Discussion:Robert Faurisson/Archive 1

Suppression de la mention révisionnisme

Faurisson n'est nullement négationniste et le négationnisme n'existe pas en relation à la shoah, il pourrait exister pour un historien qui nie que la terre soit ronde, pas pour un historien qui nie l'existence des chambres à gaz puisqu'il n'est pas possible ni logique de nier l'existence de quelque chose qui n'a pas existé. merci user: swing

J'ai supprimé le qualificatif révisionniste à Robert Faurisson car il est négationniste et non révisionniste. Il ne faut pas confondre le négationnisme et le révisionnisme sur Wikipédia. Merci user:ephore

Question de 82.124.105.193 copiée depuis Discuter:Front National (parti français) :

L'article dit : "des théoriciens français du « révisionnisme » (terme auquel certains historiens préfèrent aujourd'hui « négationnisme »)". C'est erroné, la distinction est : le révisionnisme est une technique de contestation des travaux historiographiques en général (Faurisson a commencé en littérature), le négationnisme en est une branche consacrée au déni de la Shoah.

bonjour dans plusieurs livres je l'avoue particulièrement engagés, il est fait un lien entre le fn le npd allemand et Robert Faurisson. Quelqu'un a t'il des informations fiables sur ce sujet ? merci

J'ai travaillé sur des archives de RF, ce lien n'est pas soutenable.

La vieille taupe était à cette époque une organisation d'extrême droite, n'ayant rien à voir avec l'organisation d'extrême gauche ayant existé auparavant sous le même nom, commme le dit l'article La Vieille Taupe. CH30 anticharlat 16 mai 2006 à 20:25 (CEST)

Bonjour, la personne qui soutient que la vieille taupe ait été à cette époque une organisation d'extrême-gauche peut-elle s'expliquer sur cette page ? Le fait qu'une organisation porte le même nom qu'une organisation ayant existé précédemment ne signifie rien : le nom de "Front National" par exemple a été porté auparavant (sous l'occupation je crois) par un groupe prochez du parti communiste. Quelle proximité d'idées faut-il en déduire par rapport au parti d'extrême droite actuel ? Aucune évidemment. Il suffit de consulter l'article de wikipédia sur la Vieille taupe pour apprendre qu'il y a bien eu deux organisations distinctes. CH30 anticharlat 27 mai 2006 à 00:07 (CEST)

RF et plusieurs de ses collègues ont transité par des milieux proches de l'anarchisme (où l'on trouve encore des traces de négationnisme selon les courants).

Il ne s'agit pas ici de Faurisson (dont l'évolution politique que j'ignore ne change d'ailleurs rien à la nature des idées dont il est question) mais de Pierre Guillaume et la vieille taupe. L'article de wikipédia intitulé La Vieille Taupe dit ceci :

En 1972, la Vieille Taupe s'autodissout pour devenir Le Mouvement communiste. La librairie ferme au mois de décembre.

[...]

En 1978, Pierre Guillaume recrée La Vieille Taupe sous la forme d'une maison d'édition négationniste qui n'a plus grand chose à voir avec La Vieille Taupe des années 60. Dans les années 80, et s'illustre surtout par son soutien à Robert Faurisson. Cette évolution est à l'époque condamnée par certains anciens membres de La Vieille Taupe de 1968. CH30 anticharlat 28 juillet 2006 à 21:17 (CEST)

Quelles sont les preuves d'une implication de l'extrême droite dans la Vieille Taupe ressuscitée ? Hégésippe | ±Θ± 28 juillet 2006 à 21:51 (CEST)

Sur l'histoire de La Vieille Taupe voyez Pierrre Vidal-Naquet, Les assassins de la mémoire, chapitre 4. --Pierre Marteau 29 juillet 2006 à 00:51 (CEST)

Il ne s'agit pas d'implication de l'extrême-droite, c'est l'organisation elle-même qui en tout cas à l'époque du soutient à Faurisson était sans aucune ambigüité d'extrême droite, par ses positions en particulier sur le négationisme et ses liens avec le milieu d'extrême droite. Le texte de Vidal-Naquet mis en lien par Pierre Marteau est très clair :

Mais le public auquel s'adressait La Vieille Taupe par l'intermédiaire des médias et des tracts, revues, cassettes, bandes dessinées qu'elle répandait et continue à répandre, se moque lui aussi entièrement de la révolution mondiale. Seuls quelques jeunes, soucieux de ne pas se laisser duper par ce qu'ils prenaient pour les mensonges d'une propagande « officielle », pouvaient à la rigueur être sensibles à la thèse révisionniste. Pour agir au niveau des médias, il fallait s'allier de droit et de fait aux seuls groupes qu'une telle thèse pouvait idéologiquement intéresser: l'extrême droite antisémite, soit de la variété catholique intégriste[74], soit de la variété paléo- ou néo-nazie[75], et une fraction du monde arabo-islamique en lutte contre Israël pour de bonnes et de mauvaises raisons. Dans les deux cas l'alliance a été tentée ou conclue. En 1986, après le scandale provoqué par l'affaire Roques, le Front national fut le seul groupe politique important à soutenir cet intellectuel nazi et ses analyses. La publication en 1986 du livre nazi de W. Stäglich, Le Mythe d'Auschwitz, a scellé la première alliance, l'activité inlassable de Vincent Monteil[76] a fait de son mieux pour établir la seconde[77].

Le fait que Pierre Guillaume ait été un temps proche de l'extrême gauche ne donne pas automatiquement ce qualificatif à tout ce qu'il a pu faire par la suite, devenu un négationiste publiant des livres nazis ! CH30 anticharlat 29 juillet 2006 à 17:37 (CEST)

Condamnation ou mutation de Faurisson

Quelqu'un peut-il regardger en:Talk:Robert Faurisson#"In 1991, Faurisson was removed from his university chair on the basis of his views under the Gayssot Act" ? Apokrif 1 juillet 2006 à 17:57 (CEST)

Je crois qu'il a été mis à la retraite d'office. En tout cas, il est~, de manière officielle, retraité de l'éducation nationale. Jean-Jacques Georges 31 août 2007 à 10:29 (CEST)

Cohérence

L'article Noam Chomsky mentionne que Faurisson a été suspendu de son poste à Lyon, ici l'article a l'air de dire qu'il a quitté ses fonctions de lui même. Qui a raison? Cherry 17 juillet 2006 à 14:39 (CEST)

Bibliographie

Je vous prie d'enlever la référence bibliographique. C'est une véritable hagiographie de saint Faurisson de la main d'un néo-naziste décidé. Moi, je ne suis qu'un lecteur allemand sans intention de me meler dans vos affaires wiki auxquelles je n'ai rien à voir, quand meme je crois qu'ici n'est pas le lieu pour de tels titres.

Brigneau « néo-nazi » ? C'est risible. Hégésippe | ±Θ± 27 juillet 2006 à 05:48 (CEST)

Aucune règle de WP n'interdit de citer des hagiographies écrites par des néo-nazis. Apokrif 28 juillet 2006 à 18:21 (CEST)

Soit, mais s'il n'y a qu'une seule référence bibliographique et que celle-ci soit un titre au moins discutable, je préfèrerai m'en passer.

Peut etre que je n'aie pas été assez précis dans le choix de mes mots. Aurais-je donc du dire que c'est un des bien-pensants?

Faurisson et René Rémond

Faurisson a écrit que Rémond avait l'air d'apprécier son travail, puis qu'il se serait dérobé quand Faurisson lui a demandé un soutien public. Y at-il sur la question d'autres sources que les négationnistes ? Apokrif 11 août 2006 à 19:32 (CEST)

J'ai vu aussi cette mention, mais dans mon souvenir, il n'y avait pas grand-chose de précis. Si ma mémoire est bonne, René Rémond lui aurait simplement dit "vous savez analyser un texte" (ce qui est sans doute vrai, et heureusement, puisque Faurisson est un professeur de lettres spécialiste de l'analyse des textes). Il est fort probable que René Rémond, dont l'avis était requis par Faurisson, a simplement voulu être poli... :) Jean-Jacques Georges 30 août 2007 à 13:41 (CEST)

Formulation bizarre

"Il a été condamné à plusieurs reprises par la justice français, notamment pour « contestation de crime contre l'humanité »"

Bizarre. Je croyais que c'était approuver des crimes contre l'humanité qui posait problème plutôt que les contester (!!!) 81.65.27.156 19 septembre 2006 à 01:35 (CEST)

Il est interdit de faire l'apologie de ces crimes et de contester l'existence de certains de ces crimes: voir Loi Gayssot ainsi que la loi du 29 juillet 1881. Apokrif 19 septembre 2006 à 18:05 (CEST)

A développer

• L'affaire des lettres en 1979. Sources possibles : en:Faurisson affair, http://www.ihr.org/jhr/v19/v19n3p40_Faurisson.html
• Son "exclusion" de l'université

-- ~Pyb 4 octobre 2006 à 12:20 (CEST)

Livre de François Brigneau

Ce livre pose deux problèmes :

1- C'est auto-édité. Je pensais que c'était banni des biblios, mais suite à la remarque de Chouchoupette ("rien n'interdit les auto-edition dans les biblios") peut-être que ce n'est pas aussi clair que ça. Toujours est-il que c'est à priori moins sérieux.

2- Il ne constitue pas du tout une référence sur le sujet. Ce n'est pas une source crédible (= reprise et citée par d'autres historiens et experts) d'une façon ou d'une autre.

-> Ces éléments m'amènent donc à défendre la suppression de cet ouvrage de la biblio. Si toutefois il était conservé, le minimum serait de signaler le manque d'objectivité du bonhomme, ex collabo actif dans la Milice française. J'ajoute juste la mention "ancien de la Milice" pour le moment, c'est une précision minimale. --Horowitz 8 février 2007 à 18:45 (CET)

Beaucoup de livres sont cités dans les biblios de WP ou d'ailleurs sans qu'on consacre 15 lignes à chaque fois à décrire l'appartenance de l'auteur à un mouvement dont certaines vues sont partagées par la personnes à laquelle sont consacrés lesdits livres. On peut, comme toujours, résumer les théories de Brineau en disant en quoi elles sont confirmées ou contestées par d'autres personnes. Apokrif 8 février 2007 à 19:17 (CET)

Il ne faut pas confondre "Bibliographie" et "Source crédible". A mon avis, le status des biblios est le meme que celui des liens externes, et tout ouvrage qui traite du sujet en substance (ce qui semble pour le moins le cas de ce livre vu son titre) y a sa place, quelque soit sa "credibilite", notion pour le moins subjective.

--Chouchoupette 9 février 2007 à 09:57 (CET)

Il faut qu'il y ait une pertinence et un crédit minimum - sinon wikipedia ne serait qu'un annuaire de liens et de brochures auto-éditées. Si vous voulez le maintien, apportez des sources attestant le sérieux.

Pour l'auteur, signaler qu'il s'agit d'un ancien membre d'un groupe fasciste et antisémite n'est pas indifférent, au minimum indiquer qu'il a collaboré - voir le cas (proche) qui avait suscité des problèmes sur affaire Dreyfus. --Horowitz 9 février 2007 à 14:52 (CET)

Vous êtes volontaire pour lancer la PDD sur l'obligation d'indiquer les opinions de toute personne dont un texte est cité dans un article ? Apokrif 7 juillet 2007 à 19:48 (CEST)

Chouchoupette, ton revert sans discussion n'est pas correct. Ce livre pose problème, s'il n'y a pas d'argument valable pour le maintien il faudra le supprimer. Le passage en force contre cette mention en attendant n'est pas acceptable. --Horowitz 9 février 2007 à 23:03 (CET)

Les livres autorisés en France ne posent aucun problème à figurer dans une bibliographie. Sauf pour les censeurs et les propagandistes.

--Chouchoupette 10 février 2007 à 18:53 (CET)

C'est absurde : avec cette vision, TOUS les livres publiés non interdits seraient mentionnés dans wikipedia... --Horowitz 11 février 2007 à 13:51 (CET)

Non, car beaucoup de livres sont des fictions, et parmi ceux qui restent tous ne sont pas suffisement centré sur un sujet précis pour avoir le niveau de pertinence requis par une bibliographie.

--Chouchoupette 11 février 2007 à 16:44 (CET)

C'est bien ce que je dis : c'est absurde, il suffit que n'importe qui auto-édite une brochure sur chirac, et avec tes critères ça a sa place sur l'article de wikipedia... --Horowitz 11 février 2007 à 22:13 (CET)

Horowitz, il faudrait cesser de délirer. Nulle part, il n'est dit que ton commentaire partisan ajouté au sujet du petit ouvrage de François Brigneau soit correct. Wikipédia:Conventions bibliographiques impose d'ailleurs une forme de présentation des données relatives à cet ouvrage, relativementbien respectées je trouve. Tout le reste n'est que le forcing d'un militant qui ne supporte pas que l'on puisse mentionner le travail d'un de ses ennemis politiques. Brigneau a écrit quelque chose qui livre sa vision du personnage de M. Faurisson, et le fait qu'il ait eu des activités dans la Milice n'a rien à voir dans l'affaire. Ton action n'est ni plus ni moins que du vandalisme, puisqu'elle ne respecte pas les conventions. Hégésippe | ±Θ± 10 février 2007 à 19:15 (CET)

Le fait qu'il ait été membre d'un groupe ouvertement antisémite dont le chef a prêté serment à Hitler, ça n'a aucun rapport avec sa position sur le négationnisme ?! Ta sollicitude vis-à-vis de l'extrême droite est connue, ne deviens pas la caricature de toi-même. --Horowitz 11 février 2007 à 13:49 (CET)

Bon sang, mais la question n'est pas « quel est le positionnement politique de Brigneau ? » mais uniquement le respect de la forme habituelle des références bibliographiques, que tu as décidé de ne pas respecter (sans parler de tes actions extérieures et antérieures, comme le pourrissement sournois de certains articles de la sphère communiste). Et arrête un peu avec ma prétendue « sollicitude vis-à-vis de l'extrême-droite », tu es risible, et on n'apprendra à personne que si tu le pouvais, tu me bannirais des projets Wikimédia... Hégésippe | ±Θ± 11 février 2007 à 19:13 (CET)

« L'antisémitisme d'Hitler fut d'abord un antisémitisme de terrain et d'observation. Un antisémitisme de la rue, de “leçon de choses” et de réactions d'instinct (...). De 1900 à 1909, il prit conscience que les grands noms de la social-démocratie, du marxisme, de la banque, du commerce, étaient des noms juifs. », voilà ce qu'écrivait M. Brigneau, l'ancien milicien, condamné plusieurs fois pour antisémitisme, dans son livre Avant de prendre congé, publié en 1998. Et vous avez le culot de prétendre qu'être un admirateur déclaré du Troisième Reich, un demi-siècle après, n'est pas une caractéristique rédhibitoire pour figurer comme référence sur le négationnisme ? Au fait, vous avez revendiqué vos liens avec le quotidien Présent, lepéniste et antisémite, qui traîne un lourd passif de condamnations : ne vous étonnez pas si certains s'énervent. --Lucrèce 6 juillet 2007 à 00:03 (CEST)

Un bibliographie n'est pas une liste de références, mais l'ensemble des écrits édités sur un sujet. Au besoin, n'hésitez pas à investir dans un dictionnaire.

Quand au prétendu "lourd passif" de Présent, il ne s'agit là que de quelques condamnations bien habituelles pour des publications de droites (de la vraie droite s'entend), pour les fameux "crimes de l'esprit" si chers aux régimes vérolés par le socialo-communisme et les francs macs. Bref, il s'agit là d'une marque l'indépendance et de liberté d'esprit, les principaux critères de qualité en matière de presse.

Et si vous nous donniez vos références en ce qui concerne le prétendu "antisémitisme" de Présent ? Vous gagneriez en sérieux.

--Chouchoupette 7 juillet 2007 à 17:09 (CEST)

J'ai sans doute plus de dictionnaires que vous chez moi. Bibliographie, dans le sens qui nous occupe, a deux nuances : liste des références utilisées ; et liste des écrits sur un sujet. Inutile de nous attarder sur la première. La seconde est soumise, comme chaque ligne de WP, à la règle de pertinence. Vous ne nous donnez aucun argument pour soutenir qu'un ancien milicien, antisémite opiniâtre, admirateur déclaré (et récidiviste) du Troisième Reich, est pertinent pour parler d'un négationniste.

Quant à l'antisémitisme pathologique de Présent, voici un exemple, justement signé par M. Brigneau : « Par héritage, il [Robert Badinter] est pour le migrant contre le sédentaire. Pour le cosmopolite contre l'indigène. [...] Pour le marginal contre la société qui rejeta longtemps les Badinter. Pour l'assassin contre l'assassiné. » (Présent, 23 juin 1983). Les principales références intellectuelles et politiques de Présent sont antisémites : Maurras, Pétain, Bardèche, Brasillach...

Cette réponse aura au moins permis de voir votre vrai visage. Je vous suggère un voyage en Allemagne ou en Autriche. Vous verrez qu'un antisémite écrivant la moitié de ce qu'écrivent les rédacteurs de Présent finit derrière les barreaux, et pas avec quelques dizaines de milliers de F d'amende, comme en France. --Lucrèce 11 juillet 2007 à 09:41 (CEST)

"J'ai sans doute plus de dictionnaires que vous chez moi" : a la bonne heure, n'hesitez pas a les compulser, cela vous evitera de creer vos propres acceptions. Ni wikipedia, ni les dictionnaires ne considerent qu'une bibliographie doit se limiter aux pretendues "references" (definition du Robert : "Connaissance des livres publies sur un sujet donne, et de leurs diverses editions"). La pertinence WP est donc qu'une bibliographie respecte cette definition, puisque WP ne la redefini pas. Ainsi, le seul critere de pertinence pour un element bibliographique est qu'il entre dans le sujet de l'article, ce qui est le cas ici, sans le moindre doute.

Votre exemple est pathetique : vous pretendez denoncer un antisemitisme, et il n'evoque a aucun moment les juifs, tout est dit.

Je suis ravi de vous avoir montre mon vrai visage : celui de la li-ber-té, celui de liberté, égalité, fraternité. Tout le contraire du votre.

--Chouchoupette 11 juillet 2007 à 10:36 (CEST)

« BIBLIOGRAPHIE [...] Liste des ouvrages cités ou utilisés dans un livre ; répertoire des écrits (livres, articles) traitant d'une question, concernant un auteur. » (Petit Larousse 2006). Par définition, chaque texte cités en BBG est une référence... Quant à la pertinence, vous croyez vraiment qu'un antisémite, admirateur du Troisième Reich, est une référence pertinente ?

Vous ne voyez vraiment aucune allusion aux Juifs dans l'expression par héritage ou la société, qui rejeta longtemps les Badinter ? --Lucrèce 11 juillet 2007 à 22:34 (CEST)

En quoi l'antisémitisme de Brigneau empêcherait-il la citation de son livre ?

Apokrif 11 juillet 2007 à 19:57 (CEST)

Vous pensez vraiment qu'un antisémite maladif, multirécidiviste, admirateur déclaré du Troisième Reich, est un auteur pertinent pour parler du négationnisme ? --Lucrèce 11 juillet 2007 à 22:34 (CEST)

Il ne s'agit pas de parler du négationnisme en général mais de Faurisson en particulier, ce qui est assez différent. Quand au déluge de qualificatifs que vous éructez à l'encontre de Brigneau, il suffit de constater que ce dernier effectue son travail de journaliste en toute quiétude à l'heure qu'il est, et qu'il publie dans des organes de presse français parfaitement légaux. Bref, Brigneau est qqun de tout a fait respectable, et non pas le monstre que vous décrivez.

Quand a votre pseudo citation, j'y vois surtout un conflit personnel entre Brigneau et Badinter, rien de plus. Ces visions, ces interprétations spécieuses sont la marque de votre obsession pathologique.

Et pour bien comprendre votre volonté de tordre la réalité, il suffit de constater que pour prétenduement dénoncer un "antisémitisme pathologique", vous devez exhumer une citation datant de 23 ans. Sévère la pathologie.

--Chouchoupette 12 juillet 2007 à 21:14 (CEST)

Vous pensez vraiment qu'un anti-antisémite, détracteur déclaré du troisième Reich, est un auteur pertinent pour parler du négationnisme ? Apokrif 13 juillet 2007 à 19:01 (CEST)

J'ai simplement séparé la biblio en 2 rubriques: pour et contre Faurisson. Ceux qui veulent en savoir plus sur les idées politiques des auteurs (Brigneau et les autres) n'ont qu'à suivre les liens vers les articles qui leur sont consacrés. Apokrif 11 février 2007 à 20:51 (CET)

Ca va dans le bon sens, mais "Ouvrages défavorables à Faurisson" pour des livres de références écrits par des historiens, ce n'est pas sérieux. Brigneau n'est pas une référence, le fond du problème c'est que cette auto-édition militante n'a pas sa place ici (sauf si on apporte des sources prouvant son sérieux, sa reconnaissance par des historiens, etc.). --Horowitz 11 février 2007 à 22:00 (CET)

Quand on n'a soi-même pas lu l'ouvrage de M. Brigneau, il est abusif de prétendre en juger le contenu. Horowitz juge par simple ouï-dire, condamnant cette référence sur le seul prétexte de l'histoire personnelle de l'auteur de l'ouvrage. Ceci n'a pas lieu d'entrer en compte. Comme tous les autres arguments d'Horowitz d'ailleurs. Hégésippe | ±Θ± 11 février 2007 à 22:25 (CET)

Que tu m'aimes pas ok, que tu penses que je fais partie d'une cabale gauchiste internationale contre toi ok, mais soit tu argumentes soit tu dis rien : là tu pourris et c'est tout. C'est un livre auto-édité, est-il considéré comme crédible, et par qui ? C'est ce que je dis depuis le début et pas une réponse. Si c'est pour m'insulter, c'est contre-productif - même pour toi. --Horowitz 11 février 2007 à 23:17 (CET)

En matière d'insultes, ton « Ta sollicitude vis-à-vis de l'extrême droite est connue » est un modèle. Ne parlons pas de tes premiers exploits sur le wiki, quand tu voyais des négationnistes partout (alors qu'aucun propos ne s'apparentait à cela). Il en reste des traces ineffaçables... Hégésippe | ±Θ± 11 février 2007 à 23:22 (CET)

Ca n'est pas une insulte, mais un positionnement politique. Si tu n'as rien à dire sur le fond, que fais tu ici ? --Horowitz 11 février 2007 à 23:29 (CET)

Moi je les prends comme une insulte puisque c'est faux. Pour en revenir à Brigneau, son ouvrage, qu'il te plaise ou pas, est pertinent pour donner un éclairage sur la personnalité de Faurisson, que celui-ci te plaise ou pas. Mais en réalité, ta position est qu'un ouvrage consacré à Faurisson n'est acceptable que s'il démolit le personnage de Faurisson, et ce n'est évidemment pas le cas de celui de Brigneau (ouvrage qui, soit dit en passant, ne reprend pas à son compte les thèses du monsieur). Hégésippe | ±Θ± 11 février 2007 à 23:32 (CET)

Pertinent selon qui (à part toi) ?

Un ouvrage n'est à mon avis pertinent que s'il a un valeur historique. --Horowitz 11 février 2007 à 23:36 (CET)

Ça c'est toi qui le prétends. Mais des milliers d'ouvrages cités en références bibliographiques dans Wikipédia n'ont pas de « valeur historique » sans que tu éprouves le besoin de venir en contester la présence. Cela prouve donc ta motivation simplement partisane, avec piétinement au passage de la neutralité de point de vue, que tu ne conçois que si elle va dans le sens réducteur que tu veux imposer. Hégésippe | ±Θ± 11 février 2007 à 23:39 (CET)

Toujours rien sur des sources fiables indiquant une pertinence de cette auto-édition... --Horowitz 12 février 2007 à 22:50 (CET)

François Brigneau, Mais qui est donc le professeur Faurisson ?

Un ouvrage parlant du sujet de l'article (Robert Faurisson) écrit par quelqu'un qui a lui-même un article dans wikipedia. Qu'est-ce que tu veux de plus pour la notoriété ? Ceedjee ^contact 13 février 2007 à 15:40 (CET)

En l'occurence, si on le cite, il faut dans le pire des cas absolument qualifier la source - se rappeler de la critique posée par Pierre Assouline à propos de la bibliographie de l'article sur l'affaire Dreyfus. Pwet-pwet · (discuter) 11 juillet 2007 à 22:59 (CEST)

Assouline reprochait à un ouvrage d'être mal qualifié, pas de ne pas être qualifié. Apokrif 12 juillet 2007 à 18:34 (CEST)

La biographie de François Brigneau n'est pas à détailler ici. Je pense que quiconque va sur sa fiche est renseigné sur le personnage. Si on veut absolument un commentaire de cet ouvrage, autant mettre "Ouvrage favorable à Robert Faurisson" (ce que je viens de faire). Ainsi, cela permet de ménager des susceptibilités. Y compris celles des éventuels fans de Robert Faurisson qui reprocheraient à l'article de n'avoir que des livres à charge en biblio. :P Jean-Jacques Georges 29 août 2007 à 13:21 (CEST)

Le but n'est pas de faire plaisir aux négationnistes en masquant la réalité d'une connivence idéologique, mais de fournir aux lecteurs toutes les clefs permettant de se faire une idée par eux-mêmes. La formulation proposée n'est pas pertinente; il est absolument nécessaire d'indiquer la condamnation pour antisémitisme de Brigneau, afin d'indiquer aux lecteurs avec quelles pincettes prendre cet ouvrage. Le mieux serait évidemment de supprimer ce livre de la bibliographie et de faire apparaitre le nom de Brigneau dans l'article (il n'est cité nulle part), cela permettra de contextualiser cet ouvrage. Pwet-pwet · (discuter) 29 août 2007 à 16:01 (CEST)

J'ai supprimé la modif de Jean-Jacques Georges pour revenir à l'ancienne

formulation plus explicite sur Brigneau. Je rappelle qu'il ne s'agit pas d'un auteur/historien/journaliste anodin et qu'effectivement nous sommes dans la même configuration que sur l'article consacré à l'affaire Dreyfus avec le problème dans la biographie souligné par Assouline.Thierry Lucas 29 août 2007 à 17:32 (CEST)

~D'un simple point de vue de lecteur, je trouve ça un peu lourd, mais vous faites comme vous voulez. Jean-Jacques Georges 30 août 2007 à 13:39 (CEST)

convention pour la présentation des ouvrages en bibliographie

Salut. Ce cas se présente souvent et il y a une convention tacite qui ne fait pas l'objet d'une PdD mais qui me semble être un consensus qui respecte la NdPV.
Tout d'abord, il ne faut pas séparer les ouvrages ainsi, je pense mais les rassembler. Sans doute par ordre alphabétique de leur auteur.

Ensuite, derrière chaque ouvrage, on peut rajouter une note (si possible référencée) donnant quelques mots sur le contenu de l'ouvrage. Elle sera très froide et neutre si elle n'est pas référencée. Il faut mettre quelque chose qui ne soit contestable par aucune des parties.

Dans le cas présent, je crois que l'ouvrage de Vidal Naquet mériterait vu son contenu une note du style : Cet ouvrage présente une réponse de Pierre Vidal Naquet aux théories de négationnistes en général et de Faurisson en particulier.
A côté de l'ouvrage qui nous préoccupe aujourd'hui, un note du style : Ouvrage faisant l'apologie des thèses de Faurisson ou bien Ouvrage présentant l'analyse négationniste de Faurisson sous un aspect favorable ou bien encore Ouvrage presentant des éléments favorables à Robert Faurisson dans la polémique du négationnisme (suivant ce que fait cet ouvrage que je n'ai pas lu).

Le mieux reste et restera toujours de trouver des commentaires sur cet ouvrage plutôt que de réaliser nous-mêmes une analyse. Il est plus dans l'esprit de wikipédia d'utiliser des sources secondaires traitant d'un sujet plutôt que de donner des "évidences" basées sur un source primaire. En d'autres mots, il est plus dans l'esprit de rapporter les avis de "personnes notoires" sur l'ouvrage que de nous-mêmes en rapporter les "évidences". Ceedjee ^contact 12 février 2007 à 09:16 (CET)

Je n'ai jamais entendu que wikipedia devait lister tous les livres parus sur un sujet, y compris des auto-éditions. Or c'est bien le fond du problème. Une auto-édition ou une thèse qui sont citées en référence par des sources crédibles OK, mais là ce n'est pas le cas. Donc je pense que le livre n'a pas sa place ici (sauf preuve du contraire). --Horowitz 12 février 2007 à 22:54 (CET)

Rien n'interdit à quiconque de rapporter une information pour enrichir un article. L'information qu'un ouvrage traitant du sujet existe se rajoute dans la partie bibliographie (à ne pas confondre avec les sources de l'article).

Tu ne pourras jamais censurer un ouvrage qui traite du sujet, qu'il soit bien écrit ou mal écrit, qu'il soit basique ou profond. On peut le commenter par contre mais si possible en référençant les commentaires.

Le seul cas où on peut enlever un ouvrage de la bibliographie est s'il n'est pas notoire par rapport au sujet traité par l'article. Ceedjee ^contact 13 février 2007 à 15:34 (CET)

Donc, comme je l'ai écrit plus haut, il suffit que n'importe qui auto-édite une brochure sur chirac, et avec tes critères ça a sa place sur l'article de wikipedia... Je trouve que c'est strictement n'importe quoi. Une encyclopédie c'est pas un dépotoir. --Horowitz 14 février 2007 à 13:15 (CET)

Non, dans ce cas, il n'est pas notoire. Mais si Ségolène Royal écrit un torchon sur Chirac, oui, il a sa place. Certainement pas comme source mais c'est un fait notoire. Ceedjee ^contact 14 février 2007 à 16:12 (CET)

Et quelle est la source attestant la notoriété de cette auto-édition ? --Horowitz 14 février 2007 à 17:47 (CET)

La notoriété est la seule chose qui nécessite un débat car cela restera toujours une notion subjective car bien souvent relative. On ne peut pas "sourcer" une notoriété mais juste une information. C'est pour cela qu'on essaie à droite et à gauche de fixer des critères de notoriété.

Plus haut, je t'ai donné les raisons pour lesquelles je considérais cet ouvrage comme notoire, même si le contenu ne fait (évidemment) pas partie de mes convictions personnelles.Ceedjee ^contact 14 février 2007 à 18:44 (CET)

Tu as écrit qu'il avait une page dans wikipedia. Vu les critères, ça ne veut rien dire (à peu près n'importe qui peut avoir sa page sur wikipedia, hélas). Que steevy auto-édite un truc sur l'astrophysique et ça aura sa place dans la biblio ? --Horowitz 14 février 2007 à 21:29 (CET)

Si une personne a un article dans wikipedia qui indique qu'elle est journaliste signifie de facto que cette personne est notoire. Où alors, cet article devrait être supprimé. Le simple fait que tu batailles contre cet ouvrage (pour son fond à ce que je comprends de ce que j'ai lu plus haut) finit par me convaincre qu'il est doublement notoire. Comme je l'ai indiqué, ce qu'il faudrait, c'est une source secondaire qui permette de dire quelques mots de commentaires sur cet ouvrage. Ceedjee ^contact 14 février 2007 à 21:32 (CET)

On tourne en rond : je ne cesse de demander une source secondaire.

Si une auto-édition (ancienne , je parle pas d'une auto-édition de janvier 2007) n'a pas de source secondaire, c'est bien qu'elle n'a pas de notoriété. --Horowitz 14 février 2007 à 21:36 (CET)

Ben oui, tu tournes en rond mais c'est parce que tu sautes du coq à l'âne.

L'ouvrage est utilisé comme source ? Non. Donc il n'a pas besoin d'être de qualité.

L'ouvrage est il notoire ? Oui - tu en parles et l'auteur est notoire)

Serait-il bon de commenter l'ouvrage ? oui mais ce n'est pas indispensable

Comment commenter l'ouvrage ? Via une source secondaire

C'est tout.

Nulle part je ne vois de principe qui indiquerait qu'il faut une source secondaire pour mettre un ouvrage dans la bibliographie... Ceedjee ^contact 14 février 2007 à 22:56 (CET)

Il faudrait au moins une règle pour les auto-éditions. De façon générale, une biblio est rarement intégrale, il y a donc un choix de pertinence à faire.

Sur la notoriété, j'en parle parce qu'il est sur l'article ! Et l'auteur n'est pas connu comme historien, mais comme militant antisémite. --Horowitz 14 février 2007 à 23:18 (CET)

Zut, tu fais la différence entre notoriété et pertinence.

J'ai voulu simplifier à certains endroits pour que ce soit clair mais si tu fais la différence, ca perd tout son sens.

Que Brigneau ait été, à l'occasion, condamné en justice pour des propos pour le moins douteux, c'est une chose, mais cela ne justifie pas de le qualifier de « militant antisémite », et cela n'a pas lieu de jouer un rôle sur l'éclairage qu'il est susceptible de fournir sur la personnalité de Faurisson. Hégésippe | ±Θ± 15 février 2007 à 01:13 (CET)

"cela n'a pas lieu de jouer un rôle sur l'éclairage qu'il est susceptible de fournir sur la personnalité de Faurisson" : cher Hégésippe, on reconnaît bien là votre humour pince-sans-rire et votre ironie ! Bonne soirée à vous. 172.208.14.201 15 février 2007 à 21:07 (CET)

En pratique

En pratique, dans le cas présent, voici ce que je propose d'écrire :

• François Brigneau, Mais qui est donc le professeur Faurisson ?, Publications F.B., coll. « Mes derniers cahiers », 2^e série, n° 1, Paris, 1992, 80p. disponible en ligne.
  

Biographie de Robert Faurisson écrite par un journaliste sympathisant à ses thèses. Ce livre est notamment dénoncé pour la controverse autour de la collaboration et de l'antisémitisme de son auteur ainsi que pour des falsifications historiques.

Voilà. Si quelqu'un a des autres sources secondaires qui commentent ce livre, on pourra les rajouter. Le tout est que cela reste décemment bref. Ceedjee ^contact 15 février 2007 à 09:10 (CET)

Il faut enlever le lien vers le site de l'aaargh (interdit).

Sinon OK, mais je ne comprends pas "la controverse autour de la collaboration et de l'antisémitisme de son auteur" -> ça ne fait aucun doute, il a été membre de la milice, qui était collabo et il fallait se déclarer antisémite pour s'y engager. --Horowitz 15 février 2007 à 19:48 (CET)

Ca ne fait aucun doute mais c'est parce que je le source. Si qqn n'est pas d'accord, il pourra au mieux neutraliser ce que j'ai écrit en rajoutant un autre point de vue mais -sourcé- l'information que j'ai faite est coulée dans le béton. Elle sera encore dans wikipedia dans 100 ans !

nb: ce n'est pas le site de l'aaargh mais celui du vho.

nb2: celui de l'aaargh est interdit en France, pas en Belgique :-) Ceedjee ^contact 15 février 2007 à 20:42 (CET)

Formellement opposé, puisque la rtédaction proposée laisse entendre que Brigneau adhère à la thèse sur l'inexistence des chambres à gaz, alors qu'aucun élément ne permet de le penser (condamnation judiciaire en ce sens, par exemple). Cette rédaction est encore pire que ce que voulait Horowitz. Elle s'apparente de près à la diffamation et à la calomnie, rien que cela. Hégésippe | ±Θ± 15 février 2007 à 21:19 (CET)

C'est sourcé. Que veux-tu que je te dise d'autre ?

J'ignore ce que laisse entendre ce que j'ai écrit mais en tout cas, les mots "chambre à gaz" n'y interviennent pas.

Si tu trouves d'autres analyses de cet ouvrage, il faut les rajouter sinon, c'est que c'est tout ce qu'il y a à dire Ceedjee ^contact 15 février 2007 à 23:05 (CET)

Bon. Je mets en forme l'article pour le respect minimum de la NdPV.

A vous 2 de rajouter le reste qui va bien.

Tout ce qui est non sourcé sera retiré.

Toute information sourcée retirée fera l'objet d'une demande d'arbitrage.

A+ Ceedjee ^contact 15 février 2007 à 23:56 (CET)

Une brochure de propagande auto-éditée n'a pas à être mise sur le même plan (surtout sans commentaire !) que des livres d'historiens reconnus. Ta modif, sous couvert de npov (et partant d'un bonne foi indéniable), ne respecte ni la pertinence ni la rigueur encyclopédique.

Malgré le fait que je demande une source secondaire depuis un moment, la seule apportée dit que c'est un ouvrage de falsification -> raison de plus pour le supprimer de la biblio. A l'extrême limite s'il est maintenu il faut un commentaire minimal (une phrase) - mais le plus juste semble être la suppression.

On fait une encyclopédie, pas un répertoire de brochures de théorie du complot. --Horowitz 16 février 2007 à 21:43 (CET)

Ecoute.

Je pense que tu ne comprends pas ce qui justifie l'utilisation d'une source secondaire ou non. E, tout cas, de la manière dont tu justifies la suppression. Tout ce que je peux te dire de plus c'est que j'ai assez d'expérience sur le sujet de la NdPV, du sourçage et de la pertinence, pour être assez sur que j'ai une bonne compréhension du schmilblick (même si on n'est pas à l'abri d'une erreur d'appréciation).

J'ai proposé un commentaire sourcé à rajouter, venant d'une source secondaire. Tu n'as qu'à en rajouter un autre (mais sourcé) s'il ne te convient pas. En tout cas, il ne convient pas à Hégésippe.

Cet ouvrage n'a pas à être retiré mais uniquement à être commenté.

Pour le reste, arrange toi avec lui. Lui m'accuse de l'avoir accusé d'être antisémite [1] (rien que cela) et je me demande ce que tu veux dire par "sous couvert de npov (et partant d'un bonne foi indéniable)".

Je crois que vous avez trouvé un consensus c'est de dire que vous n'aimiez ni l'un ni l'autre mon opinion là-dessus. Etant donné que j'intervenais plus en tant que médiateur, il vaut mieux que je me retire.

Ceedjee ^contact 17 février 2007 à 19:12 (CET)

Une encyclopédie, c'est avant tout du fond. Or, on se décrédibilise on mettant en biblio une brochure auto-éditée par un antisémite. Le npov c'est pas "tout se vaut" : un ouvrage historique de référence n'a pas à être rabaissé au même plan qu'une auto-édition d'un pourvoyeur de mensonge.

Il est avéré que l'auteur n'est pas un historien, a été collabo, est antisémite, a falsifié, et son auto-édition n'est citée en référence par personne. Il n'a donc rien à faire en biblio. --Horowitz 18 février 2007 à 15:57 (CET)

"n'est pas un historien, a été collabo, est antisémite" Ce n'est pas un article sur un sujet historique, et le fait qu'une personne soit ou non collabo ou antisémite n'a rien à voir avec le schmilblick. Il est - il devrait être - évident que quand on parle du négationnisme, on s'attend à voir cités des négationnistes, des antisémites ou des collabos... Apokrif 18 février 2007 à 21:41 (CET)

Qu'on parle d'eux évidemment, mais pas qu'on les mette en biblio (qui plus est sans autre mention !). En l'état c'est une faute, et une faute grave. --Horowitz 18 février 2007 à 23:45 (CET)

S'il n'y a pas d'élément sourcé en faveur du maintien de cette auto-édition en biblio, je propose la suppression d'ici 5 jours (24 février). --Horowitz 19 février 2007 à 23:48 (CET)

Tu proposes mais tu ne disposes pas. Tu es aveugle ou quoi ? Il y a des oppositions à ce retrait de l'ouvrage de Brigneau de la bibliographie. De plus, tes arguments, cent fois ressassés, ne valent rien. La réalité est que tu ne supportes pas qu'on puisse mentionner l'existence d'un ouvrage qui ne traite visiblement pas Faurisson comme le diable et, comme par hasard, Brigneau le considère comme un être humain. Hégésippe | ±Θ± 20 février 2007 à 00:02 (CET)

L'important c'est des oppositions motivées par des sources, et pour l'instant aucune ne justifie un maintien (au contraire).

Discuter de mes arguments serait plus productif que de refuser de les discuter, justement...

Ta sympathie éventuelle pour faurisson ou brigneau n'a rien à voir ici, et ne saurait constituer un argument. --Horowitz 20 février 2007 à 00:06 (CET)

photo

L'article serait plus convivial avec une photo. Quelqu'un a une idée d'ou on pourrait dénicher une photo sans copyright de ce conn... de cet individu?--BiffTheUnderstudy 19 février 2007 à 17:29 (CET)

en:Image:Faurisson.jpg est en fair use, pas sûr que ce soit accepté sur fr:. Sinon il faut attendre quelques mois, le temps qu'il ait un nouveau procès, et aller au palais de justice en espérant le voir en dehors de la salle d'audience. Apokrif 11 juin 2007 à 12:05 (CEST)

Suppression de liens ou de références bibliographiques

Outre le fait qu'il n'existe pas de consensus pour interdire les références à des ouvrages ou sites négationnistes, les contributeurs qui prétendent qualifier un texte de négationniste pourraient au moins faire l'effort de le lite jusqu'à la neuvième page (je pense notamment à la guerre de reverts sur le mémoire de Briatte, dans lequel on lit: « je me défends de soutenir le Pr. Faurisson sur le fond de ses thèses car les chambres à gaz ont existé, c’est un fait que je ne remettrai jamais en cause ») Apokrif 11 juin 2007 à 11:47 (CEST)

Par contre, il existe WP:ABS qui indique qu'il faut éviter de citer des sources de mauvaise qualité, ce que sont évidemment les documents négationnistes ou racistes. Pwet-pwet · (discuter) 11 juin 2007 à 12:19 (CEST)

Le document en question n'est ni négationniste ni raciste; et il est bien évident que des documents exprimant le point de vue P doivent être cités dans un article sur P. Apokrif 11 juin 2007 à 12:24 (CEST)

C'était juste pour répondre au « Outre le fait qu'il n'existe pas de consensus pour interdire les références à des ouvrages ou sites négationnistes » et éviter les discussions sur ce point qui risquent de fatiguer tout le monde pour rien, puisqu'il existe un consensus à ce sujet. Pour le reste, voir il faut voir si le document est pertinent en se basant sur WP:ABS#Qualité des sources (est-il cité dans d'autres travaux, diffusion, réputation, etc.). Pwet-pwet · (discuter) 11 juin 2007 à 12:33 (CEST)

Je ne pense pas qu'il soit cité ailleurs (ce n'est qu'un devoir de niveau bac+1). Par contre il a l'intérêt de donner aperçu synthétique des éléments déjà connus sur l'affaire, et aussi de fournir quelques éléments personnels (entretien avec Faurisson). Apokrif 11 juin 2007 à 12:36 (CEST)

Il y a sûrement des ouvrages bien plus pertinents qu'un mémoire de Bac +1 à placer dans la bibliographie, si on commence à accepter tout et n'importe quoi sans faire de tri, la bibliographie sera trop longue et inutilisable (d'autant que le document n'a pas servi à écrire l'article, et n'est pas non plus un ouvrage de "référence" reconnu). A la limite on peut le citer en appel de note si on ajoute une information à partir de ce document, mais la qualité reste très douteuse donc mieux vaut toujours préférer la citation d'une autre source. Pwet-pwet · (discuter) 11 juin 2007 à 16:52 (CEST)

"des ouvrages bien plus pertinents qu'un mémoire de Bac +1" Juste trouve-les et juste cite-les. Apokrif 14 juin 2007 à 16:14 (CEST)

Ils se trouvent déjà dans la bibliographie. --Lucrèce 19 juin 2007 à 18:32 (CEST)

Je voulais dire: contenant les mêmes informations et accessibles gratuitement sur le web. Apokrif 19 juin 2007 à 18:37 (CEST)

Cette référence bibliographique n'est pas pertinente, elle ne correspond à aucun des critères définis dans WP:ABS. Le fait que la bibliographie soit vide n'est pas un prétexte pour ajouter ce mémoire de première année. Par analogie, ce n'est pas parce qu'une bibliographie est vide qu'on doit rajouter un lien vers le premier skyblog venu. Pwet-pwet · (discuter) 4 juillet 2007 à 21:55 (CEST)

On peut le déplacer dans "liens externes" s'il n'y a que ça pour vous faire plaisir. Apokrif 4 juillet 2007 à 22:46 (CEST)

Page 2 du lien proposé par Apokrif, une citation de Faurisson : <<Pour ma part, je constate qu’il y a un débat sur l’existence ou non des chambres à gaz et je crois que ce débat est légitime>>. J'ignorais qu'il y avait débat sur l'existence des chambres à gaz, à part dans les milieux négationnistes. Page 3, une citation attribuée à Vidal-Naquet : <<Je suis prêt à tuer Faurisson, mais pas à le traîner en justice>>, avec une image de Faurisson agressé. Bien entendu, toute agression physique est condamnable, mais j'aimerais savoir si la citation attribuée à Vidal-Naquet est authentique, et dans quelles circonstances il aurait tenu ces propos. Dans l'hypothèse où la citation est exacte, il serait bon de savoir si elle n'a pas été sortie de son contexte. J'ai un peu de mal à imaginer Vidal-Naquet appeler au meurtre. Theon 11 juin 2007 à 16:44 (CEST)

"J'ignorais qu'il y avait débat sur l'existence des chambres à gaz, à part dans les milieux négationnistes." C'est précisément pout cette raison que la citation est attribuée à Faurisson, qui est négationniste. Apokrif 14 juin 2007 à 16:14 (CEST)

J'ignore l'origine de la citation, le mieux est de demander à l'auteur. Apokrif 4 juillet 2007 à 20:21 (CEST)

La citation de Vidal-Naquet viendrait de L'événement du jeudi, 27.6.96 d'après Jacques Baynac qui le citerait dans "Le débat sur les chambres à gaz (I et II)", Le nouveau quotidien, Genève, 1r et le 2 septembre 1996 (d'après la reproduction du texte de Baynac sur l'Aaargh) Apokrif 4 juillet 2007 à 22:58 (CEST)

Bien entendu. Mais il y a lieu de se poser la question de savoir pourquoi l'auteur a choisi de rapprocher la citation de Faurisson et celle attribuée à Vidal-Naquet. Ce rapprochement laisse un profond sentiment de malaise (et nous n'en sommes qu'à la page 3!). Theon 20 juin 2007 à 16:11 (CEST)

Vous ne sentez pas plus de "malaise" face à la référence au livre de Brigneau ? Apokrif 4 juillet 2007 à 20:21 (CEST)

N'ayant pas directement accès à ce livre, il m'est impossible de me faire une opinion. Theon 4 juillet 2007 à 21:46 (CEST)

Vous devriez le trouver sur le web, sinon François Brigneau vous donnera une idée du point de vue de l'auteur. Apokrif 5 juillet 2007 à 19:23 (CEST)

Problème d'un tout autre ordre : la page 36 contient l'adresse précise, le numéro de téléphone et le mel de Faurisson, ce qui me paraît porter atteinte à sa vie privée. Theon 11 juin 2007 à 16:53 (CEST)

On peut courrieller à l'auteur pour lui proposer de retirer ces infos. Mais, si sa se trouve, elles sont aussi dans l'annuaire. Apokrif 14 juin 2007 à 16:14 (CEST)

Mais il y a une grosse différence entre trouver un Faurisson quelconque dans l'annuaire sans savoir s'il s'agit d'un homonyme et trouver l'adresse explicite de Robert Faurisson servie sur un plateau, d'autant plus qu'il a déjà été victime d'agressions. Theon 20 juin 2007 à 16:11 (CEST)

Mon premier réflexe, si je cherchais l'adresse de quelqu'un pour lui nuire, serait de consulter l'annuaire et non un mémoire d'IEP. Apokrif 4 juillet 2007 à 20:21 (CEST)

Trouver, sur Wikipedia, à l'article Faurisson, un lien donnant l'adresse explicite de Faurisson, ça ne pose pas un problème d'atteinte à la vie privée ?Theon 4 juillet 2007 à 21:46 (CEST)

Les mêmes adresse et numéro sont sur le site des pages blanches: il faut croire que malgré les menaces qui pourraient le viser, Faurisson ne juge pas utile de dissimuler ses coordonnées. Apokrif 4 juillet 2007 à 22:54 (CEST)

Tu n'as pu trouver ces données sur les pages blanches que parce que tu en avais connaissance a priori. Il est impossible à quiconque de savoir qu'un quelconque Faurisson vivant dans telle ou telle ville est le Faurisson de l'article si on ne le sait pas avant. Theon 5 juillet 2007 à 10:33 (CEST)

Je connaissais uniquement les nom et prénom et la ville de résidence de Faurisson, trois données qu'on trouve aprtout sur le web. Apokrif 5 juillet 2007 à 19:23 (CEST)

Franchement, nous ne sommes pas responsables du respect de sa vie privée. La vie privée a toujours été déterminée juridiquement comme des éléments que l'on ne souhaite pas voir communiquer au public. Une fois qu'il a communiqué son adresse, téléphone, mail, on ne peut pas lui dire que c'est mal : c'est lui qui décide, en son âme et conscience. Nous ne sommes rien pour juger de cette question. — Erasoft^[24] 5 juillet 2007 à 00:56 (CEST)

Le problème est que nous ignorons si Faurisson a donné son accord pour que son adresse soit publiée dans ce texte douteux. Wikipedia est évidemment responsable de la publication de ces données ou d'un lien vers ces données.Theon 5 juillet 2007 à 10:33 (CEST)

Cette référence bibliographique n'est pas pertinente. Le fait que la bibliographie soit vide n'est pas un prétexte pour ajouter ce mémoire. Par analogie, ce n'est pas parce qu'une bibliographie est vide qu'on doit rajouter un lien vers le premier skyblog venu. Pwet-pwet · (discuter) 4 juillet 2007 à 21:55 (CEST)

Bonsoir,

Je découvre cette discussion et j'avoue que je ne comprends pas tout.

• Il me semble clair qu'un simple devoir, serait-il de niveau bac+42, et aurait-il obtenu une note de 22/20, ne constitue pas a priori une source fiable et vérifiable au sens de Wikipédia. En revanche, si ce mémoire a été publié dans une revue universitaire avec comité de lecture, il le devient. Tout tient au double fait de la publication et de la vérification par un comité de lecture.
• Je ne parviens pas bien à comprendre quelles informations de l'article sont sourcées dans le mémoire en question? Eventuellement, on pourrait dans ce genre de cas utiliser la balise {{référence à confirmer}} au regard des références en question, elle est précisément faite pour ça. Mais il faudrait d'abord s'assurer que le mémoire en question a bien été publié et validé par un comité de lecture, et indentifier précisément quelles informations sont sourcées à quel endroit dudit mémoire.

Cordialement

--Christophe Dioux 4 juillet 2007 à 22:35 (CEST)

WP en général, et les articles sur les faits divers et les affaires judiciaires en particulier, citent souvent des textes qui ne sont pas parus dans des revues universitaires avec comité de lecture. Apokrif 4 juillet 2007 à 22:45 (CEST)

WP en général, et surtout dans les ébauches et les contributions des IP est bourré de choses non conformes aux recommandations et aux consensus obtenus dans la communauté, voire même aux principes fondateurs. On passe notre temps à en supprimer des centaines tous les jours en RC et tu le sais très bien. Ca n'est donc pas un argument. --Christophe Dioux 4 juillet 2007 à 22:53 (CEST)

Vous semblez prendre WP pour une revue de recherche en sciences dures. Apokrif 5 juillet 2007 à 19:23 (CEST)

... mais néanmoins soumis à la relecture d'une rédaction. Pwet-pwet · (discuter) 4 juillet 2007 à 22:54 (CEST)

Je n'ai pas de raison de penser que les travaux des étudiants sont relus avec plus de complaisance que les articles de la presse généraliste. Apokrif 5 juillet 2007 à 19:23 (CEST)

Désolé, mais il y a un truc qui m'échappe toujours: Je ne comprends toujours pas quelles informations de l'article exactement sont sourcées dans ce mémoire. Si elles étaient identifiées clairement par des références, on comprendrait déjà un peu mieux de quoi on parle dans cette discussion? --Christophe Dioux 5 juillet 2007 à 20:36 (CEST)

A ma connaissance, il n'y a pas pour l'instant de lien connu entre les deux (idem pour les autres références citées dans "bibliographie", à la différence des réfs numérotées). Apokrif 5 juillet 2007 à 21:17 (CEST)

Auquel cas, il est clair que ce mémoire n'a tout simplement rien à faire dans l'article. Idem pour les autres références. C'est juste du spam de bibliographie, comme il y en a hélas de plus en plus: On détourne une biblio, qui est faite, dans toute encyclopédie, pour sourcer l'article et on transforme WP en un annuaire de lien vers des blogs, bref tout ce que Wikipédia n'est pas. Un minimum de respect du projet et des lecteurs serait préférable, je trouve. --Christophe Dioux 5 juillet 2007 à 22:27 (CEST)

Qu'est-ce que cette histoire de blogs vient faire dans la discussion sur la pertinence des textes sans appel de note (Briatte, Bridonneau, Brigneau, Igounet, Karmasyn et Vidal-Naquet) ? Apokrif 7 juillet 2007 à 19:45 (CEST)

Wikipédia:Le Bistro/4 août 2007#Wikipédia citée dans un article de Pour la Science: « Le fait d'indiquer un article ou un livre en bibliographie ne signifie pas qu'il a servi de source. La bibliographie permet simplement d'indiquer une série de textes pertinents sur le sujet (y compris, pourquoi pas, des ouvrages connus pour être obsolètes ou inexacts). Ici, nous le faisons en permanence. Par exemple dans nos propres AdQ, où les rédacteurs prennent parfois le temps de marquer explicitement cette différence, en signalant à l'aide d'une icône les ouvrages de la bibliographie qui ont réellement servi de source.  » Apokrif 4 août 2007 à 17:12 (CEST)

Je constate que le mémoire de Briatte, contesté par plusieurs personnes, mentionne qu'il a été effectué à l'institut d'études politiques de Grenoble. Cette formulation est étrange. Briatte est peut-être étudiant à l'IEP, et peut-être a-t-il écrit ce mémoire au sein de l'IEP pendant ses loisirs, mais a-t-il effectué ce mémoire dans le cadre de ses études avec une validation de l'IEP ? Aucune mention de l'IEP ne figure en effet dans le mémoire. La formulation cherche donc à faire croire à une caution de l'IEP et doit être supprimée. Theon 29 août 2007 à 17:44 (CEST)

Pin pon

• Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20070712190213

Commentaire biblio

Il faut plutôt se servir du modèle "Commentaire biblio" qui donnent les précisions que les lecteurs attendent, plutôt que des phrases évasives ("certaines personnes") qui donnent l'impression de se moquer des lecteurs. Pwet-pwet · (discuter) 15 juillet 2007 à 23:24 (CEST)

Ce que je trouve moqueur, c'est de dire pour (un seul) auteur quelles sont ses opinions, càd de supposer que les lecteurs sont incapables de suivre un wikilien (qui amène à l'article sur cet auteur) et incapables de se douter qu'un article sur un négationniste citera des gens d'extrême droite et des non historiens. On peut éviter le "certain" évasif, mais il faudrait alors citer des contributeurs de WP pour dire de qui on parle, et ce serait de l'autoréférence dont vous avez dit vous-même que c'était mal. Apokrif 15 juillet 2007 à 23:36 (CEST) Je ne comprends pas votre référence nécessaire: la source est la discussion chez les wikipompiers. Apokrif 15 juillet 2007 à 23:37 (CEST)

Les articles doivent pouvoir s'utiliser individuellement. Il est plus que pertinent de citer l'aspect très particulier que représente Brigneau dans cette bibliographie. Wikipédia ou les Wikipompiers ne sont pas une source. Pwet-pwet · (discuter) 15 juillet 2007 à 23:50 (CEST)

On pourrait séparer la biblio en historiens et non-historiens (cette catégorie comprenant Brigneau et Karmasyn), ou pour et contre Faurisson, et tout le monde serait content. WP est une source pour ce qui se passe sur WP (d'ailleurs les articles sur WP font référence au site de WP). Apokrif 16 juillet 2007 à 00:00 (CEST)

Et les journalistes et non-journalistes... Brigneau est journaliste :)

Plus serieusement, il me semble qu'on peut raisonnablement accepter que sur l'article d'un negatio/revisionniste on precise d'un des auteurs dans la biblio qu'il a ete milicien et condamne pour antisemitisme. Ce qui ne serait pas acceptable c'est d'omettre cet ouvrage, pour le moins dans le sujet de l'article.

--Chouchoupette 16 juillet 2007 à 19:25 (CEST)

Biblio Faurisson ?

Je vais peut-être me faire incendier, mais à moins que je n'aie mal lu, la biblio de l'article ne semble pas comprendre d'ouvrages de Faurisson lui-même. Or, il me semble qu'il a publié plusieurs livres (pas énormément, après vérification). Il faudrait à mon avis les mettre. Non, non, il ne s'agit pas de leur faire de la pub - je me prémunis d'avance contre les sensibilités qui semblent à fleur de peau sur cet article. Si cet article est consulté, par exemple, par des étudiants se renseignant sur Faurisson, ce qui est l'une des fonctions d'une encyclopédie, il me semblerait naturel qu'ils soient informés des ouvrages de Faurisson lui-même. J'ajoute que ce sont des ouvrages difficiles à trouver et que leur faire "de la pub" sur Wikipedia n'aurait aucun effet : ceux qui voudraient vraiment les lire ne passeront pas par des canaux de diffusions habituels. Il m'a semblé également nécessaire de rajouter Intolérable intolérance dans la bibliographie, car c'est un ouvrage publié relativement "à chaud" sur l'affaire, et qui fit quelque bruit du fait de son soutien à Faurisson (du moins de la liberté d'expression de ce dernier) Jean-Jacques Georges 31 août 2007 à 09:46 (CEST)

Vous m'avez intrigué, Jean-Jacques Georges. J'ai complété avec la biblio trouvé sur un site négationniste (inaccessible à partir de la France). HDDTZUZDSQ (d) 25 juin 2009 à 19:40 (CEST)

Union des athées

Quel est le lien entre être de gauche et être soit-disant membre de cette association "d'athées" ? D'ailleur quelle est sa réalité (actions, membres etc..)? En attendants des réponses claires, venants d'ailleurs que de sites négationnistes proches de Faurisson, je crois qu'il faut s'abstenir sur cette information. Jrmy 3 septembre 2007 à 13:28 (CEST)

D'après le Quid [2], l'association fait désormais partie du "Comité de liaison de l'athéisme", que dirige le radical-socialiste Henri Caillavet. Voir aussi les objectifs et valeurs de l'assoc: c'est plus gauchisant que de droite ou "d'extrême-droite" (« Combattre racisme et xénophobie. Promouvoir humanisme athée et laïcité dans des États démocratiques »). Jaczewski 3 septembre 2007 à 13:34 (CEST)

Encore faudrait il qu'il en soit membre autrement que "médiatiquement". Ce ne serait pas la première manoeuvre de Faurisson. Jrmy 3 septembre 2007 à 13:42 (CEST)

Professeur ou maître de conf ?

Il y a une guerre de reverts sur le point de savoir si Faurisson a ou non été professeur: une source sur le sujet (compte rendu de procès, texte officiel de nomination au BOEN ou sur LEgifrance...?) Apokrif (d) 20 janvier 2008 à 23:50 (CET)

Duo avec Dieudonné

Désolé, je n’avais pas vu que l’information, sur sa participation au spectacle de Dieudonné le 26 décembre 2008 au Zénith de Paris, était déjà mentionnée plus haut. Mea Culpa. Actorstudio (d) 28 décembre 2008 à 15:43 (CET)

Cet article porte sur Robert Faurisson, dont la "carrière" s'étend sur plusieurs décennies. Sa brève apparition sur une scène de spectacle à l'invitation de Dieudonné ne devrait pas prendre plus que quelques mots. J'ai retiré les justifications dudit Dieudonné qui auraient (à la rigueur) leur place sur l'article dédié à l'artiste, mais certainement pas ici. --Moumine 29 décembre 2008 à 10:36 (CET)

Je n'en ai gardé pour ma part que ce qui me semble important dans cet article, à savoir ce qui nuance l'affirmation « Il a reçu le soutien de […] Dieudonné », et la nature de cette nuance. J'ai par ailleurs synthétisé (il n'est pas intéressant ici de savoir que c'était la dernière de son spectacle et le nom de ce spectacle). Manuel Menal (d) 29 décembre 2008 à 10:55 (CET)

Ok, ça va déjà mieux comme ça. --Moumine 29 décembre 2008 à 19:58 (CET)

Je n'ai pas l'impression que Dieudonné apporte son soutien à Faurisson en tant que négationniste dans son spectacle. Il le fait monter sur scène pour lui remettre le "prix de l'infréquentabilité". A aucun moment il ne fait l'éloge des thèses de Faurisson. http://www.dailymotion.com/video/x7uve9_glissage-de-quenelle_fun

Ouais, et moi je vais faire monter Oussama BL sur scène, le jour où ma carrière artistique sera en perte de visibilité médiatique, je vais le faire applaudir hystériquement par une foule de plusieurs milliers de fans en délire, je lui remettrai un prix d'infréquentabilité, je l'embrasserai, mais ça n'aura rien à voir avec mon approbation de son combat contre les infidèles et mécréants de tous poils, ô non-non-non ! D'ailleurs, je ne crois pas que je le soutiens. --Moumine 29 décembre 2008 à 19:58 (CET)

Les pages de discussion ne sont pas un forum. Mais c'est vrai qu'il y des jours où se lâcher un peu ça soulage. --Lebob (d) 29 décembre 2008 à 20:18 (CET)

Très mineur : j'ai modifié la syntaxe du texte sur Dieudonné. J'avais lu le texte d'origine en m'étonnant que Dieudonné (et non Faurisson) contestait le trafic d'esclaves depuis l'ile de Gorée. Geuten (d) 25 février 2009 à 00:03 (CET)

Attention à l'intro!

Je ne sais pas qui a refait l'intro, qui commençait par "est considéré comme" et se poursuivait par "bien qu'il se qualifié lui même de". 1/d'une part, cet invité d'une fameuse conférence l'été dernier à Téhéran n'est pas "considéré comme négationniste", il l'est, et a été condamné à de multiples reprises pour cela. 2/d'autre part, cet invité de Dieudonné sur scène il y a quelques jours ne mérite absolument pas qu'on lui donne la parole ici, qui plus est dans l'intro de l'article, pour dire comment il se qualifie. C'est son problème. C'est sa vérité à lui et ce n'est pas neutre. Merci Jmex (d) 29 décembre 2008 à 16:02 (CET)

Il ne s'agit pas de "lui donner la parole". Il est question de citer les points de vues notables (WP:NPOV). Or son point de vue, sur cet article qui lui est consacré, est notable. HDDTZUZDSQ (d) 2 octobre 2009 à 12:33 (CEST)

Suppression Gorée

Je suis un peu étonné de cette pseudo-information qui circule de page en page sur WP. Personne n'est capable de fournir une source sérieuse. Dieudonné lui-même a déclaré dans une interview qui Faurisson lui avait parlé de Gorée lors d'une discussion privée et Faurisson a officiellement déclaré qu'il ne défendait aucune thèse concernant Gorée (voir la pdd de dieudonné pour la référence exacte). Bref, c'est juste Dieudonné qui s'amuse et ressort son discours traditionnel de compétition victimaire. ILJR (d) 22 juin 2009 à 02:29 (CEST)

Référence(s) de la double nationalité de Faurisson

Bonjour HDDTZUZDSQ (d · c),

J'ai un peu mis en forme votre ajout mais j'ai de gros doute sur la nécessité d'avoir 2 sources pour cette information, surtout quand ces sources renvoient à des textes aussi denses. J'ai retiré le lien vers le blog non officiel, vu qu'il est anonyme et qu'il lie vers au moins un site interdit dans plusieurs pays d'Europe pour négationnisme.

ILJR (d) 2 octobre 2009 à 10:56 (CEST)

Ok. HDDTZUZDSQ (d) 2 octobre 2009 à 12:23 (CEST)

A part ça, je ne suis pas d'accord avec toi, 10 lettres de l'alphabet en capitales. Peut-être qu'Hitler se considérait comme un artiste-peintre, ou Kim-il-Sung comme un dirigeant éclairé, ou Staline comme un démocrate. Donner l'avis de ce personnage sur ce qu'il est, ce n'est pas neutre. Ceux qui nient les chambres à gaz sont des NEGATIONNISTES. Lui donner la parole pour se qualifier lui-même, c'est l'inverse de ce que tu indiques en commentaire de diff. Si il dit "je détiens la vérité", on va l'ajouter et le sourcer itou?? Je vais te reverter. Je n'entrerai pas dans le R3R, mais j'aimerais bien d'autres avis ici. Merci de votre attention Jmex (d) 2 octobre 2009 à 12:34 (CEST)

Bien sur qu'il faut exprimer son point de vue. Il dit : "je nie l'existence des chambres a gaz", par exemple. Ca a beau etre faux, il est evident que cet article doit rendre de ce point de vue, sinon l'article 1/ n'a aucun interet 2/ ne respecte pas la NPOV. Rendre compte des travaux et des points de vue d'une personne sur sa bio est le principe meme d'une biographie. (Evidemment sans masquer les critiques). Par contre, ne vouloir rendre compte que des critiques et masquer les autres points de vue est au contraire une attitude partisane, allant a l'encontre des principes fondamentaux de Wikipedia. HDDTZUZDSQ (d) 2 octobre 2009 à 12:45 (CEST)

Merci de me rappeler l'alpha et l'oméga de WP. Toutefois, je sais trop bien que l'on peut utiliser les sources pour orienter les choses dans le sens où on le souhaite. J'insiste sur le fait que donner l'opinion de Faurisson dans le chapeau de l'article sur ce qu'il est, c'est une action qui n'est pas neutre. Par ses condamnations, par toutes ses actions, ce personnage est un négationniste au sens littéral, le laisser dire "révisionniste" c'est falsifier les choses, c'est orienter les choses, c'est un ajout non neutre et très clairement superflu à cet endroit précis, j'insiste là dessus. Merci Jmex (d) 2 octobre 2009 à 12:51 (CEST)

C'est une banalité que les négationnistes ne reconnaissent pas cette appellation et se préfère révisionnistes. Faurisson n'est pas un cas particulier et on trouve cette distinction/explication sur l'article négationnisme, l'indiquer ici demanderait de donner un contexte plus précis qui serait une redite/doublon. ILJR (d) 2 octobre 2009 à 12:56 (CEST)

Voilà Jmex (d) 2 octobre 2009 à 12:57 (CEST)

Vouloir masquer une "banalité" (pour qui ?) dénote forcément une attitude partisane. Cela dit, j'ai suivi les conseils de Jmex en mettant cette information tout a la fin de l'article. HDDTZUZDSQ (d) 2 octobre 2009 à 13:08 (CEST)

Je n'avais pas fait attention à votre source, HDDTZUZDSQ. Maintenant, j'ai vu et merci à ILJR sur ce coup là Jmex (d) 2 octobre 2009 à 17:04 (CEST)

Ca serait bien de discuter

Et de lire les autres articles des autres Wikipedia, ou on ne fait pas tout un foin.

HDDTZUZDSQ (d) 2 octobre 2009 à 17:15 (CEST)

Je veux bien discuter. Je discute et je pose une question: qui est partisan ici? Jmex (d) 2 octobre 2009 à 17:18 (CEST)

Celui qui pretend vouloir masquer un point de vue notable ? Je vous ferais remnarquer qu'a AUCUN MOMENT je n'approuve ce que dit Faurisson. A vous. HDDTZUZDSQ (d) 2 octobre 2009 à 17:21 (CEST)

Alors pourquoi vous acharner avec cet ajout sans aucun intêret, qui plus est venant d'un personnage qui assassine la mémoire, (pour paraphraser.. euh qui déjà?) et qui n'apporte rien à wp? Je vous ait dit et répété ce que j'en pensais plus haut sur cette pdd. Par ailleurs le choix de votre première source, pardonnez moi, en dit long. A vous Jmex (d) 2 octobre 2009 à 17:35 (CEST)

Je plussoie jmex, je ne comprend pas l'insistance de cette mention. Faurisson a été jugé et est considéré par les sources de référence comme négationniste. Il n'y a pas à transiger ou à minorer ce fait. Que lui-meme le conteste c'est évidemment prévisible, LePen aussi a contesté n'avoir jamais parlé de détail, et pourtant . Concernant l'Aaargh il fait partie des site mentionnés dans la pdd Wikipédia:Prise de décision/Liens vers des sites ouvertement racistes, sexistes, commerciaux comme posant des problemes juridique, si je ne m'abuse il a été d'ailleur blacklisté. En tout cas il était évidemment innacceptable de le mettre dans le résumé introductif , c'etait accorder trop d'importance à un point de vue minoritaire (car seul lui et probablement ses soutients le partagent). La neutralité est aussi lié à l'emplacment où l'on met le point de vue Kirtap ^{mémé sage} 2 octobre 2009 à 18:04 (CEST)

HDD, la discussion ne porte pas uniquement sur la forme mais aussi sur la pertinence. La question ici est de nous convaincre du bien fondé de l'ajout révisionniste ou en tout cas d'une forme qui soit suffisamment explicite pour ne pas prêter à controverse. L'aaarg est blacklisté (sur WP je ne sais pas) sur toute la France mais il s'agit ici d'un de ses nombreux miroirs. ILJR (d) 2 octobre 2009 à 18:12 (CEST)

Pour avoir suivi cette disussion de loin, j'approuve ceux qui s'opposent à HDD. La prétention de Faurisson à vouloir s'afficher comme révisionniste n'avait pas à figurer dans l'introduction, mais bien dans l'article, encore qu'elle soit plutôt anecdotique. Par ailleurs, il n'y a aucune raison de mettre dans l'article un lien vers le site de l'aaarg qui, sauf erreur de ma part est interdit en France. --Lebob (d) 2 octobre 2009 à 18:30 (CEST)

Tout a fait Lebob, d'ailleurs le passage ne figure plus dans l'intro, et il n'y a plus aucun lien vers le site censure par la France (mais pas les USA), l'AAARGH. Je me suis pliés à TOUS les desideratas de mes contradicteurs une fois qu'ils les eurent exprimes. Sur la pertinence de l'avis de Faurisson, la simple lecture de l'article Négationniste, qui commence par cette polemique, devrait suffire a convaincre quiconque que ce point a une importance relative au moins. Faurisson etant leur chef de file, pretendre que son avis n'est pas pertinent me semble curieux. Ca serait comme affirmer qu'il ne faudrait pas dire qu'il nie la Shoah dans cet article, car c'est un avis non pertinent. C'est effectivement non pertinent (exactement comme les théories du complot sur le 11 septembre), mais c'est par contre NOTABLE. Vous voyez la distinction. HDDTZUZDSQ (d) 2 octobre 2009 à 18:41 (CEST)

Oui mais si jmex n'était pas intervenu, tu aurai laissé en l'état ton ajout dans l'intro et sans source. Et comme tu semble coutumier dans la minoration du négationisme depuis un certain temps voir ici Discussion:María Poumier [3] et plus récemment dans Discussion:Dieudonné, [4] faudrait peut etre se calmer un peu sur ce sujet trés récurrent chez toi quand meme. Kirtap ^{mémé sage} 2 octobre 2009 à 20:21 (CEST)

Oui, je l'aurait effectivement laissé sans source et pourquoi pas dans l'intro à coté de l'adjectif négationniste, puisque c'est effectivement une banalité pour qui connaît un peu le personnage (je suis d'ailleurs d'accord avec ILJR sur ce point), je ne pensais pas que cet ajout poserait autant de problème. Vous avez parfaitement raison, je m'intéresse à tous les sujets politiques touchant de près ou de loin à la question israëlo-palestinienne et les enjeux de propagande que le conflit suscite, comme d'ailleurs tous les intervenants de cette discussion (à part vous, d'ailleurs, à moins que j'ai pas fouillé suffisamment votre historique ?). Par contre vous sur-interprétez un petit peu trop mes ajouts... HDDTZUZDSQ (d) 2 octobre 2009 à 21:19 (CEST)

En suivant le lien fourni par Kirtap pour ton intervention sur Maria Poumier, je constate que y avais encore ramené des références pêchées sur aaargh. Si ce site figure dans tes lectures favorites, je commence à comprendre pourquoi tu as de sérieux problèmes à te situer sur des thèmes délicats liés aux nazisme et à l'antisémitisme. --Lebob (d) 2 octobre 2009 à 21:51 (CEST)

Notre ami fait mine de ne pas comprendre le problème, voir ma pdd et.. la sienne. Jmex (d) 2 octobre 2009 à 22:18 (CEST)

J'ai évidemment lu les positions des antisémites/négationnistes/nationalistes Céline, Faurisson, Hitler ... ainsi que les avis très éclairés des juifs Zeev Sterhell, Eric Hobsbawn ou Pierre-André Taguieff (plus anecdotiquement Primo Levi ou Hannah Arendt) comme tous les gens un peu éclectiques, oui. Vous par contre, seulement les seconds, si je comprends bien ? Au fait, qu'est ce que c'est que cette inquisition à mon encontre ? Que veulent dire tous ces soupçons ? Est-ce que je demande aux intervenants leurs origines et leurs biais éventuels personnels face à ce drame historique, moi ? HDDTZUZDSQ (d) 2 octobre 2009 à 22:40 (CEST)

Pierre-André Taguieff n'est pas juif. Kirtap ^{mémé sage} 2 octobre 2009 à 22:57 (CEST)

A l'inverse de Ginette Skandrani, alors. Pouvons-nous donc considérer que nous sommes d'accord sur l'essentiel ? HDDTZUZDSQ (d) 2 octobre 2009 à 23:35 (CEST)

Oh mais j'ai lu la "littérature" d'aaargh. La différence est que j'évite d'uliser ce torchon comme référence et encore plus de venir déposer des liens vers aaargh sur wikidedia. Démarche que je trouve étrange, et encore, quand j'écris cela, c'est une litote. Le moins que je puisse dire c'est que votre approche est équivoque. --Lebob (d) 2 octobre 2009 à 23:18 (CEST)

Dites, savez-vous ou j'ai pris ce lien ? Sur le wikipédia italien. Démarche équivoque, n'est ce pas ? Votre remarque serait justifiée si j'avais pris un texte négationniste, et que j'aurais été en farcir l'article Shoah en disant qu'elle n'a pas existé. Par contre, en l'occurrence, utiliser une interview de Faurisson pour donner un avis sur Faurisson dans l'article Faurisson, qu'elle vienne de l'Aaargh (d'ailleurs ca n'est pas une négationiste qui l'interviewe mais une journaliste italienne) ou d'une interview de Ivan Levai sur France Inter, je ne vois pas trop le problème. HDDTZUZDSQ (d) 2 octobre 2009 à 23:35 (CEST)

Le probleme est que les dénégation de Faurisson, n'ont aucun poids sur les faits et jugements le concernant. En général tous les négationnistes refusent cette dénomination, et préfèrent se prétendre "révisionnistes" car ça fait référence au révisionnisme historique " qui est une démarche tout ce qu'il y a de respectable en histoire. c'est une rhétorique visant à se ranger du coté des historiens, alors que les faits les rangent du coté des antisémites. Kirtap ^{mémé sage} 2 octobre 2009 à 23:56 (CEST)

Mais ça n'est pas une raison pour supprimer son point de vue. Vous dites que Faurisson se prétend révisionniste historique. C'est votre interprétation, mais, pour avoir lu (survolé plutôt, car c'est énorme) ses travaux (Lebob dira "ses torchons") et ses interventions, il ne m'a pas semblé être malhonnête dans sa démarche. Il pense (à mon avis, hein) sincèrement que les chambres à gaz n'ont pas existé, et que ses travaux, qui lui ont demandé des milliers d'heures de travail, le démontre. Sans doute aucun, il a tort. Mais dans tous les cas, ça n'est pas une raison pour supprimer ses points de vue, et c'est d'ailleurs le seul endroit dans Wikipédia où ils sont vraiment importants ! Wikipédia n'est pas un réquisitoire (même si je vois bien que certains pensent le contraire). HDDTZUZDSQ (d) 3 octobre 2009 à 00:34 (CEST)

Je ne crois pas que la sincérité ici entre en ligne de compte. Faurisson n'est que 'un des représentants actuels d'une tradition négationniste commencé avec Bardeche (voire meme Céline) , dont il a chercher à donner une crédibilité universitaire. La négation fait partie de sa mécanique intéllectuelle, qu'il s'agisse de nier la shoah, ou de nier son négationnisme. A ce que je sache "supposer la bonne foi" ne concerne que les contributeurs de wp, et pas Faurisson . Kirtap ^{mémé sage} 3 octobre 2009 à 01:28 (CEST)

(retour à gauche) Comment peut-on prêter la moindre sincérité à Faurisson dont la démarche est bien connue et a été exposée à de multiples reprises. Il part de l'idée préconçue que la Shoah n'a jamais existé et en vue de démontrer sa thèse il commence à ne retenir que les éléments susceptibles de l'alimenter en ignorant complètement ce qui la contredit ou, lorsque c'est impossible, en considérant les preuves matérielles comme des faux et les témoignages comme soit des mensonges soit des aveux obtenus sous la torture. Aucune des "preuves" qu'il a pu avancer à l'appui de ses éléucubrations n'a jamais résisté à un examen un tant soit peu sérieux. Faurisson a été traîté de faussaire de l'histoire par Robert Badinter et n'a pu établir devant le tribunal que Badinter l'avait diffamé. Comme vous ne connaissez manifestement pas gran chose au sujet du négationnisme, je vous recommande un lecture attentive de phdn et en particulier de la partie consacrée à Faurisson. C'es révélateur. J'ajoute encore que lorsque vous écrivez que Faurisson vous "a pas semblé malhonnête dans sa démarche", il faut espérer que c'est votre ignorance du sujet qui explique cette appréciation manifestement erronée. Parce que sinon, vous vous situez sur un autre plan et vous défendez des idées qui qui pourraient mettre en question votre présence sur Wikipedia. --Lebob (d) 3 octobre 2009 à 11:21 (CEST)

Pas mieux Jmex (d) 3 octobre 2009 à 13:23 (CEST)

@Lebob: Ecoutez, vous n'avez pas compris mon intervention précédante, et ça me saoûle de recommencer encore et encore. J'ai lu PHDN, le Nizkor Project, la méthode hypercritique, etc, etc... Je propose de conclure ici, vu que la discussion ne parle même plus de l'article. HDDTZUZDSQ (d) 3 octobre 2009 à 20:19 (CEST)

Ca vous saoûle? Beaucoup moins que moi (et d'autres) de vous voir vouloir imposer dans les intros de certains articles des détails très secondaires mais qui donnent directement une toute autre orientation à cette introduction. Si vous aviez compris PHDN (je suis gentil, j'assume la bonne foi et je vous crois quand vous prétendez l'avoir lu), vous auriez senti pourquoi il est inutile de mentionner en introduction que Faurisson se prétend "révisionniste", un qualificatif réservé aux historiens (ce que Faurisson n'est pas) qui se basent sur des éléments nouveaux ou existants pour remettre en question certains aspects de l'hisoire (ce que Faurisson ne fait pas, puisque c'est un faussaire). Le terme n'avait donc pas à figurer en intro même s'il pouvait (et est) signalé dans l'article. Et si je peux admettre que la discussion ne parle plus (entièrement) de l'article, elle y reste très liée en sens qu'elle concerne pas mal d'articles liés à un sujet des plus délicats. Je n'ai pas encore alerté les contributeurs du Projet:Nazisme, mais je ne vous cache pas que votre approche du sujet suscite chez moi pas mal de questions et que je crois que ces questions seraient partagées au sein du projet en question. --Lebob (d) 3 octobre 2009 à 21:14 (CEST)

Je vous conseille également de réfléchir à cela: Qu'a donc Gilles Kamarsyn comme légitimité ? Est-il historien ? Est-il même journaliste ? Pourquoi est-ce que l'unique lien externe de cette biographie est-il celui d'une personne qui a exactement la même formation en histoire que celle de Robert Faurisson, c'est à dire, jusqu'à preuve du contraire : ABSOLUMENT RIEN. N'hésitez-pas à prendre du temps pour réfléchir à cela. Vous pouvez également réfléchir à la notion de signifiant et signifié, et vous demander si il serait parfaitement neutre et scientifique d'inventer un mot et qualifier les historiens sérieux d'être des "exterminassionnistes", puisque ils concluent (avec raison) à une extermination des Juifs par le régime hitlérien ? HDDTZUZDSQ (d) 4 octobre 2009 à 14:59 (CEST)

A lire vos délires, je me demande si le terme auquel vous pensez n'est pas en fait "extermina-sioniste"? Quant à Karmasyn, il n'est certes pas historien, mais la plupart des rubriques de son site reproduisent des textes d'historiens reconnus qui ont eux-mêmes démontré la fausseté des thèses de Faurisson ou se basent sur des textes d'historiens. Par ailleurs, lorsqu'il s'agit de démonter le discours d'un Roger Williamson par exemple, nul n'est besoin d'être historien pour mettre en évidence ses immenses lacunes. --Lebob (d) 4 octobre 2009 à 19:40 (CEST)

Malgré cette discussion, et la position unanime d'au moins trois contributeurs (du moins, c'est ce que je crois), l'article prend une drôle de tournure depuis les derniers ajouts. La meilleure, c'était ce bandeau "ébauche historien" encore présent il y a cinq minutes... Jmex (d) 4 octobre 2009 à 00:51 (CEST)

Tu compte bien, je viens par ailleurs d'intégrer "agression" dans le paragraphe "négationnisme" puisque c'est consécutif, je ne vois aucune raison d'en faire une section séparé. Wp n'est pas un réquisitoire , mais pas n'a pas non plus vocation à victimiser. Kirtap ^{mémé sage} 4 octobre 2009 à 02:27 (CEST) édit . Idem pour la contestation du terme, vu que ça concerne le négationnisme , autant le mettre à l'endroit pertinent, pas utile d'en faire une section séparé non plus. Kirtap ^{mémé sage} 4 octobre 2009 à 02:36 (CEST)

D'accord, pas de soucis. HDDTZUZDSQ (d) 4 octobre 2009 à 15:02 (CEST)

Erreur dans l'introduction

Un jugement du tribunal de grande instance de Paris rendu le 21 mai 2007 valide en ce qui le concerne la qualification de « faussaire de l'histoire »[1].

Interprétation erronée: la cour n'a pas aucunement validé ce terme, elle l'a même considéré comme "intrinsèquement diffamatoire" (j'ai eu accès à l'arrêt en question, qui est d'ailleurs particulièrement long), mais a accordé à Robert Badinter le bénéficié de la bonne foi, estimant que celui-ci disposait d'éléments permettant de croire à son assertion de bonne foi. Ce qui est tout à fait différent.

Une correction s'impose donc (au passage, je me demande pourquoi on parle de ce procès en particulier dans l'introduction, alors qu'il existe un nombre incalculables de "procès Faurisson", qu'il n'a d'ailleurs, si j'en crois les jugements, pas tous perdus...)

(Conflit de modidifcations) En l'occurrence, l'arrêt en question constitue une source primaire et toute interprétation de cette arrêt faite par un contributeur dans le cadre de l'article constituerait un travail inédit. Il serait donc préférable de trouver une source secondaire fiable qui interprête l'arrêt en question et explique pourquoi cet arrêt ne permet pas de qualifier Faurisson de faussaire de l'histoire. Par ailleurs, quels procès Faurisson n'a-t-il pas perdus? --Lebob (d) 16 octobre 2009 à 14:18 (CEST)

Il me semble que les mots sont bien pesés : "valide". RF attaque RB en diffamation pour cette qualification de faussaire, et c'est lui qui est débouté et condamné à verser des dommages et intêrets. Cela signifie que la cour valide l'appellation, sinon, c'est RB qu'elle aurait condamné pour diffamation, précisément. Nul TI là dedans... Jmex (d) 16 octobre 2009 à 14:26 (CEST)

• Justement, l'arrêt indique noir sur blanc que la cour ne valide rien du tout... ("faute d’avoir pu retenir le fait justificatif tiré de la preuve de la vérité de fait diffamatoire") Si Faurisson est débouté et Badinter pas condamné, c'est parce que ce dernier a réussi à prouver qu'il a formulé son assertion de bonne foi. Pas de quoi donner à lieu à une circonvolution casuistique, suffit lire.
• Il n'y a pas uniquement des sources primaires, puisque je cite le compte-rendu fait par Me Jouanneau dans le journal de l'association "Mémoire 2000". Au passage, quel problème y aurait-il à citer un arrêt sur Wikipédia ?
• La formulation de Dr. Cosmos est satisfaisante, par contre.

Mokal

Complément: l'arrêt n'est visiblement pas sur Légifrance, par contre j'ai trouvé un compte-rendu intéressant de l'arrêt: [5]. La conclusion du jugement confirme mon précédent message: « En définitive les premiers juges qui ont débouté Faurisson de toutes ses demandes et l’ont condamné à 5000 euros de dommages-intérêts auront retenu des documents produits et des débats, la preuve de la bonne foi de R. Badinter, faute d’avoir pu retenir le fait justificatif tiré de la preuve de la vérité de fait diffamatoire. »

Il en va donc de l'histoire comme du juridisme: si cet article de Wikipédia veut une certaine crédibilité, tout en exposant de façon neutre et froide les lacunes dans les méthodes de Faurisson, il se doit lui-même d'être irréprochable.

Mokal

"quels procès Faurisson n'a-t-il pas perdus?" Contre Khémis et Dalloz, voir l'article. Apokrif (d) 16 octobre 2009 à 14:38 (CEST)

Ce n'est pas là-dessus qu'il va pouvoir se baser pour faire avancer la reconnaissance de ses "théories", même si je vois bien l'exploitation qu'ila pu en faire. --Lebob (d) 16 octobre 2009 à 14:55 (CEST)

J'ai rectifié la phrase en question. DocteurCosmos (d) 16 octobre 2009 à 14:24 (CEST)

Oui, pendant que j'étais en train de répondre plus haut. Merci Cosmos, c'est bien mieux et bien plus précis tourné comme cela Jmex (d) 16 octobre 2009 à 14:27 (CEST)

Merci. C'est d'autant plus important d'être précis en la matière que le fait qu'un tribunal, quel qu'il soit, puisse dire qui fait de l'histoire vraie et qui la « falsifie » nous renvoie tout droit dans des régimes de sinistre mémoire. C'est d'ailleurs là-dessus que se fonde l'opposition manifestée en France par des historiens parmi les plus éminents contre les lois dites « mémorielles ». DocteurCosmos (d) 16 octobre 2009 à 15:59 (CEST)

Suppression de mes références issues de la LICRA

J'ai du mal à comprendre la raison pour laquelle les références issues de la LICRA ont été supprimées. Voici le message que je viens de recevoir :

Cette utilisation de citations est à la fois en dehors des règles de Wikipédia et largement biaisée dans le choix que vous faites et dans ce que vous ne citez pas. Je vous invite à mon tour à passer par des propositions en page de discussion de l'article, plutôt que des éditions de ce type. --Lgd (d) 2 mars 2010 à 21:42 (CET)

Il me semble que les citations sont tout à fait recevables dans la mesure où Maître Jouanneau avoue explicitement que Faurisson risquait de gagner son procès, et pour le contrer, a dû user de subterfuges juridiques. De plus, elles ne sont pas "biaisées" comme définies plus haut mais énoncées de la bouche même de Maître Jouanneau, sans préjuger pour autant de la bonne foi d'icelui. D'autre part, je ne peux citer intégralement l'interview en question(visible sur le site de la LICRA cela, vous vous en doutez, serait bien trop long! Je vous conseille aimablement d'aller lire cet interview.

Une ultime précision : je ne prends parti ni pour l'un, ni pour l'autre, je ne constate que des faits. Ceci, afin d'éviter toute tentative des lecteurs de m'enfermer dans un camp ou dans l'autre.

Avec mes remerciements. --Blh-land (d) 2 mars 2010 à 22:10 (CET)

Un exemple de biais criant : citer une phrase où vous mettez en gras « le jugement ne contenait pas cette condamnation » et en revanche, ne pas citer ceci :

« Dans leurs décisions de l’époque, le tribunal et la cour d’appel avaient bien précisé qu’ils refusaient de juger l’histoire, que cela n’appartenait pas à la justice. C’est pour cette raison que Robert Faurison avait été condamné non pour avoir falsifié l’histoire, mais pour avoir manqué du sérieux et du professionnalisme indissociable de toute recherche universitaire, en ayant volontairement mis de côté les preuves concernant les victimes du nazisme. »

Votre choix de citations est l'expression d'un point de vue personnel, comme vous le reconnaissez en écrivant « je ne constate que des faits ». Mais les constats personnels des contributeurs ne sont pas admis dans le cadre de wikipédia. Si une source notable et pertinente exprimait ce point de vue bien particulier selon lequel « Maître Jouanneau [...] a dû user de subterfuges juridiques », il en serait autrement. Mais ce n'est pas le cas, et cela n'a donc pas sa place dans cet article.

--Lgd (d) 2 mars 2010 à 22:15 (CET)

- Quand j'écris que je ne m'intéresse qu'aux faits, c'est justement pour mettre en évidence le droit positif, en dehors de tout sentiment personnel pouvant donner lieu à interprétation selon sa propre sensibilité. Donc, quand vous refusez cette notion de droit élémentaire, vous vous contredisez et acceptez par contre coup tout commentaire allant dans tel ou tel sens. - D'autre part, il semble que vous ayez mal lu la fin de cet article où je précise qu'il serait bon d'aller visiter le lien, que je donne, de la Licra où Me Jouanneau explique par le menu ses arguments juridiques. Qu'elles vous déplaisent ou non n'entre pas en ligne de compte. Ce qui a été dit est écrit , non par moi, mais par la dame citée plus haut. Remerciements.

--Blh-land (d) 3 mars 2010 à 13:41 (CET)

Bonjour,

J'ai du mal à voir les améliorations apportées par votre texte. Il y a plus de citations (y compris « Le dernier procès [...] faussaire de l’histoire. » qu'on trouve 2 fois dans votre texte) ce qui n'est pas vraiment une qualité si elles ne sont pas accompagnées d'une analyse. On trouve également des détails concernant la stratégie de la défense mais cela ne me parait pas essentiel. Je trouve qu'on perd la simplicité du texte précédent et son caractère synthétique.

Pourriez-vous essayer de m'expliquer votre démarche et les défauts que vous avez voulu corriger ?

En vous remerciant par avance, ILJR (d) 3 mars 2010 à 14:09 (CET)

Et puis une petite remarque. Vous aviez sourcé votre remplacement de négationniste par révisionniste avec ce lien http://www.leblogtvnews.com/article-26191783.html en précisant en commentaire de modification : « référence TF1 : Faurisson est bien révisionniste ». Si je ne me trompe pas, il s'agit juste d'un article titré « Dieudonné invite sur scène le révisionniste Faurisson » sur un blog sans rapport avec TF1 (à part la pub en haut). Dans l'article l'auteur écrit « le négationniste Faurisson » ce qui semble indiquer que l'auteur, Thomas, ne fait pas bien la différence entre négationnisme et révisionnisme. Ce blog n'est pas vraiment ce que nous appelons une source de qualité.

Dans la mesure où vous avancez toujours le même raisonnement argumentum ad verecundiam, je juge préférable de stopper ici toute sorte de critique qu'elle qu'en soient les tenants et aboutissants. Comme quoi une certaine loi mémorielle [6] est bien active. :) --Blh-land (d) 5 mars 2010 à 11:37 (CET)

Poursuites en 1962

L'ouvrage de Robert Cario, Le général en correctionnelle. Le chef d'Etat le plus offensé du monde, évoque une audition (pour un motif non précisé) en 1962 de Faurisson par un juge d'instruction, qui l'aurait inculpé pour injure au chef de l'Etat parce que Faurisson "exaspéré d'avoir perdu trop de temps à son gré [...] s'était répandu en imprécations contre le régime en général et le général en particulier". Des infos sur cette histoire ? Apokrif (d) 5 octobre 2010 à 00:29 (CEST)

Professeur de littérature ?

--90.38.107.182 (d) 7 mars 2011 à 11:24 (CET)Batko 7.08.11 On répète à l'envi que Robert Faurisson est "professeur de littérature". Il se présente lui-même comme "enseignant l'analyse critique de documents". La différence est grande et la mention "professeur de littérature", si elle s'avère fausse, présente un caractère subjectif voire diffamatoire dans un tel débat. Il n'est pas impossible que son poste dépende de la chaire de littérature, ce qui représenterait une excuse pour ce petit mensonge.
D'autre part, un aspect n'est hélas jamais évoqué : il semble que R.Faurisson, dans ses discours, soit pacifiste, certaines de ses déclarations le montrent clairement ("Toute guerre est une boucherie, le vainqueur est le meilleur boucher") Sont-ce des mots d'un extrémiste de droite ? Bien sûr, il peut être manipulateur, mais s'il l'était vraiment, il se serait débrouillé pour faire passer ses thèses avec plus de diplomatie à mon avis. En fait, Faurisson, et c'est ça qui est drôle (si l'on peut dire) dénonce des crimes contre l'Humanité (Goulags, camps de concentrations pour Japonais aux USA, camps de concentration pour Allemands après la guerre - 2 millions de morts estimés-) et cet aspect ne figure dans aucun texte à son sujet, ce qui me fait penser à moi, qui m'inscris dans une démarche de recherche de la vérité extrêmement rigoureuse, que la plupart des anti-faurisson ne sont malheureusement pas toujours honnêtes dans leur désir de bien faire, car leurs intentions sont quand même bonnes à la base. Je ne sais pas si vous me suivez, il faut laisser ses à-priori au vestiaire avant d'entrer ...
Cet homme a subi ce que l'on fait subir généralement à un opposant dans un régime totalitaire (Interdiction de publication, de liberté de parole, de média, d'exercer, tabassages, etc ....) ce qui a fait réagir Noam Chomsky, que je considère comme une autorité intellectuelle incontournable, que l'on peut difficimlement accuser de nazisme ou d'antisémitisme.
Dans son anti-fascisme sincère et honnête (et louable, je précise), l'anti-révisionniste se conduit parfois comme son adversaire. J'étais dans cet état d'esprit jusqu'il y a quelques semaines, lorsque j'ai pris connaissance par hasard des travaux de David Cole, révisionniste juif américain, dont le nom ne figure même pas sur la fiche Wikipédia sur le sujet (!), malgré le chapitre "Etats-Unis". Il est l'auteur d'un texte où il pose 46 questions sans réponses sur les chambres à gaz, avant de signer par écrit une rétractation dans laquelle il ne répond pas aux 46 questions mais regrette d'avoir fait du mal à certaines personnes. Il faut préciser qu'il a été entre-temps menacé publiquement et attaqué physiquement comme un certain Faurisson.

Faussaire Faurisson étant un habitué du mensonge, il serait préférable de présenter des sources probantes qui établissent sans discussion possible le fait qu'il aurait enseigné l'analyse critique de documents. Sur ce point comme sur bien d'autres, les déclarations de l'intéressé paraissent pour le moins suettes à caution.

Il me paraît plus rationnel de croire au [Père Noël] qu'au pacificisme de Faurisson. Etrangement, le seul crime contre l'humanité dont il conteste l'existence est précisément celui qui a été le plus étudié et le plus décortiqué par les historiens. Il est vrai que les victimes en étaient juives. Quant à ses textes sur les crimes contre l'humanité commis par les Soviétiques, contre les Japonais ou les Allemands, il s'agit de la vieille tactique des néo-nazis et des négationnistes. Mettre en exergue les crimes des Alliés pour minimiser ceux des nazis. Approche très pacifique de la question et à peine teintée de parti-pris.

Chomsky s'insurge contre la loi Gayssot (et d'autres lois semblables dans d'autre pays). Il n'approuve pas pour autant les écrits et positions de Faurisson. Ne faites pas dire à Chomsky ce qu'il n'a pas dit (il est vrai que c'est une habitude chez Faurisson et ses partisans).

J'avais expliqué ici et là en réponse à votre dernière intervention, réponse que vous n'avez manifestement pas lue (ou que vous prétendez n'avoir pas lue) que Cole n'est pas historien et n'a jamais revendiqué l'être (mais ce détail n'a jamais arrêté les négationnistes qui ne sont pas à une falsification près) et qu'il s'est depuis rétracté, non suite à des menaces, mais parce q'il s'est rendu compte à quel point il avait été manipulé par des menteurs de votre genre. On notera que dès 1995 Cole avait constaté à qui il avait à faire et n'avait pas hésité à traiter publiquement Faurisson (et Henri Roques) de menteurs dans une lettre de seize pages. Ceci dit, pourriez-vous à l'avenir nous épargner votre propagande négationniste et antisémite, les PDD de discussion associées aux articles étant là pour discuter de l'amélioration desdit articles (ce à quoi ne contribuent nullement vos interventions) et non pour servir de tribune ou de forum de discussion. En conséquence de quoi, je révoquerai chacune de vos prochaines interventions. Tenez-vous le pour dit. --Lebob (d) 7 mars 2011 à 12:22 (CET)

+1 Jmex (♫) 7 mars 2011 à 14:03 (CET)

J'ai beau relire, je ne vois pas à quel moment j'ai dit que Cole était historien ou que Chomsky approuvait les thèses de Faurisson. D'autre part, vous pouvez employer le vocabulaire de "négationniste" si ça vous plaît, mais par contre rien ne vous permet de me traiter d'antisémite, à moins que vous ne trouviez la moindre trace d'antisémitisme dans mes textes, ce dont je doute.

négationniste oui, antisémite non, cloisonné surement. Littlejazzman (d) 29 juin 2011 à 19:08 (CEST)

Vous avez posté d'autres textes sur wikipedia? Désolé, mais je ne vois pas où. --Lebob (d) 29 juin 2011 à 19:43 (CEST)