Discussion:Robert Schuman

Neutralité

Je tenais juste à faire remarquer une importante différence de points de vue entre l'article en français et celui en anglais. Si l'on prend l'exemple de la Seconde Guerre Mondiale, l'article en anglais insiste beaucoup plus sur la cause de sa poursuite par la Gestapo, ce qui est à peine abordé par l'article en français. Il n'est pas non plus précisé que Schuman a participé à la Résistance. J'ai écrit ce paragraphe parce que j'ai vraiment eu l'impression d'un paradoxe quand l'article arrive à la question de la béatification. Il n'y a aucune justification par rapport à cela, ce qui manque.

Nationalité française

En 1936, il est élu conseiller général dans le canton de Cattenom après avoir pris la nationalité française. Quand l'a-t-il pris? Les alsace-lorrains n'ont-ils pas été nationalisés en collectif après le traité de Versailles (ou déjà après l'Armistice)? Et s'il n'était pas encore français, comment pouvait-il avoir des offices politiques avant? --84.154.97.21 (d) 29 mai 2009 à 08:20 (CEST)

Sources !

Cet article est plutôt complet mais il est à sourcer ... je tacherai de le faire bientôt (si ce n'est pas déjà le cas) --.Anja. (d) 11 juillet 2009 à 12:04 (CEST)

Si vous arrivez à trouver la source dont se sert cet article du DailyTelegraph. En effet, il semblerait que la parole du journaliste ne soit pas assez crédible pour servir de source à Wikipédia. Cet article se trouve ici (http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/1356047/Euro-federalists-financed-by-US-spy-chiefs.html), Cordialement -- Liior

Peut etre que ceci est la source ?? mais aucune mention de joshua paul , et un mélange entre l'université de Gorgetown et l'université george washington ????? apres avoir passé 20 minutes sur google rien trouvé de mieux, peut être que ca aidera quelqu'un de plus motivé que moi. De plus l'authenticité des documents est remise en question. http://www2.gwu.edu/~nsarchiv/nsa/DOCUMENT/200008/index.html

Controverse

J'ai ajouté une partie "controverse" mais on peut changer le nom : La révélation donnée par les archives était importante à notifier.

Mon cher ami, ou ma chère amie, j'ai supprimé votre paragraphe parce que, figurez-vous, les affirmations de ce journaliste anglais, Ambrose Evans-Pritchard, ne sont pas sourcées. Monsieur Evans-Pritchard parle, dans son article, d'un chercheur à Georgetown University nommé Joshua Paul. Bon. Si ce chercheur existe, il devrait être possible de trouver sa trace sur Google. Je n'y suis pas parvenu. Mais même le prétendu document déclassifié de la CIA est introuvable sur le site des archives des États-Unis (http://www.archives.gov). Les choses, de mon point de vue, sont fort simples : si ce document existe, qu'on nous le montre. Cordialement.--Greguar (d) 22 mai 2010 à 14:35 (CEST)

C'est une blague j'espère. Vous savez bien que TOUTES les notes de TOUTES les archives ne sont pas trouvables sur le NET. Tout ce qu'on peut dire en gros c'est qu'un article du Daily Telegraph n'est pas crédible à vos yeux. Pourquoi pas, je trouverai la note. PS : Pourquoi ne pas simplement avoir mis un Tag "Ref manquante" ou quelque chose comme ça ? Cordialement, --Liior

J'ai essayé de trouver la source originelle de cet article sans succès sur le Net. Il semble qu'aucune archive ne soit disponible en ligne pour lire les notes déclassifiées qui pourraient m'aider à vous prouver ceci. Quoiqu'il en soit, je me suis reporté au "réglement" de Wikipédia pour y jeter à nous un coup d'oeil et voir si la source de M. Pritchard saurait réellement être donné comme "non fiable".

Règles de Wikipédia en matière de qualité de la source : La qualité d'une source se mesure entre autres critères à :

• la diffusion : le volume, mais aussi la qualité du lectorat – notamment le nombre de lecteurs, la présence de la publication dans des bibliothèques universitaires, etc. ; Il suffit de se taper Daily Telegraph sur Google pour découvrir que ce journal est surement l'un des journaux les plus sérieux du monde. On a par exemple, cette page du Guardian qui consacre un article à son "concurrent" qui a "dominé lors de la remise de récompense aux journaux de la presse écrite" (http://www.guardian.co.uk/media/2010/mar/24/british-press-awards-2010-telegraph-expenses). On peut aussi lire la source Wikipedia qui n'est pas réellement bien sourcée (elle) : http://fr.wikipedia.org/wiki/The_Daily_Telegraph, ou même en anglais : http://en.wikipedia.org/wiki/The_Daily_Telegraphv. Notons que le journal est né en 1855 et est resté un journal de référence chez nos amis British depuis. On a donc bel et bien l'impression que ce journal est pas mal non ? Parlons aussi de M. Pritchard : L'article de Wikipédia n'est pas bien sourcé (http://en.wikipedia.org/wiki/Ambrose_Evans-Pritchard) : Je ne vois aucune attaque en diffamation ou pour invention par exemple, ce qui pourrait arriver pour un journaliste d'investigation. Je vois aussi que cela fait depuis 1991 que ce journaliste officie au Telegraph (http://blogs.telegraph.co.uk/finance/author/ambroseevans-pritchard/), disons que c'est plutôt un bon élément, mais ce n'est pas une preuve, PPDA aussi est resté longtemps chez TF1, je vous l'accorde. Quoiqu'il en soit, on prendra soin de noter que cet homme est reconnu dans la presse financière et économique. Il a donc travaillé comme correspondant à Washington et à Brussels, donc pas forcément une taupe lorsqu'il s'agit de l'Amérique, ou de la construction Européenne, de ses traités et différentes institutions.
• la spécialité de la source qui doit correspondre au thème de l'article ; Ambrose Evans Pritchard est le "International Business Editor" du Telegraph de Londres .. Si son sujet de prédillection n'est pas forcément les archives américaines à première vue, c'est un furreteur. Il aime à piquer le pouvoir, comme expliqué sur sa page Wikipédia : La maison blanche a gardé un drôle de souvenir de son passage à Washington. Pour autant c'est un spécialiste de la construction Européenne et des méandres des institutions. Il entre en poste à Bruxelles en 1997, cela fait donc déjà trois ans qu'il baigne dans l'univers européen lorsque les archives sont déclassifées par l'administration Clinton, à l'été 2000. Il y a donc fort à parier qu'il a su allier son habileté à dénicher les papiers qu'il ne faut pas, surtout si cela concerne le sujet qu'il couvre à ce moment précis : L'Union Européenne. Après tout, si il est correspondant à Bruxelles, il a donc l'obligation de divulguer ce genre d'information. Comme si un journaliste qui officie sur la mécanique quantique allait s'empêcher de livre à son Jounal le scoop de l'année en matière de physique quantique ...
• l'engagement : la source est-elle politiquement impartiale sur le sujet traité ? Alors, la page Wikipédia de ce cher Ambrose Evans Pritchard notifie qu'il s'est élevé contre le projet de constitution Européenne, et la page Wikipédia de son Journal, le Telegraph, explique que ce journal est placé à droite sur l'échiquier politique Anglais, donc conservateur, et donc euro-frilleux. Pour autant, je ne vois pas pourquoi on irait l'accuser d'avoir menti sur cet article.
• l'identité et la réputation : La source publie-t-elle souvent des résultats erronés ? Je n'ai pas trouvé d'occurence sur google parlant d'une attaque en diffamation ou en invention, ce qui peut arriver lorsque l'on est journaliste depuis 25 ans. Est-elle souvent évoquée comme référence par des sources non confidentielles ? Et bien oui ! Selon notre cher Ambrose Evans Pritchard, cela provient directement des archives déclassifiées de l'Administration Clinton pour les années 50 et 60 ! Elles ne sont donc plus confidentielles ! A-t-elle reçu des prix ou des distinctions notables ? Je n'ai pas trouvé d'occurence parlant d'une récompense donnée à Ambrose Evans Pritchard, si ce n'est de passer de correspondant à Washington, puis à Bruxelles, pour finir aujourd'hui "Editeur pour la Finance internationale" ..

• Est-ce une source institutionnelle ? Malheureusement le fait que le Telegraph soit presque aussi vieux que le Big Ben n'en fait pas une institution au sens public du terme, mais oui en termes de Presse et de Média internationaux, c'est une "institution" Quelle est la réputation de l'éditeur par rapport au sujet traité ? (O'Reilly Media pour l'informatique, Economica pour l'économie, etc.) Le Telegraph en soit n'a pas à prouver sa valeur, on pourrait peut-être s'interroger sur M. Pritchard, on le dit Euro-sceptique comme dit plus haut, au sein de sa page Wikipédia
• l'évaluation de la source par des tiers : comité de lecture, éditeur, rédacteur en chef, etc. Aucune idée
• les liens avec d'autres sources quant à l'information diffusée : De quelle manière les informations publiées par la source sont-elles évoquées ou reprises par d'autres sources ? Est-elle reprise dans des bibliographies ? Est-elle citée dans les médias ? Les textes sont rares qui en parlent (Encore que vous pourriez lire le livre L'Europe Sociale n'Aura Pas Lieu (Amazon)). Sur le net, on peut néanmoins trouver une très belle étude, un bel article de la revue Historia écrit par Rémi Kauffer en 2003 et retraçant toutes les activités de financement de la part de la CIA et de l'ACUE pour les différents mouvement fédéralistes européens (http://www.historia.fr/content/recherche/article?id=6744). Il me semble qu'Historia aura à vos yeux une certaine reconnaissance au sein de la presse spécialisée sur ... L'Histoire ?

• la date : La source est-elle datée ? Les informations qu'elle contient sont-elles à jour ? Ont-elles depuis sa publication fait l'objet de critiques ou de remises en cause ? Je n'ai pas trouvé de remise en cause .. En tout cas l'article est toujours en ligne et consultable (http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/1356047/Euro-federalists-financed-by-US-spy-chiefs.html), c'est que personne n'a du se plaindre ... En tout cas elle est datée effectivement du 19 septembre 2000, ce qui tombe bien, quelques semaines après .. L'ouverture des archives dont parle l'article, cela tombe tellement bien que j'en ai le sourire jusqu'aux yeux !
• la forme : orthographe, niveau de langue... A n'en point douter, ce cher Pritchard est un bon élève !

Voilà, j'espère maintenant tout simplement que la source n'est plus à prouver et que dans un avenir très proche je remette en ligne cette révélation capitale cachée aux Français.

Bien cordialement, — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Liior (discuter), le 25 et 26 juillet 2010.

Bonjour, je vous apporte la preuve du bien fondé de cette article du 19/09/2000. Lire PDF : http://www.upr.fr/dossiers-de-fond/reunion-secrete-11-juin-1965-departement-etat-americain-union-monetaire-europeenne, cordialement --Charley543 (discuter) 6 juin 2015 à 13:07 (CEST)

Controverse 2

Puisque cette "révélation capitale" (excusez du peu) a en effet droit de cité, je pense qu'il est indispensable de citer honnêtement la source, l'article de M. Evans-Pritchard. Or la source ne met pas en cause l'intégrité personnelle de Robert Schuman. Ce n'est pas le cas d'au moins une autre personne citée dans l'article, M. Baron Boel. S'il y avait eu la moindre révélation sur Schuman, il est évident que le Daily Telegraph, journal bien connu pour ses opinions conservatrices et eurosceptiques, en aurait fait état de manière prioritaire. Il est donc malhonnête de laisser entendre que Robert Schuman ait pu être corrompu et agir en fonction des indications d'une institution américaine. Je ne peux pas comprendre qu'on veuille être malhonnête ici et j'ai donc maintenu la modification correspondant à cette précision indispensable. Pensées de Pascal (discuter) 22 mars 2014 à 00:38 (CET)

Copie de ma réponse sur votre pdd :

Bonsoir,

Merci d'éviter ce genre de revert [1] car, outre le fait que dans la référence Robert Schuman est clairement cité comme « domestique de [ses] sponsors américains » : « The leaders of the European Movement – Retinger, the visionary Robert Schuman and the former Belgian Prime minister Paul-Henri Spaak – were all treated as hired hands by their American sponsors. » Votre ajout visant à établir le contraire en y ajoutant Jean Monnet qui n'est, lui, pas cité est du domaine du manque de neutralité et du travail inédit, deux choses qui sont formellement prohibées sur Wikipédia. Merci de m'avoir lu, cordialement, Daniel*D, 22 mars 2014 à 00:38 (CET)

Liens : [2], [3], [4], [5]. Daniel*D, 22 mars 2014 à 00:54 (CET)

Référence : (en) Ambrose Evans-Pritchard, « Euro-federalists financed by US Spy Chief », The Daily Telegraph,‎ 19 2000 (lire en ligne).

Merci aussi d'éviter les attaques personnelles en accusant d'autres contributeurs de malhonnêteté. Daniel*D, 22 mars 2014 à 00:57 (CET)

Il existe cet ebook traitant du sujet et qui cite ses SOURCES.

Koko2 (discuter)

Controverse 3

Je viens de révoquer la section "controverses" basée sur une source de mauvaise qualité et extrêmement douteuses. Plus d'informations sur la question sont disponibles sur la PDD de l'article consacré à Paul-Henri Spaak où une question identique se pose suite à ce qui semble avoir été un POV-pushing fortement teinté de la couleur de l'UPR, le parti de François Asselineau. --Lebob (discuter) 17 avril 2015 à 20:07 (CEST)

Merci, enfin un modérateur/utilisateur sérieux sur ce site. Le livre de Thierry Labro démonte totalement cette thèse farfelue, et les théories du complot n'ont pas leur place (à l'exception des pages consacrés à elles), d'autant plus que si on effectue des recherches sur internet, la plupart des résultats de "Daily Telegraph septembre 2000" nous amène à cette secte conspirationniste qu'est l'UPR, à ranger dans la même catégorie qu'Alain Soral et autres gourous adeptes des complots (surtout que les UPRistes harcèlent souvent les sites internet, il n'y qu'avoir le nombre de discussion et de suppression des pages consacré à Asselineau). Encore merci.

Lebob, je tombe sur cette discussion un peu par hasard et une idée germe dans mon esprit. Considérant qu'une source presse est une source de mauvaise qualité et extrêmement douteuse, je peux avoir un blanc seing pour faire un grand nettoyage de Wikipédia? J'ai quelque articles en lignes de mire. Si non, merci de me préciser ce qu'est une source fiable et la ligne éditorial de wiki. PS: je n'ai ni trouvé de débunk solide ni de confirmation de la thèse d'un financement de R. Schuman par les USA. Et puis pour info les documents déclassifiées qui servent de support à l'article de presse traîne ça et là sur le net... --Karg se (discuter) 27 mai 2015 à 16:53 (CEST)

Ne me fais par dire ce que je n'ai pas écrit, je te prie. Je me suis borné à dire ici et sur la PDD de Paul-Henri Spaak que l'article de Ambrose Evans-Pritchard est à prendre avec des pincettes et j'ai développé les raisons qui m'amènent à ces conclusions plus en détail sur la PDD de Spaak. Je n'ai en revanche jamais dit ou écrit que par principe « une source presse est une source de mauvaise qualité et extrêmement douteuse ». Il se fait qu'en l'occurrence, c'est le cas. L'article d'Evans-Pritchard explique à peu de choses près que Schuman, Monet et Spaak étaient des mercenaires à la solde de la CIA et se base sur le recherches d'un chercheur qui n'existe pas. Bref, cela ne semble pas sérieux. Mais si tu veux développer cette question, tu peux toujours te base sur cette étude beaucoup plus fouillée mais aussi bien plus nuancée. Quant à « faire un grand nettoyage de Wikipédia » sur la base de ce que j'ai fait ici, tu peux évidemment t'y lancer, mais ce sera à tes risques et périls, vue que cela ressemblerait fort à du WP:POINT. --Lebob (discuter) 27 mai 2015 à 19:17 (CEST)

Ma remarque n'était pas sérieuse, je connais la maison.. Après "mercenaire à la solde", c'est un jugement de valeur, on peut aussi juger logique que les USA aident des politiciens européens qui vont dans le bon sens, en les aidant un peu (argent, réseau, info). [corrigé pas lui] Je vais voir du coté des documents déclassifiés. --Karg se (discuter) 27 mai 2015 à 19:44 (CEST)

L'UPR n'a rien d'une secte. Il est inadmissible de lire encore ça après le travail et les analyses sans cesse confirmées de M.Asselineau. Voici le document déclassifié confirmant votre soi-disant théorie du complot et donnant tout son poids à l'article du 19/09/2000. http://www.upr.fr/dossiers-de-fond/reunion-secrete-11-juin-1965-departement-etat-americain-union-monetaire-europeenne, Cordialement --Charley543 (discuter) 6 juin 2015 à 13:03 (CEST)

Il m'a fallu dix minutes pour constater que l'article d'Evans-Pritchard cité ci-dessus fait référence à des documents déclassifiés des années 1950 et pas au document de 1965 reproduit dans votre lien. Par ailleurs, une lecture du document montre qu'il ne s'agissait pas en 1965 d'une "réunion secrète au département d'état US sur l'union monétaire", contrairement à ce qu'on raconte sur le site de l'UPR, mais d'un mémo faisant le résumé d'une discussion tenue en M. Marjolin et des responsable du département d'état. Le but de la rencontre est manifestement de faire le point sur les évolutions future du Marché Commun (à l'époque à six Etats-membre). La partie relative à la monnaie commune prend un alinéa (dans un document de quatre pages) et il est bien évident que son contenu est loin d'avoir la portée qu'on veut lui attribuer à l'UPR (que ce soit par incompétence et incapacité à comprendre un texte simple ou par mensonge délibéré). Bref, pour ceux qui doutaient encore des tendances lourdes de l'UPR et d'Asselineau à développer des théories du complot loufoques, le document que vous avez fourni achèvera de les convaincre. Je ne peux que vous remercier pour ce précieux apport à l'évaluation de l'UPR. Cordialement. --Lebob (discuter) 6 juin 2015 à 13:24 (CEST)

Le document est clair, les USA poussent vers le libre échange, l'harmonisation législative et l'union monétaire. Ce document bien que confirmant les thèses de l'UPR (dans la mesure où on ne croit pas à la supériorité pratique du libre échange, de l'union monétaire et de l'harmonisation législative, ce qui est le cas de la majorité des citoyens occidentaux mais pas de nos dirigeants), mais il ne peut impliquer R.Schuman. --Karg se (discuter) 6 juin 2015 à 15:29 (CEST)

Bel exemple de surinterprétation des sources : il n'y a strictement aucun élément dans ce document qui permettrait de conclure que « les USA poussent vers le libre échange, l'harmonisation législative et l'union monétaire ». Il convient de se replacer dans le contexte de l'époque, où on est encore toujours dans la guerre froide, où les accords de Bretton Woods sont toujours d'application et où le Marché Commun (à six!) n'est pas encore une union douanière. Et de là, il faudra encore plus de trente ans avant de mettre en place l'euro. Faire croire que ce document est décisif dans cette mise en place est tout simplement ridicule. --Lebob (discuter) 6 juin 2015 à 15:55 (CEST)

Il faut savoir lire entre les lignes. Pourquoi un haut fonctionnaire raconterai tous ça a des officiels US? Marjolin a bénéficié d'une bourse de la fondation Rockefeller, il vient tranquillement faire un topo à ses sponsors? Le contenu et le ton de la discussion laisse à penser que les différents interlocuteurs souhaitent la formation d'un marché commun et d'une harmonisation législative, le tout devant logiquement aboutir à une monnaie unique ou commune. Qu'ils aient mis 30 ans à l'accomplir est anecdotique, à l'époque ils pensaient à long terme. D'ailleurs en quoi cette thèse serait choquante, le TAFTA est dans la même lignée. Dans le fond le mouvement général n'a jamais changé, libre échange, harmonisation et réduction des souverainetés. --Karg se (discuter) 6 juin 2015 à 16:21 (CEST)

Interprétation personnelle d'une source primaire, imputation aux participants à cette réunion d'intentions qui n'apparaissent pas du texte et lien purement gratuit entre le fait que Marjolin avait bénéficié d'une bourse de la fondation Rockenfeller et le fait que ses "sponsors2 se trouveraient au département d'état. Autrement dit, on nage en plein travail inédit. Pour en faire état dans l'article il faudra des sources secondaires autrement plus sérieuses que l'article d'Evans-Pritchard ou que les élucubrations d'Asselineau. --Lebob (discuter) 6 juin 2015 à 16:37 (CEST)

Je suis là pour discuter, pas pour faire un TI. J'ai pas l'intention de rédiger quoique ce soit. C'est toi qui mélange depuis le début ton opinion avec la discussion sur les faits... --Karg se (discuter) 6 juin 2015 à 18:32 (CEST)

Les pages de discussion sont là pour discuter des améliorations des articles. Si c'est pour discuter sur les théories d'Asselineau, il y a plein de fora de discussion sur internet. --Lebob (discuter) 6 juin 2015 à 19:07 (CEST)

 Lebob : Je trouve que le paragraphe "controverse", était très intéressant, puisqu'il s'appuyait sur le Telegraph, journal le plus vendu en Angleterre (à tendance "parti conservateur"), donc le genre de source que Wikipedia n'écarte pas à priori. La discussion me paraît donc bien aller dans le sens d'une amélioration de l'article. J'ai commencé à étudier cette discussion et vous dites : "Il m'a fallu dix minutes pour constater que l'article d'Evans-Pritchard cité ci-dessus fait référence à des documents déclassifiés des années 1950 et pas au document de 1965 reproduit dans votre lien.". Je ne comprends pas. Est-ce que je me trompe d'article ? J'ai lu cet article des fédéralistes européens financés par des chefs de l'espionnage américain et je vois en dernier paragraphe : "Une note émanant de la Direction Europe, datée du 11 juin 1965, conseille au vice-président de la Communauté Économique Européenne, Robert Marjolin, de poursuivre de façon subreptice l’objectif d’une union monétaire." Donc, selon moi, l'article de Evans-Pritchard fait bien référence, aussi, au document de 1965. N'êtes vous pas d'accord ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fludbis (discuter)

Fludbis, l'UPR n'est absolument pas une source fiable, de même que ces partisans. Ce parti est connu pour ses théories fumeuses, ses raccourcis et ses pseudos-arguments. Toutes les archives sur la construction européenne son consultable à Florence. Les Américains soutenaient en partie (et est-ce un mal ?) le processus d'intégration européen afin d'éviter une nouvelle guerre, mais voulait éviter l'émergence d'une Europe unie qui aurait pu les concurrencer, tout comme la Russie, la Chine, craignent l'unité européenne ... Le problème n'est pas tant le Daily Telegraph lui-même mais l'auteur en question (Ambrose Evans Pritchard). Si ces propos était vrais et si cette personne avait vraiment eu accès à des documents déclassifiés : 1. ils auraient été relayé par autre chose que des complotistes mais par des auteurs sérieux 2. ces documents seraient trouvables en un rien de temps. Or ce n'est pas le cas. Débat clos depuis 6 mois. Treehill Opérateur - PdD 15 février 2016 à 17:29 (CET)

Il n'y a rien dans la note en question qui permettrait de conclure que la Direction Europe conseille au vice-président de la Communauté Économique Européenne, Robert Marjolin, de poursuivre de façon subreptice l’objectif d’une union monétaire. Il s'agit d'une surinterprétation de son contenu par Evans-Pritchard. Evidemment à l'UPR on s'est jeté avidement dessus puisqu'elle conforte les thèses d'Asselineau. Mais ce n'est pas pour autant que c'est pertinent. Pour le reste, je ne peux qu'abonder dans le sens de Treehill. Ayant eu à venir guerroyer par deux fois sur le sol européen en un quart de siècle et ayant encore toujours des contingents important en Allemagne en raison de la guerre froide on peut comprendre que les Américains aient choisi de s'intéresser au initiatives créant de la stabilité sur le continent et même de les soutenir. Que certains veuillent y voir une tentative de mainmise américaine sur l'Europe, fort bien. Mais de là à en faire l'élément moteur de la construction européenne il y a un pas qu'il vaut mieux ne pas franchir sans produire d'éléments autrement plus convaincants et probants que ce nous proposent Evans-Pritchard et Asselineau. --Lebob (discuter) 15 février 2016 à 17:43 (CET)

je suis d'accord avec tout ce que vous dites, à quelques nuances près. Il est tout de même remarquable de constater qu'une union monétaire était envisagée en 1965, si tôt !, et que lors de cette réunion avec les américains, il a été décidé de ne pas faire de pression pour atteindre ce but, tout simplement parce que les accords (agricoles) déjà entrepris devaient conduire, selon eux, mécaniquement à une union monétaire. Cela rend tout de suite beaucoup moins farfelues les analyses de Mr Asselineau sur l'influence américaine, même si on peut penser bien sûr qu'une monnaie unique est une bonne chose. En ce qui concerne l'argument 1 de Treehill, je le trouve moyennement pertinent, car il est tout à fait possible que les auteurs "sérieux" n'aient pas eu envie de travailler sur ce sujet, et par contre les sites d'information alternative sont là justement pour relayer ce type de point de vue (assez original), qui plus est exprimé sur le Daily Telegraph, c'est une aubaine ! En ce qui concerne l'argument 2 de Treehill, je le trouve pertinent, je ne trouve pas normal moi non plus que les documents originaux n'aient pas fini sur la toile. J'enquête actuellement sur cela.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fludbis (discuter)

Rien n'a été décidé au cours de cette réunion. Il s'agit d'un simple échange de vues où Marjolin - à l'époque commissaire européen en charge de l'économie et des finances et vice-président de la CEE - expose à ses interlocuteurs "l'état de l'union" et les projets de la Commission : création d'une union douanière, PAC, adoption de la TVA entre autres. A cette époque la commission Hallstein II est très européiste et veut faire avancer les choses très vite. Il n'est donc pas étonnant de voir évoquer une union monétaire dès cette époque puisque la commission a une approche néo-fonctionnaliste qui implique une intégration politique des états membres sous l'impulsion de la Commission. Au demeurant, la Belgique et Luxembourg, deux des six états membres de l'époque connaissaient déjà une union monétaire. L'idée n'avait donc rien d'incongru. Mais l'idée émane des Européens eux-mêmes et n'est pas pilotée par les USA, contrairement à ce qu'imaginent certains. Quoi qu'il en soit, quelques semaines après cette réunion à Washington de Gaulle va mettre en place sa politique de la chaise vide qui va aboutir à casser l'élan donné à la création européenne, amoindrir le rôle de la Commission et aboutir à la règle de l'unanimité sur les questions "d'intérêt vital" qui paralyse tout le processus de décision européen. --Lebob (discuter) 15 février 2016 à 20:13 (CET)

 Fludbis : et pourtant l'argument 1 est pertinent : des auteurs sérieux ont écrit des milliers d'ouvrages sur la construction européenne, et c'est quelques choses qu'ils auraient relevés. Au sujet de mon argument 2, il est pertinent jusqu'à un certain point. Fort heureusement, les bibliothèques sont et resteront encore et toujours les seuls endroits où de tels documents pourront être trouvé avant d'être éventuellement numérisé et éventuellement altéré par ceux qui souhaiteraient leur faire dire tout et n'importe quoi. Aussi, je partage ce que dis Lebob. Dans tous les cas, nous ne sommes pas sur un forum de discussion donc cette discussion n'a pas lieu d'être. Cordialement Treehill Opérateur - PdD 15 février 2016 à 22:28 (CET)

 Treehill :Nous sommes sur une page de discussion, et il me semble que rajouter un paragraphe "Controverse" serait intéressant. Le sujet est certes extrêmement délicat. Mais c'est justement pour cela que les pages de discussion ont été faites, me semble-t-il. Pour répondre à Lebob, je dirais que le document est effectivement pas toujours très clair. Le passage suivant: "C'est pourquoi la question est de savoir s'il doit y avoir des propositions monétaires maintenant ou si l'on doit attendre jusqu'à ce que les autres politiques entrent en vigueur. Il (M. Marjolin ) dit craindre qu'il n'y ait des résistances aux propositions monétaires à présent. C'est pourquoi il lui parait préférable d'attendre que l'adoption de ces propositions devienne pratiquement inéluctable. M. Schaetzel évoque un document qui avait été émis par le centre de Bologne, dont la thèse était que l'union monétaire arriverait dans le droit fil de la dynamique inhérente au Traité de Rome. De ce fait, en accord avec ce qui semble avoir été la politique des rédacteurs du traité de Rome, ces décisions pourraient être reportées jusqu'à ce qu'elles soient devenues inévitables." ne permet pas de dire catégoriquement que les américains pilotaient la construction européenne. Malgré tout, c'est assez troublant. On dirait qu'il existe deux camps en Europe: ceux qui veulent l'Union, et ceux qui résistent. Et M. Marjolin vient discuter avec les américains de la façon d'arriver à mettre en place l'Union, malgré les oppositions. Je sais que cela peut être perçu comme un bien. Mais c'est un détail qui permet de dire que ceux qui ne sont pas de votre avis, ne sont pas forcément déraisonnables. Et Mr Evans-Pritchard, qui était la source secondaire utilisée pour le paragraphe "Controverse" qui a été supprimé, non plus. Mais je suis un contre deux. Donc je vais bien devoir m'incliner ! Mais je vais continuer à me documenter.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fludbis (discuter)

 Fludbis : s'il s'agit d'ajouter le contenu du paragraphe avec des arguments complotistes, vous avez déjà la position de Lebob et moi. Mon propos faisais référence à vos deux précédents messages qui tenait plus du débat type forum que de la discussion sur une telle section dont nous Lebob et moi avons déjà manifesté notre opposition. Si toutefois vous estimez qu'une telle section doit être incluse, nous vous laissons faire une proposition de texte en PdD pour en discuter. Dans l'immédiat, j'en doute sachant que les "controverses" ne sont étayées que par certains milieux, que je ne requalifierais pas inutilement, et que wikipédia n'a pas à devenir une plateforme pour les idées et opinions marginales. Aussi, Fludbis, je vous ai laissé une liste de texte de professionnels de la chose (eurosceptique et europhile), je vous invite à les consulter. Si vous documentez consiste à consulter le site de l'UPR ou à reprendre les thèses avancées par Evans-Pritchard et ses semblables, vous vous documentez mal. Treehill Opérateur - PdD 15 février 2016 à 23:28 (CET)

 Treehill :Cela veut dire quoi, faire une proposition de texte "en PdD" ?--Fludbis (discuter) 16 février 2016 à 00:15 (CET)

Cela veut dire que :

1.si vous trouvez des informations que vous pensez être suffisamment neutre et argumentée pour figurer dans l'article (donc une vraie polémique ou controverse, pas une montée de toute pièce),

2. vu notre opposition actuelle à Lebob et à moi,

3. et afin qu'il y ait une discussion qui se passe sous les meilleurs auspices

vous rédigez un texte à partir de ce que vous trouvez et en incluant vos sources puis vous le mettez sur un de vos brouillons personnels ou en PdD dans une section "Proposition de section "Controverse"" pour que nous puissions en discuter et voir si oui ou non il vaut la peine d'être inclut.
Cordialement Treehill Opérateur - PdD 16 février 2016 à 00:31 (CET)

 Fludbis : Il n'y a pas de controverse. L'article d'Evans-Pritchard n'a eu aucune suite et les masturbations intellectuelles d'Asselineau sur les fondateurs de la Communauté européenne n'intéressent qu'une poignée de militants UPR. Pas de quoi ouvrir une section controverse. Et je ne relève que pour la forme votre "M. Marjolin vient discuter avec les américains de la façon d'arriver à mettre en place l'Union, malgré les oppositions". Encore une fois ce n'est pas ce qui ressort du contenu de la note. Marjolin est vice-président de la Communauté européenne et il est à Washington. Il est normal que des représentants de haut niveau du secrétariat d'état le rencontrent pour s'informer de l'évolution de la CE et de ses perspectives d'avenir. Et il expose la façon dont la Commission et lui-même voient les choses. Ni plus ni moins. Il ne vient pas, comme vous semblez l'insinuer à nouveau et comme l'affirme Asselineau, prendre ses ordres à Washington. Ne surinterprétez pas ce texte pour lui faire dire des choses qui ne s'y trouvent tout simplement pas. --Lebob (discuter) 16 février 2016 à 00:45 (CET)

 Lebob :Je suis d'accord avec vous. Même en supposant que les américains aient voulu piloter la construction européenne, ils n'avaient aucun intérêt à traiter leurs homologues européens comme des subalternes. Je crois qu'on ne gagne rien à humilier ses alliés.--Fludbis (discuter) 16 février 2016 à 15:50 (CET)

Qualité des sources

Discussion hors-sujet

Bonjour.

Je cite, plus haut:

"Règles de Wikipédia en matière de qualité de la source : La qualité d'une source se mesure entre autres critères à :

   [...]
   l'engagement : la source est-elle politiquement impartiale sur le sujet traité ? Alors, la page Wikipédia de ce cher Ambrose Evans Pritchard notifie qu'il s'est élevé contre le projet de constitution Européenne, et la page Wikipédia de son Journal, le Telegraph, explique que ce journal est placé à droite sur l'échiquier politique Anglais, donc conservateur, et donc euro-frilleux. Pour autant, je ne vois pas pourquoi on irait l'accuser d'avoir menti sur cet article.

[...] "

Il faudrait à ce moment-là supprimer TOUTES les sources journalistiques de tous les articles, étant donné que tous les journaux, et les journalistes, ont plus ou moins des tendances politiques (j'ai envie de dire que c'est normal, derrière les sources, il y a des gens qui pensent). On a toujours tendance à les classer soit à droite, soit à gauche, etc... L'objectivité suprême ça n'existe pas. Et qu'est-ce qui nous prouve que les sources citées sur la page Wikipédia de ce cher Ambrose Evans Pritchard ne sont pas non-plus subjectivement biaisées par des bords opposés? En ce qui concerne le financement américain de l'ACUE envers les pères fondateurs de l'UE, observer le monde d'aujourd'hui et imbriquer les faits suffit amplement à suspecter la possibilité du dit fait et pas besoin du marasme indigeste wikipedia pour prouver quoi que ce soit. Au passage, l'article anglais wikipedia sur l'ACUE utilise la source de Ambrose Evans Pritchard. Vachement rigoureux Wikipedia...— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 147.173.195.85 (discuter)

147.173.195.85 (d · c · b) : ce qui serait bien, c'est d'arrêter de faire des critiques ou des discussions juste par ce qu'on a envie de parler. Et au passage donner un vrai titre aux discussions pour qu'on comprenne le contenu. L'objectivité suprême n'existe pas, mais l'objectivité oui. Une source journalistique peut être neutre dès lors qu'en la recoupant avec d'autres journaux on peut constater qu'un journal de gauche, de droite ou de centre(-gauche) formule le même élément. Quant à l'article Ambrose Evans Pritchard : il n'existe pas sur la wikipédia en français, donc la question n'a pas à être posée ici, et surtout pas sur la page de discussion de Robert Schuman. La wikipédia en anglais n'applique pas les mêmes règles de notoriété et de référencement que la wikipédia en français. Veuillez adresser vos remarques au bon endroit, et aux bonnes personnes. À tantôt, Treehill Opérateur - Présentation - PdD 28 octobre 2015 à 11:00 (CET)

Treehill (d · c · b) : "ce qui serait bien, c'est d'arrêter de faire des critiques ou des discussions juste par ce qu'on a envie de parler." Ce n'est pas une envie de parler, mais une envie de participer au débat. C'est mon droit le plus strict. Tu m'interdis de m'exprimer en gros... Je vois que Wikipedia pratique la liberté d'expression Charlie à 2 vitesses. Par rapport aux articles en anglais et en français, doit-on en déduire que Wikipedia se contredit? D'un côté, en Anglais ça me dit sur l'article concernant l'ACUE (en citant la source soi-disant mauvaise) que l'association a financé l'European Movement International dont Schuman a été le président. Côté français, la source est considérée comme non-valide. Wikipedia et ses contributeurs sont médiocres et dépassés par une machine qu'ils ne contrôlent pas. Et ça c'est pas subjectif mais c'est de l'objectivité directe... Continuez à vous vautrer dedans, au point où vous en êtes... Bonne continuation.

Sûr qu'envoyer une bordée d'insultes aux contributeurs de WP avec lesquels on est en désaccord va faire avancer la discussion. J'avais déjà expliqué sur dans une autre PDD que le journaliste anglaise se fonde sur une source qui n'existe pas. --Lebob (discuter) 28 octobre 2015 à 12:30 (CET)

En même temps, refuser la discussion comme me l'a fait le contributeur juste avant ne la fera pas avancer non plus... (sous des prétextes plus que discutables voire faciles en plus, comme quoi je n'aurais pas la légitimité d'en parler mais juste l'envie de parler. C'est juste grave). Quand on vous fait savoir que votre avis est considéré comme nul, effectivement ça donne envie d'insulter, surtout pour une encyclopédie soi-disant libre... Si vous discréditez Wikipedia, je n'y peux rien. Au contraire, je vous préviens. Excusez mon outrecuidance, grands seigneurs du savoir. --Borntogrowl (discuter) 28 octobre 2015 à 16:01 (CET)

Borntogrowl (d · c · b) Encore faudrait-il que le commentaire avancé par l'IP ait apporté quelque chose, mais il n'était qu'insultant. Personne ne parle de légitimité ici, wikipédia est ouverte à tous, mais encore faut-il que ceux qui veulent contribuer ne se prennent pas pour des cadors et ne viennent pas dire « Wikipedia et ses contributeurs sont médiocres et dépassés par une machine qu'ils ne contrôlent pas. Et ça c'est pas subjectif mais c'est de l'objectivité directe...  ». Cette personne ferait un très mauvais diplomate ... Difficile d'ouvrir une discussion en partant de cela. Quant au peu d'éléments qui était présent dans le message, j'y ai répondu. Deux poids deux mesures... Treehill Opérateur - Présentation - PdD 28 octobre 2015 à 16:13 (CET)

 

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 03 mai 2024 à 09:46)

Section "Liens avec les services secrets américains"

Je constate que Fludbis (d · c · b) n'a pas pu s'empêcher de réintroduire - sous une forme plus subtile, il est vrai - une section qui laisse d'une certain façon entendre que Schuman aurait été téléguidé par la CIA. La phrase « De plus, Constantin Melnik, coordinateur des services secrets français auprès du Premier ministre Michel Debré entre 1959 et 1962, témoigne de l'influence de Allen Dulles, directeur de la CIA et ancien vice-président du Comité américain, sur les acteurs de la construction européenne, notamment Robert Schuman et Jean Monnet » constitue une surinterprétation manifeste de la source qui ne dit rien de tel. En fait Melnik explique que « Dulles estimait avoir sauvé l'Europe à travers les contacts avec les politiques. Et il me citait notamment le rôle de Schuman et Monnet. Oui, Schuman et Monnet avaient des liens avec la CIA ». Melik se borne à expliquer que Dulles pensait avoir exercé une influence, mais ne confirme ni n'infirme la réalité de cette influence. Tout ce qu'il est possible de conclure, c'est qu'il y a eu des contacts, sans même savoir s'ils furent directs ou indirects (au travers de l'ACUE) ni leur fréquence. Par ailleurs, je me demande franchement quel pourrait bien être l'intérêt de ceci pour l'article, si ce n'est fournir un lien vers une "étude" (elle-même sans grand intérêt) du Comité Valmy. Comme il a été impliqué dans les discussions précédentes, je notifie aussi  Treehill pour le cas où il voudrait donner son avis. --Lebob (discuter) 31 mars 2016 à 09:33 (CEST)

Bonjour Lebob.

• Concernant le Comité Valmy, je ne le connais pas. J'ai mis un lien vers une page qui comportait le texte de l'auteur qui a écrit la source (Rémi Kauffer). Cette page est sur le site du Parti communiste français (PCF BASSIN D'ARCACHON ET VAL DE L'EYRE), pas sur celle du Comité Valmy, dont je n'avais même pas vu qu'il était la source citée par le Parti communiste français. J'ai fait vite, et j'ai pris le premier endroit où j'ai trouvé le texte de Rémi Kauffer. Et il ne s'agit pas d'une étude du Comité Valmy, enfin, je ne crois pas, vous me direz si je me trompe, mais pour moi il s'agit du texte originel de Kauffer, puisque l'introduction est exactement la même sur le site Historia. Mais sur le site Historia, le texte n'est pas en entier.
• L'intéret pour l'article de la note que j'ai rajoutée ceci est de montrer que l'influence américaine n'est pas quelque chose de pernicieux à priori. C'est pour essayer de faire sortir un lecteur d'un éventuel anti-américanisme primaire. Je trouve que cela donne de la hauteur de vue. Nous pourrons voir aussi ce que Treehill en pense.
• Pour que nous puissions travailler ensemble sur une formulation qui soit correcte, je mets ici la totalité du passage du livre (visible autrement ici)

McCloy fut l'un des contacts essentiels de Monnet au sein de l'appareil d'Etat américain, de la Seconde Guerre mondiale à la fin des années 60. Juste avant de trouver la mort à Dallas le 22 novembre 1963, Kennedy avait attribué aux deux hommes les premières Presidential Medals of Freedom. Lors de la cérémonie, le président Johnson pronocerait à propos du père de l'Europe les mots rédigés par son prédecesseur: «Citoyen de France, homme d'Etat du monde, il a fait de la persuasion et de la raison les forces politiques conduisant l'Europe vers son unité et les nations atlantiques vers un partenariat plus efficace.» Mais Monnet ne frayait pas seulement avec McCloy.

Un témoin direct atteste de l'influence de l'ancien vice-président de l'ACUE, Allen Dulles, sur les protagonistes de la construction européenne, au premier rang desquels Monnet. Souvenons-nous que Dulles fut le directeur de la CIA de 1953 à 1961. Ce témoin, c'est Constantin Melnik, conseiller du Premier ministre Michel Debré pour la sécurité et le renseignement entre 1959 et 1962.

« Tout ce que j'ai vu à l'époque à Matignon ne m'a pas paru inspiré par un esprit démocratique », confie l'octogénaire. L'esprit vif, il conserve une mémoire intacte de cette époque: « Les deux personnes qui ont joué le plus grand rôle en Europe pour financer la politique et les syndicats, c'est Allen Dulles et Irving Brown.» Un jour, Allen Dulles a demandé un rendez-vous au général de Gaulle. « Le Général a été furieux et l'a renvoyé vers Debré. Comme Debré ne s'intéressait pas au renseignement, c'est moi qui l'ai reçu. Allen Dulles et moi avons passé des soirées entières à discuter, Dulles me considérait un peu comme son fils spirituel, mais je donnais raison à de Gaulle qui pensait qu'on ne pouvait être soumis, même avec bienveillance.» Car Dulles fut l'un de ces hommes de l'ombre qui s'attiraient les sympathies dans les milieux les plus élevés. Melnik témoigne: « Dulles estimait avoir sauvé l'Europe à travers les contacts avec les politiques. Et il me citait notamment le rôle de Schuman et Monnet. Oui, Schuman et Monnet avaient des liens avec la CIA.» Le Général en concevait de l'agacement: « De Gaulle voulait que les contacts avec la CIA soient concentrés au niveau des services et que les gens de la CIA cessent de voir directement Monnet et Schuman.»

• Je viens de relire "à froid" le passage qui vous gêne, et je ne discerne pour le moment pas de problème: il me semble que le terme influencer ne signifie pas à priori "téléguider" quelqu'un. D'ailleurs, on peut imaginer, à priori, que Schuman et Monnet avaient aussi de l'influence sur Dulles, puisqu'ils discutaient ensemble. Mais je pense néanmoins que vous avez raison: point n'est besoin d'attiser les paranoïas. Aussi, je propose de remplacer "témoigne de l'influence de Allen Dulles sur" par "témoigne des relations de Allen Dulles avec". C'est tout aussi vrai, non ? Qu'en pensez vous ?--Fludbis (discuter) 31 mars 2016 à 11:08 (CEST)

Merci  Lebob, je viens de voir quelques problèmes avec cet ajout en effet.
« Robert Schuman a été en contact avec le Comité américain pour une Europe unie, un organisme privé utilisé par le gouvernement américain pour faire transiter des fonds secrets vers les organisations européennes promouvant l'unité de l'Europe. Et le Comité américain pour une Europe unie était dirigé par des membres des services secrets américains. » Déjà, la note n'apporte rien, je la supprime, de deux, la section utilisée comme source parle du plan Schuman, pas de Robert Schuman.
On retombe dans le débat déjà clôturé, ça n'a rien à faire dans cet article. Treehill Opérateur - PdD 31 mars 2016 à 12:27 (CEST)

Bonjour  Treehill. Vous avez supprimé plus que la note, vous avez supprimé toute la section "Liens avec les services secrets américains" (voir [ici]). Pourtant, il s'agissait d'une section sourcée. Et il est normal que j'utilise aussi des sources qui ne parlent pas de Schuman, mais qui parlent du Comité américain et du financement du MEI, puisque la section y fait référence. Je ne vois donc pas pourquoi vous avez supprimé cette section. Cordialement--Fludbis (discuter) 31 mars 2016 à 12:52 (CEST)

Bonjour, En effet, mais une nouvelle fois, l'article parle de Robert Schuman, pas de l'ACUE (que je dois encore relire) et ni du MEI. Si vous voulez parler de manière extensive de l'un et de l'autre, c'est sur ces articles, pour l'instant, ce que j'ai lu du paragraphe, par rapport aux sources que vous avez donné, ne contient que des extrapolations. Treehill Opérateur - PdD 31 mars 2016 à 12:58 (CEST)

 Treehill : Robert Schuman a été président du MEI pendant plusieurs années, et le MEI recevait des fonds du Comité américain (ACUE). Il est donc tout à fait naturel que soient cités ces deux organismes. Pourriez vous me dire où vous avez vu des extrapolations ? Cordialement--Fludbis (discuter) 31 mars 2016 à 16:43 (CEST)

Que le MEI soit cité, oui. Que le MEI ait reçu des fonds américains oui mais de là à confondre Robert Schuman et le MEI il y a un pas ... et vous mettez les deux pieds dedans. Surtout que le titre n'est pas anodin : Schuman et les services secrets américains ? En lien avec l'ACUE à la limite, mais ce sont deux choses différentes et elle concerne le MEI. Treehill Opérateur - PdD 1 avril 2016 à 11:18 (CEST)

certains éléments de vos réponses (ainsi que celle de Lebob) m'interpellent. Je vais laisser maturer un moment, histoire de prendre du recul et d'intégrer les nouveaux éléments de réflexion que vous m'apportez. Merci.--Fludbis (discuter) 1 avril 2016 à 16:17 (CEST)

┌─────────┘
 Fludbis :, l'ajout que vous venez de faire tombe dans la portée de cette discussion. Merci de passer par là avant de renouveler ceci. Avant toute chose, je pense qu'une relecture de l'article sur le Comité américain pour une Europe unie est nécessaire (pour être sûr de sa neutralité). Ayant beaucoup de travail pour l'instant (vous choisissez toujours le bon moment pour revenir sur ces articles ...), je relirais l'article sur le CAEU dans environ 15/20 jours (l'article de Schuman a attendu 12 ans votre modification, donc il pourra, je pense, attendre qu'une relecture ait lieu. Treehill Opérateur - PdD 25 mai 2016 à 14:07 (CEST)

ah ok. très bien. je comprends. Désolé, mais je ne suis pas informé de votre emploi du temps IRL ! . Nous verrons tout cela une fois que vous serez plus disponible. Je vous souhaite succès dans votre travail. Cordialement --Fludbis (discuter) 25 mai 2016 à 15:47 (CEST)

Fludbis (d · c · b) : Bonjour, juste pour vous signaler qu'à partir de la semaine prochaine mon emploi du temps sera un petit peu moins chargé. Je serais donc un peu plus présent et essayerai de prendre connaissance du contenu de CAEU puis on pourra discuter de l'opportunité ou non de votre ajout. Bien cordialement, Treehill Opérateur - PdD 11 juin 2016 à 10:42 (CEST)

merci de ne m'avoir pas oublié ! à bientôt sur la PDD de l'ACUE, bon week-end à vous  Treehill --Fludbis (discuter) 11 juin 2016 à 11:30 (CEST)

Révocation rétablie

Désolé pour ça Fludbis, après relecture du CAEU, et de notre discussion, l'ajout est ok. J'ai juste retiré la source d'Atlantico (pas de qualité par rapport aux autres travaux) et reformuler un peu (en conservant le même sens, mais "supporter" fait référence à "supporter un pilier" (architecture) ou "tolérer la présence de quelqu'un", le verbe le plus approprier est "soutenir"). Treehill Opérateur - PdD 26 août 2016 à 16:33 (CEST)

Atlantico est une reprise de l'ouvrage de Christophe Deloire et Christophe Dubois, donc une source ok. Mais par contre, la phrase que vous supprimez est un peu bancale. Donc suppression ok pour moi. En revanche, je remets Grosbois, plus accessible pour un public français (tout le monde ne lit pas couramment comme vous l'anglais, et même si Aldrich écrit dans un anglais très lisible...). Cordialement. --Fludbis (discuter) 26 août 2016 à 19:19 (CEST)

Mention de la religion dans l'infobox

Bonjour,
Une discussion est actuellement en cours sur la page de discussion de Simone Veil au sujet de la pertinence discutée de la ligne « religion », mentionnée dans l'infobox. Plusieurs autres personnalités ont été citées comme étant elles aussi concernées (dont le cas présent). Cordialement.
— Sΰʓεℓƒε ^{(un souci ?)} 24 août 2017 à 15:05 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 09 novembre 2018 à 22:46, sans bot flag)

Maroc

La partie sur son action (ou tentative d'action) au Maroc en 1953 mériterait d'être développée : son opposition à la déposition du sultan lui a valu d'être exclu de tous les gouvernements après 1953. --Verkhana (discuter) 16 août 2020 à 13:46 (CEST)

Procès en béatification

La section "Procès en béatification" avait pour source principale un groupuscule, l'Institut Saint-Benoît, dépourvu de notoriété et apparemment soucieux de son autopromotion, ne pouvant être considéré comme une source fiable, voir Wikipédia:Citez vos sources#Qualité des sources. --Verkhana (discuter) 23 août 2020 à 22:47 (CEST)

RS et les services américains

Bonjour, j'ouvre cette discussion à propos du paragraphe indiquant que Robert Schuman était commandité par « l'espionnage américain pour contrôler et façonner l'Union européenne. à l'avantage des États-Unis ». Déjà, il est hors de question d'avoir l'UPR comme source (WP:QS). Pour ce qui est du Télégraph, il s'agit d'un journal connu pour ses prises de positions anti-européennes, ce qui nécessite de la mobiliser avec précaution (ce qui n'est évidemment pas le cas quand elle n'est accompagnée que par l'UPR...). Ce sujet de 2019 évoque justement cet article d'Ambrose Evans-Pritchard et le recontextualise. Je pense que cette source TF1 devrait également être mobilisée afin d'étayer cette histoire de financement américain puisqu'elle recontextualise les faits en étant centrée sur Robert Schuman, et faisant intervenir divers interlocuteurs.

Je ping @Nicoc1amour et @Remy34 qui sont intervenus sur ce sujet. Gyrostat - Dit^S'Cuté 22 avril 2023 à 15:43 (CEST)

 Nicoc1amour : j'ai bien compris qu'il s'agit de documents officiels. Reste que l'interprétation qu'en fait The Telegraph est partisane. Je propose d'y ajouter une autre source pour pondérer. Gyrostat - Dit^S'Cuté 22 avril 2023 à 15:55 (CEST)

@Gyrostat Il est aisément facile de démonter toutes cette propagande en faisant juste une recherche google : ici par exemple, ou ici et ici ou encore là, tout ajout de cette sort c'est tordre la réalité historique à des fins conspirationnistes comme le font De Villiers, l'UPR ou le journaliste du Telegraph anti européen notoire--Remy34 (discuter) 22 avril 2023 à 18:20 (CEST)

Par ailleurs, tout a déjà été démonté plus haut dans la discussion @Lebob et @Treehill--Remy34 (discuter) 22 avril 2023 à 18:32 (CEST)

@Remy34 y n'empêche qu'en allant plus loin dans ce que vous indiquez, on trouve la preuve indéniable que ses anciens fondateurs sont d'anciens OSS qui ont été payé les services secrets des États-Unis pour se garantir une certaine tranquillité. Robert Schuman bien avant d'être dans la résistance faisait parti du gouvernement Pétain [6] Nicoc1amour (discuter) Nicoc1amour (discuter) 23 avril 2023 à 19:02 (CEST)

Je ne comprends pas ce que vous chercher à faire @Nicoc1amour. Personne ne nie que Schuman faisait parti du gouvernement de Pétain au début de la guerre, c'est d'ailleurs mentionné dans l'article. Aucune des sources mentionnées dans cette discussion ne prouve indéniablement que RS est un ancien OSS. Et rien ne dit dans ces sources que RS était payé par les services secrets américains, ces sources expliquent que l'organisation qu'il a dirigé était en partie financé par les américains, il y a une nuance. Gyrostat - Dit^S'Cuté 23 avril 2023 à 19:21 (CEST)

Comme le dit Gyrostat, c'est déjà dans l'article qu'il était dans le gouvernement de Pétain, pour le reste tout a été démonté en long et en large plus haut dans la PDD--Remy34 (discuter) 23 avril 2023 à 19:22 (CEST)

Les États-Unis ne sont pas des enfants de cœur! Actuellement en distribuant des millions et des armes à l'Ukraine, ils empêchent la Russie de monter en puissance pour garder leur domination mondiale face au BRICS. Vous croyez sérieusement qu'en donnant du financement pour l'organisation de Robert Schuman ils y avaient aucuns intérêts? L'histoire se répète sous nos yeux...Nicoc1amour (discuter) Nicoc1amour (discuter) 23 avril 2023 à 20:46 (CEST)

 Nicoc1amour Avis personnel hors sujet complet dans cette discussion. Ce sont des sources qui sont demandées. Cordialement. --H₂O^(discuter) 23 avril 2023 à 20:49 (CEST)

Vous prouvez juste Nicoc1amour avec cette intervention, que vous n'êtes pas là pour apporter des sources disant explicitement que RS était un agent de la CIA ou de l'OSS, mais juste pour apporter une opinion personnelle reposant sur des articles qui ont été réfutés sur cette PDD depuis des années--Remy34 (discuter) 23 avril 2023 à 21:01 (CEST)

 Nicoc1amour Evidemment que les USA avaient un certain intérêt à financer l'organisation dont était membre Schuman. Ça a déjà été expliqué dans cette page de discussion, mais je vais le rappeler en quelques mot. D'une part, ils avaient tout intérêt à ce que se forge une unité entre pays européens, en particulier entre la France et l'Allemagne puisqu'ils avaient dû intervenir par deux fois en Europe en un quart de siècle pour mettre un terme à des conflits entre puissances européennes qui leur avaient coûté cher en pertes humaines. D'autre part, il était nécessaire d'avoir une unité européenne face aux appétits soviétiques. Mais sur ce second point, il n'était point besoin d'argent américain pour convaincre les Schuman, Monnet, Spaak et autre Churchill. Cela dit ce coup de pouce US ne fait pas de Schuman et des autres des agents stipendiés par l'OSS ou la CIA. On laissera ces théories délirantes aux complotistes comme Asselineau ou de Villiers. -- Lebob (discuter) 23 avril 2023 à 22:39 (CEST)

Vu le personnage il n'y a rien de bon, on peut sincèrement s'attendre à n'importe quoi! Né au Luxembourg, nationalisé allemand puis français au gré des changements de frontière en passant par les gouvernements Pétain puis passant à la résistance pour atterrir élu de la IV ème république c'est le profil du parfait psychopathe qui mange à tous les râteliers et exécute sans éthique le bon vouloir des puissants qui l'entour sur le moment! Donc je pense qu'il y a quand même matière à supposer que les États-Unis l'ont repris en le soudoyant facilement à leurs avantages. De traiter ceux qui défendent notre pays de complotistes je trouve ça scandaleux suite aux avantages que l'U.E. à donner aux États-Unis en thermes économiques et monétaires! Ce mot complotiste est un mot nouvellement employé à outrance pour discréditer toute personne qui lève un lièvre et je trouve ça très dangereux pour l'avenir qui se prépare à y mettre dans cette case tout ceux qui exposent des faits et des suspicions qui mériteraient d'être approfondies d'enquêtes nationales! Je demande donc à titre indicatif et historique que l'on laisse au moins en résumé le dernier ajout qui reste malgré tous très encyclopédique car ce n'est pas faux loin de là ça reste des faits fiables. Nicoc1amour (discuter) 27 avril 2023 à 00:50 (CEST)

 Nicoc1amour, tout ce qui est excessif est insignifiant et votre commentaire qui va jusqu'à traiter Schuman de psychopathe ne vaut même pas la peine qu'on y réponde. -- Lebob (discuter) 27 avril 2023 à 05:49 (CEST)