Discussion:Southill Alexander FC/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Southill Alexander FC » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 11 septembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 18 septembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Southill Alexander FC}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Southill Alexander FC}} sur leur page de discussion.

Suppression traitée par David Berardan 18 septembre 2010 à 19:01 (CEST) Raison :

Southill Alexander FC

Proposé par : Matpib (discuter) 3 septembre 2010 à 15:42 (CEST)

PàS technique suite à une demande de restauration. La question a aussi été débattue au sein du projet football ici.

Pour résumer très succintement (Oppossumi (d · c · b) viendra ici argumenter) c'est un club de 11^e division anglaise qui a particularité d'avoir un mode de gestion communautaire au travers d'un site internet, une sorte de démocratie du net. Est-ce que cette particularité permet à l'article d'être admissible ?

Au regard des critères d'admissibilité du football ce club est largement HC.

Discussions

À la lecture de l'article proposé par Axou, je m'interroge (ce sont de vraies questions, si vous avez des réponses, ça m'intéresse): est-ce tellement original? Quelle est la différence avec une bonne vieille coopérative, à part l'aspect internet? Est-ce si révolutionnaire par rapport à un club de village géré par une association sans but lucratif où les supporters/membres ont payé 25 EUR de cotisation et décident ensemble de la gestion du club? Ben⁵ (d) 3 septembre 2010 à 16:24 (CEST)

La question de la vérifiabilité se pose aussi. Pour le moment aucune source indépendante n'a été proposée. Matpib (discuter) 3 septembre 2010 à 17:03 (CEST)

Il est vrai que se pose le problème des sources ... J'ai trouvé 2-3 trucs sur des forums :

• http://www.nonleaguematters.co.uk/forum/gforum.cgi?do=post_view_flat;post=169930;page=1;mh=-1;guest=26544149;sb=post_latest_reply;so=ASC
• http://forum.foot-national.com/southill-alexander-fc-t17867.html
• http://forumfootball.forumactif.com/publicites-f50/safc-club-de-foot-participatif-t15014.htm Axou (d) 4 septembre 2010 à 11:08 (CEST)

le problème c'est que ce ne sont que des forums. Matpib (discuter) 4 septembre 2010 à 11:19 (CEST)

Bonjour, merci d´avoir ouvert la discussion et d´avoir amélioré la page au passage. Je ne suis pas encore au point avec tous les outils Wikipedia.

La plupart des clubs de foot en France, et ce jusqu'à un niveau avancé ( certains clubs de L2) ont le statut "d´Association loi 1901". Est-ce que ça en fait automatiquement des "coopératives" ? La réponse est non. Asso. 1901, soit, mais avec un Président, à la tête d´un "Comité Directeur" plus ou moins démocratique et plus ou moins restreint mais en aucun cas un système de "Démocratie directe basé sur 1 membre= 1 voix.

Surtout que le principe de 1 membre= 1 voix n´est pas proportionnel au nombre d´actions possédés. Quelques membres possèdent une quinzaine d´actions, d´autres 5 ou 6 et d´autres encore une seule.

Si quelqu'un me trouve des exemples de clubs de foot géré ainsi, je m´inclinerais quand à l´aspect "non-unique" de notre expérience. Je suis peut-être ignorant, mais un des contributeurs a dit, pour résumé, "rien d´extraordinaire, ce n´est qu´une coopérative." Je ne connais pas de "coopératives" dans le monde des Clubs de football. Il y en a sûrement mais je ne pourrais en citer aucune.

Par rapport à l´aspect "club-internet". Internet est un outil. Outil révolutionnaire qui a transformé nos vies à bien des égards depuis une décennie environ mais cela reste un outil.

Je pense quand même qu´a l´heure actuelle nous sommes le seul club de 11ème Division au monde, à être constitué d´une communauté de "co-présidents" localisés en plus des Iles Britanniques, en France, en Espagne, en Finlande, en Slovaquie, au Canada, au USA, en Australie et en Chine!

Je n´ai malheureusement que très peu de sources de "médias" à vous proposer. Une interview radio en Anglais pour TalkSport et quelques brèves (en Anglais) pour le magazine internet "Non-league Daily" mais c´est a peu prés tout malheureusement.

En conclusion pour le moment, je pourrais comprendre votre décision de supprimer cette page en raison du manque de sources fiables ( quand on connait les propriétaires des plus grand groupes de presse mondiaux, le terme fiable me semble quelque peu galvaudé mais bref, c´est un autre débat) et de notre niveau de développement.

Mais je reste assez persuadé de l´aspect trés novateur de ce club. ( cela peu paraitre surprenant d´ailleurs, car l´idée est assez simple "en théorie") Le modéle reste à pérenisé, je suis d´accord.

Je suis à votre disposition pour de plus amples renseignements et précisions sur le sujet. Merci

P.S : je viens juste de voir certains des liens ajoutés par Axou, je peux aussi vous fournir ce blog : http://www.southillalexanderfc.blogspot.com/ qui référence d´autres liens.

Ceci dit, l´ensemble des communications en Français sur SAFC, que ce soit le blog, l´interview à lucarne et les différents topics sur les forums, émanent toutes de moi à ma connaissance, donc pour l´avis "indépendant" c´est assez flaiblard ...

Oppossumi (d) 4 septembre 2010 à 11:16 (CEST)

Je me demandais aussi: à quelle fréquence des décisions sont-elles prises? Ben⁵ (d) 4 septembre 2010 à 11:29 (CEST)

La fréquence des décisions dépend beaucoup de l´activité du club, mais pour prendre l´exemple du mois dernier, de mémoire, on a voté pour le modéle des nouveaux survets officiels du club, pour le logo de "Southill TV", pour le type de transport et le prix du transport pour le match de coupe FA de cette aprés-midi. Ca c´est pour les "petits vote". Pour les "gros votes" sur des sujets de long-terme ou confidentiels, il y en a eu un il y a quelques semaines relatif au nombres maximum d´actions par membres/ par année ( la limite était à 5 et elle était trop basse) et un autre en ce moment pour un choix trés important sur le long terme. ( je ne veux pas divulgué le sujet). Donc assez souvent. A cela s´ajoute, des "petits choix" établis par consensus si tout le monde à l´air d´accord trés vite, cela pour gagner du temps.De plus, chaque membre peux proposer un vote sur n´importe quel sujet, l´étiquette étant de ne pas proposer de vote "sauvage" sur un sujet important, sans un minimum de discussions/réfléxions au préalable ainsi qu´une réfléxion quand à la "faisabilité" d´une proposition. ( qui va faire quoi et comment )Oppossumi (d) 4 septembre 2010 à 11:57 (CEST)

Bon merci de toutes vos questions et remarques! Ca fait plaisir de voir une communautée beaucoup plus prompte à dégainer les jugements qu´à poser des questions...

La page n´a pas sa place, j´en prends acte, pas de problème, je peux le comprendre vu le niveau.

Il y a quand même quelque chose qui me chifonne un peu... Pourquoi le Wiki Francais est le seul à être aussi strict, presque "intransigeant" avec les nouveaux articles? ( je persiste et signe, n´accepter aucun club en France sous prétexte qu´il n´est pas en CFA2, quand on connait un minimum l´importance LOCALE de certains clubs, c´est assez ridicule, et ca démontre une méconnaissance frustre du terrain. Ne pas accepter (sauf dérogation) de club en Anglais en dessous de la League 2 c´est pareil, c´est pas totalement sérieux...

Je viens de faire un petit tour sur les pages de la "structure pyramidale du football Anglais". Le wiki Suédois référence TOUT les championnats Anglais. ( jusqu´a la 24éme Division)

Le WIKI ANGLAIS ( on reconnait les pays avec une vraie culture footballistique) n´ira JAMAIS refusé un club Anglais sous prétexte qu´il est "local". ( Local pour qui à l´heure de l´internet?)

Donc sans aggressivité aucune, vraiment par curiosité, j´aimerais bien connaitre la raison ou les raisons de cet élitisme à la Francaise?

Les autres Wiki sont-ils laxistes ? Oppossumi (d) 8 septembre 2010 à 14:21 (CEST)

La vérifiabilité tu connais ? C'est une règle de wikipédia avec laquelle on ne peut transiger. Pas de sources implique pas d'article. Et pour répondre à ta comparaison avec le wiki anglais, je préfère une encyclopédie qui fait dans la qualité plutôt que dans la quantité. Udufruduhu (d) 8 septembre 2010 à 14:42 (CEST)

Les anglais ont bien + de contributeurs que nous, donc ils peuvent se permettre de faire de la la quantité. Et souvent il est plus facile de trouver des sources en anglais qu'en français. Axou (d) 8 septembre 2010 à 15:29 (CEST)

L´argument du nombre de contributeur est assez hallucinant tout de même! Vous croyez que ca donne envie de devenir contributeur une telle ouverture d´esprit et des critéres aussi "ric-rac"( attention je ne parle pas de SAFC pour le coup, mais de voir que des clubs de Blue Square South qui rassemble 1000 spectateurs 25 fois par an n´ont pas leurs place sur lw Wiki Francais je trouve ca assez incroyable) ? Grâce à mon expérience avec SAFC j´ai appris énormement sur le monde du "non-league" Anglais, ainsi sur le foot participatif. Il y a matiére à plusieurs articles, j´ai même pensé re-écrire l´article "foot participatif" car il assez est moyen et incomplet. Mais vous pensez vraiment que j´ai super envie de m´y mettre alors que la majorité des articles que je pourrais aborder sont HC? Et que si je ne m´étais pas plains, ma page ce serait fait zigouillée ( au-bout d´une heure!! ) par un inconnu sans même un peu de DIALOGUE?-- Autre point, sur le wiki Suédois ( et ils ont des milliards de contributeurs en Suède avec leur 9 millions d´habitants), l´ENSEMBLE des championnats de la pyramide Anglaise est détaillée, jusqu´a la 24éme Division... Avec la liste des champions et des équipes qui jouent les compétions... Pour les passionnés c´est intéressant, pour les gens qui visiteront les différents districts aussi, qui sommes-nous vraiment pour juger de la "qualité" absolue de toute chose? -- La "vérifiabilité" part d´un bon principe, mais si on pousse la logique jusqu´au bout ca ne produit que de la "pensée unique" tout cela. Par "vérifiable" vous entendez, média "commercial", hors pour vraiment être mentionné dans un média commercial il faut le plus souvent .... leur acheter de la publicité. Vous croyez qu´on a pas contactés des médias "commerciaux" depuis la création du club? Mais sans budget pub... Toutes les infos sont vérifiables depuis notre site. Vous pensez vraiment qu´un club qui mise tout sur la TRANSPARENCE à quelque à gagner de raconter des mensonges... Enfin bref...--- Certains de nos membres se débrouille en Finnois, en Suédois et en Espagnol, nous créerons des pages dans ces langues dans un futur proche et je ferais une petite comparaison des réactions et surtout des MANIÉRES de faire.-- Je suis désolé de rentrer dans les clichés Messieurs, mais à mon avis, il y a quelque chose de profondément Français dans cette attitude a la fois assez arrogante, sûre de soi, fermée d´esprit et élitiste... En tant qu´expatrié dans un pays ( Finlande) ou le dialogue veux encore dire quelque chose, j´ai eu 5 ans pour m´en rendre compte... Bonne continuation, Avec VOTRE joujou.P.S : et non, je n´écris pas tout cela uniquement parce que "je-suis-trop-dégouté-les-salops-y-veulent-pas-de-mon-super-club-révolutionnaire-de-11éme-division" mais vraiment parce que je pense que vous confondez trop souvent "qualité" et "élitisme".Oppossumi (d) 8 septembre 2010 à 20:58 (CEST)

Je suis d'accord, l'argument du nombre de contributeurs ne tient pas très longtemps

Par contre, il y a une chose qui ne peut être oubliée. Les critères du football sont le résultat d'une consultation générale faite auprès des contributeurs puis d'une Prise de décision dont vous retrouverez sur cette page les tenants et les aboutissants. Nous nous sommes battus pour ces critères alors que d'aucuns voulaient même voir disparaitre le football voire même le sport du Wikipédia francophone. C'est dans ce même esprit que nous nous occupons des clubs de football. Pour ce qui est de cet état d'esprit français (je vous cite : attitude a la fois assez arrogante, sûre de soi, fermée d´esprit et élitiste) cet avis ne regarde que vous et je le conteste très fermement. Vous souhaitez vous insérer dans un projet au long cours comme wikipédia, soit, mais alors pliez-vous aux règles et usages en vigueur ici, montrez un peu de compréhension à propos d'une projet qui bon grès mal grès fonctionne pas si mal que cela. Et puis une dernière chose: je comprends votre enthousiasme sur un projet qui vous tiens à cœur, mais de grâce, ne prenez pas une demande de suppression d' un-petit-club-tout-juste-né-évoluant-en-11^e-division-et-qui-n'a-encore-fait-aucune-preuve-de-la-viabilité-de-son projet-pas-si-révolutionnaire-que-cela pour une affaire de vie ou de mort. Merci d'avance. Matpib (discuter) 9 septembre 2010 à 09:21 (CEST)

Personnnellement, je suis pour accepter les club de Conference National et de Conference North / South, vu qu'en France on accepte bien les clubs de CFA2. Après, là, il ne s'agit que d'un club de onzième division, donc bon, même si j'apprécie son mode fonctionnement, la suppression me semble assez logique. J'espère simplement qu'on reparlera de ce club dans quelques années. Axou (d) 9 septembre 2010 à 15:11 (CEST)

Je pense que l'on pourrait rapatrier quelques infos concernant ce club sur la page traitant du Football participatif. Axou (d) 9 septembre 2010 à 15:18 (CEST)

Très bonne idée. Matpib (discuter) 16 septembre 2010 à 12:16 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1. Plutôt pour Certes il ne s'agit que d'un club de onzième division, mais son mode de fonctionnement est révolutionnaire. Les supporters sont en effet propriétaires du club, et ceux sont eux même qui prennent les décisions. Pour plus de détail, voir cet article : http://lucarne-opposee.fr/index.php/component/content/article/4-zoom/2726-lucarne-sur-southill-alexander-fc Axou (d) 3 septembre 2010 à 15:55 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer, le mode de fonctionnement ne suffit pas à lui seul à admettre cet article. Le club a été créé en 2009. Il n'y a donc pas de recul suffisant pour considérer la pérennité d'un tel projet. Matpib (discuter) 3 septembre 2010 à 15:42 (CEST)
2.  Supprimer éventuellement développer le mode de gestion dans un autre article et citer le club, mais le club en lui-même n'est pas admissible. Efilguht (d) 3 septembre 2010 à 17:15 (CEST)
3.  Supprimer D'accord avec Matpib. C'est une coopérative. Rien de vraiment révolutionnaire donc. Chris a liege (d) 4 septembre 2010 à 01:11 (CEST)
4.  Supprimer Equipe de 11^e division… Si le club n'a en plus qu'un an d'âge, rien ne nous dit que ce mode de fonctionnement ne sera pas jeté à la poubelle dans quelques années. Pilkarz ^{[You talkin' to me?]} 4 septembre 2010 à 23:52 (CEST)
5.  Supprimer Pour moi (responsable de la SI), hors critères. Je persiste et signe -> Ο Κολυμβητής (You know my name) 5 septembre 2010 à 18:53 (CEST)
6.  Supprimer HC. Xavoun (d) 6 septembre 2010 à 10:50 (CEST)
7.  Supprimer gérer par les supporters : quelque chose d'exceptionnel à ce niveau ? NON. Si c'était un club à un niveau 4/6 divisions anglaises alors peut être. - Loreleil ^[d-c]-dio 8 septembre 2010 à 10:06 (CEST)
8.  Supprimer Ça serait intéressant… s’il y avait des sources notables et probantes, ce qui ne semble pas le cas. schlum ^{=^.^=} 8 septembre 2010 à 10:39 (CEST)
9.  Supprimer plutôt pour garder l'article en raison de la gestion originale de ce club mais l'absence de source de qualité est rédhibitoire. Udufruduhu (d) 8 septembre 2010 à 11:14 (CEST)