à un autre. »— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 176.188.189.141 (discuter)

Conflit d’édition —  Boogie Boy Nous sommes dans une encyclopédie spécialisée, mais pas que... et c'est ce qui fait son succès. Les classifications scientifiques sont fluctuantes et les découpages souvent récents. Or le vocabulaire usuel a précédé ces taxons. Les ouvrages anciens, la fiction et les oeuvres artistiques en tout genre ignorent tout des taxons... et s'en contrefichent la plupart du temps. Wikipédia n'est pas un dictionnaire, certes, mais ce n'est pas non plus Wikispecies. Pourtant on ne peut pas se passer du découpage scientifique si on veut rester précis au niveau de la biologie. Je pense sincèrement qu'il nous faut des passerelles, au cas par cas, et qu'il serait préjudiciable pour de vouloir faire coïncider à tout prix des notions différentes dans un même article. Sinon personne n'y retrouve rapidement plus rien, surtout quand ils sont écrits à plusieurs mains : l'ornithologue et le fan de Pokemon, en passant par le publicitaire (ou celui-ci). Avis partagé par d'autres, plus ou moins allergiques au latin. Si on faisait du francocentrisme, c'est d'ailleurs sur Manchot empereur que devrait rediriger Manchot pour respecter la "moindre surprise" sur les aspects culturels. Les biohomonymies évitent entre autre de laisser les anglophones (via Wikidata) nous dicter comment doivent parler "correctement" les francophones. Àmha ce n'est donc pas ici le lieu pour mener ce qui ressemble à une croisade personnelle contre les biohomonymie, car nous risquons d'avoir cette discussion à chaque nouvelle proposition de fusion et cela va lasser les participants de cette page. Je t'invite donc à discuter au préalable de tout ceci avec les projets concernés. --Amicalement, Salix ^[Converser] 2 mai 2016 à 20:26 (CEST)

 Salix Je suis totalement consterné par le fait que cette fusion puisse suciter un quelconque débat. Rien de ce que tu dis ne constitue une once d'argument contre cette fusion. Est-ce que tu lis au moins ce que j'écris? Le fait que le titre de l'article soit Spheniciformes ou Manchots n'a rien à voir avec la nécessité de fusionner ces deux pages. Quelle est donc ton argument pour conserver ces deux pages? --Boogie Boy (discuter) 2 mai 2016 à 21:39 (CEST)

 Boogie Boy Attention, je n'ai pas dit qu'il fallait conserver l'article manchot en l'état, loin de la ! Les 3/4 du contenu n'ont en effet rien à y faire àmha. Mais le fait que Wikipédia est en constante (ré)écriture ne devrait jamais remettre en cause l'existence d'une page si elle a une utilité. Il suffirait par exemple de la retravailler et/ou de la fusionner avec pingouin, en veillant à ce quelle reste strictement dans son cadre de biohomonymie, pour qu'elle répondre à l'attente de tous nos lecteurs. Pour le reste, on en discutera si tu veux bien sur le Le café des biologistes ou sur la pdd de l'article, pour ne pas encombrer cette page . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 3 mai 2016 à 10:16 (CEST)

• Pour fort avec Manchot en renvoi vers Sphenisciformes comme pour tous les autres noms vernaculaires et scientifiques en zoologie, --MAXHO (discuter) 25 mai 2016 à 12:46 (CEST)
• Pour —Tinm, le 19 juillet 2016 à 03:48 (CEST)
• Pour Wikipédia n'est pas un dictionnaire. --pixeltoo (discuter) 8 août 2016 à 23:57 (CEST)

 

Renommer la page en Manchot

Bonjour,

Je n’ai pas participé au débat sur les fusion de pages évoquées ci-dessus, et je n’ai pas d’avis. Je constate juste que le titre de cet article est absolument inconnu de 99,99 % des francophones. C’est dommage car les questions terminologiques entre pingouin et manchots obscurcissent déjà la présentation. Comme l’article le dit : ordre d’oiseaux « dont les membres sont appelés manchots ».

Je ne veux froisser personne mais il est incompréhensible que cette page n’est pas déjà été renommée « manchot ». N’étant pas spécialiste du sujet, je ne prendrai pas d’initiative mais je vous suggère de bannir du titre le terme abscons et inconnu de Sphénisciformes. Marceal ^{bla bla} 17 avril 2021 à 14:29 (CEST)

 Marceal : Quand je tape Manchot sur internet je tombe sur une page d'homonymie wikipedia, selon laquelle Manchot peut désigner :

• Les manchots ou sphénisciformes, famille d'oiseaux de mer inaptes au vol.
• un manchot (au féminin manchote), personne privée d'une main ou d'un bras.

Donc je penses que c'est pour ça que l'article sur les oiseaux ne s'appelle pas manchot(s). Une question pratique tout simplement, il y aurait eu trop de risques d'erreurs dans les liens internes. --Théo Vansteenkeste (discuter) 17 avril 2021 à 15:23 (CEST)

 Théo Vansteenkeste : Pas vraiment convaincu. Quand je tape pigeon Wikipedia sur un moteur de recherche, je trouve les articles sur les principales espèces. Je ne tombe pas sur la page d’homonymie qui permet de distinguer avec la personne victime d’une escroquerie... Le lecteur commun sert faire la différence entre les deux sens de manchots, mais il ignore absolument tout du vocable scientifique utilisé pour désigner ces oiseaux Marceal ^{bla bla} 17 avril 2021 à 15:33 (CEST)

Même avis que @Théo Vansteenkeste : il y a une page d’homonymie Manchot , donc on ne peut pas renommer. Et, quand je cherche « Manchot Wikipédia » dans un moteur de recherche externe, je trouve bien la présente page en deuxième résultat, juste après la page d’homonymie, et ensuite tous les articles sur les différentes espèces de Manchots. Enfin, l’article sur les Pigeons a pour titre Columba (oiseau) ! Et c’est le premier résultat avec un moteur de recherche externe. TED 18 avril 2021 à 01:43 (CEST)

Et précisément Colomba sort après Pigeon biset, qui l’espèce du pigeon de ville à la parisienne. Quant au manchot chez moi la page actuelle sort seulement en 3e position, cad que sur un téléphone on ne la voit pas directement. L’argument technique ne permet pas d’écarter l’intérêt du lecteur. Sur EN, Penguin sort en premier sur les moteurs, c’est la page principale (dès le 3e mot on apprend que pour les spécialistes il s’agit de Sphenisciformes), en 2e résultat sort Penguin (disambiguation). On pourrait parfaitement faire pareil.

Marceal ^{bla bla} 18 avril 2021 à 10:20 (CEST)

Bonjour  Marceal, Théo Vansteenkeste et TED, le projet biologie a adopté une convention simple pour éviter les discussions chronophages : « Au dessus du genre, le titre de l'article est obligatoirement un nom scientifique » qui n'admet que de très rares exceptions (cf. ici). D'autant plus qu'ici, on a à la fois des manchots et des gorfous, et surtout que pour la moindre surprise, les "vrais" manchots se limitent aux genre Spheniscus, les contours du terme ne sont donc par clairs en français (voir ici). -- Amicalement, Salix ^[Converser] 18 avril 2021 à 14:47 (CEST)

Oui, comme l'indique Salix et comme je l'ai dit sur une autre page, les Sphénisciformes contiennent aussi des oiseaux qui ne sont pas appelés « manchot » en français (outre le fait que techniquement il y a distinction entre manchots et « vrais manchots », même si cette distinction est plutôt technique).

Par ailleurs quand on voit que beaucoup de gens pensent que les manchots sont des pingouins… la notion de moindre surprise peut conduire à des choses parfois fausses. Cordialement, Hexasoft (discuter) 18 avril 2021 à 17:05 (CEST)

Ok, j’abandonne. Mais je vois que quelqu’un a quand même réussi à convaincre que requin serait mieux que Selachimorpha 😉. Marceal ^{bla bla} 19 avril 2021 à 00:11 (CEST)

Comme je l'ai dit là-bas : les requins sont aussi des squales, et que Selachimorpha contient aussi des milandres, des émissoles, des holbiches, des chiens de mer, des roussettes, des anges de mer (ou squatines), des aiguillats, des fausses-roussettes… L'Homme donne des noms basés sur l'apparence, ce qui n'a hélas que rarement de cohérence avec la « réalité » des classifications.

Donc prétendre que les Selachimorpha sont des requins alors qu'il contient des animaux que les gens n'appellent pas des requins, ça peut sembler curieux et… contraire au principe de moindre surprise, non ? Le nom scientifique n'a pas ce problème, et les sous-titres et redirections marchent très bien (même pour les moteurs de recherche). Hexasoft (discuter) 19 avril 2021 à 00:47 (CEST)