Discussion:René Guénon/Archive 5

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• Archive n°2

Archivage des discussions précédentes.

Désolé, mais je viens de procéder à l'archivage des discussions précédentes: L'édition par sections était devenue défectueuse et la taille de la discussion trop grand pour certains navigateurs. --Christophe Dioux 10 janvier 2007 à 22:52 (CET)

On peut pas en remettre un peu ici ?--Loudon dodd 10 janvier 2007 à 22:53 (CET)

J'ai peur que non, mais je ne m'y opposerais pas. En particulier, j'ai bien peur que le code des énormes boîtes déroulantes ne soit à l'origine des blocages de mon Firefox il y a quelques minutes. Eventuellement, rien ne t'empêche d'aller dans l'archive et de refaire un coupé-collé de ce qui te semble indispensable et de le reporter ici. --Christophe Dioux 10 janvier 2007 à 23:00 (CET)

Bon OK. Loudon a reporté ici plus de 120 Ko de la discussion précédente. Si vous estimez les uns et les autres que c'est provisoirement nécessaire, moi je veux bien, mais:

• A ce compte-là, c'était pas vraiment la peine d'archiver, parce que ça fait encore 120ko de discussion, alors qu'il est recommandé de ne pas dépasser 32 ko par page.
• Parfois, je suis obligé de dérouler la boîte pour pouvoir éditer ce qui est dessous (bug?)
• La page de discussion est de nouveau totalement incompréhensible.

Cordialement

--Christophe Dioux 10 janvier 2007 à 23:32 (CET)

J'ai fait un second archivage.

SYNTHESE

Voici les principes sur lesquels vous semblez d'accord.
Pouvez-vous confirmer que vous êtes d'accord globalement d'accord avec tous ceux-ci ?
NB1: Globalement, sans nécessairement revenir sur de petites nuances, je n'entends pas qu'on joue sur les mots mais cherche un consensus;
NB2: Rien n'interdira de revenir là-dessus plus tard, à nouveau, on cherche un consensus.

Accords de principes

1. Aucune analyse non sourcée et non attribuée n'est en théorie acceptable.
2. Seuls sont acceptables les avis sourcés et pertinents en rapport avec René Guénon.
3. Les diffamations contre Guénon ou contre ses détracteurs ne sont pas acceptables.
4. La NdPV consiste à présenter les différents points de vue sur un sujet en accordant le poids approprié à chacun.
5. Le poids approprié à apporter à chaque point de vue se détermine soit par la notabilité (célébrité) de la personne qui l'émet et sa reconnaissance du sujet par ses pairs.
6. Les travaux de l'universitaire Laurant et d'Etudes Traditionnelles sont pertinents et notables.
7. L'article traite de René Guénon. Donc sa vie et son oeuvre sont prioritaires. Les critiques (ou la réception de son oeuvre) méritent une place, mais moindre. Les critiques aux critiques ont leur place mais une place à nouveau moindre.

• ok pour moi, Ceedjee ^contact 12 janvier 2007 à 17:43 (CET)
• Ok.--Loudon dodd 12 janvier 2007 à 18:10 (CET)
• évidemment ok Hadrien (causer) 12 janvier 2007 à 18:34 (CET)
• ok pour moi. TwoHorned 12 janvier 2007 à 20:00 (CET)
• Comme dit infra, c'est avec grand plaisir que je signe l'accord de principes (dans une interpretation stricte), y compris le principe 3. Satyavrata
• D'accord pour les points 1, 2, 3, 4, 5 et 7. Aucun avis pour le point 6, car je ne suis pas compétent. Marc Mongenet 2 avril 2007 à 16:01 (CEST)

Désaccords de fond

Ici, j'ai mis quelques désaccords de fond qui m'ont interpellé :

• Désaccord au niveau de la biographie et en particulier sur la place à accorder à Laurant et à Etudes traditionnelles.
• Désaccord dans la présentation des critiques. D'un côté un parallélisme (TwoHorned) est demandé, de l'autre une simultanéité (HL71 et Loudon dodd) bien que TwoHorned donne 2 avis différents sur ce point (à mon avis mauvaise communication entre nous).
• Présentation de TwoHorned (selon Loudon dodd)
• Désaccord sur la pertinence ou en tout cas la place à accorder aux critiques d'Eco
• La vision sur la doctrine de Guénon (selon HL71 mais pas selon Loudon dodd)
• Rajout par TwoHorned 12 janvier 2007 à 20:09 (CET): Partie doctrinale: la présentation de dodd est, selon moi, inadéquate, partielle et erronée. Je maintiens que la mienne (qui est en deux parties une simple et une plus détaillée), est plus fidèle et exacte. TwoHorned 12 janvier 2007 à 20:09 (CET)
• Rajout par TwoHorned 12 janvier 2007 à 20:09 (CET): Poids et importance à attribuer à la partie "réception" chez dodd. Pour moi un poids excessif est mis sur la réception dans certains milieux. TwoHorned 12 janvier 2007 à 20:09 (CET)

(vous pouvez rajouter des points mais en une ligne svp). Ceedjee ^contact 12 janvier 2007 à 17:52 (CET)

Question et précision HL71

Je ne comprends pas le deuxième point de désaccord : quelles critiques ? parallélisme ou simultanéité de quoi ? Le point de vue des études traditionnelles est recevable pour autant qu'on le sépare clairement du point de vue universitaire et qu'on explique en quoi il s'en distingue, par l'idéologie, l'approche, la méthodologie... HL71 12 janvier 2007 à 17:48 (CET)

Il n'y a pas selon moi de désaccord véritable sur la vision de la doctrine de Guénon (enfin, tout d"pend de ce que l'on appelle "vision".)--Loudon dodd 12 janvier 2007 à 17:54 (CET)

Mais c'est cool, dès qu'on aura réglé la bio et Eco, vous serez d'accord ;-) J'ai comme un gros doute ;-) Ceedjee ^contact 12 janvier 2007 à 17:59 (CET)

Sur la présentation de la doctrine de Guénon, il y a un désaccord quand même. Moi-même et Loudon (je crois) trouvons la présentation de TwoHorned lourde et souvent incompréhensible. TwoHorned trouve celle de Loudon erronée (sur certains points). Pour le reste c'est évidemment ok (avec la réserve ci-dessus concernant les études traditionnelles).HL71 12 janvier 2007 à 18:07 (CET)

sur la présentation de Twohorned, j'aurais un certain nombre de commentaires à faire, mais je préfère m'abstenir pour le moment.--Loudon dodd 12 janvier 2007 à 18:14 (CET)

rajouté. Ceedjee ^contact 12 janvier 2007 à 18:23 (CET)

Pourriez vous, si ce n'est pas fait, préciser votre accord global sur les points plus hauts dans "accords" ? Ceedjee ^contact 12 janvier 2007 à 18:23 (CET)

DISCUSSION DE FOND

Vous avez l'un et l'autre pris connaissance de l'autre version. Je propose que vous ne touchiez plus à ces analyses qui vont servir de références pour les discussions.

Je les ai rassemblées ici : Analyse par TwoHorned de la version de Loudon dodd + réponses.

Je propose qu'on aborde un sujet à la fois mais sans entrer dans de trop longs développements. On pourrait commencer par la biographie, qui me semble un point central à discuter. Ceedjee ^contact 12 janvier 2007 à 17:49 (CET)

Biographie

• Archive n°3
• Digression à traiter plus tard
• Archive n°4
• René Guénon/Version commune

Les initiations à l'Hindouisme, au Taoïsme et à l'ésotérisme islamique

proposition

Plusieurs auteurs ont abordé la question de la formation intellectuelle et spirituelle du jeune René Guénon, ainsi que celle de ses Maîtres, bien que lui-même ne se soit jamais exprimé publiquement sur ce sujet. Son éditeur et biographe Paul Chacornac écrit que "[...] nous savons que Guénon n'a pas étudié les doctrines orientales de façon livresque. Nous avons eu à ce sujet, son témoignage catégorique". . On sait de façon certaine que René Guénon fut initié à l'ésotérisme islamique en 1911, étant rattaché à la tarîqah du Sheikh Abder-Rahmân Elîsh El-Kebîr par l'intermédiaire du peintre suédois Ivan Aguéli (Abdul-Hâdi); son nom en Islam fut Sheikh 'Abd al-Wâhid Yahyâ. Concernant le Taoïsme P. Chacornac conjecture que René Guénon aurait été initié au Taoïsme par le fils cadet du "Maître des Sentences", le tong-sang Luat et il suppose qu'il eut un Maître hindou dans la lignée de l' Advaïta védanta d' Adi Shankarâchârya. Sur ce dernier point, on dispose également du témoignage du Hollandais Frans Vreede (qui fut un ami très proche de Guénon pendant trente ans): Il [Guénon] fut initié par une personnalité hindoue, affiliée à une branche régulière d’un ordre initiatique remontant à Shankarâchârya. L'initiation de René Guénon à une lignée de l'Advaïta védanta est antérieure à 1908.
M. Vâlsan et, à sa suite, Ch.-A. Gilis, commenteront ces initiations de René Guénon à des formes traditionnelles différentes, et les mettront en relation avec les données de l'ésotérisme Akbarien: il est fait référence, dans ces études, au type particulier d'initiation qui relève dans l'ésotérisme islamique de sayyidnâ al-Khidr, et qui est attesté par René Guénon lui-même dans une correspondance à Ananda Coomaraswamy. En effet, dans une lettre datée du 5 novembre 1936 , à propos d'un article d'Ananda Coomaraswamy sur al-Khidr, René Guénon lui indique:

«  votre étude [...] est très intéressante, et les rapprochements que vous y avez signalé sont tout à fait justes au point de vue symbolique; mais ce que je puis vous assurer, c'est qu'il y a là-dedans bien autre chose que de simples "légendes". J'aurais beaucoup de choses à dire là-dessus, mais il est douteux que je les écrive jamais, car en fait, ce sujet est de ceux qui me touchent un peu trop directement.  »

René Guénon précisera certains points sur la "voie des Afrâd" dans une note explicative ajoutée à un passage des Pages dédiées à Mercure d'Abdul-Hâdi: la voie des Afrâd, dont le Maître est Seyidna El Khidr [...] est en dehors de ce qu'on pourrait appeler la juridiction du "Pôle" (El-Qutb). Ch.-A. Gilis écrit que cette "voie des Afrâd" ou des "Solitaires" se situe en dehors [...] [des] voies habituelles [...] de l'initiation, et mentionne le cas rare et exceptionnel d'influences spirituelles qui convergent [...] vers [René Guénon] [...] à partir de centres initiatiques particuliers.

TwoHorned 17 février 2007 à 20:18 (CET)

discussions

Désolé, j'avais effectivement perdu dans la bataille les citations de Matgioi par Guénon (erreur de manipulation). Je ne cherche pas spécialement à établir un "équilibre", mais à trier clairement les choses. Pour le reste j'ai beaucoup de mal à te suivre. Mais de fait, cette version me convient. Alors ok pour la suite (j'ai fait quelques petites corrections typo et style). Hadrien (causer) 17 février 2007 à 20:54 (CET)

C'est son fils cadet ! TwoHorned 17 février 2007 à 22:13 (CET)

Oui ça j'avais compris, grâce à tes explications et modifs (avec juste le nom c'était pas clair). Ceedjee, on enregistre et on passe à la suite ?Hadrien (causer) 17 février 2007 à 22:17 (CET)

Euh... il faudrait peut-être attendre l'accord de ceux qui ont travaillé sur ce paragraphe: Dodd et Satyavrata, non ? TwoHorned 17 février 2007 à 22:31 (CET)

Tu as raison. je vais trop vite en besogneHadrien (causer) 17 février 2007 à 22:39 (CET)

Féliciations ! Mais effectivement, il faut attendre l'avis des autres.

Loudon est en "break" donc je pars du principe que s'il ne dit mot, il conscent

reste à voir l'avis de Satyavrata également. A+, Ceedjee ^contact 17 février 2007 à 23:07 (CET)

Bonjour a tous. Desole pour le retard. Si Loudon Dodd ne le remet pas en cause, j'accepte aussi le cadre de TwoHorned, avec deux modifications (- creation d'un titre separe pour les initiations orientales (point fondamental et different de l'OTR et de l'EG!); et - ajout d'une precision pour l'esoterisme islamique) et une reserve mineure quant a la qualite litteraire du texte (qui sera a revoir globalement). Pour moi, on peut donc avancer. (NB. Le passage litigieux se trouve bien p. 87.; pas de scan necessaire) Satyavrata 19 février 2007 à 16:07 (CET)

Globalement ça ma va (j'ai ajouté un lien interne sur « Tarîqah »).--Loudon dodd 19 février 2007 à 16:52 (CET)

J'ajoute: "son nom en Islam fut Sheikh 'Abd al-Wâhid Yahyâ". Satyavrata 19 février 2007 à 18:26 (CET)

Quant à moi, j'ai ajouté une référence sur ces initiations multiples, car c'est une chose singulière qui a été commentée. TwoHorned 19 février 2007 à 18:31 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec ce dernier ajout on n'est lus dans la biographie, mais dans la réception. Qui plus est, et par ailleurs, la formulation est laconique.--Loudon dodd 19 février 2007 à 18:38 (CET)

J'invite Two Horned a preciser ce point fondamental des initiations multiples (d'autant que les presents developpements a cet egard sont tres brefs par rapport a des points accessoires). Il s'agit ici beaucoup moins de "reception" que pour certaines vues sur le pretendu "occultisme" de Guénon: la doctrine akbarienne est un fait preexistant a Guénon qui permet de le "situer" initiatiquement. N'oublions pas que c'est la "situation" initiatique privilegiee de Guénon qui constitue sa caracteristique "biographique" essentielle. C'est pourquoi le point des initiations multiples devra d'ailleurs etre mis en exergue dans l'introduction de l'article. Satyavrata 19 février 2007 à 19:23 (CET)

Voilà j'ai rajouté les passages en question. Ce sont essentiellement des citations. TwoHorned 19 février 2007 à 20:39 (CET)

Guénon a-t-il, dans cette lettre, revendiqué son appartenance à cette "voie", ou bien a-t-il simplement mentionné son existence ?

À Satyavrata : non.--Loudon dodd 19 février 2007 à 20:45 (CET)

Guénon a revendiqué dans cette lettre son appartenance à cette forme d'initiation. D'autre part, rappel: il faut justifier un désaccord. Un simple "non" ne suffit pas. TwoHorned 19 février 2007 à 20:48 (CET)

Il n'y a pas besoin de justifier la présentation générale de l'article au stade où nous en sommes. J'annonce à Satyavrata que je ne laisserai pas se faire la présentation qu'il annonce.

Peut-on avoir la référence de cette lettre ? Et si elle dit bien cela, pourquoi parler de Vâlsan et de Gillis ? Il suffit de mentionner que dans cette lettre Guénon expliquait que ses « initiation multiples » le faisaient entrer dans cette catégorie particulière. A cela, bien entendu, je ne m'oppose pas.--Loudon dodd 19 février 2007 à 20:52 (CET)

Lettre de René Guénon à Coomaraswamy du 5 novembre 1936. Je ne suis pas d'accord avec Dodd: dans une section sur l'initiation de Guénon, il est permis de citer les lettres de Guénon et les études qui en parlent me semble-t-il, surtout en 2-3 lignes. TwoHorned 19 février 2007 à 21:03 (CET)

D'accord pour citer ce que lui-même disait de ces initiations, comme je l'ai déjà dit.--Loudon dodd 19 février 2007 à 21:05 (CET)

Guénon mentionne son lien avec les formes initiatiques qui dépendent d'El Khidr. Gilis se contente d'expliquer ce que c'est dans l'ésotérisme Akbarien. On peut juste citer Guénon, mais personne ne sait ce qu'est cette "Voie des Afrâd". Donc, puisque vous mêmes répétez souvent que cet article est destiné au plus grand nombre et qu'il faut expliquer, expliquons. Je peux rajouter la citation de Guénon elle même si vous vous voulez. TwoHorned 19 février 2007 à 21:08 (CET)

Commencez par n'indiquer que ce que dit Guénon à ce sujet, et enlevez le reste. Nous verrons ensuite ce qu'il y a à expliquer, et ce qui n'entre plus dans le cadre de l'explication mais dans celui de l'interprétation eschatologique de la biographie de Guénon, qui est bien le cadre dans lequel se placent Vâlsan et Gillis, et qui est un biais partisan non-négligeable..--Loudon dodd 19 février 2007 à 21:13 (CET)

Ce qui est dit par Dodd est sans fondement: nulle part il est question ici de l'interprétation eschatologique de la biographie de Guénon [sic], et les auteurs en question ne se placent pas du tout dans cette perspective. On parle simplement d'une voie initiatique rare, revendiquée par Guénon lui-même, et qui est expliquée par les textes Akbariens. Comme ces textes ne sont pas accessibles, il faut bien citer les gens qui, eux, en parlent. Mais je vais aller dans le sens de Dodd: ci-dessus j'ai mis la citation de Guénon, et je la faire suivre par des explications qui ne sont que des citations, dont une de Guénon lui-même, dans une note des Pages dédiées à Mercure d'Abdul Hadi. TwoHorned 19 février 2007 à 23:15 (CET)

Cela ne va pas du tout dans le sens de ce que je demandais : je demandais de supprimer les interprétations des commentateurs, et de ne laisser que ce que disait Guénon lui-même. Visiblement, il est difficile de ne conserver que cela, puisque je vois mal comment les faits peuvent être mis en relation avec ce qu'en a dit Guénon qui, tout au plus laisse entendre que... (et encore, c'est déjà une interprétation), et ses exégètes traditionalistes d'en faire un envoyé d'un des quatre prophètes "immortels" (les autres étant Enoch, Elie et Jésus. Cf. ici).

Clairement, on dépasse les bornes avec ces ajouts : la neutralité de point de vue n'est plus qu'un lointain souvenir, on est en plein délire spiritualiste.

Je demande à ce que la biographie soit drastiquement recentrée sur le plan factuel, et je refuse totalement ces derniers ajouts, faits après qu'un compromis ait semblé enfin apparaitre sur cette section.--Loudon dodd 19 février 2007 à 23:38 (CET)

Vous avez demandé des citations, et je les ai apportées. Vous avez demandé la référence de la lettre, je l'ai apportée. Sachez que ces quelques lignes font l'objet de développements conséquents de la part des commentateurs traditionnels de Guénon. On cite donc un ensemble de développements référencés, et il n'y a aucune raison que vous vous y opposiez. Ceci est un article Wikipédia sur Guénon, donc il est normal que l'on se serve des exégètes de son oeuvre. Evidemment, ce n'est pas chez Laurant que trouverez ce genre de développement, mais peu importe ici, et votre lien ne source pas les études Akbariennes, qui comptent dans ce cas. Je vous rappelle qu'il est désavantageux, pour votre point de vue, de ne reposer que sur un seul livre alors que l'exégèse traditionnelle de l'oeuvre de Guénon représente des centaines d'articles et de livres. Quant à parler de "délire spiritualiste" dans le cas de Guénon, c'est sans commentaire. Je maintiens que toutes ces citations sont référencées, et que rien n'est inventé. Il s'agit de plus de choses qui sont bien connues dans les Etudes Traditionnelles. Le cas des initiations multiples est assez exceptionnel, et on a quand même le droit de placer des mots sur la situation initiatique de Guénon dans sa bio, surtout que ce paragraphe est petit comparé aux autres de votre fait. Si vous voulez, je peux aller beaucoup plus loin dans les citations. Juste un exemple: F. Tessier, René Guénon et Al-Khidr, La Règle d'Abraham, n° 7, pp. 37-44, qui développe tout cela. Vous voulez que l'on aille dans cette direction ? Et d'ailleurs, à propos, parler de "communications à caractère spirite", si c'est pas du "délire spiritualiste", c'est quoi ? TwoHorned 19 février 2007 à 23:49 (CET)

Les paragraphes que j'ai rédigés sont autrement factuels que les interprétations de vos traditionnalistes. Et je vous rappelle que la pertinence d'un point de vue ne se mesure pas au nombre d'ouvrages publiés, mais à la notoriété de ceux qui le défendent (point 5 de la charte signée préalablement à ce travail de conciliation), faute de quoi n'importe quelle secte pourrait imposer les POV des adeptes de son gourou. La notoriété de Laurant peut se mesurer par exemple au volume de "mélanges" qui lui ont été offerts et qui sont généralement le couronnement d'une carrière universitaire brillante (cf. ici). Vos derniers ajouts contreviennent également au point 7 de la même charte.

Par conséquent, vous pouvez bien ajouter autant de commentaires que vous voulez, je m'oppose fermement à ce qu'ils apparaissent dans cette partie.--Loudon dodd 20 février 2007 à 00:20 (CET)

Oui bien sûr, des communications à caractère spirite c'est très factuel. De toutes manières dans le domaine spirituel et initiatique, on est obliglé de se reposer sur des exégèses, car, par définition, il y a peu de "faits" dans ce domaine, et un article Wikipédia doit se contenter de citer diverses interprétations, du moment qu'elles correspondent à une réalité éditoriale, ce qui est le cas ici. Laurant n'en a pas parlé, et vous ne citez que Laurant, donc vous êtes mécontent, j'en suis désolé mais je n'y peux rien. D'autre part, on est en train de rédiger un article ici. Satyavrata a eu l'excellente idée de mettre les questions relatives à l'initiation dans un paragraphe séparé, car il s'agit de choses qui ont suffisamment de cohérence en soi pour être séparées d'une section sur l'O.T.R. Or je suis désolé, mais, dans le cas de la situation initiatique de Guénon, la "Voie des Afrâd" représente un grand nombre d'articles et de livres, qu'il convient de citer. J'ai rajouté 2-3 lignes, vous avez demandé des références. Maintenant que je les ai données, vous voulez tout supprimer. Cela ne se passe pas comme ça dans Wikipédia. Je maintiens la pertinence de ce passage: la "Voie des Afrad" constitue un fait en soi dans la littérature spirituelle, mentionné par Ibn Arabî. Et Guénon dit lui-même que son cas initiatique relève de cela. Je ne vois vraiment pas comment vous pourrez vous opposer à cela. TwoHorned 20 février 2007 à 00:29 (CET)

D'autre part, une note à Ceedjee: le milieu des Etudes Traditionnelles n'entretient aucun rapport avec des traditionnalistes, contrairement à ce que dit Dodd. J'admets difficilement être attaqué de cette manière, qui relève du procès d'intention. J'aimerais que Dodd adopte un ton différent à mon égard et au point de vue que je représente. Je trouve d'autre part que les termes employés par Dodd "secte", "gourou", qui sont évidemment mis en relation avec ce même point de vue, relèvent également du procès d'intention. Dodd a eu à coeur de protester vigoureusement quand il se sentait attaqué, j'aimerais qu'il reste dans les limites déontologiques imposées par Wikipédia. Le point 7 n'a rien à voir ici: il est relatif aux critiques de Guénon, ou des réceptions de son oeuvre, c'est sans rapport avec ce paragraphe, puisque c'est Guénon lui-même que l'on cite en premier. Quant au point 5, les écrits de Vâlsan ou de Gilis sont l'objet d'un grand nombre de citations, y compris par Laurant lui-même, et leurs "indices de citation", pour utiliser des "outils" récents, sont bien supérieurs à ceux de Laurant ! Enfin, les Etudes Akbariennes appartiennent au trésor spirituel de l'Humanité. Il serait bon d'apprendre à Dodd que ce genre de choses n'entretient aucun rapport avec un quelconque phénomène sectaire. Merci. TwoHorned 20 février 2007 à 00:51 (CET)

Vous voulez rajouter au dernier moment, après qu'un concensus ait enfin été trouvé, un paragraphe entier de spéculations autour de l'interprétation maximaliste de deux lignes écrites par Guénon dans une lettre. Si cela avait été aussi important et pertinent que vous le dites, vous y auriez pensé et auriez tenté de les introduire avant.

J'estime avoir fait beaucoup de concessions depuis que nous avons commencé. A chaque fois que j'en fais une nouvelle, vous vous croyez permis d'en rajouter une louche. Mais là, voyez-vous, cela déborde.

C'est non et ça le restera. J'ai suffisamment expliqué pourquoi.--Loudon dodd 20 février 2007 à 08:05 (CET)

Je ne peux que souscrire à ce que dit Loudon. Ce sur quoi on s'était entendu, était de "fusionner" les deux articles, qui étaient sensées contenir tout ce qui était jugé pertinent. Surtout que la façon de faire, consistant à rajouter une grosse couche de bla-bla évasif et peu probant, au dernier moment, alors qu'un accord semblait être fait, commence à faire douter de la volonté réelle de TwoHorned et consort d'arriver à une version commune et consensuelle. On a plus l'impression qu'ils cherchent à noyer le poisson, et à faire durer les débats à l'infini afin de 1) nous avoir à l'usure 2) maintenir le plus longemps possible l'article dans sa version actuelle (imposée par Twohorned).

Je rappelle que la recommandation de pertinence de wikipedia, est, explicitement, que sur un sujet historique (et la biographie de Guénon en est un) "c'est l'avis des historiens, à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposée. La neutralité vient après ". Dans un souci de conciliation et de consensus, on a accepté que sur certains points l'avis du milieu "traditionnaliste" (qui était sensés être dans l'article de TwoHorned) soient aussi exposées. Mais faut pas pousser mémère dans les orties. Et si TwoHorned ne revient pas à une attitude plus raisonnable, les avis des traditionalistes, viendront "après" (en position en comme en volume).

Contrairement à ce qu'essaye de faire croire TwoHorned, la pertinence ne se juge pas au volume de papier, tout particulièrement dans le domaine ésotérique, où les publications foisonnent. Hadrien (causer) 20 février 2007 à 08:54 (CET)

Plusieurs remarques:

• Tout d'abord, le paragraphe sur l'O.T.R et l'E.G a été coupé en deux sections. La première fait l'objet d'un consensus, on peut donc l'admettre et Ceedjee peut l'inscrire dans le travail accepté.
• La seconde section est une nouvelle qui s'appelle “Les initiations à l'Hindouisme, au Taoïsme et à l'ésotérisme islamique”, et là-dessus, oui, il y a discussion.
• L'attitude de Loudon et d'Hadrien est des plus bizarres: à les lire, il y aurait leur point de vue, indiscutable, et qui serait susceptible d'accepter, à titre généreux, le point de vue des autres. Cela ne se passe pas comme cela. D'abord, parceque, jusqu'à une période très récente, toutes les tentatives d'Hadrien et de Loudon Dodd n'ont pas résisté à l'analyse: il s'est avéré que les soi-disant “documents officiels” sur la désertion de Matgioi ne concernaient que sa démission, et Hadrien a montré encore ci-dessus qu'il commettait de grosses erreurs.
• Je n'ai fait que rajouter deux lignes sur un sujet qui est très connu dans le milieu des Etudes Traditionnelles. Visiblement, Ni Dodd ni Hadrien ne le connaissent. Mais c'est un sujet documenté et que j'ai référencé. Il n'y aucune raison de ne pas le mentionner.
• Ce sujet ne figurait effectivement pas au tout début et alors ? Les choses ne sont pas figées non ? Beaucoup de choses ont été ajoutées depuis le début. Le sujet abordé ici fait l'objet de chapitres dans des livres. Pourquoi ne pas en parler, puisque c'est justement de la situation initiatique de Guénon dont on parle. Et que cette situation est particulière ! Et, pour une fois, la bio est bien la bonne place pour cela ne croyez-vous pas ?
• Dodd et hadrien commettent une autre erreur: la production du milieu des Etudes Traditionnelles n'a aucun rapport avec ce qu'ils appellent la “littérature ésotérique”. C'est un milieu sérieux, dont certains de ses membres sont des universitaires, qui écrit dans les revues reconnues (Vers La Tradition, Etudes Traditionnelles, La Règle D'Abraham etc.) et qui n'entretient aucun rapport avec la collection des Livres Noirs chez Robert Lafont...
• La dernière phrase d'Hadrien “contrairement à ce qu'essaie de faire croire TwoHorned...” est précisemment le genre de phrase que l'on ne doit pas voir ici: mise en cause de bonne foi. Je ne vous demande que de référencer et de prouver vos arguments par des références appropriées. Il se trouve que Laurant n'a rien écrit sur ce sujet. Alors essayez de trouver une réfutation qui tienne la route, et qui ne soit pas votre opinion, mais une référence. Je vous ferais remarquer que quand vous avez amené des citations de Laurant sur un sujet, elles se sont retouvées dans l'article.
• Dodd m'a demandé une référence de lettre, et je l'ai donnée. Il m'a demandé une référence d'ouvrage, et je l'ai donnée. Sur l'affaire Matgioi, pardonnez-moi, mais il a fallu que ce soit moi qui aille chercher la vérité. Et après cela je devrais rester suspendu aux miettes de concessions que devraient m'imposer Dodd et Hadrien ? Non mais vous rêvez ou quoi ? TwoHorned 20 février 2007 à 15:03 (CET)

(1) Pourrait-on savoir sur quel fondement Loudon Dodd et Hadrien s'opposent a une precision de Gilis qui ne fait qu'expliciter ce que Guénon a dit lui-meme, reference a l'appui? (A comparer avec la "reception" de Laurant qui contredit formellement ce que Guénon a dit lui-meme). (2) "J'annonce" - comme dirait Loudon Dodd :) - que la biographie sera introduite par un ou des passage(s) de Guénon lui-meme concernant la nullite des individualites au regard de la doctrine. Le lecteur de Wikipedia, avant de lire une biographie de Guénon, a le droit de savoir comment Guénon lui-meme envisageait la chose. Si vous vous y opposez, pourrait-on savoir sur quel fondement? (3) Meme question pour l'invocation des initiations dans l'introduction de l'article. (4) Certaines insinuations que je ne qualifierai pas (encore?) justifient, me semble-t-il, une intervention de Ceedjee. Satyavrata 20 février 2007 à 15:54 (CET)

dérapage

Je crois qu'il n'y a pas besoin d'être bien malin pour voir que tout a débordé quand TwoHorned, invité par Satyavrata, a rajouté le long paragraphe ci-dessus dans le cadre vert. Je crois qu'il est particulièrement maladroit, alors qu'on est proche d'un consensus et qu'on demande à chacun de s'exprmier sur une version d'effectuer des modifications de dernières minutes sur celle-ci. Il ne me parait pas étonnant que Loudon Dodd ait perdu patience à ce moment et que son ton ait dérapé à son tour.
C'est d'autant plus regrettable que c'est la seconde fois pour cette section de l'article.
Et c'est d'autant plus dommageable pour tous que le fond de ce qui a été rajouté n'est pas nécessairement entièrement en cause mais plutôt la procédure employée.
Plus bas, Satyavrata remet également en cause le méthode de travail. Il ne s'est jamais caché sur le fait qu'il ne voulait pas d'une biographie aussi longue.
Je vois deux principes de travail à devoir discuter pour poursuivre. Ceedjee ^contact 20 février 2007 à 20:05 (CET)

PRINCIPES DE TRAVAIL

demande d'approbation finale

• Oui, a condition qu'il y ait consensus sur l'article en general. Satyavrata 20 février 2007 à 17:23 (CET)
• Ok avec le cadre rouge. Pas avec la restriction de Satyavrata, puisqu'il était convenu que dès que la partie biographie serait achevée elle serait intégrée dans l'article wiki (par contre le retrait du bandeau de partialité ne pourra lui se faire évidemment qu'à la fin, par consensus comme c'est la règle.Hadrien (causer) 20 février 2007 à 18:12 (CET)

Je n'ai jamais convenu cela, qui m'est inopposable; et je maintiens strictement la condition qu'il y ait consensus sur l'article en general, dont il tiendra a Loudon Dodd et vous-meme de faire en sorte qu'elle s'applique (il suffit de lire ci-dessus pour voir que la condition n'est pas remplie). Notez que cette condition ne nous empeche pas d'avancer, bien au contraire! Satyavrata 20 février 2007 à 18:54 (CET)

Parfait. J'intègre donc la partie du cadre rouge avec la partie commune. Je fais l'opération ce soir puis nous discutons du différent qui devient visiblement très lourd ! Ceedjee ^contact 20 février 2007 à 18:21 (CET)

Tres bien Ceedjee, a condition que la "publication" de la "partie commune" se fasse apres l'accord final (car il faut notamment rappeler que la partie biographique s'inspire principalement de Loudon Dodd et de principes non traditionnels; attendons d'obtenir un accord sur la partie doctrinale qui s'inspirera essentiellement de Two Horned et de principes traditionnels; cela devrait etre plus facile, puisqu'elle comporte moins d'erreurs et que l'arbitre par excellence est l'oeuvre de Guénon elle-meme) Satyavrata 20 février 2007 à 18:54 (CET)

Salut. Je propose le principe 9 pour répondre à cela. Ceedjee ^contact 20 février 2007 à 20:14 (CET)

discussion

Avant de reprendre la discussion de fond, sur laquelle j'ai également des commentaires, je pense qu'il est opportun de fixer des principes supplémentaires de travail. Si vous pensez à d'autres encore qui pourraient éviter de voir l'incident présent se reprodure, n'hésitez pas à les formuler. Merci d'éviter par dessus tout les attaques personnelles. Je souhaite demander à un administrateur de venir donner un coup de main sur cet article pour veiller à la tenue des propos. Est-ce que quelqu'un à un problème quelconque avec l'administrateur Manchot ? Ceedjee ^contact 20 février 2007 à 20:19 (CET)

Pour info : [1] Ceedjee ^contact 20 février 2007 à 20:54 (CET)

Pas d'opposition, bien au contraire.--Loudon dodd 21 février 2007 à 10:22 (CET)

Entièrement d'accord. TwoHorned 27 février 2007 à 21:57 (CET)

Principe 8

Etes vous d'accord avec ceci ?

A partir de maintenant, une fois qu'une proposition sera proposée à l'approbation des parties, elle sera mise dans un cadre bleu à la fin des discussions. Aucune modification ne pourra y être apportée jusqu'à ce que tout le monde se soit exprimée sur celle-ci.

• Ok pour moi.--Loudon dodd 21 février 2007 à 10:22 (CET)

Repris depuis ma page de discussion. Ceedjee ^contact 22 février 2007 à 08:00 (CET) Salut Ceedjee,
je ne comprends pas bien le principe 8: est-ce que cela veut dire que quand un nouveau paragraphe est proposé, il est mis dans un cadre bleu, que l'on édite pas, et on discute autour c'est bien cela ?
A priori je suis pour bien sûr, mais cela n'empêchera pas que l'on propose des cadres au cours de la discussion (verts par exemple...), mais en laissant le cadre bleu non changé, ai-je bien compris ?
TwoHorned 21 février 2007 à 21:32 (CET)

On peut reformuler.

Ce que je veux dire c'est qu'on discute, qu'on fait des modifications mais dès qu'une personne pense qu'il s'agit d'une version consensuelle, on n'y touche plus. On la met alors dans un cadre bleu (on réservera cette couleur pour cet usage). Tant que tout le monde ne s'est pas exprimé sur cette version, on n'en propose plus d'autre et on ne touche pas au contenu du cadre.

Je propose cela parce que je pense que c'est la cause de vos différends. Si l'un de vous pense que ce n'est pas la cause ou s'il en voit d'autres, on peut proposer d'autres principes de travail supplémentaires. Ceedjee ^contact 22 février 2007 à 08:00 (CET)

C'est une bonne idée mais quand tu dis dès qu'une personne pense qu'il s'agit d'une version consensuelle, on n'y touche plus cela risque de poser problème car une personne isolée ne peut dire qu'il y a consensus... Je propose donc le proncipe 8 suivant:

Quand un nouveau paragraphe est proposé, ce paragraphe originel est mis dans un cadre bleu et personne ne doit l'éditer. On part du contenu de ce cadre bleu, et chaque intervenant propose son paragraphe, dans un cadre vert. Un intervenant ne doit pas modifier le contenu d'un cadre vert d'un autre intervenant: au contraire, chacun edite et propose son propre cadre vert.

Qu'en dites-vous ? Cela a un défaut, celui d'allonger cette page de discussion, mais si on remet les compteurs à zéro à chaque nouveau paragraphe ca devrait aller.

TwoHorned 27 février 2007 à 21:57 (CET)

Il manque l'essentiel. C'est de mettre un terme à ce qui a provoquer la dernière glissade ici.

Si on démarre un vote pour savoir si une version est consensuelle, on ne vient pas faire des modifications de dernière minutes.

Ex. TwoHorned, tu as marqué ton accord à 2 reprises plus haut. Loudon Dodd a égalemnt marqué son accord; puis S. est venu dire que ça n'allait pas. Et TwoHorned a changé le contenu. Alors qu'il était d'accord avec la version précédent et surtout alors que Loudon Dodd avait marqué son accord.

Ce n'est pas acceptable. Ceedjee ^contact 28 février 2007 à 14:25 (CET)

D'accord. Alors pourrait-on formuler le principe 8 plus précisément ? Car je ne le comprends pas bien en fait... Qu'est-ce qu'on a le droit de faire, ou de ne pas faire... Désolé de te demander cela Ceedjee, mais c'est pour ne pas commettre d'erreur plus tard. TwoHorned 28 février 2007 à 19:35 (CET)

Je vais essayer de reformuler pour que ce soit + clair et qu'on soit tous d'accord.

Quand un nouveau paragraphe est proposé, ce paragraphe originel est mis dans un cadre bleu et personne ne doit l'éditer. On part du contenu de ce cadre bleu, et chaque intervenant propose son paragraphe, dans un cadre vert. Un intervenant ne doit pas modifier le contenu d'un cadre vert d'un autre intervenant: au contraire, chacun edite et propose son propre cadre vert.
De plus, à tout moment, un proposant peut proposer qu'on vote sur son cadre bleu. A ce moment, les autres contributeurs doivent cesser temporairement de faire des propositions (dans les cadres verts) et indiquer l'ensemble des critiques qu'ils font à la proposition.

Principe 9

Etes vous d'accord avec ceci ?

En fonction des accords précédents, les informations rassemblées dans la version commune ne pourront pas faire l'objet d'un dégraissage (étant donné surtout que toute information sourcée a sa place). Toutefois, si l'article est jugé disproportionné (place accordée à chaque partie; ex. la biographie), on discutera des sections à éventuellement synthétiser et on transférera l'entièreté des éléments dans des articles spécialisés dont le résumé uniquement restera dans l'article principal. Pour la rédaction du résumé, on pourra faire appel à des rédacteurs de wikipedia neutres sur le sujet mais dont le travail sera supervisé par les parties.

• Ok.--Loudon dodd 21 février 2007 à 19:59 (CET)
• OK pour moi. TwoHorned 27 février 2007 à 21:59 (CET)

Principe 10

Dans les discussions les plus récentes, j'ai le sentiment que le principe 6 n'a pas été respecté. Je me permet d'insister sur ce principe que nous avons accepté depuis le début: je ne veux plus de remarques déplacées sur la valeur des productions du milieu des Etudes Traditionnelles, productions dont je me sens proche: je repète donc qu'il s'agit d'études qui ont pris naissance avec René Guénon, qui se sont considérablement développées depuis 1951, qui sont représentées par des revues très sérieuses, et qui n'entretiennent aucun rapport avec ce que certains ont qualifié de "délire spiritualiste" ou de conceptions "traditionnalistes". Du reste, quand on connaît le veritable sens de ces mots, et les condamnations de ces choses par René Guénon, voir ces qualificatifs appliqués à ces études est vraiment un comble. Comme ce principe 6 n'a pas été respecté, je propose en plus l'ajout du principe n°10 suivant:

Comme il est rappelé dans le principe 7, Il s'agit d'un article sur René Guénon et sur son oeuvre. Ce qu'on appelle les Etudes Traditionnelles constitue un ensemble de travaux initiés par René Guénon, et qui se sont poursuivis après 1951. Ces études constituent à la fois l'oeuvre de René Guénon et son prolongement. L'article adopte donc une présentation fidèle a l'oeuvre de Guénon et à celui des Etudes traditionnelles. Les points de vues "non fideles" sont accueillis en etant identifiés comme tels.

TwoHorned 27 février 2007 à 22:14 (CET)

Cette "proposition" n'a rien à voir avec le principe 6, et elle est tellement risible que je crois qu'il n'est même pas besoin de dire ce que j'en pense.--Loudon dodd 28 février 2007 à 00:27 (CET) Invective. Une proposition formulée par un intervenant ne peut être en aucun cas risible. Je demande à Manchot s'il estime une sanction nécessaire ou non. Ceedjee ^contact 28 février 2007 à 14:31 (CET)

TwoHorned,

L'article ne concerne que René Guénon. On peut faire un article sur les Etudes Traditionnelles. Mais les Etudes Traditionnelles ne sont pas les propriétaires de la vie de Guénon, ni de son oeuvre, ni de son analyse.

Le principe 6 mettait en avant que -dans l'analyse de la vie et de l'oeuvre de René Guénon-, les Etudes traditionnelles constituaient une source valable; en rien la source privilégiée.

Ton principe 10 est donc à mon avis impertinent. D'ailleurs, en théorie, une source universitaire a théoriquement une valeur supérieure à des auto-publications. Et dès lors, si vraiment un classement devait être fait entre les sources (ce qui ne se fait pas tout à fait sur wikipedia), je pense que Laurant aurait la primauté sur les E.T. Ceedjee ^contact 28 février 2007 à 14:31 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec ta dernière phrase car certains des collaborateurs qui écrivent dans les revues des Etudes Traditionnelles ont une position universitaire reconnue. Je crois qu'il y a toujours dans vos esprits une confusion entre ce dont je parle et les productions pseudo-ésotériques de bazar que l'on peut, elles, qualifier de délires néo-spiritualistes. Les Etudes Traditionnelles n'ont rien à voir avec tout cela, et son d'ailleurs bien référencées dans les productions universitaires anglo-saxonnes (les numéros des Etudes Traditionnelles figurent d'ailleurs dans les bibliothèques de certaines des plus grandes universités américaines). En tous cas, si le principe 10 est abandonné, alors je demande que le principe 6 soit réellement appliqué par Dodd et Hadrien. Je ne devrais pas avoir à le demander, puisque ce principe 6 avait signé par eux. Mais visiblement il faut insister. TwoHorned 28 février 2007 à 19:35 (CET)

Le principe 6 est appliqué. Je suis simplement contre le fait que l'on introduise dans la partie biographie des éléments qui appartiennent à la réception exégétique. Ce qui ne veut pas dire que je sois contre leur présence au sein de l'article.--Loudon dodd 28 février 2007 à 19:42 (CET)

(Sans avoir lu les modifications recentes en conflit) Merci TwoHorned pour ce principe benefique. Par volonte de conciliation, j'avais deja admis que les auteurs fideles a l'oeuvre de Guénon (notamment Vâlsan et Gilis) figurent dans la partie reception avec les autres, et je serais donc peut-etre plus conciliant que TwoHorned sur le point des Etudes Traditionnelles. Mais la fidelite a l'oeuvre de René Guénon est essentielle, et bien davantage encore que pour un autre auteur, parce qu'il s'agit ici de Science Sacree et non de science profane (universitaire ou autre). Dans ce domaine, le point de vue initiatique est interieur alors que le point de vue universitaire n'est qu'exterieur. Et tel est le jugement des universitaires qui connaissent tant soit peu le domaine initiatique (voir la these de Geay par exemple; surtout, on (re)lira avec profit la seconde moitie de l'article "Manas" de Coomaraswamy, qui a enseigne a Harvard). Meme d'un point de vue profane, on peut penser que le point de vue de Guenon lui-meme sur son oeuvre (et sur sa biographie) merite quelque consideration. Comme je l'avais deja dit, j'admets tous les points de vue, mais a leur place legitime au regard de l'oeuvre de René Guénon, vu les qualites "speciales" (d'un point de vue moderne seulement) de celle-ci. Satyavrata 28 février 2007 à 19:44 (CET)

On rejoint là des considérations déjà faites antérieurement sur la "neutralité par rapport à l'oeuvre" qui sont inacceptables.

J'ajoute que cela nous ramène plusieurs mois en arrière, et que nous n'en sommes plus là.--Loudon dodd 28 février 2007 à 19:47 (CET)

Quelqu'un revient-il sur le principe 6 ? OUI ou NON ? Ceedjee ^contact 28 février 2007 à 22:21 (CET)

digression

Dodd, si un ajout est qualifié de "délire spiritualiste" et de "point de vue traditionnaliste", c'est en tant que tel et non pas en fonction de sa position dans l'article. C'est que, voyez-vous, la sémantique n'est pas qu'une affaire de contexte... En tous cas, sans revenir en arrière, contentons-nous de respecter les principes déjà signés. Sans invective, ni sous-entendus. De plus, c'est uniquement vous qui n'acceptez pas les remarques anciennes sur la "neutralité par rapport à l'oeuvre". J'ai toujours maintenu, aujourd'hui comme hier, qu'elles restent d'actualité. Et d'ailleurs, les principes 3 et 7 en sont un peu les héritiers.TwoHorned 28 février 2007 à 19:52 (CET)

Bonsoir LD. Merci de repondre a un argumentaire par un argumentaire: en tant qu'universitaire, j'y suis sensible. (PS: Il y aussi des questions ci-dessus demeurees sans reponse). Satyavrata 28 février 2007 à 20:02 (CET)

Je ne sous-entend rien, et mes propos sont très clairs. Les sous-entendus, ils proviennent plutôt à mon avis de ceux qui ont tenté de remettre en cause mon intégrité par rapport aux sources que j'ai citées (cf. Matgioi), ou qui viennent de laisser entendre que je ne serais pas fidèle aux principes que j'ai signés. Mais laissons cela...

Que je ne sois pas d'accord avec un point de vue, ou que je le juge peu crédible, c'est mon affaire, tant que je n'utilise pas ce point de vue comme argument pour interdire sa présence dans l'article. Je vais donc le redire sur un ton tout-à-fait neutre : la partie biographique doit être factuelle. L'interprétation de la nature de la "mission" de Guénon, appartient à la réception de son oeuvre.

Christophe Dioux et Hadrien étaient d'accord avec moi. Les points 3 et 7 n'ont rien à voir avec cela, puisqu'ils sont conformes à la neutralité wikipedienne, alors que c'était justement contre elle que Satyavrata avait proposé ce nouveau principe.--Loudon dodd 28 février 2007 à 19:59 (CET)

Bonsoir, S. Vous pouvez vous prononcer sur les propositions de Ceedjee, que l'on puisse revenir à la phase de travail proprement dite.--Loudon dodd 28 février 2007 à 20:05 (CET)

Ce point de vue n'est pas neutre s'agissant de cet objet. Et le point de vue de Guénon sur son oeuvre (et sur sa biographie) est un fait. Comme deja explique plus haut, c'est la situation initiatique privilegiee de Guénon qui est le "fait biographique" principal et cela doit se refleter dans la biographie. Satyavrata 28 février 2007 à 20:11 (CET)

Le point de vue de Guénon sur son oeuvre et sur sa vie doit bien entnedu être cité en tant que tel, et le point de vue des "études traditionnelles" aussi, à condition de ne pas mélanger le premier avec le second. La "situation initiatique priovilégiée" de Guénon est le point de vue des études traditionnelles. Ce n'est pas un fait, c'est une interprétation.--Loudon dodd 28 février 2007 à 20:14 (CET)

Sur les sources relatives à Matgioi, tout le monde sait ce qui s'est passé. Il suffit de lire les discussions pour comprendre. Sur le respect du principe 6, il suffit également de vous lire. Le passage à l'origine des questions sur le statut initiatique est sans rapport avec une exégèse de l'oeuvre, puisque l'on cite Guénon lui-même sur ces questions. Restons-en aux principes 1-9 si vous voulez. Mais qu'ils soient respectés. TwoHorned 28 février 2007 à 20:25 (CET)

Je ne relèverai pas ces provocations. Effectivement il suffit d'aller lire pour voir ce qui s'est passé. La citation de Guénon ne vient que pour appuyer une interprétation. Isolée de l'exégèse à laquelle elle sert de justification, elle est non-signifiante.--Loudon dodd 28 février 2007 à 20:29 (CET)

S'il n'y a aucun sous-entendu là-dedans, eclairez-moi sur le sens de la dernière phrase, et expliquez-moi en quoi mes prétendus "retournements" ne ressemblent pas ces "procès d'intention" dont vous vous déclarez si souvent victime. TwoHorned 28 février 2007 à 20:34 (CET)

La dernière phrase signifie que je suis persuadé que tout cela finira devant le comité d'arbitrage. Si tel est le cas, ce que je ne souhaite pas, ces "retournements" que j'évoque dans ce message seront explicités à ce moment-là, parce que là aussi, il suffit de lire pour comprendre, quand bien même c'est archivé.

Mais pourquoi rebondissez-vous là-dessus maintenant ?--Loudon dodd 28 février 2007 à 20:37 (CET)

Bon. On peut en rester là pour cette dérive.
Pour info. Le Comité d'Arbitrage (CAr) ne tranchera pas votre cas. Il n'intervient que pour les querelles et les insultes que les administrateurs ne peuvent juguler. Or cette discussion reste tendue mais suffisamment respectable pour ne pas qu'il accepte la recevabilité de votre cas.
Vous êtes condamnés à vous entendre.
Ceedjee ^contact 28 février 2007 à 22:24 (CET)

autre problème

Bon. Quand revient-on à l'article ? Il reste le principe 8 que j'aimerais que l'on précise, car je ne l'ai pas bien compris. Sur le principe 10, mes remarques et celles de Satyavrata concernent le fond des choses relativement à cette discussion. Elles se reposeront necessairement. Donc on pourra examiner les choses à ce moment là. Et les questions anciennes sur la "neutralité vis à vis de l'oeuvre" restent toujours d'actualité pour moi et Satyavrata, c'est uniquement le groupe d'en face qui les considèrent comme réglées, et c'est d'ailleurs à cause de cela qu'il y a des disputes.TwoHorned 28 février 2007 à 20:49 (CET)

Je crois aussi que c'est un peu le fond du problème. Il faudrait voir avec Ceedjee s'il ne serait pas judicieux de régler cela maintenant une bonne foi pour toute.--Loudon dodd 28 février 2007 à 21:23 (CET)

Si. Je ne comprends pas le fond du problème mais si vous en pressentez un pour le futur, il vaut mieux le régler maintenant ! Tout sera beaucoup plus neutre. Le principe 10, tel que présenté, n'est pas acceptable. On ne peut pas privilégier les Etudes Traditionnelles sur les autres sources. D'ailleurs, le principe 6 est clair là-dessus et je vous renvoie à wikipedia:neutralité de point de vue pour les détails.

Pensez-vous que vous pourriez formuler qqch de neutre pour régler cela ? Ceedjee ^contact 28 février 2007 à 22:27 (CET)

Excellent. Je pense que cette discussion va enfin permettre de régler les problèmes de neutralité relativement à cet article sur René Guénon. Si vous permettez, je crée une sous-section spéciale ci-dessous dédiée à cela. On ne sait jamais, cela pourra peut-être servir à d'autres. TwoHorned 1 mars 2007 à 08:32 (CET)

Neutralité et fidélité de la présentation

Le point de départ, nous sommes bien d'accord là-dessus je pense, est la page wikipedia:neutralité de point de vue, les liens à l'intérieur de celle-ci, ainsi que les pages correspondantes (parfois plus détaillées sur certains points) dans l'édition anglo-saxonne de Wikipédia.

Voici un premier point. Quand il est écrit:

«  Respecter la neutralité de point de vue ne consiste pas à adopter un point de vue intermédiaire, mais à présenter et clairement identifier chaque point de vue.  »

cela justifiait, à mon sens, et au moins partiellement, un des aspects du principe 10: il y a le point de vue de Laurant, qui est certes un point de vue qui existe et qui doit être mentionné, et l'exposé de la doctrine guénonienne du point de vue traditionnel, qui constitue l'ensemble des travaux prolongeant ceux de Guénon. Or ces deux points de vue sont opposés, de l'avis même des rédacteurs des Etudes Traditionnelles. Il faut donc, à mon avis, clairement le dire et l'annoncer dans l'article.

Ceci n'est qu'un début.

TwoHorned 1 mars 2007 à 08:32 (CET)

Jusqu'ici je ne vois rien qui me dérange, à condition de ne pas en arriver à la conclusion que le fait de rédiger une biographie factuelle serait adopter "le point de vue de Laurant".--Loudon dodd 1 mars 2007 à 08:36 (CET)

Laurant interprète les "faits" selon son horizon mental: parler d'écriture automatique ou de spiritisme à propos de l'O.T.R. c'est une interprétation à partir d'un fait, pas forcémment le fait lui-même. Idem pour l'interprétation de Gilis. De toutes manières ce n'est pas cela que l'on dit ici, on demande de bien séparer deux points de vues distincts, et d'affirmer cette séparation. C'est un principe Wikipédia si les points de vue en question sont séparés. Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire qu'ils le sont. Puisque Dodd s'en tient au point de vue de Laurant uniquement apparemment (et jusqu'à nouvel ordre), ce n'est pas parceque Laurant n'a pas abordé un thème (par exemple la situation initiatique de Guénon) qu'il ne faut pas en parler si, de leur côté, les Etudes Traditionnelles en ont parlé. Le problème récent vient aussi de là même si je reconnais que j'aurais dû attendre pour introduire ces questions. Mais on était dans le bon paragraphe. TwoHorned 1 mars 2007 à 18:30 (CET)

Je ne prétends pas que cette analyse n'apparaisse pas dans l'article, et je ne vois pas au nom de quoi je pourrais prétendre m'y opposer. C'est la place où elle apparait qui me gêne. Mais si vous voulez, on peut en reparler après la question de la neutralité, sinon on risque de tout mélanger et de ne plus s'y retrouver.

J'admets la pertinence du propos concernant ce qui apparait en effet comme une analyse de Laurant sur l'OTR.--Loudon dodd 1 mars 2007 à 18:50 (CET)

Salut,

Je suis globalement d'accord avec vous.

Je veux juste nuancer sur NdPV. Il ne s'agit pas de séparer les PdV mais de les attribuer.

Par ex, séparer les PdV dans 2 articles différents serait du pov forking.

Si vous le souhaitez, il est par contre possible de séparer en paragraphes et d'expliquer au lecteur la controverse qu'il y a sur la vision qu'a d'un côté Laurant et de l'autre les Etudes traditionnelles.

Si l'ampleur de la controverse réelle est de l'ampleur de la controverse qui semble vous opposer ici, je pense que c'est justifié.

Je peux vous fournir un exemple de cette manière de travailler : ici en:palestinian exodus où les analyses sont clairement séparées.

A+, Ceedjee ^contact 1 mars 2007 à 19:45 (CET)

Cela me paraît bien. Je précise que le point de vue traditionnel était celui de Guénon lui-même. Pour moi, il faudrait préciser que Guénon avait en quelque sorte "désavoué" par avance le point de vue moderne ou profane sur son oeuvre et sur sa vie. Si ce "caveat" est précisé d'entrée de jeu, d'accord pour accueillir ensuite le point de vue moderne ou profane. Libre au lecteur de tenir compte ou pas de ce "caveat". Satyavrata 1 mars 2007 à 20:06 (CET)

Cette solution me semble à priori satisfaisante, à condition que le caveat précémment mentionné soit introduit dans l'article, quel que soit l'endroit où il le sera, de façon neutre, c'est-à-dire présenté comme étant celui de Guénon s'il est bien de Guénon, de ses exégètes "autorisés" s'il est le leur, et sans que le lecteur puisse deviner, en lisant l'introduction, quel est le point de vue des rédacteurs. C'est sur ce dernier point que j'insisterais surtout.--Loudon dodd 1 mars 2007 à 21:50 (CET)

Comment voulez vous formaliser ce principe ? Ceedjee ^contact 1 mars 2007 à 22:49 (CET)

Pour moi il était évident que le point de vue des "études traditionnelles" devait faire l'objet d'une section séparée, en dehors de la biographie (saf dans les cas où il y a conflit d'interprétation), dans laquelle il aurait été développé de manière plus ou moins succincte. On pourrait faire, par exemple, la moitié de la réception par les traditionnels, et la moitié pour tous les autres. Si ce point de vue a besoin de plus de place pour être développé, on en fait un article séparé.

Il doit en revanche bien être entendu par tout le monde que wikipedia est une encyclopédie moderne et profane, que tous ses principes ont été pensés et formalisés dans cet esprit, et qu'il ne peut être question de faire une exception pour Guénon. Si ce dernier principe est accepté, la majeure partie des problèmes de fond sera je pense résolue.--Loudon dodd 1 mars 2007 à 23:02 (CET)

Des sections séparées, c'est ok. Mais pas des articles séparés. Sauf si vraiment le volume devient trop grand et qu'il faut synthétiser pour renvoyer à un article "spécialisé" mais on ne peut pas avoir un article "Guénon selon AAA" et un article "Guénon selon BBB".

Sinon, pour le reste, c'est tout à fait dans l'esprit wikipédia, aucun problème. Ceedjee ^contact 1 mars 2007 à 23:08 (CET)

Entièrement d'accord. Ce n'est pas dans cet esprit que je faisais cette proposition mais pour le cas où il y aurait beaucoup de choses à dire sur le point de vue traditionnel (d'ailleurs, un article séparé sur ce sujet ne devrait pas pouvoir faire l'économie des critiques formulées à son encontre s'il s'en trouve, qui devraient y être rapportées).--Loudon dodd 1 mars 2007 à 23:11 (CET)

• Il y a une chose sur laquelle on semble être d'accord: c'est que les deux points de vue en question sont opposés.
• Par contre, Dodd amène encore la discussion dans un sens qui est, à mon avis, biaisé: les principes de neutralité de Wikipédia n'ont pas à être mis en rapport avec les notions de "profane" ou "non-profane", cela est sans rapport. Ces principes veulent assurer une présentation non-partisane d'une oeuvre, ce qui est autre chose. Cette façon de présenter les choses est, pour moi, le noeud du problème: Dodd en vient à écrire qu'il y aurait une présentation "neutre", en gros celle de Laurant, et une autre, que l'on pourrait citer à titre plus ou moins accessoire. Or c'est contre cela que je bats depuis le début, car j'affirme que cela implique l'introduction d'un point de vue partisan dans le cas d'un article sur Guénon et son oeuvre. Donc examinons les choses en détail. L'oeuvre de René Guénon est, selon René Guénon lui-même une oeuvre non individuelle, basée sur des principes traditionnels et métaphysiques. Cet aspect la distingue, selon Guénon, d'autres oeuvres. Cet aspect n'est pas reconnu par Laurant. C'est le droit de Laurant, mais c'est le point de vue de Laurant, point de vue qui est opposé à celui des Etudes Traditionnelles. Sans entrer dans la définition de ce que cela signifie exactement, une exposition de son oeuvre doit forcément mentionner ce caractère, pour une raison d'impartialité essentielle. Une présentation de l'oeuvre de Guénon dans Wikipédia n'a pas à prendre parti sur ce sujet, mais simplement mentionner son existence. Il n'y a nulle part dans les principes de neutralité Wikipédia quelque chose qui s'oppose à cela. Donc voici ce que je propose concrètement:
• Il ne doit doit pas y avoir de "section séparée" consacrée à l'exposition des Etudes Traditionnelles, qui serait à côté d'une présentation inspirée par un livre de Laurant. D'ailleurs le point de Laurant n'est pas universel, il a un caractère apparemment prévalent uniquement dans le milieu français, et les études unversitaires anglo-saxonnes font beaucoup plus appel que lui au point de vue des Etudes Traditionnelles. On doit au contraire rappeler dès le début cette dualité fondamentale, rédiger l'article selon le principe 7 qui doit impliquer une fidélité aux idées exprimées par Guénon, et signaler l'opposition des points de vue chaque fois qu'elle apparaît. Si l'on ne procède pas comme cela, cela signifie que l'on présente l'oeuvre de Guénon du point de vue de Laurant. Or le problème c'est que ce point de vue est présenté comme opposé à l'esprit de l'oeuvre de Guénon selon les Etudes Traditionnelles. Tant que l'on aura pas abordé franchement ce problème avec Dodd, on tournera en rond. Je crois qu'on est ici au coeur de notre dispute: la neutralité au sens Wikipédia implique, relativement à l'oeuvre de Guénon, la reconnaissance du caractère non-neutre d'un exposé basé sur un seul auteur comme Laurant. On doit donc, en vertu des principes Wikipédia, affirmer la multiplicité des points de vue dans l'article lui-même. Le conflit vient, pour moi, du fait que Dodd ne semble pas reconnaitre cela. TwoHorned 2 mars 2007 à 16:32 (CET)

Je pense que Dodd s'est déjà à plusieurs reprises exprimés sur le fait qu'il reconnaissant comme source, tant le point de vue de Laurant et d'autres que celui des Etudes Traditionnelles.

Au cas où il y aurait un doute là-dessus chez l'un de vous 5, je vous rappelle qu'il n'existe pas dans wikipédia de point de vue neutre mais qu'il n'existe qu'une pluralité de point de vue qui doit être traitée de manière neutre et pertinente, cad en accordant à tous les points de vue une place proportionnelle à leur notoriété.

Je crois que là-dessus; tout le monde est d'accord mais cela fait déjà partie des principes discutés plus haut. Il n'y a rien de nouveau. Ceedjee ^contact 2 mars 2007 à 16:48 (CET)

NB: TwoHorned, c'est toi qui a parlé de séparation et qui revient contre ce sujet. Que voulais-tu dire, parce que je ne comprends plus...

En parlant de "point de vue profane", je voulais rebondir sur ce qu'avait dit Satyavrata plus haut. Satyavrata a par ailleurs longtemps affirmé, en partant de ce principe, qu'il ne voulait pas de biographie, ou qu'il n'en acceptait une que succincte, au bas de l'article, parce que cela ne correspondrait pas au point de vue "traditionnel". C'est à cela que je voulais répondre en évoquant le caractère "profane" et "moderne" de wikipedia.

Le fait d'avoir une biographie substantielle ne peut être dit représenter le "point de vue de Laurant". C'est le principe sur lequel sont rédigés tous les articles de wikipedia. Si ce point est explicitement admis par tout le monde, je crois qu'on aura fait un grand pas.--Loudon dodd 2 mars 2007 à 18:55 (CET)

Two Horned a, selon moi, très bien articulé le problème et esquissé certaines pistes de solution. - Ceedjee: il ne s'agit pas de sources (toutes admises, en principe) mais de méthode d'exposition, qui doit être neutre et pertinente par rapport à son sujet. Et, me semble-t-il, Two Horned a parlé de séparation au sens conceptuel, de distinction des points de vue au sein d'une seule présentation. - Loudon Dodd: j'ai ensuite accepté de transiger sur l'existence d'une biographie (ce qui est strictement contraire au point de vue de Guénon, il faudra le préciser) proportionnée. Mais la méthode d'exposition de Laurant n'est pas la seule possible. Satyavrata 2 mars 2007 à 19:17 (CET)

Je réponds ici à Ceedjee et aussi à Dodd, dont les réponses et le ton plus conciliant m'invitent à penser qu'il est disposé à discuter: c'est vrai qu'il n'y a pas de choses nouvelles ici. Ce que je veux faire remarquer c'est que:

• Ceedjee, je n'ai pas demandé de séparation physique de l'article en parties distinctes, j'ai demandé que les points de vue de Laurant et des Etudes Traditionnelles soient présentés comme étant distincts, de préférence dès le début, et de bien ramener toute assertion ou commentaire à l'un de ces deux points de vue quand il y a lieu de le faire. Autrement dit, quand par exemple on dit que l'O.T.R. se réduit à de l'écriture automatique, il faut dire que c'est le point de vue de Laurant, et non pas le seul point de vue "raisonnable" possible. Pareil pour Gilis ou les autres. Je suis obligé de le rappeler ici parceque, sur ces exemples précis, il a fallu que je me batte pour que l'O.T.R soit présenté de cette manière, alors que cela aurait dû être naturellement ainsi. Et quand j'introduis le point de vue de Gilis sur la situation initiatique de Guénon, il faut qu'on se batte encore. Cela n'est pas normal. Donc pour résumer ma requête c'est la suivante: je demande que les Etudes Traditionnelles soient considérées comme des références sûres et sérieuses, autant que celles de Laurant, et je ne dois pas avoir à me battre contre Dodd dès que je veux introduire ce point de vue, du moment qu'il est référencé. Dodd n'a pas à dire qu'il s'agit là de "concessions" dès lors que j'expose des arguments référencés des Etudes Traditionnelles. Je suis d'accord qu'on répète là des choses déjà dites mais visiblement il y a eu des disputes là-dessus, et je vois bien qu'il y a encore un noeud.
• Il est bien évident que l'on respecte ici la façon de faire Wikipédia: Wikipédia demande à ce qu'il y ait une bio en premier, pas de problème on met une bio en premier. Mais quand Guénon s'exprime lui-même sur l'importance à donner à la bio (et ce point est important relativement à la notion guénonnienne de "qualité" d'une oeuvre) on a quand même le droit de reproduire les phrases que Guénon a dites sur la notion de repère biographique, même si ces phrases heurtent la présentation habituelle Wikipédia. A chaque fois que je fais une requête de cette nature, il y a toujours un refus de Dodd, et je suis obligé de me battre à coups de références pour inclure un point de vue qui est présenté alors comme une "concession" ! Par exemple, dans l'épisode sur la situation initiatique de Guénon, j'ai eu beau donner des références précises, il y a eu refus systématique. Il me semble que quand on donne un point de vue référencé, cela devrait suffire. Or visiblement ce n'est pas le cas. Où est le problème alors ?
• Puisque Ceedjee dit lui-même qu'il n'y a pas de point de vue neutre dans Wikipédia, mais une pluralité de points de vue, alors le mieux est de faire cohabiter ces points de vue en les déclarant tels, c'est ce que je demande. C'est ce qui est fait depuis le début, mais c'est aux prix de combats épuisants.
• Donc concrètement ce que je propose c'est
  • Que l'on reconnaisse que Guénon a affirmé un statut spécial à son oeuvre, de nature "extra-indivisuelle". Que ce statut donne à son oeuvre une coloration particulière, qui doit être prise en compte dans une exposition fidèle de l'oeuvre de Guénon. Voilà exactement le principe de neutralité vis à vis de l'oeuvre dont j'avais parlé au début. Je ne sais pas si Dodd l'accepte.
  • Tout point de vue , qu'il soit de Laurant ou des Etudes Traditionnelles, est admis sans discussion du moment qu'il est correctement référencé. Et chaque point de vue doit être annoncé comme tel, c'est à dire le point de vue de Laurant, ou des ET etc.
  • On annonce dès le début l'opposition de ces deux points de vue, le caractère fondamentalement dissemblable qu'ils impliquent. Aucun des deux points de vue n'est considéré comme supérieur à l'autre. On ne sépare pas l'article en parties physiques selon ces points de vue, on les repère comme tels au long de l'article.

• Voilà, c'est cela que je demande. Autrement dit, dès qu'un point de vue est référencé, on ne devrait pas avoir à se battre pour l'introduire. Mais il ne faut pas tricher, et le référencement doit être non ambigu. On peut par contre discuter entre nous tous sur la pertinence, mais c'est un autre problème. TwoHorned 2 mars 2007 à 21:33 (CET)

Le ton sur lequel Twohorned entame son message, laissant entendre que je n'aurais pas jusque là été conciliant (et que donc je serais responsable de cette situation de blocage, alors que lui, de son côté, aurait été conciliant), et le clin d'œil à l'Ecclésiaste qui le suit ("il n'y a rien de nouveau sous le soleil"), ne m'engagent pas à lire la suite de son propos.

Je ne vois pas trop où cherchent à en venir ces petites provocations, au moment où, justement, la tournure générale de la discussion se faisait moins tendue.--Loudon dodd 2 mars 2007 à 22:57 (CET)

Vous devriez la lire. Car j'ai résumé ici ce qui constitue, à mon avis, l'essentiel des problèmes. Et quand je parle de "choses nouvelles", c'est de mes propositions dont je parle, en écho à une remarque de Ceedjee (très précisemment le troisième rectangle bleu ici), et non pas de vos remarques. Il n'y a aucune provocation. Dommage que vous ne vouliez pas lire au moment où j'expose mon point de vue et propose des solutions. Moi par contre je vous lirai. TwoHorned 2 mars 2007 à 23:26 (CET)

Je ne répondrai qu'aux trois points en gras, puiqu'il s'agit de vos propositions concrètes.

1. D'accord pour que cette affirmation de Guénon sur le caractère "extra-individuel" de son oeuvre apparaisse dans l'article. Elle apparait d'ailleurs dans ma version. Tout le reste de cette proposition est trop flou pour que je puisse me prononcer pour ou contre (que signifie concrètement cette "coloration particulière" qui doit apparaitre dans l'article ?)

2.Ok, et j'ai toujours affirmé mon accord avec cela. Mes dernières réserves concernent la pertinence des ajouts (faits à la dernière minute) à cet endroit : cette histoire du silence de Guénon, qui refuse de s'exprimer sur un sujet, ce qui doit donc être interprété comme une preuve de..., je le répète, n'est selon moi pas pertinente ici. S'il veulent l'introduire, Twohorned et Satyavrata doivent proposer et/ou accepter un autre principe : celui qui propose un ajout, si tant est que celui-ci est sourcé et présenté de façon distanciée, est le plus à même de juger de la pertinence de cet ajout. Auquel cas, je ne pourrai plus m'opposer à l'introduction de ce passage.

3. Ok.
--Loudon dodd 3 mars 2007 à 10:44 (CET)

Sur le 1, je voudrais qu'elle apparaisse au début, et que la dualité ET-Laurant soit mentionnée tôt dans la biblio. Sur le reste du 1 je reconnais que je ne sais pas encore comment le rendre concret dans l'article. Sur le 2, convenez que la phrase de Guénon en question n'est pas vraiment un silence, vu le contexte... Mais peu importe ici: sur le principe que vous proposez, à savoir: celui qui propose un ajout, si tant est que celui-ci est sourcé et présenté de façon distanciée, est le plus à même de juger de la pertinence de cet ajout je pense que c'est excessif: Dodd doit avoir le droit de critiquer ce que moi et Satyavrata proposons, du moment qu'il ne donne pas son avis personnel, mais qu'il s'appuie sur des sources et des références. De même pour moi vis à vis de ce que propose Dodd. L'idée ici, est, je pense, qu'on ne doit pas s'opposer à un ajout sans que cette opposition soit référencée et argumentée. Si vous êtes d'accord, pouvons-nous formuler un principe autour de cela ? Pour moi, si un principe de ce genre est accepté et suivi au cours de la rédaction de l'article, alors j'ai l'impression qu'une partie non négligeable de nos diffcultés sera envolée. Vous pourrez me dire sans doute que c'est redondant avec les principes 1 et 2 mais j'ai l'impression qu'une partie de nos problèmes viennent du fait qu'il y a intrusion d'opinions personnelles dans cette rédaction. Je m'excuse également pour mes quelques mots ci-dessus qui vous auraient offensés. TwoHorned 4 mars 2007 à 14:16 (CET)

Pour qu'on aille plus vite, j'essaie de tenir compte des remarques diverses de Dodd pour élaborer un principe 10 ci-dessous. Je serais heureux que Dodd et Satyavrata (et Ceddjee) me disent si ils l'acceptent, ou qu'ils apportent les modifications à leur convenance si un doute subsistait:

Principe 10

a- On admet, dans la rédaction de l'article, que Guénon a affirmé un caractère supra-individuel à son oeuvre; quelle que soit la signification de cette affirmation, on l'accepte comme l'un des aspects de l'oeuvre de René Guénon, et les rédacteurs sont en droit de signaler cet aspect, et d'en tirer les conséquences, lors des divers points abordés dans la rédaction de l'article.

b-On admet et annonce dès le début l'opposition de deux points de vue servant de base à la rédaction de cet article: celui de Laurant et celui des Etudes Traditionnelles, le caractère fondamentalement dissemblable des conclusions qu'ils impliquent. Aucun des deux points de vue n'est considéré comme supérieur à l'autre. On ne sépare pas l'article en parties physiques selon ces points de vue, on les repère comme tels au long de l'article.

c- Les intervenants de cet article se donnent le droit de contester ou d'approuver la pertinence d'un ajout, mais il faut que cela soit appuyé, non pas par des opinions personnelles ou non justifiées, mais par des références et des sources.

Voilà. Je pense sincèrement que cela nous permettra d'avancer dans de meilleures conditions. Dites-moi ce que vous en pensez svp. Merci à tous. Par ailleurs, je renouvelle mes excuses à Dodd (cf ci-dessus). TwoHorned 4 mars 2007 à 19:16 (CET)

Bonjour à tous ; je passe un peu en coup de vent, et je ne sais pas si je pourrais contribuer de façon régulière les prochains jours. Il faut je digère les discussions précédentes, et que j'y réfléchisse. Mais il me semble en tout cas qu'il y a d'ores et déjà une ambiguïté sur le champ d'application des "principes" : pour moi ils s'appliquaient à la biographie, qui devait être intégrée à l'article, une fois finie, et avant de passer aux autres parties, qui posent des problèmes de nature différente. Je demande toujours que les paragraphes soient introduits au fur et à mesure, afin d'éviter de faire tout ce travail en vain, comme cela a été le cas précédemment (cela témoignerait de la volonté effective des intervenants à voir aboutir une version commune). En outre si les principes sont censés être valables pour tout l'article, alors les références ne se limitent pas à Laurant et aux "études traditionnelles", en particulier en ce qui concerne la partie critique et réception (comme on peut le voir dans la version de Loudon). Il faut donc régler ce point tout de suite.Hadrien (causer) 5 mars 2007 à 11:12 (CET)

La proposition de TwoHorned est bonne. Je vais y reflechir (aussi en fonction de la reaction de Loudon Dodd). Alors que ces questions etaient au coeur des discussions de decembre, j'ai ete tres etonne, a mon retour debut fevrier, que le travail de "convergence" ait commence sans un principe de ce genre. Celui-ci permettra de resoudre synthetiquement certains problemes. - A Hadrien: je ne sais pas pour les autres principes (que je n'ai pas negocies), mais celui-ci devrait s'appliquer a tout l'article. Je suis (evidemment) d'accord pour admettre en principe d'autres references que Laurant parmi les "non-traditionnels". Je ne comprends pas votre allusion a un "travail en vain, comme cela a été le cas précédemment". Quel travail precedent? Etant donne que la doctrine est tout l'essentiel, je m'oppose a toute introduction de la biographie sans la doctrine - et si, comme je l'espere, tous les intervenants ont, selon vos termes, une "volonté effective (...) [de] voir aboutir une version commune" pour la doctrine, le probleme ne se posera simplement pas. Satyavrata 6 mars 2007 à 16:29 (CET)

Salut,

Je crois que pour 10b et 10c, il n'y a pas de soucis majeurs pour wikipédia.

Pour le 10a, je ne sais pas. Je ne suis pas capable de mesurer les implications. Je trouve que c'est un peu vague.

Pour la remarque d'Hadrien : les principes concernent tout l'article. Mais on peut rajouter d'autres sources sans problème évidemment. Si on juge important d'en parler maintenant, c'est mieux de profiter de ce temps mort pour le faire. Ceedjee ^contact 7 mars 2007 à 21:20 (CET)

Donc je demande que toute la partie critique et réception de la version de Loudon soit acceptée a priori (elle est parfaitement sourcée et ça parle de Guénon), ce qui n'est pas le cas pour l'instant (par TwoHorned au moins).

En ce qui concerne les principes 10 : 10b rejoint une demande que j'avais faite : je pense qu'il faut en effet préciser dès le début qu'il y a un point de vue "profane" et un point de vue "traditionnel" sur la biographie de Guénon. Pour 10c, comme je ne vois pas comment on peut trouver un accord sur ce qui est pertinent ou pas, je ne vois pas de solution pragmatique autre que celle proposée par Loudon : tout ce qui jugé pertinent par une des parties est accepté. 10a est inacceptable : que Guénon (et d'autres) affirme(nt) son oeuvre "supra-individuelle" doit être dit, mais il n'y a pas à l'admettre ou à en tirer de conséquences, de façon générale dans l'article, qui doit être neutre concernant ce point de vue. Hadrien (causer) 7 mars 2007 à 21:53 (CET)

• Pour 10a, cette proposition me gêne un peu : on l'accepte [le caractère supra-individuel revendiqué] comme l'un des aspects de l'oeuvre de René Guénon, parce que je ne vois pas très bien ce qu'il faut entendre par "accepter". Je crois qu'il faut prendre acte qu'il a renvendiqué 'et encore, il ne l'a revendiqué que partiellement) ce caractère "non-individuel. Je crois que c'est aussi ce que veut dire Hadrien.
  
• Pour 10b, me gêne un peu le fait que l'on veuille opposer les études traditionnelles au seul Laurant. C'est le point de vue "profane" dans son ensemble (il inclut aussi Eco) qui est rejeté.
  
• Je ne suis pas sûr que le point de vue 10c soit très utile, d'autant plus qu'il n'a pas toujours été suivi au cours de ce travail (c'est bien parce qu'il a été estimé -notamment par Ceedjee- que l'information concernant les désertions de Matgioi n'était pas nécessaire dans l'article qu'elle n'y est pas apparue.)
  --Loudon dodd 8 mars 2007 à 17:38 (CET)

(Sans avoir lu Loudon Dodd, à Hadrien:) D'accord sur 10b, sauf à préciser que ces deux points de vue concernent tout l'article. - Sur 10a: je ne vois pas en quoi un point de vue conforme à son sujet serait moins neutre qu'un autre contradictoire avec son sujet. Présente-t-on la "théorie de l'évolution" du point de vue exclusif (non traditionnel d'ailleurs) des créationnistes? - Sur 10c, je vois une solution pragmatique qui me semble conforme au principe de pertinence Wikipédia: les contributeurs qui connaissent un large nombre des sources sont mieux placés pour apprécier la pertinence d'un élément que ceux qui n'en connaissent qu'un faible nombre. - Quant à accepter "a priori" la partie critique et réception de la version de Loudon, ce serait aller un peu vite en besogne. Certes, elle sera partiellement retenue. Mais elle n'est pas acceptable telle quelle pour diverses raisons, notamment: insuffisant discernement dans la structure; déséquilibre entre éléments traités; absence d'éléments aussi (sinon davantage) pertinents que ceux traités; absence de précisions pertinentes sur les éléments traités (tout cela est assez prévisible car elle ne se fonde quasiment que sur deux sources, a fortiori l'une écrite (EL), l'autre éditée (CH), par le même auteur). Ne vous inquiétez pas, nous passerons tout cela en revue une fois la doctrine et la biographie mises au point. Satyavrata 8 mars 2007 à 18:19 (CET)

Pour répondre brièvement à Satyavrata : dans la partie réception, les critiques faites par Umberto Eco seront de toute façon présentes. On verra pour le reste à ce moment-là.

Pour 10a. J'avais déjà utilisé une autre comparaison, expliquant qu'un article sur Hitler n'avait pas à être écrit d'un point de vue "conforme à son sujet", si par là on veut parler du point de vue nazi. J'espère que cette fois-ci, Satyavrata voudra bien croire que je ne le qualifie pas de nazi en usant de cette comparaison, pas plus que je ne me sens assimilé à un créationniste avec la sienne.

Pour 10c, je crois qu'il est inutile d'expliquer outre mesure pourquoi je ne suis pas d'accord : tel qu'e cela est présenté, il est clair que Satayvrata reprend le même principe qu'avait voulu faire admettre Twohorned, à savoir que c'est leur point de vue qui devrait prédominer dans la construction de l'article. il est pareillement inacceptable tel que formulé par Satyavrata.

--Loudon dodd 8 mars 2007 à 18:31 (CET)

• En ce qui concerne le point suivant d' Hadrien : Donc je demande que toute la partie critique et réception de la version de Loudon soit acceptée a priori (elle est parfaitement sourcée et ça parle de Guénon), ce qui n'est pas le cas pour l'instant (par TwoHorned au moins), d'une part il faut tenir compte du principe 7, et d'autre part on doit toujours pouvoir discuter sur la pertinence d'un ajout, car certains points de la "partie critique" recoivent des réponses, soit de Guénon, soit des Etudes Traditionnelles, et on doit pouvoir aussi inclure ces réponses normalement puisque, par exemple, dans la biographie, les deux points de vue coexistent. Donc je ne pense pas qu'il soit possible de parler d'acceptation a priori.
• Sur les commentaires d' Hadrien et Loudon dodd sur le 10a, Guénon ne l'a pas revendiqué "partiellement" comme il est écrit, il a dit que seule la forme était sienne. Guénon a insisté sur ce caractère fondamental de son oeuvre, il faut donc le considérer comme important au regard de l'oeuvre. Je dis seulement, dans ce principe 10a, qu'il faut que l'article présente, ou prenne en compte ce caractère, qu'on y adhère ou pas, et qu'on l'utilise quand cela est justifié (et sourcé).
• Evitons svp les comparaisons avec Hitler, c'est toujours un peu gênant et polémique, et je crois qu'on a pas besoin de cela, d'autant plus que, me semble-t-il, la phrase de Satyavrata sur les créationnistes ne visait personne et figurait à titre d'exemple. Admettez au moins que la réponse de Satyavrata: je ne vois pas en quoi un point de vue conforme à son sujet serait moins neutre qu'un autre contradictoire avec son sujet est plutôt intelligente: on retrouve cette discussion qui revient périodiquement à propos des deux notions de "neutralité" et de "fidélité". Essayons de résoudre cela, car sinon cela réapparaîtra de toutes façons. La neutralité dans la présentation d'une oeuvre ne se réduit pas à la présence d'une "opinion" opposée à celle développée dans l'oeuvre, car la "neutralité" de la présentation doit impliquer, d'une façon au moins relative, la notion de "vérité". Or cette dernière est sans corrélation avec l'adhésion ou le rejet de l'oeuvre. Jusqu'à présent, ni moi ni Satyavrata n'avons commis une seule erreur sur la présentation de l'oeuvre de Guénon. A Ceedjee: cela vaudra peut-être le coup de rédiger un jour les conclusions qu'on pourra tirer de tout cela pour servir plus tard à d'autres discussions similaires dans Wikpédia.
• Sur le commentaire de Loudon dodd à propos de 10b, oui bien sûr, par "Laurant" j'entends le point de vue profane en général, donc Eco etc.
• Je ne suis pas d'accord avec Loudon dodd et Hadrien sur l'inutilité du 10c: c'est, à mon, avis, parcequ'on a pas tenu compte de ce principe qu'il y a eu des oppositions à des éléments pourtant référencés et sourcés. Ce principe 10c est là pour empêcher les réactions impulsives et personnelles (de quelque côté qu'elles viennent) qui se réduisent à un "non je ne veux pas voir cela" etc. Je crois qu'on a tous le droit de contester un ajout, mais il faut que la contestation de pertinence soit toujours sourcée.

TwoHorned 8 mars 2007 à 23:05 (CET)

tentative de sortie - 1

Salut, Bon, là ca coince. Je pense, comme vous l'avez un peu près tous dit, que vous touchez un noeud du problème.
Je proposerais que Loudon dodd et Hadrien essaient de reformuler les principes 10a - b- c de TwoHorned d'une manière qu'ils jugent recevables et qu'ensuite TwoHorned et Satyavrata les commentent. Si vous pensez que ce n'est pas une sotte idée, allez-y. A+ Ceedjee ^contact 9 mars 2007 à 01:37 (CET)

Je pense qu'il suffit d'amender le principe 6 : On admet et annonce dès le début l'opposition de deux "points de vue" ("approches" ?) dans la rédaction de cet article : un PdV "universitaire", "académique", "extérieur"... (Laurant, Eco...) et un PdV "traditionnel", "guénonien", "fidèle"... (celui des Etudes Traditionnelles, Chacornac, Valsan, Gilis...), le caractère fondamentalement dissemblable des méthodologies et des conclusions qu'ils impliquent. L'article est neutre vis à vis de ces points de vue, on les repère comme tels au long de l'article. Hadrien (causer) 9 mars 2007 à 12:45 (CET)

J'attends l'éventuelle reformulation de Loudon dodd et Hadrien, mais juste un mot pour répondre en même temps aux objections sur le principe 10a et à la dichotomie "PdV universitaire"/ "guénonien" qu' Hadrien semble indiquer comme irréductible: Seyyed Hossein Nasr, un professeur à l'Université Georges Washington, philosophe et historien des sciences, écrit: "Guénon, dans ses écrits, apparaît plus comme une fonction intellectuelle que comme un homme" (S. Nasr, Knowledge and the Sacred, 1981): et le prestige universitaire de Nasr, est, inutile de le dire, reconnu sans polémique. Donc, je le répète une fois de plus, les études traditionnelles comprennent aussi des universitaires. Le XIXième siècle s'éloigne de plus en plus, convenons-en. TwoHorned 9 mars 2007 à 23:12 (CET)

J'ai proposé plusieurs qualificatifs pour qu'on puisse discuter (tiens j'ai oublié celui de "profane") : quelles sont ceux qui vous conviennent ? Je pense qu'il ne faut pas confondre Nasr avec ce que vous avez appelé jusqu'ici les "études traditionnelles". Mais pas de problèmes pour l'utiliser comme source.Hadrien (causer) 10 mars 2007 à 13:53 (CET)

Puisque la comparaison avec Hitler semble poser problème, prenons celle avec Karl Marx, qui considérait que la philosophie, après lui, avait en quelque sorte rempli sa mission : il n'y aurait plus besoin de philosophes après Karl Marx, puisqu'avec lui, la philosophie aurait été réalisée. Il est facile de vérifier que de nombreux universitaires ont été sensibles au message de Marx, voire ont été marxistes.

Pour autant, faut-il que l'article de wikipedia soit écrit d'un point de vue marxiste ? Je ne le pense pas, et je crois que personne ne le pense. Eh bien, pour Guénon, c'est pareil (et si l'on vient dire qu'en tant que philosophe, Marx ne faisait qu'exprimer un point de vue individuel, je renverrai aux travaux philosophiques de Marx, qui ne disent pas cela du tout, mais qui expliquent bien au contraire que les circonstances historiques, etc. etc.) Maintenant, expliquer que selon Marx et selon les marxistes orthodoxes, la philosophie en tant que telle n'a plus lieu d'être après Marx, et expliquer pour quelles raisons ils affirment cela, doit apparaitre dans l'article consacré à Karl Marx, et doit être évoqué loyalement et sans parti-pris. Je crois que, de la même manière, les choses devraient se passer ainsi sur l'article consacré à Guénon. Il me semble que la neutralité au sens où on l'entend sur wikipedia ne dit pas autre chose.--Loudon dodd 9 mars 2007 à 23:44 (CET)

P.S. Je ne réponds pas aux messages antérieurs modifiés après que la discussion ait pris une nouvelle voie.--Loudon dodd 9 mars 2007 à 23:47 (CET)

Salut,
Personne n'a de reformulation ?
J'en ferais bien une mais franchement je n'en suis pas capable car je ne saisis pas les nuances que vous voulez introduire et que ma connaissance du sujet est trop "superficielle" ??? Ceedjee ^contact 12 mars 2007 à 11:29 (CET)

Ben justement, cela pourrait être un atout pour quelque chose qui relève des principes généraux, et pas de ses cas particuliers d'application.--Loudon dodd 12 mars 2007 à 17:20 (CET)

J'attend(ai)s également l'éventuelle reformulation, qui me paraîtrait préférable à un débat sans fin. Toutefois, je me réserve le droit de répondre, si nécessaire, à Loudon Dodd sur plusieurs points. / Pour le contexte de la discussion, voici un élément important: dans "Les Enjeux d'une lecture" (p. 382), J.-P. Laurant écrit que "[...] le doute paraît légitime sur une attitude, fondée exclusivement sur le "regard froid" [sic pour l'absence de virgule] qui pourrait seule accéder au statut de travail scientifique. Il n'existe pas de recherche neutre et les raisons, les motifs qui ont guidé le savant dans ses choix l'accompagnent continuellement en chemin" [souligné par nous]. Je me réserve la possibilité d'en tirer certaines conséquences ultérieurement. Mais, tout comme à Ceedjee, un petit "break" s'impose à moi - jusqu'à la semaine prochaine seulement. Satyavrata 15 mars 2007 à 15:03 (CET)

Ce parti-pris méthodologique n'engage que Laurant, et on ne peut l'opposer aux principes de wikipedia. Je ne vois pas quelles conséquences on en pourrait alors tirer.--Loudon dodd 15 mars 2007 à 18:09 (CET)

Sinon je pense comme Hadrien qu'un principe 10 est peu utile et qu'il suffit de préciser le principe 6. Il est évident que tout ajout doit être sourcé, mais je ne vois pas trop comment l'on peut justifier le manque de pertinence d'un ajout par des sources. Je ne vois pas à quel cas concret cela pourrait s'appliquer. Je pense que la rédaction de propositions d'une introduction générale à l'article permettrait de mettre au jour les divergences réelles et concrètes.--Loudon dodd 15 mars 2007 à 18:17 (CET)

évolution et wikibreak

Il n'y a plus beaucoup de discussions :-(
De mon côté, je vais prendre un réel wikibreak de plusieurs semaines.
Je vous propose de trouver un autre "médiateur" pour concilier vos points de vue et surtout, quand vous voyez que le ton monte, à éviter le conflit en prenant de la distance immédiatement.
Je suis convaincu, par les différents échanges que j'ai eu avec vous 4, que vous êtes tous de bonne volonté, de bonne foi et que vous voulez faire de cet article qqch de bien mais vos points de vue divergent fortement sur le fond.
Le mieux serait de prendre qqn qui ignore tout du sujet et dont la neutralité sera garantie par cet aspect.
A+, Ceedjee ^contact 15 mars 2007 à 10:57 (CET)

Merci Ceedjee pour votre "médiation". Simple remarque: je doute qu'une ignorance totale du sujet traité suffise à garantir une neutralité parfaite; celle-ci peut notamment être affectée par tel ou tel biais individuel ou collectif (non universel); sur votre profil, vous mentionnez en particulier le biais de l'"origine culturelle occidentale"; sauf exceptions, celle-ci rend beaucoup plus ardue la compréhension des points de vue traditionnels que celle des points de vue modernes (y compris traditionnalistes); il faut demeurer conscients de ce fait. Satyavrata 15 mars 2007 à 15:26 (CET)

Oui, merci également à Ceedjee et bon wikibreak. Ton arbitrage ici a été très impartial et je t'en remercie sincèrement. TwoHorned 17 mars 2007 à 00:52 (CET)

===== évolution =====--Loudon dodd 18 mars 2007 à 23:44 (CET)

Si Ceedjee s'en va vraiment, je propose, suivant Satyavrata, de demander la médiation d'un nouvel admin ayant une bonne connaissance de l'oeuvre de Guénon. On peut laisser un message (signé par tous) à l'endroit dnas Wikipedia où on fait ce genre de demande. Tout le monde est d'accord ? TwoHorned 17 mars 2007 à 09:24 (CET)

Non. Je propose au contraire, comme le préconise Ceedjee, un nouveau médiateur qui n'y connaisse rien à Guénon, mais qui connaisse les règles de wikipedia. Cela devrait être plus facile à trouver, d'ailleurs.--Loudon dodd 17 mars 2007 à 10:42 (CET)

Ceedjee n'était pas admin, et ça m'étonnerait qu'on trouve un admin qui connaisse Guénon. Moi je pense qu'on peut essayer d'avancer comme ça. On peut préciser le principe 6 en prenant pour base la proposition 10.b de Twohorned (point de vue "profane" et "traditionnel" ça irait ?). Pour la pertinence, je ne vois pas comment, vu nos divergences on peut arriver à un accord en se basant sur des sources (qu'on ne juge réciproquement pas pertinentes ou valables...). Je vois deux façons pragmatiques d'avancer : 1) tout ce qui est pertinent se trouve a priori déjà dans l'une et l'autre version (Loudon et Twohorned) ; la fusion fera déjà un article de belle taille. On discute essentiellement de la façon de fusionner tout ça. On reste cependant souple, et on discute sur d'éventuels proposition d'ajouts (comme on l'a fait précédemment), mais si ça bloque pour une des parties, l'ajout n'est pas fait. 2) on accepte tous les ajouts de chacune des parties au fur et à mesure (du moement que c'est sourcé). Dans l'un et l'autre cas le résultat ne sera pas forcément génial, mais bon on avancera. Qu'en pensez-vous ?Hadrien (causer) 17 mars 2007 à 18:47 (CET)

OK pour le 10b formulé en termes de "point de vue profane" et "point de vue traditionnel". Je vous rappelle que Ceedjee avait confirmé l'accord de 10c avec les principes Wikipedia; 10c me paraît plus souple que 1) ou 2) car au cours de la rédaction, on peut avoir le droit d'amener des éléments nouveaux, et c'est justement un exemple de ce type (la situation initiatique de Guénon) qui a produit un blocage. TwoHorned 17 mars 2007 à 22:48 (CET)

La mention de point de vue "profane" est bien évidemment une convention de langage entre nous, et n'apparaitra pas dans l'article sous cette forme, puisque sa qualification de "profane" est celle qui est usitée par les "études traditionnelles".--Loudon dodd 17 mars 2007 à 23:48 (CET)

La distinction des points de vue "profane" et "non-profane" est l'un des points fondamentaux de l'oeuvre de Guénon. L'article peut très bien utiliser ces mots en se référant à ce que Guénon en dit, sans "prendre parti", et sans en faire non plus une "convention de langage entre nous". TwoHorned 18 mars 2007 à 14:27 (CET)

Sauf que l'article ne doit pas épouser le point de vue de René Guénon, mais être au contraire le plus distancié possible par rapport à tous les points de vue.--Loudon dodd 18 mars 2007 à 15:12 (CET)

J'ai écrit "sans prendre parti": il suffit de dire que la distinction de ces deux points de vue est un aspect essentiel de l'oeuvre, ce qui est vrai puisque Guénon l'écrit lui-même, et de reproduire la définition que Guénon en donne, en disant simplement: Guénon définit le point de vue profane de la façon suivante: def... Quant au principe 10c, je continue à dire qu'il nous est indispensable si on veut avancer, car, comme le disait Ceedjee, nous ne sommes d'accord en rien sur le fond. TwoHorned 18 mars 2007 à 21:32 (CET)

Je ne suis pas en désaccord de principe avec cette idée, maintenant il faut voir dans les applications. Je ne vois toujours pas comment le principe 10c est applicable : je vous rappelle que si la mention des désertions de Matgioi a été abandonnée, ce n'est pas parce qu'il n'était pas sourcé (puisqu'il l'était), mais parce qu'il a été estimé que la pertinence de la mention de cette information n'était pas au-dessus de toute discussion.--Loudon dodd 18 mars 2007 à 21:39 (CET)

Je pense que principe 10c doit être accompagné de considérations sur la pertinence: pour l'exemple de Matgioi, on peut effectivement, dans un article sur Guénon, s'en passer, et vous avez convenu vous même que cela n'avait pas une importance de premier plan (quitte à l'inclure dans l'article Wikipédia sur Matgioi). Si par exemple vous aviez désiré la maintenir à tout prix, alors il aurait fallu vérifier si, dans l'autre livre de Laurant entièrement consacré à Matgioi, il y avait effectivement des documents officiels sur cette désertion: dans "Les enjeux...", les documents officiels ne concernent, je vous le rappelle, que sa démission. Relisez les principes Wikipédia sur les sources vérifiables svp, notamment, je vous rappelle cette phrase clef: "As a rule of thumb, the more people engaged in checking facts, analyzing legal issues, and scrutinizing the writing, the more reliable the publication" (Wikipedia RS). Ceci s'applique bien entendu pour des faits "vérifiables", tels qu'une désertion, ou une accusation de plagiat, ou une affirmation légalement vérifiable. Dans le domaine des sciences humaines il est difficile d'appliquer cette règle aux idées; tout ce qu'on peut faire c'est tout au moins citer. Mais dans les cas d'ordre légal, c'est plus facile. C'est en raison pour cela que j'admets que notre travail à tous n'est pas facile ici. TwoHorned 18 mars 2007 à 21:57 (CET)

Vous êtes encore en train de remettre en question la crédibilité de la source Laurant, ce qui n'est pas acceptable.--Loudon dodd 18 mars 2007 à 22:07 (CET)

Pas du tout, puisque j'adhère moi-même aux principes que j'ai énoncés ci-dessus, et que j'ai dit à maintes reprises accepter cette source. L'oeuvre de Laurant ne se réduit pas à un seul livre. Je dis simplement qu'il faut donner la référence adéquate concernant un fait d'ordre légal. TwoHorned 18 mars 2007 à 22:31 (CET)

La référence était adéquate par rapport aux faits mentionnés, qui étaient attribués à l'auteur d'une biographie de Matgioi.--Loudon dodd 18 mars 2007 à 22:34 (CET)

Et bien alors citez cette bio et donnez la référence de la page, puisque vous exigez un référencement ultra-précis de ma part (et vous avez raison). Simplement, à l'avenir, gardez en tête svp la phrase WP:RS ci-dessus. Elle n'est pas de moi, c'est un principe Wikipédia. TwoHorned 18 mars 2007 à 23:00 (CET)

Je ne vois vraiment pas en quoi le principe de wikipedia était contredit dans cette affaire, mais si vous voulez on pourra demander au prochain médiateur ce qu'il en pense...--Loudon dodd 18 mars 2007 à 23:24 (CET)

D'ailleurs, il faudrait penser à s'en trouver un, de médiateur, si Ceedjee confirme qu'il abandonne. Peut-être doit-on attendre la fin du Wikibreak de Ceedjee pour être fixé ? Ou bien on le fait dans les jours prochains ? Qu'en pensez-vous ? J'ai l'impression que Ceedjee est peut-être simplement fatigué et que ça vaut le coup d'attendre. Je ne sais pas. TwoHorned 18 mars 2007 à 23:39 (CET)

Je ne sais pas trop non plus. Pour ma part, je serais aussi d'avis d'attendre, à moins que quelqu'un ne trouve un autre médiateur. Personnellement, je n'en vois pas. On peut toujours laisser un message sur le "bistrot", sur la page des administrateurs (ou ailleurs ?), mais je ne suis pas sûr que l'on retrouve quelqu'un aussi facilement.--Loudon dodd 18 mars 2007 à 23:44 (CET)

Ceedjee est en wikibreak pour d'autres raisons je crois. Si vous jugez vraiment qu'il faut un médiateur, les idées que j'ai, c'est soit demander à Markov (Ceedjee lui avait demandé de venir aider, on pourrait le relancer ; il est membre du comité d'arbitrage mais pas admin), soit à Manchot qui a dû suivre un peu les débats récents (mais je suis pas sûr que ça l'intéressera). Sinon on peut faire appel aux wikipompiers (mais ils sont un peu débordés). Enfin peut-être que quelqu'un comme Michelet serait intéressé ??? Qu'en pensez-vous ? (personnellement j'ai eu peu ou pas affaire à eux directement). Je ne comprends toujours vraiment pas le principe 10c : comment on peut juger de la pertinence d'un ajout avec des sources ???Hadrien (causer) 18 mars 2007 à 23:53 (CET)

Si mes souvenirs sont bons, j'ai croisé Markov une fois (Discuter:Loi Gayssot). Je ne crois pas avoir jamais eu à faire avec Michelet ; et Manchot, je ne crois pas avoir eu de contacts particuliers avec lui (on s'est légèrement accroché une fois sur un "bistrot du jour". Je suis d'accord pour n'importe lequel d'entre eux, voire plusieurs s'il y a plusieurs volontaires.--Loudon dodd 19 mars 2007 à 00:15 (CET)

• Hadrien, j'ai l'impression que vous avez fait comme une erreur de manip en copiant-collant un enregistrement d'une version de cette page...
• Je pense sincèrement qu'on a impérativement besoin d'un médiateur, pour les raisons données par Ceedjee lui-même, entre autres.
• Je ne connais pas les personnes que vous citez. Je pense de toutes façons qu'il vaudra mieux faire une demande sur le noticeborad des admins plutôt qu'au bistrot.
• A Hadrien: dans 10c j'entendais deux aspects: 1- quand on propose un ajout, il doit être sourcé. Et s'il est sourcé, cela le renforce en tant que proposition. Et 2- la pertinence, qui, elle, ne se base pas que sur les sources, mais sur des principes Wikipedia. Exemple pour Matgioi, ou cf. principe 7. TwoHorned 19 mars 2007 à 00:35 (CET)

J'ai demandé à Markov d'assurer l'intérim de Ceedjee. J'attends sa réponse. En attendant, j'ai proposé deux solutions pragmatiques pour régler les problèmes de pertinence d'ajouts (qui doivent bien évidemment être référencés, rien de nouveau sur ce plan : ce n'est pas une renforcement, c'est une obligation). Qu'en pensez-vous ?Hadrien (causer) 20 mars 2007 à 11:04 (CET)

• Je ne connais pas Markov et je lui dis oui a priori si Ceedjee avait demandé son intervention.
• Il serait judicieux que vous répariez l'erreur d'édition que vous avez commise ci-dessus.
• Il faudrait aussi je crois, et je vous l'avais déjà dit au début, que vous évitiez de prendre les devants puisque vous êtes parti, et non juge, dans ce qui nous concerne ici. En particulier, et en référence au mot que vous avez laissé sur la page de discussion de Markov, c'est ici, dans cette page de discussion, que l'on explique à Markov la procédure de Ceedjee, et non vous qui expliquez ailleurs les choses à Markov.
• Enfin, pour le 10c, je vous rappelle les choses suivantes: 1) Ceedjee l'a trouvé en conformité avec les principes Wikipedia. 2)Le premier aspect du principe 10c, que vous estimez à juste titre être une obligation, a posé problème quand il s'est agi de parler du statut initiatique de Guénon, et c'est pour cela qu'il y a eu cette discussion qui a conduit au 10c. 3) Je trouve le principe 10c plus rigoureux et plus conforme a Wikipedia que vos deux propositions, qui ne permettront pas d'avancer car, comme on l'a vu recemment , de grosses contestations sur la pertinence même nous opposent, et ce qui se passe ici n'est pas un simple exercice de fusion, qui, en tant que tel, n'aurait pas posé problème s'il n'y avait pas divergence sur le fond de nos positions respectives. 10C a l'avantage d'écarter les “opinions personnelles” en se réferrant d'abord aux sources et autres principes.

TwoHorned 20 mars 2007 à 13:14 (CET)

Je ne vois toujours pas en quoi le principe 10c permettrait de résoudre les divergences.

Hadrien a peut-être "pris les devants", mais n'était-ce pas ce que vous anonciez que vous alliez faire en allant poster un message sur la page des administrateurs ? (Ce que vous pouvez toujours faire, d'ailleurs.)--Loudon dodd 20 mars 2007 à 13:22 (CET)

Non car j'aurais attendu votre accord avant. C'est bien pour cela que j'en ai parlé ici. Et de plus c'était en réponse à votre proposition d'aller au Bistrot ou chez les admins.TwoHorned 20 mars 2007 à 16:15 (CET)

Markov ne souhaite pas reprendre la médiation. Il m'est venu une autre idée, puisque TwoHorned semble tenir à un administrateur, c'est de demander à Utilisateur:Marc Mongenet, qui avait faitdes commentaires sur la neutralité de la version actuelle de l'article, que TwoHorned avait accepté (si je me souviens bien). Je n'ai eu personnellement aucun échange avec lui. Et puisque que TwoHorned m'accuse de vouloir circonvenir le médiateur, je lui suggère de s'en charger. Hadrien (causer) 21 mars 2007 à 16:48 (CET)

Je n'accuse personne de rien, je ne constate que des faits. Dans une situation de désaccord entre des parties, je crois qu'il est plus raisonnable d'entreprendre toute intervention qui implique lesdites parties de manière ouverte et transparente, en demandant l'accord de tous, donc en l'occurence dans cette page de discussion ici. Ca me paraît évident, n'est-ce pas ? D'autre part je suis tout à fait d'accord pour demander la médiation à Utilisateur:Marc Mongenet. S'il n'y a pas d'opposition de la part de Loudon dodd et de Satyavrata dans les jours qui viennent, je me propose, suivant Hadrien, de lui en faire la demande. S'il accepte, on lui expliquera ici même l'organisation qu'avait mis en place Ceedjee. TwoHorned 21 mars 2007 à 17:55 (CET)

Ok pour moi.--Loudon dodd 22 mars 2007 à 18:46 (CET)

Pas d'opposition de ma part. Satyavrata 23 mars 2007 à 13:58 (CET)

OK donc, je vais faire une demande à Utilisateur:Marc Mongenet aujourd'hui ou demain, dans sa page de discussion. TwoHorned 23 mars 2007 à 16:16 (CET)

Que de pistes ouvertes, et que de pistes fermées....

http://www.apocalypsesecondebete.net/article.php3?id_article=58

http://www.apocalypsesecondebete.net/article.php3?id_article=129

1^re phrase de l'article

La première phrase de l'article, avec ses parenthèses, ses guillemets et sa note, me semble compliquée et peu élégante. Je remarque également que l'extrait de l'article donné par Google [2] est constitué de la seconde phrase, qui elle est simple, mais malheureusement peu informative donnée hors contexte (comme dans un résultat de Google). Je pense donc que la 1^re phrase devrait dire la même chose qu'actuellement, mais être écrite sans guillemets, parenthèses ni autres renvois. Marc Mongenet 2 avril 2007 à 15:56 (CEST)

Quelle première phrase de quelle version de l'article ?--Loudon dodd 2 avril 2007 à 15:58 (CEST)

Et bien de l'article René Guénon. Pour ce qui est des propositions et des discussions à propos de l'article, je suis encore en train de les lire... c'est long et compliqué (et un peu assomant). ;) Mais je n'aimerais pas interférer avec les procédures qui vous avez décidé de suivre, ignorez ma remarque si elle tombe mal. Marc Mongenet 2 avril 2007 à 16:18 (CEST)

Non, pourquoi pas voir tout de suite l'introduction générale de l'article, je crois qu'on en était un peu là. Mais àmha, il vaudrait mieux voir avec les deux versions de trvail qui ont été proposées par la suite :

Discuter:René Guénon/Neutralité/Proposition2

Utilisateur:Loudon dodd/René Guénon

Sinon je compatis, croyez-moi.

--Loudon dodd 2 avril 2007 à 17:05 (CEST)

Je propose plutôt, si tout le monde est d'accord, que l'on regarde les problèmes généraux sur l'article, comme par exemple la première phrase, à la fin du travail. Je pense quand même que le plus gros qui reste à faire en priorité, c'est une version stable qui satisfasse tout le monde, dans la mesure du possible. Et c'est compliqué. Laissons le temps à Marc Mongenet de comprendre le protocole de Ceedjee, qui nous convenait bien. On peut également lui donner explications et résumés ici. TwoHorned 2 avril 2007 à 21:55 (CEST)

Justement, je pense qu'une discussion sur que l'on veut mettre en tête de l'article constituerait à la fois un bon résumé et une bonne base pour le travail ultérieur.--Loudon dodd 2 avril 2007 à 22:50 (CEST)

Oui on peut le faire. Ou aussi, pour ne pas oublier cette requête de Marc Mongenet sur la 1^re phrase de l'article, on peut aussi l'enregistrer dans un paragraphe, à part, avec d'autres remarques du même type, et les traiter à la fin. On a eu des remarques de ce type depuis le début du travail; par l'exemple sur les disproportions de la bio. On peut consigner ces remarques quelque part et les travailler quand la version sera faite. Pour moi les deux possibilités sont égales. TwoHorned 2 avril 2007 à 22:54 (CEST)

Pas d'avis sur ces questions d'ordre de travail. Ce qu'il faut c'est trouver une façon de continuer à avancer. Hadrien (causer) 3 avril 2007 à 13:05 (CEST)

Oui, le problème est que ça n'avance pas, comme on peut constater en voyant comme l'article a évolué depuis le début de l'année. Cette procédure consistant à proposer un texte puis à en discuter me semble pas mal, mais elle exploite mal le bel outil informatique qu'est un wiki (je suis informaticien). Ainsi, pour faire une proposition que personne ne peut changer, on peut s'y prendre ainsi : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ren%C3%A9_Gu%C3%A9non&oldid=15684893, immédiatement suivi d'une révocation car le but est simplement d'enregistrer une proposition. Marc Mongenet 6 avril 2007 à 19:16 (CEST)

Oh pourquoi tu as réverté . On gardait ça et on n'en parlait plus ! A part ça je dois en être encore à l'âge de pierre, mais je n'ai pas bien compris l'utilité de ton tour de passe-passe ?Hadrien (causer) 6 avril 2007 à 19:40 (CEST)

J'ai l'impression qe Marc Mongenet n'a pas intégré le fait que deux versions de l'article concurrentes, mais qui se veulent finies, existent déjà.--Loudon dodd 6 avril 2007 à 20:28 (CEST)

Si, je les ai même lues. Mais ce qui m'intéresse, c'est que le véritable article évolue, sans désaccord de pertinence ni neutralité. Or je n'ai pas encore capté quelles sont les parties sur lesquelles il y a accord, et quand/qui les met dans l'article. En fait, je n'ai pas encore bien vu où mon aide était attendue. Sauf une question qui semble être en suspens : quelle est la longueur commune du chapitre Biographie dans un article sur un auteur ? Marc Mongenet 7 avril 2007 à 06:34 (CEST)

J'ai révoqué car c'était juste une petite démonstration. Ce n'est pas perdu de toute façon. Marc Mongenet 7 avril 2007 à 06:34 (CEST)

Il est plus que probable qu'il l'ait intégré, puisque je lui avais dit sur sa page de discussion, et j'avais mis les liens. TwoHorned 6 avril 2007 à 21:52 (CEST)

Finalement...

...je suis en train de réfléchir à ceci, et je me demande, comme Hadrien, si ca ne serait pas une solution acceptable... Mais il faudrait que les deux parties acceptent bien entendu. TwoHorned 6 avril 2007 à 21:58 (CEST)

J'ai créé [3] en me disant : bon, voyons si j'arive à faire une base sur laquelle tout le monde est d'accord, et ensuite je pourrais ajouter des mots, phrases, paragraphes et chapitres sur lesquels il me semble qu'il y a accord, et sinon je reviens en arrière. Mais il n'est déjà pas évident que tout le monde soit d'accord avec [1].

• Tout le monde est-il d'accord sur les interwikis ? (J'espère !)
• Tout le monde est-il d'accord avec ces catégories ?
• Tout le monde est-il d'accord avec l'introduction ? Notamment avec le nom : René Guénon ou René Jean Marie Joseph Guénon ou Cheik 'Abd al-Wahid Yahya ?
• Tout le monde est-il d'accord avec le contenu, l'ordre et le découpage en 2 sous-chapitres de la liste des œuvres ?
• Autres désaccords ?

Marc Mongenet 7 avril 2007 à 18:24 (CEST)

Le seul truc qui me chiffone un peu c'est que dans la bibliographie ce sont les éditions actuelles et non les éditions riginales qui sont mentionnées (par contre, pour les éditions originales, je ne sais pas trop comment récupérer les ISBN - mais est-ce que c'est vraiment important ?)--Loudon dodd 7 avril 2007 à 11:54 (CEST)

Pour le nom, je crois que c'esr Ené guénon qui doit être mis en avant, puisque c'est sous celui-ci qu'il a publié ses ouvrages.--Loudon dodd 7 avril 2007 à 11:55 (CEST)

Je suis d'accord avec tous les points de Marc Mongenet. En ce qui concerne les oeuvres, je crois que la liste donnée est satisfaisante car trouver les éditions originales est une chose à peu près impossible: du vivant de Guénon, certaines rééditions se sont faites sous changement de maison d'édition car la première avait disparu (voir la correspondance Guénon-Géticus). TwoHorned 7 avril 2007 à 16:49 (CEST)

TwoHorned, ma proposition était bien évidemment humoristique. Sinon d'accord pour recommencer à travailler directement dans l'article wiki à partir de la proposition de Marc Mongenet. Guénon étant défini comme auteur, il faut mettre son nom d'auteur "René Guénon", (qui est aussi le nom de la page. Les autres noms ont leur place dans la biographie.Hadrien (causer) 7 avril 2007 à 16:56 (CEST)

J'attends encore quelques jours avant de modifier l'article, le temps de recueillir tous les avis (dans l'historique je vois que Satyavrata participe assez régulièrement). Marc Mongenet 7 avril 2007 à 18:52 (CEST)

Bonjour à tous, et en particulier à Marc Mongenet (synchronicité).

• Un interwiki, c'est un lien catégoriel? On peut ajouter à ésotérisme et FM des catégories telles qu'initiation, spiritualité, religions, hindouisme, taoïsme, islâm.
• D'accord pour René Guénon, qui est bien le nom de plume de la fonction correspondante.
• Mais pourquoi ne pas reprendre les termes de Two Horned "la métaphysique, la science sacrée, les études traditionnelles, le symbolisme, l'initiation" (sans note infrapaginale à ce stade)? Le lecteur non averti aura ainsi une idée de l'oeuvre de René Guénon dès la première phrase.
• Le nom initiatique de René Guénon en islâm - tout comme sa situation initiatique en général - doit figurer, sans doute pas dans la première phrase, mais bien dans l'introduction de l'article.

Satyavrata 7 avril 2007 à 19:03 (CEST)

Les interwikis sont les liens sur l'article dans d'autres langues : de:René Guénon, en:René Guénon, etc. Voir à ce propos Aide:Interwiki.

Bien, comme personne n'a demandé à ce qu'une partie de [4] soit supprimée, je remplace l'article par cette version la base est pas mal. Reste à régler le problème des versions originales. Avec les nombreuses propositions pour l'article, j'espère qu'on progresse vite. Marc Mongenet 7 avril 2007 à 19:24 (CEST)

Pour les livres, j'essaie de fusionner les listes, mais j'ai du mal à m'y retrouver. Par exemple : « Le Symbolisme de la Croix, Guy Trédaniel/Éditions de la Maisnie, Paris. (ISBN 2-85-707-146-9) » est-il le même livre que « Le Symbolisme de la Croix, rééd. éd. Véga/Guy Trédaniel, Paris, 1984 » ? Malgré l'aide de sudoc, j'ai des doutes. Marc Mongenet 7 avril 2007 à 20:35 (CEST)

Bon, j'ai fait http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ren%C3%A9_Gu%C3%A9non&oldid=15717331. Voilà ce qui change depuis ma précédente proposition : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ren%C3%A9_Gu%C3%A9non&diff=15717331&oldid=15684893. Comme on peut voir, les œuvre sont dans un autre ordre. L'ordre chronologique des œuvres me semble être l'ordre généralement adopté dans ce genre d'article. Marc Mongenet 7 avril 2007 à 20:51 (CEST)

Je ne vois pas d'erreur, et cela me paraît très bien d'avoir réussi à réunir cette liste. Pour la question de Marc Mongenet ci-dessus, les livres de Guénon ont tous reçus plusieurs rééditions de son vivant. Il y a peu de différences d'une édition à l'autre, sauf pour un livre particulier, l'Introduction générale..., dans laquelle des précisions sur le bouddhisme ont été apportées. En ce qui concerne le Le Symbolisme de la Croix, il s'agit de la même réédition, la différence provenant fu fait que les éditions Véga n'existent plus sous ce nom, maintenant c'est "Guy Trédaniel éditeur". Dans la liste des ouvrages posthumes, c'est "Symboles fondamentaux de la Science Sacrée" et non "Symboles de la Science Sacrée". Il y a eu deux éditions de cet ouvrage posthume, et elle sont notablement différentes: la première, celle de 1962, contenait les notes et une introduction de Michel Vâlsan. Dans la seconde (toujours aux éditions Gallimard), il n'y a pas ces notes et cette introduction. TwoHorned 7 avril 2007 à 21:22 (CEST)

Pour Introduction générale..., faudrait-il ajouter l'indication dans la liste ? J'hésite car la liste est déjà longue. Mais surtout, il faudrait ajouter l'indication à côté de la 1^re réédition ayant vu ces ajouts. Or il n'y a même pas de date dans la réf « Guy Trédaniel/Éditions de la Maisnie, Paris, sans ISBN.» Bon, c'est compliqué, je laisse ça pour plus tard, passons.

Pour Symboles de la Science Sacrée, il y a un problème : on a avec et sans le mot « fondamentaux ».

Une petite note : je n'ai pas repris la phrase « Les rééditions ultérieures ne sont mentionnées que dans la mesure où elles ont été utilisées dans la rédaction de l'article.» qui se trouve dans Utilisateur:Loudon dodd/René Guénon. En effet, vu le système d'édition collaboratif de Wikipédia, une telle phrase devient vite obsolète à mesure que d'autres personnes font évoluer l'article. Je pense qu'il vaut mieux utiliser <ref>. Marc Mongenet 7 avril 2007 à 22:24 (CEST)

Il y a encore des doublons de réédition dans la liste (pour Orient et Occident et La Crise du monde moderne) ; ce serait peut-être bien de choisir une seule réédition, car la liste est longue et Wikipédia est une encyclopédie, pas un vendeur de livres. :) Et pour les éditions qui servent de référence pour le texte de l'article, de toute façon, comme je l'ai écrit plus haut, il vaut mieux utiliser <ref>.

Dernière proposition (diff).

Marc Mongenet 7 avril 2007 à 22:24 (CEST)

Ok pour moi.--Loudon dodd 8 avril 2007 à 17:55 (CEST)

Mettre en ligne l'énorme travail déjà réalisé?

Bonsoir tout le monde,

Je continue de m'abstenir autant que possible d'interférer dans vos discussions, car l'essentiel à mes yeux a toujours été que l'article avance et ne reste pas éternellement figé dans l'état déplorable (de mon point de vue) où il est bloqué depuis plusieurs mois, et qu'il semblerait que la situation ait plus de chances de se débloquer si on ne multiplie pas le nombre des intervenants.

Vous avez fait un très long et très difficile et très remarquable travail de résolution de conflit d'édition depuis des semaines, archivé au fur et à mesure dans la "version commune", que vous avez discutée virgule par virgule.

Alors je me demandais: "Est-ce qu'il ne serait pas temps de mettre en ligne le travail déjà réalisé?"

Parce que sinon, dans 6 mois, quand vous en serez aux 2/3 de la biographie et que Marc Mongenet passera le relai à un troisième médiateur, nos lecteurs n'auront toujours pas profité d'une seule ligne du travail considérable qui a été réalisé.

Juste mes deux eurocents de contribution, je retourne vous regarder travailler en silence.

Cordialement

--Christophe Dioux 7 avril 2007 à 22:50 (CEST)

En fait, je me plonge dans le bain sans avoir encore compris l'ensemble de ce qui a été fait précédemment, et surtout de qui en pense quoi. Je ne suis notamment pas certain du statut de cette version commune : j'ai cru comprendre que certains trouve la bio trop longue, d'autres qu'il faut impérativement équilibrer la bio avec un chapitre sur l'œuvre avant de la mettre dans l'article. En fait, ma proposition n'était au début, dans mon esprit, qu'une petite démonstration technique. Mais c'est devenu une proposition discutée, et à voir l'allongement de la page de discussion aujourd'hui, les choses s'emballent trop vite pour que je les maîtrise. :( Mais je vais passer les 3 prochaines semaines à l'armée, les choses vous donc se tasser. :) Je pourrai tout de même faire quelques passages sur Wikipédia, rassurez-vous. Marc Mongenet 8 avril 2007 à 00:14 (CEST)

Quelques réflexions supplémentaires :
Ceedjee a montré qu'une médiation est possible, ça m'encourage. Je ne sais en revanche pas si je serai à la hauteur. Pour l'instant, je suis à la peine.
En faisant des versions comme [5] ou [6] je me suis sans doute laissé aller dans le micro-management. Je vais l'éviter à l'avenir.
Un article de Wikipédia doit être relativement court : je compte 47375 octets pour la version en AdQ de Victor Hugo, on doit pouvoir traiter assez correctement René Guénon avec environ 50 ko (ou 30 ko, ou 70 ko, c'est un ordre de grandeur). Il n'est bien sûr pas interdit de faire des articles spécialisés, mais l'article principal doit être auto-suffisant.
Pour réussir à achever un article de taille acceptable, il faut sans doute une approche top-down : on décide des chapitres, de la taille relative de chacun, et puis on remplit les trous. Tandis qu'en se lançant immédiatement dans les détails, on risque de finir avec un livre, très bien pour Wikibook, mais pas pour Wikipédia.
Marc Mongenet 8 avril 2007 à 00:45 (CEST)

D'accord avec le principe.--Loudon dodd 8 avril 2007 à 17:57 (CEST)

En gros je proposerais : 25% biographie ; 50% oeuvre ; 25% réception (guénoniens, André Breton/Raymond Queneau ; Umberto Eco)--Loudon dodd 8 avril 2007 à 18:37 (CEST)

Attention, Bibliographie, Notes et références et Voir aussi prennent aussi une certaine place, facilement 20% je dirais. Pour l'introduction, je ne sais pas. J'aime les introductions qui disent l'essentiel en 200 caractères (c'est bien pour la diffusion du savoir avec des outils comme [7]), et qui prennent un millier de caractères en tout. Mais je sais qu'il y a d'autres goûts. À décider. Marc Mongenet 8 avril 2007 à 19:24 (CEST)

Je dirais plutôt: 15% biographie, 55% oeuvre, 10% réception, 20% Biblio + Notes et refs + Voir aussi. D'autre part, il existe déjà thèses et livres sur la partie "réception", y compris dans les milieux artistiques et littéraires, et cette exposition ne correspond pas aux "choix" présentés par Dodd car Eco y est pratiquement absent car considéré comme de poids trop faible par rapport à tous les autres. Il ne faudrait pas donc montrer une "orientation" par certains choix dans la partie "réception". Je suis d'accord avec le "poids" de l'article proposé par Marc Mongenet. D'autre part, c'est une excellente chose que d'avoir fait [8], car cela correspond à un consensus minimal que j'aprouve très sérieusement. Enfin, sur les "Symboles fondamentaux de la Science Sacrée" et les "Symboles de la Science Sacrée", je crois bien que les deux éditions existent, et leurs différences correspondent à la présence des notes de M. Vâlsan. TwoHorned 8 avril 2007 à 19:40 (CEST)

Ce qu'a écrit Eco sur Guénon sera présent dans l'article. Ce point doit être admis dès l'abord.--Loudon dodd 8 avril 2007 à 20:49 (CEST)

Si je fais l'hypothèse d'un article de 50000 caractères, alors 15% de biographie = 7500 caractères, et 25% de biographie = 12500 caractères. Or je compte déjà 11000 caractères dans René Guénon/Version commune, qui me semble être un début de biographie. Il y a un problème, non ? Marc Mongenet 9 avril 2007 à 07:31 (CEST)

La biographie est trop longue déjà sur ma version de travail. Qui plus est, on rajoute encore des trucs dans la version commune, ce qui l'allonge encore.

Mais quand même, 50 000 caractères, c'est trop cheap.

Comment fais-tu pour connaitre la taille d'un article, en ko et en nombre de caractères ?--Loudon dodd 9 avril 2007 à 09:51 (CEST)

Pour mesurer la taille d'un article, une solution consiste à copier-coller l'ensemble du code wiki dans un fichier texte, puis à mesurer la taille du fichier. Ainsi, je mesure 54742 octets pour Victor Hugo. Ça compte les caractères du code wiki et les caractères accentués comptent pour 2 octets, donc ça surévalue un peu la taille pour une biographie (pas trop de code wiki) en français (pas trop de caractères multi-octets). Ça ne tient en revanche pas compte des illustrations et de la mise en page. Une solution tenant compte des illustrations et de la mise en page est d'imprimer l'article avec le navigateur (au moins une vue avant l'impression), mais le nombre de pages imprimées dépend de la taille du papier, des marges, des fontes, etc. Ça va donc pour des mesures relatives entre articles, mais chaque personne risque de trouver un résultat différent (17 pages pour Victor Hugo chez moi). Enfin, une solution comptant le nombre de caractères (pas d'octets) dans l'article consiste à copier-coller les caractères dans un éditeur supportant Unicode et sachant compter les caractères. OpenOffice m'indique 49914 caractères pour Victor Hugo, ce qui est du même ordre de grandeur que les 54742 octets du code wiki. Enfin les pages les plus longues de Wikipédia sont listées dans Special:Longpages, où l'on voit que Friedrich Nietzsche compte 220466 octets (43 pages à imprimer, c'est dense). La version promue article de qualité était bien plus courte. Mais c'est vrai que pas mal d'articles dépassent largement les 100000 octets. Je ne sais pas si c'est apprécié, il faudrait faire un sondage (au Bistro ?) et s'entendre sur une limite pour René Guénon avant de trop développer certaines parties. Marc Mongenet 9 avril 2007 à 15:30 (CEST)

Victor Hugo a failli être déchu car pas assez détaillé et sourcé (ça prend de la place les notes de référence). Je ne sais pas trop si il sera plus facile de se mettre d'accord sur un article plus court. C'est un article sur René Guénon, je ne vois pas très bien pourquoi la partie biographique devrait être nettement plus courte que l'oeuvre. Et dans la réception, il ne faudrait pas exagérer la part des "guénoniens fidèles", qui constituent un milieu assez restreint et marginal (sans que ce soit péjoratif). Mais bon, comme on a bloqué, pourquoi ne pas essayer comme le propose Marc Mongenet. Hadrien (causer) 9 avril 2007 à 15:48 (CEST)

Ok. Pour ce qui concerne ma version de travail, je compte environ 100 000 caractères et 57 ko, sachant qu'il y a des passages qui peuvent être zappés. Cela devrait tenir.--Loudon dodd 9 avril 2007 à 15:58 (CEST)

100000 caractères pour 57 ko, ce n'est pas possible car un caractère occupe au moins un octet. Pour Utilisateur:Loudon dodd/René Guénon, je compte 113414 octets de code wiki pour 110104 caractères affichés (d'après oowriter). Marc Mongenet 10 avril 2007 à 00:18 (CEST)

C'est curieux, quand je tape sur "propriétés" du fichier texte que j'ai enregistré, je trouve « 60,0 Ko (61 440 octets) » (taille sur le disque), et « 56,2 Ko (57 592 octets) » (taille tout court). C'est un truc en open office. Il y a un truc que je n'ai pas dû piger. Mais bon...

Je suis d'accord avec Hadrien pour dire que le Hugo est un peu court (c'est d'ailleurs l'une des justifications qui a été donnée à la remise en cause de son statut AdQ par Aliesin.) D'un autre côté, René Guénon, c'est pas Victor Hugo non plus. Le problème c'est que c'est très abstrait pour moi ces histoires de taille. Il y a un moment où je vois que c'est trop long, mais dire à quelle taile précisément, j'ai du mal. Dans tous les cas, i est clair que l'article doit garder une taille raisonnable. Je dirais à vue de nez entre 15 et 20 pages.--Loudon dodd 10 avril 2007 à 01:06 (CEST)

La proposition de Marc Mongenet est bonne; j'y reviens, mais réponds dans l'ordre.

• Quant à la première phrase, je n'ai pas demandé de suppression, mais bien des précisions, concernant notamment "la métaphysique, la science sacrée, les études traditionnelles, le symbolisme, l'initiation"; elle n'est donc pas bonne en l'état.
• Je ne souhaite pas me focaliser sur la bibliographie, et ne l'ai pas vérifiée. La chronologie est une bonne idée, mais dont l'exécution comporte des erreurs: en réalité, ED vient après HDV; GT vient après PCI et AI; CR (1973) vient avant M (mais bien après AEIT). Par ailleurs, l'attribution des notes de cours est contestée, ce qu'il faut mentionner. Quant au SC, il y a trois éditions différentes, mais les deux références que vous mentionnez semblent bien correspondre à la même. Quant aux SFSS/SSS, Two Horned a dit ce qu'il fallait savoir ici; l'original est SFSS (1962) et SSS date de 1977 et non 1986. Je ne corrige pas le reste (du genre GT 1989): ce serait fastidieux et de toute façon très incomplet.
• Précision nécessaire: il n'y a, en l'état, aucune version commune faute d'accord sur les principes. Précisions sur demande.
• La proposition de Marc Mongenet [Pour réussir à achever un article de taille acceptable, il faut sans doute une approche top-down : on décide des chapitres, de la taille relative de chacun, et puis on remplit les trous. Tandis qu'en se lançant immédiatement dans les détails, on risque de finir avec un livre, très bien pour Wikibook, mais pas pour Wikipédia] relève du bon sens élémentaire qui a précédemment manqué. Elle n'est pas neuve, mais fut naguère cataloguée de digression [9][Citation: il faudrait d'abord regler (mais peut-etre l'a-t-elle ete en mon absence?) une importante question preliminaire, a savoir la place de la biographie par rapport a la doctrine. D'un point de vue principiel, je suis oppose a toute biographie (sauf les dates et lieux de naissance et de mort). Je peux transiger la-dessus, mais: (a) pour des raisons d'accessibilite et de pertinence, il faudrait, comme Two Horned, separer une breve biographie (y compris une mention des rattachements initiatiques de Guénon) de conjectures comme ci-dessus, a placer apres la doctrine, qui est tout l'essentiel (Note: en tant que lecteur non averti, vous pouvez apprecier le caractere indigeste d'un article qui commencerait par des considerations comme celles sur l'"O.T.R." avant meme d'entrer dans le vif du sujet); et (b) pour des raisons de pertinence et d'equilibre, la doctrine devrait occuper, disons, 80-85% de l'article, la biographie et ses conjectures 10-15%, et la reception 5%. C'est, entre autres, pour ces raisons que j'estime plus opportun de commencer par la doctrine. Si l'on commence par la biographie, il me parait plus opportun de la reduire a une taille plus pertinente et plus equilibree avant de s'engager dans des discussions sur son contenu. Cordialement, Satyavrata]
• Ce qu'on a écrit sur ce qu'Eco a écrit sur Guénon sera alors présent dans l'article, en partie en notes infrapaginales si nécessaire; et, malheureusement, il faut souvent plus de mots pour dénoncer des erreurs qu'en énoncer. Mais il faut aussi préciser que ce qu'Eco et autres littéraires ont pu écrire sur Guénon est d'une pertinence très faible (sauf en tant que démonstration par l'absurde).
• A mon sens, la cheapness d'un article ne se mesure pas à la faible quantité de caractères mais plutôt à la médiocre qualité des idées. Travaillons donc en sens qualitatif, en gardant à l'esprit la pertinence et l'accessibilité.
• L'article sur Nietzsche donne une bonne idée de l'importance relative de la biographie pour un philosophe profane; et l'analogie (au sens large) s'applique mutatis mutandis pour un exposant de la Science sacrée tel que René Guénon. Le titre "falsifications" est aussi à retenir.
• Concernant la réception: en matière de science profane, les milieux concernés priment le "grand public"; a fortiori en matière de Science sacrée. Satyavrata 9 avril 2007 à 22:39 (CEST)

Je n'ai même pas lu le pensum de Satyavrata, mais je tiens à préciser une chose : c'est votre dernière chance de faire entendre votre point de vue, si vous êtes capable d'être mesurés dans vos prétentions. Vous devriez la saisir, parce qu'ensuite, les choses se feront sans vous. Vous pourrez aller couiner où vous voudrez, personne ne vous soutiendra.--Loudon dodd 9 avril 2007 à 22:54 (CEST)

Les insultes grossières et plutôt indignes de Loudon dodd devraient, normalement, provoquer des réactions d'un administrateur, et Ceedjee aurait par exemple immédiatement demandé des sanctions. Je souscris à toutes les propositions de Satyavrata ci-dessus, et Loudon dodd n'a aucun droit à imposer quoique ce soit sans discussion, surtout quand on lit de tels propos émanant de quelqu'un qui ne prend même pas la peine de lire les arguments de l'autre partie, ce qui lui ôte toute légitimité, pour peu qu'il lui en restait quand on voit le nombre d'erreurs ou autres défauts qui ponctuent ses interventions jusqu'à présent. Je dois dire que je ne m'attendais pas à ce que le masque tombe de cette manière et aux yeux de tous (et c'est Dodd qui parle de "mesure"...). Pour la n-ième fois: vous n'avez, Dodd, ni droit ni pouvoir ni autorité pour écarter qui que ce soit dans Wikipédia. TwoHorned 10 avril 2007 à 12:59 (CEST)

L'intervention de Loudon dodd n'apporte aucun élément à cette discussion. C'est l'expression d'un différend personnel, qui n'a pas sa place dans cette page. Si je ne le blanchit pas, c'est uniquement pour laisser le contexte nécessaire à ma présente intervention (c'est-à-dire que je blanchirai d'éventuelles interventions ultérieures du même genre). Il faut utiliser les pages de discussion personnelles pour exprimer les différends personnels. Le ton m'apparaît également méprisant, pas admissible dans cette page, ni compatible avec les recommandations de comportement de Wikipédia. Marc Mongenet 10 avril 2007 à 21:58 (CEST)

Concernant la taille les versions des deux parties sont à peu près similaires, et comptent aux alentours de 110000 caractères (pas octets, lesquels dépendent effectivement de l'implémentation ascii ou unicode). Je crois que la partie de présentation de l'oeuvre ne devrait pas être réduite, car c'est finalement cela le plus important. Tout le reste, (exceptés la biblio + la liste des livres + les refs etc.) devrait pouvoir être réduit sans problème. La bio, par exemple, est déjà beaucoup trop longue. D'autre part, la phrase de Dodd sur Hugo/Guénon mélange des considérations de taille et des questions d'appréciation personnelle; restons-en à la taille. TwoHorned 10 avril 2007 à 14:37 (CEST)

Je perds mon temps depuis six mois avec cet article, même si c'est par intermittence, et je n'ai pas l'intention de perdre encore six mois en bavardages. Concernant votre version, je dois dire qu'elle ne vous "qualifie" guère : c'est un gros machin illisible.

Depuis quelques temps, d'autres "contributeurs", défenseurs de théories pour le moins marginales, et peu rationnelles, ont sensibilisé beaucoup de wikipediens au genre de problèmes rencontrés sur cet article.

Il me semble que, quant à vous, vous avez tombé le masque lorsque vous avez proposé de blanchir purement et simplement le contenu de l'article conscré à René Guénon, peut-être parce que vous vous êtes rendus compte de la qualité du vôtre.

Pour le reste, je ne peux que maintenir ce que j'ai dit plus haut.--Loudon dodd 10 avril 2007 à 18:37 (CEST)

Je propose une limite de 111111 caractères pour l'article car :

• c'est un poil plus long que Utilisateur:Loudon dodd/René Guénon et Discuter:René Guénon/Neutralité/Proposition2
• c'est un joli nombre
• c'est déjà bien assez long à lire (j'ai un intérêt personnel à limiter cette taille :-)

Marc Mongenet 10 avril 2007 à 21:58 (CEST)

Ok, mais il faut alors définir le contenu des différentes sections : la réception hagiographique, qui doit apparaitre pour ce qu'elle est ; et la réception critique. On peut éventuellement rogner sur la partie biographique si ça fait trop long.--Loudon dodd 10 avril 2007 à 22:09 (CEST)

Oui, comme je l'ai écrit ci-dessous, les principes de Wikipédia demandent que l'on identifie bien quel courant a quel point de vue. Les principes de Wikipédia interdisent aussi aux contributeurs de faire apparaître sous quelque forme que ce soit leur jugement personnel quant aux points de vue présentés dans les articles. Marc Mongenet 10 avril 2007 à 23:23 (CEST)

• Je réponds ici d'abord aux attaques de Loudon dodd , qui ne change guère de ton, malgré ce que dit Marc Mongenet. Je me permets donc de dire franchement ce que je pense de son attitude; puis je reviens sur ce que dit Marc Mongenet:

• Si vous estimez perdre votre temps avec cet article, alors abandonnez, personne ne regrettera vos contributions incompétentes et fausses (cf toutes les archives de cette page pour mesurer à quel point je dis la vérité). Vous avez même réussi l'exploit à mal recopier le seul et unique bouquin du "chargé de conférences" que vous avez pompé et qui vous sert de guide. Alors refaites-nous donc votre cinéma habituel, qui tient plus de la récrimination d'une rombière ("vous me faites un procès d'intention") que de la souffrance du génie incompris.
• Que vous ne compreniez rien à ma version, rien de plus normal, puisqu'elle se veut fidèle à une oeuvre dont vous ne comprenez rien: j'en attendais pas moins de vous.
• Ce n'est pas moi qui ait proposé de "blanchir" cet article: j'ai repris une remarque d'Hadrien (qui n'avait pas utilisé de smiley, donc il aurait pu être sérieux), car il m'arrive aussi d'être fatigué de passer mon temps à vous corriger. Vous êtes venu ici en accusant au passage de tous les noms les membres du groupe avec lequel j'ai travaillé.
• De plus, et ce ne sera que la (n+1)ième fois que je le répète, vous n'avez aucun droit à imposer quoi que ce soit ici. J'ai passé mon temps à corriger vos erreurs depuis plus de 6 mois, et je tiens à vous dire que je ne lacherai pas, car il est intolérable qu'une oeuvre majeure soit mal exposée, même si cette oeuvre aura eu plus d'influence "souterraine" que d'éclat médiatique ou de lustre dans certains milieux littéraires.
• Je suis d'accord avec la limite de 111111 caractères de Marc Mongenet , limite qui a un côté amusant. Je réitère les propositions du groupe dans lequel je travaille: exposé de l'oeuvre 80-85% de l'article, la biographie et ses conjectures 10-15%, et la reception 5%. Quant à cette dernière, j'aurai également mon à dire, car il n'y a aucune raison d'outrepasser le travail d'universitaires reconnus (par exemple X. Accart) qui ont écrit thèses et livres sur ce sujet uniquement, et dont les vues me paraissent avoir plus de valeur que l'opinion d'un utilisateur isolé qui ne tient aucunement compte des corrections justifiées qu'on lui présente sous les yeux.
• Je suis désolé d'avoir eu à écrire tout ceci mais il n'y a aucune raison à ce que les insultes et les grossièretés de Loudon dodd, qui perdurent depuis le début de ses interventions ici, restent sans réponse. TwoHorned 10 avril 2007 à 23:16 (CEST)

Réponse à l'intervention de Satyavrata :
Il n'y a, en l'état, aucune version commune faute d'accord sur les principes.

• Il existe pas mal de texte, notamment en anglais, sur les principes de Wikipédia. Je vais essayer de leur être fidèle dans mes interventions.

Ce qui sûr, c'est qu'un article de Wikipédia doit présenter tout ce qui a été exprimé sur le sujet de l'article dans des sources pertinentes (oui, s'entendre sur la pertinence peut être très difficile), en équilibrant exhaustivité et synthèse (111111 caractères :-)) Pour un auteur, il faut notamment présenter :

• ce que ses biographes ont exprimé sur lui ;
• ce que les critiques et commentateurs ont exprimés sur son œuvre, et ce qu'il a répondu ;
• ce que ses amis et adversaires artistiques, intellectuels, politiques, etc., ont écrit sur lui, et ce que l'auteur a répondu ;
• la trace laissée par l'auteur (adaptations de son œuvre, nouvelles interprétations, autres personnes revendiquant son influence)
  • Dans le cas de Guénon il me semble qu'il est même à l'origine d'un mouvement/courant/École (je ne sais quel terme choisir), ce qui me semble aussi notable que peu explicite dans les propositions actuelles. Je rappelle que le respect de la neutralité de point de vue exige que « Les tenants de chaque point de vue doivent être identifiés sans ambiguïté.» Quant un article cite des noms (Charconac, Laurant, etc.), il faut donc indiquer qui sont ces gens, quel rapport ils ont avec Guénon, qu'elles sont leurs éventuelles appartenance, bref, un minimum pour que le lecteur puisse les situer.

separer une breve biographie (y compris une mention des rattachements initiatiques de Guénon) de conjectures comme ci-dessus, a placer apres la doctrine

• Wikipédia:Modèles de page/Biographie propose un modèle qui va dans l'autre sens : biographie assez détaillée au début, synthèse de l'œuvre.
  • Je n'ai encore jamais vu (ça veut pas dire que ça n'existe pas, dans les millions d'articles de WP) un article sur une personne (Dugenou) être accompagné d'un article spécialisé Biographie de Dugenou. Donc la biographie doit en principe être complète. En revanche il existe des articles spécialisés sur des livres, sur des théories, etc. En l'occurrence je vois qu'il existe un article École traditionaliste. Il me semble que nous avons donc déjà un article qui complète partiellement celui de René Guénon, et qu'il faudra prendre garde à mettre les informations dans l'article où elle sont les plus pertinentes.

80-85% de l'article, la biographie et ses conjectures 10-15%, et la reception 5%

• Ça ne laisse aucune place pour les notes, la bilbio, etc., dont on a déjà constaté que ça prend dans les 20%.
• Où seraient présentés ses biographes, ses exégètes, bref, les gens dont on rapporte le point de vue ?

L'article sur Nietzsche donne une bonne idée de l'importance relative de la biographie pour un philosophe profane

• Cet article est trop long pour Wikipédia, je suis réservé quant à sa représentativité (à suivre).

il faut souvent plus de mots pour dénoncer des erreurs qu'en énoncer

• Attention, il est interdit de dénoncer soi-même quoi que ce soit dans un article de Wikipédia. Si qqn a écrit des bêtises sur Guénon et qu'il n'y a pas eu de réactions, on peut tout au plus indiquer qu'il n'y a pas eu de réactions (ce qui constitue en passant un bon indice de manque de pertinence des bêtises). S'il y a eu des réactions, ont rapporte le teneur de même qu'on a rapporté la teneur des bêtises.

Bon, il est tard, je dois vous laisser maintenant, désolé de n'avoir pas pu aborder tous les points. Marc Mongenet 10 avril 2007 à 23:23 (CEST)

Cela me semble être de bons principes de travail.--Loudon dodd 10 avril 2007 à 23:27 (CEST)

Je suis d'accord également, et j'ai oublié de tenir compte du pourcentage supplémentaire concernant les refs etc. Mais l'idée c'est que l'exposition de l'oeuvre doit être majoritiaire, ce qui avait d'ailleurs été convenu, je crois. TwoHorned 10 avril 2007 à 23:50 (CEST)

Je viens de remarquer Biographie de Friedrich Nietzsche, il existe donc au moins un article spécialisé pour une biographie. Je remarque cependant que cet article n'a aucun interwiki. Je reste très réservé sur l'exemplarité de l'article Friedrich Nietzsche. L'article de qualité de:Friedrich Nietzsche me semble être de forme nettement plus classique sur Wikipédia. Marc Mongenet 14 avril 2007 à 15:58 (CEST)

Réception hagiographique vs réception critique ?

Bonsoir,

La distinction que vient de faire Loudon ci-dessus me semble essentielle et pas controversée:
"Essentielle" en ce que personne ne peut rien comprendre à la controverse ni à l'ensemble de l'article si on ne trouve pas le moyen de l'exposer dès le début et un peu mieux qu'actuellement. "Pas controversée" en ce que les deux parties y sont désormais rôdées, même si le choix du vocabulaire pour l'exposer posera problème. Je ne suis pas certain que "hagiographique" et "critique" soient les mots sur lesquels on trouvera un consensus, et il faudrait peut-être en trouver d'autres. Nous avons en effet:

• D'un côté une réception qui se définit elle-même comme "traditionnelle", "ésotérique", "sacrée" et qui consiste à dire que la personne de René Guénon compte à peu près pour rien, parce que ce qu'il écrivait n'était pas son opinion ou sa pensée personnelles, mais l'expression par son intermédiaire de la Vérité éternelle, dans une formulation très supérieure à celles de toutes les religions occidentales actuelles.
• De l'autre côté, une réception "critique" ou "ordinaire", qui consiste à considérer René Guénon comme un auteur comme les autres, n'exprimant que sa pensée personnelle, du point de vue qui était le sien.

C'est cette différence fondamentale qui est la cause, à mon humble avis, du labyrinthe dans lequel des contributeurs de qualité ("présumer la bonne foi", règle fondamentale de WP), mais de deux optiques opposées, se perdent depuis désormais plus de six mois.
Tant qu'on ne la mettra pas au centre de la construction de l'article, à mon humble avis, on ne pourra pas progresser.
Cordialement
--Christophe Dioux 10 avril 2007 à 23:30 (CEST)

Ce que vous écrivez ici ne correspond pas à ce qui s'est passé: personne ne parle de "Vérité éternelle", personne ne parle d'exposition formelle supérieure aux religions existantes (car de toutes manières, l'oeuvre de Guénon ne prétend pas être du même ordre qu'un texte sacré). On s'est contenté de reproduire des citations de Guénon lui même disant que son individualité ne comptait pour presque rien dans l'exposition de son oeuvre, et qu'il a agit à la manière d'une "fonction intellectuelle". C'est Guénon que l'on cite ici, ce n'est pas une interprétation que l'on donne. D'autre part, il n'y a pratiquement pas de "réception critique" de son oeuvre, au sens habituel du terme. Les quelques pages d'Eco sur l'oeuvre de Guénon sont extrêmement minoritaires dans l'oeuvre d'Eco, qui ne s'intéresse pas particulièrement à Guénon. Il y a eu une réception de l'oeuvre de Guénon dans certains milieux artistiques, mais c'est alors un autre point de vue qui est abordé. Il y a par contre une réception considérable de son oeuvre dans les milieux traditionnels, et l'essentiel de ce qui nous oppose tient au fait que cette reception, qui est quantitativement et qualitativement la plus considérable, doit être, selon l'avis de mon groupe, celle qui doit être prioritaire dans un exposé de l'oeuvre de Guénon (ce qui n'implique, de ma part, aucune censure des autres points de vue, mais ceux-là ne sont pas majoritaires) TwoHorned 10 avril 2007 à 23:50 (CEST)

L'un des problèmes majeurs étant que tout le monde n'est pas d'accord avec le fait que la neutralité consiste à présenter Guénon comme n'importe quel autre personnage dont on fait des articles sur wikipedia, et à expliquer ensuite en quoi, et pourquoi, une partie de la réception le considère comme un messager de la providence.

Quant aux "milieux traditionnels", ils se sont cnstitués autour de la réception de l'oeuvre de Guénon.--Loudon dodd 10 avril 2007 à 23:55 (CEST)

C'est inexact: ils se sont constitués, pour ce qui concerne la France, de son vivant, bien avant toute réception de son oeuvre. D'autre part, on bien obligé, dans l'expsoition d'un auteur, de tenir compte de la spécificité de son oeuvre. Les principes de Wikipédia disent bien qu'il n' y a pas de méthode générique applicable indistinctement à tous, ce qui est d'ailleurs bien naturel. TwoHorned 11 avril 2007 à 00:02 (CEST)

« l'essentiel de ce qui nous oppose tient au fait que cette reception, qui est quantitativement et qualitativement la plus considérable, doit être, selon l'avis de mon groupe, celle qui doit être prioritaire dans un exposé de l'oeuvre de Guénon ». Le "qualitatif est un jugement de valeur personnel. Pour le reste, c'est effectivement là le point qui nous oppose.--Loudon dodd 10 avril 2007 à 23:58 (CEST)

Alors contentons-nous du quantitatif... TwoHorned 11 avril 2007 à 00:02 (CEST)

TwoHorned, la manière dont vous dites les choses ne me dérange nullement, tout ce que je demande, depuis plus de 6 mois maintenant, y compris pendant les périodes où je me suis tenu à l'écart pour ne pas déranger des travaux qui semblaient progresser, c'est que ce soit clair pour le lecteur.

Donc, essayons de trouver une formulation qui vous convient, voulez-vous?

Pouvez-vous nous proposer une formulation qui vous convienne et qui dise clairement et de manière intelligible pour le lecteur, dès le début de l'article, que Guénon pensait agir non pas "personnellement", mais "à la manière d'une fonction intellectuelle" pour "transmettre la Tradition Primordiale" (ou tout autre formulation qui vous conviendra) à ceux qui "dans notre occident décadent" (ou toute formulation qui vous ira) pourraient le comprendre (ou autre formulation à votre convenance)?

Après, de mon point de vue en tout cas, on pourra laisser chaque lecteur en penser ce qu'il voudra, étant bien entendu:

• qu'il faudra y mettre la biographie, parce que le lecteur n'est pas obligé de contenter de ce que Guénon disait de Guénon,
• que ce qu'en dit Eco devra figurer dans l'article, au moins en quelques lignes.
• que l'ensemble de l'article devra présenter Guénon d'un point de vue neutre, en développant le point de vue de "l'école traditionnelle" plus que les autres, c'est bien naturel, mais sans le présenter comme supérieur aux autres.

Bien cordialement

--Christophe Dioux 11 avril 2007 à 00:20 (CEST)

J'ajouterais que le point de vue de cette "école traditionnelle" doit être présenté de façon distanciée, et que les faits doivent être dissociés des conjectures qui ont été par la suite faites à ce sujet. Un bon exemple en serait les variations de Guénon sur le Bouddhisme, par exemple.--Loudon dodd 11 avril 2007 à 07:35 (CEST)

Vous parlez là de choses, Christophe Dioux, que l'on a dites et redites maintes fois, y compris sous la médiation de Ceedjee, et qui ont été formulées par écrit dans des principes qui sont encore en haut de cette page. Je sais bien qu'il faut faire oublier ce qui s'est passé très recemment, mais on ne va pas sans cesse répéter les mêmes choses. Cela dit, il est facile de répondre à toutes vos demandes:

• la première phrase de la page de Marc Mongenet donnée ici, correspond exactement à ce que Guénon a écrit lui-même plusieurs fois (on peut donner des références, n'étant pas chez moi pour l'instant, je le ferai plus tard). Il n'est nullement necessaire de parler dans l'introduction de “Tradition Primordiale” ou de décadence de l'Occident, car, dans un contexte guénonien, ces notions mérietent une explication détaillée dépassant le cadre d'une introduction. Donc se contenter de l'”esprit traditionnel”, avec une ou deux références, me paraît parfait et surtout facilement référencable.
• Bien entendu qu'il faut une bio, mais il faut la réduire pour garder des proportions raisonnables dans le découpage et la masse totale de 111111 caractères proposés par Marc Mongenet, et qui me paraissent très bien. Il doit y avoir de la bio, des refs, un paragraphe sur la reception etc. mais l'essentiel doit être constitué de l'exposition de la doctrine guénonienne, et par conséquent, la bio qu'on a fait actuellement doit être réduite.
• Faites ce que vous voulez pour Eco. Sachez néanmonis qu'il convient de tenir compte du fait qu'Eco n'a écrit qu'”accidentellement” sur Guénon, et que la place de Guénon dans les écrits d'Eco est extrêmement réduite par rapport à d'autres thèmes. Vous êtes obligés d'en tenir compte sous peine de faire apparaitre un POV. Sachez également qu'il existe des thèses et des livres sur la réception de l'oeuvre de Guénon, et qu'il faut bien en tenir compte: la thèse d'Accart (thèse dirigée par Laurant...) ne contient , dans ses 1000 pages et sauf erreur de ma part, aucune référence à Eco.
• Sur votre troisième point, c'est bien entendu entre nous et depuis longtemps, et vous le savez bien. Malgré l'adhésion à ce que vous écrivez ici, et qui a conduit aux principes 6 et 7 sous la médiation de Ceedjee, principes auxquels tout le monde a adhéré, il a fallu que je me batte à chaque ligne pendant 6 mois (oui, pour moi aussi c'est fatiguant, mais je n'ai pas l'intention de sombrer dans des basses insultes) dès que le point de vue traditionnel, qui doit être prépondérant ici, devait être mentionné. Pourtant, il a fallu que je m'explique à chaque instant sur le caractère sérieux des publications de ce milieu, qui comprend nombre d'universitaires, et que Dodd et Hadrien semblent confondre avec du néospiritualisme de bazar. C'est moi-même qui avait proposé une neutralité de présentation des points de vue dans l'article, que ce soit celui de Laurant ou des ET (Etudes Traditionnelles). Alors, est-il besoin de revenir là-dessus ? Oui, je le répète, l'article doit être distancié par rapport aux différents points de vue. Mais le point de vue des ET (Etudes Traditionnelles), en raison même de la cohérence interne de l'oeuvre de Guénon, doit être exposé de façon prépondérante, pour qu'il y ait accord entre le sujet de l'article et son objet, et également en raison de critères strictement quantitatifs. Mais il ne doit pas y avoir dans l'article de jugement de valeur sur les points vues utilisés dans la présentation de l'oeuvre, en raison de critères élémentaires Wikipédia.
• A propos de la phrase de Dodd ci-dessus, il y a problème parce que les “faits” dont on parle concernant la vie de Guénon ou son oeuvre ne sont pas souvent des faits tangibles (sur l'initiation, sur les Afrad, sur le Pôle etc.) Donc il faut simplement se référer à la correspondance de Guénon, ou bien aux interprétations venant des ET, qui ont énormément écrit à ce sujet, et ne pas éliminer leurs analyses sous prétexte que Laurant n'a pas abordé le sujet. Enfin, l'exemple du Bouddhisme est assez exemplaire: Hapel a écrit un livre entier là-dessus, dans lequel il réfute un “changement d'orientation” de Guénon. En résumé: c'est compliqué, difficile, il ne faut pas se baser sur Laurant uniquement, il faut avoir bien lu l'oeuvre ainsi que tous les commentaires du milieu des ET, éviter les insultes svp, et s'en tenir aux principes auxquels on a déjà adhéré. TwoHorned 11 avril 2007 à 16:12 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi la thèse d'Accart aurait dû mentionner Eco, dont les pages qu'il a consacrées à guénon sont loin d'être aussi « accidentelles » que Twohorned veut bien le dire.

Je me doute bien qu'il a fallu au moins un bouquin pour expliquer que Guénon n'avait jamais changé d'avis, face à des faits aussi flagrants, et encore visibles dans certains ouvrages.

--Loudon dodd 11 avril 2007 à 17:40 (CEST)

Si Eco ne consacre qu'un chapitre d'un de ses ouvrages à Guénon, c'est tout simplement parce qu'il ne considère Guénon que comme "l'un des épigones de la pensée hermétique"(sic), parmi bien d'autres qu'ils considère comme plus importants et auxquels il accorde plus de place. Mais ceci n'est pas très important, je ne me lancerai pas dans encore une autre n-ième digression. Je suggère qu'on se consacre désormais à l'article réel, celui que lisent nos lecteurs, c'est à dire celui qui est dans l'espace encyclopédique. --Christophe Dioux 11 avril 2007 à 23:29 (CEST)

Et si on faisait avancer au moins l'introduction de l'article ???

TwoHorned,

Vous qui avez le diff facile et la mémoire longue (et j'espère que vous ne prendrez pas ceci pour une insulte), vous vous souvenez sans doute que je m'étais mis en retrait de cette discussion lorsque Ceedjee est intervenu, alors même que je doutais de la réussite de sa méthode, et parce que j'étais admiratif des premiers résultats qu'elle semblait apporter.

Or je m'aperçois, 6 mois plus tard, que mes craintes étaient fondées: Concrètement, l'article qui est dans l'espace encyclopédique est toujours exactement dans le même état de partialité que vous trouviez, vous, satisfaisant à l'époque et que ceux qui ne partagent pas votre point de vue trouvaient, et trouvent toujours, inacceptable.

Maintenant que Ceedjee a jeté l'éponge, Marc Mongenet tente de prendre le relais, et on s'achemine doucement vers 6 nouveaux mois de discussions pendant lesquelles, bien évidemment, l'article qui est dans l'espace encyclopédique restera toujours dans le même état, qui est celui que vous aviez restauré et que vous trouviez satisfaisant.

Alors, je veux bien respecter le principe wikipédia qui nous ordonne de "présumer de la bonne foi", mais je ne peux pas m'empêcher de repenser régulièrement à cette phrase dans laquelle un des membres de ce que vous nommez "votre groupe" vous disait "on les aura à l'usure".

C'est pourquoi je souhaiterais personnellement, et j'en présente mes excuses à Hadrien, Loudon et Cedjee dont j'ai respecté les avis pendant 6 mois en me mettant en retrait, qu'on change désormais de méthode et qu'on en revienne au principal, qui est l'article de l'espace encyclopédique et celui que lisent nos lecteurs, en nous accordant déjà sur l'introduction de cet article, en un nombre raisonnable de mots.

Bien sincèrement

--Christophe Dioux 11 avril 2007 à 23:21 (CEST)

Monsieur Dioux, Je ne fais plus partie du "groupe" que vous mentionnez, veuillez respecter le travail en cours et épargner "vos" lecteurs de vos ressentiments chapitrés. --Proto 11 avril 2007 à 23:21 (CEST)

Moins d'une minute pour réagir après presque 6 mois d'absence! Félicitations! --Christophe Dioux 11 avril 2007 à 23:53 (CEST)

Si je m'abstiens d'intervenir vous pouvez y arriver aussi. --Proto 11 avril 2007 à 23:55 (CEST)

A Christophe Dioux:

Je me souviens que vous vous êtes éloigné car vous aviez vous-même reconnu ne pas bien connâitre Guénon, ce qui était de votre part gage d'une certaine prudence. Je pense qu'il faut laisser le temps à Marc Mongenet de comprendre ce qui se passe ici, et personnellement je préfère le voir élaborer un plan d'organisation. Au début j'avais cru qu'il reprendrait la méthode de Ceedjee, mais je ne sais pas ce qu'il a l'intention de proposer, laissons lui le temps, tout ce travail n'est pas très facile pour lui, comme il a pu s'en rendre compte. Quant à la phrase que vous citez, elle provient non pas de moi, mais de quelqu'un qui ne participe pas au travail, et cela depuis des mois. Je n'en suis absolument pas responsable et je ne la revendique pas, car je ne cherche à "avoir" personne. Le seule chose que je recherche ici, c'est que l'article Wikipédia sur René Guénon soit honnête, respectueux de cette oeuvre d'une éminente intellectualité et d'un rayonnement souterrain considérable, discret mais solide. {{censuré|Peu m'importe que vous croyiez en ma bonne foi ou pas. Je ne laisserai pas un utilisateur, dont j'ai pu par ailleurs apprécier d'autres interventions dans Wikipédia, s'obstiner à mal présenter cette oeuvre qu'il connait peu (je pose ce jugement d'après les fautes de son travail et de ses interventions, ainsi que par la "source" unique de son inspiration, notablement contestée, et par sa méconnaissance du milieu d'où proviennent les commentaires les plus riches sur l'oeuvre de Guénon). De plus, cet utilisateur représente un POV très particulier et hostile à Guénon. L'essentiel du problème est là. Je ne sais pas pourquoi Dodd, qui n'apprécie pas beaucoup Guénon, et qui le connaît mal, persiste à vouloir imposer son POV très spécial. Il est curieux que vous ne réfléchissiez pas plutôt à l'hypothèse suivante: si ce travail traîne, c'est peut-être aussi en raison de l'obstination de votre groupe à ne pas reconnaître le sérieux des productions des ET, obstination qui vous conduit (je dis vous mais c'est principalement de Dodd et d'Hadrien dont il s'agit) à refuser chaque ligne de ma rédaction, me^me quand je prend la peine de donner des références sûres en plus. Il est curieux que vous ne réfléchissiez pas non plus à l'hypothèse suivante: si ce travail traîne, c'est parceque je réfute facilement maints ajouts non neutres de Dodd, preuves et références à l'appui, et que ces réfutations conduisent à des discussions âpres et interminables. Maintenant, pour répondre à votre question concernant l'intro, puisque cela est lié à la façon dont on va travailler avec Marc Mongenet, je préfère lui laisser l'initiative. TwoHorned 12 avril 2007 à 00:23 (CEST)

Merci TwoHorned, de cette réponse constructive.

Je crois surtout que tant qu'on réfléchira en termes de "mon groupe" vs "votre groupe", on n'arrivera à rien du tout, parce que ni l'un ni l'autre n'existent réellement puisqu'il y a dans les deux "groupes" des auteurs qui ont des points de vue différents à la fois en ce qui concerne le sujet et en ce qui concerne les méthodes à utiliser.

Laisser l'initiative à Marc Mongenet, pourquoi pas, on n'est plus à quelques semaines près. Mais je ne voudrais pas qu'on reparte pour 6 mois de discussion dans une "version commune" que nos lecteurs (par "nos" lecteurs, Proto, j'entendais évidemment les lecteurs de Wikipédia, pour lesquels nous travaillons tous) ne peuvent pas lire, tout en laissant l'article actuel en ligne. Eventuellement, on pourrait blanchir totalement l'article en ligne, et n'y mettre qu'un bandeau pointant vers la version de travail commune. Je laisse Marc Mongenet y réfléchir.

Sur la méthode maintenant, il me semble clair que celle proposée par Ceedjee a montré ses forces, mais aussi ses limites. Bien qu'en retrait de cette discussion, j'ai continué à réfléchir à tout ça. Je crois, en y repensant, qu'à l'époque où nous avons commencé ce débat, ni vous ni moi ni Loudon ni Hadrien n'avions l'expérience de Wikipédia que nous avons actuellement. Je crois aussi que l'article sur Guénon ne pourra pas progresser réellement tant qu'on n'aura pas mis à plat au moins entre nous ses principaux enjeux. Je ne suis certes pas un spécialiste de Guénon, mais je sais qu'il y a, parmi ceux qui se réclament de son oeuvre ou de sa transmission tout autant que parmi ceux qui les contestent, des courants et tendances assez différents. Tant qu'on n'aura pas mis au clair les différentes catégories de POV sur Guénon, il sera quasiment impossible de s'entendre sur la manière de rédiger des phrases et de les attribuer à l'une ou l'autre des différentes "écoles". Peut-être que l'article École traditionaliste qui n'est certes pas satisfaisant en l'état mais qui a au moins le mérite d'exister à partir de sa version anglaise, pourrait servir à cette mise à plat?

Pour ma part, je serai favorable à toute méthode qui permette de sortir du blocage actuel, qui dure depuis plus d'un an au total, et qui respecte les principes fondateurs d'attribution des points de vues et de NPOV.

Pour ma part toujours, et ça n'engage que moi et nullement un hypothétique "mon groupe" qui n'a jamais existé, je me fiche pas mal que le point de vue des "guénoniens / milieux traditionnels" soit sur-représenté dans l'article, et je n'irai pas peser les quantités des différents points de vues au trébuchet.

Tout ce que je souhaite, c'est que l'article en ligne les présente tous d'ici très peu de mois, en les attribuant tous, et sans prendre parti pour aucun, conformément aux règles de Wikipédia et contrairement à ce que fait depuis plus d'un an maintenant l'article que lisent les lecteurs de Wikipédia.

Si on peut s'entendre là-dessus, TwoHorned, vous me trouverez à vos côtés, même si je ne peux pas vous persuader de le croire.

Bien sincèrement

--Christophe Dioux 12 avril 2007 à 12:44 (CEST)

Je n'ai jamais demandé à ce que le point de vue des “guénoniens” soit sur-représenté. Je m'attache simplement à ce que l'oeuvre de Guénon soit présentée de la façon la plus correcte possible, sans plus. Et pour cela, je m'appuie sur cette oeuvre ainsi que sur les écrits de ses plus importants exégètes, le milieu des ET, que vous semblez confondre avec l'”École traditionaliste”, terme anglo-saxon d'origine qui fait plutôt référence à Schuon et ses continuateurs. Je pense contrairement à vous qu'il y a bien deux groupes de rédactions nettement définis. Vous savez, en matière de doctrine, tout ne se dilue pas dans une soupe d'allure néo-spiritualiste. Que le point de vue Laurant soit apporté par Dodd, pas de problème, mais selon les critères qu'on a acceptés ensemble. Je pense que, le moment voulu, il faudra regarder de plus près l'article sur lequel vous et Hadrien vous vous êtes occupés entre-temps (École traditionaliste), issu d'une traduction de l'article anglo-saxon, car il y avait, dans la version anglaise, quelques confusions. Le problème qu'il y a ici, sur René Guénon, est que d'une part je tiens à ce qu'il n'y ait pas de fautes dans l'article, qu'il n'y ait pas non plus la marque d'un POV très contesté, et que beaucoup de mes ajouts référencés sont refusés, bien qu'ils soient référencés. Et je crois surtout qu'il faut absolument que la rédaction soit guidée par un médiateur. TwoHorned 12 avril 2007 à 16:38 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi Twohorned persiste à évoquer mon "pov" sur Guénon, ce qui est passablement diffamatoire. La vérité, c'est que je tente de présenter Guénon de la façon la plus neutre possible, ce qu'admettent sans peine tous ceux qui ne sont pas guénoniens et qui ont jeté un coup d'oeil sur mon travail, à propos duquel Twohorned n'a jusqu'ici réussi à relever, en guise d'erreurs, que quelques broutilles. Il y aurait bien autre chose à dire sur sa version.

@ Proto : je vous rappelle que vous avez quitté cette page après vous être ridiculisé en m'agonisant d'injures, après avoir tenté de façon maladroite de me faire passer pour malhonnête. Ne mettez pas Christophe Dioux dans le même tonneau que vous.--Loudon dodd 12 avril 2007 à 14:20 (CEST)

Il y aurait "d'autres choses à dire sur ma version" ? Mais je vous en prie, allez-y, j'ai toujours attendu vos commentaires sur ma version. J'envisage même avec beaucoup de bonheur l'éventualité de répondre à vos interrogations et contestations. Je constate d'ailleurs que depuis le début de la rédaction commune, vous n'avez pu signaler aucune erreur de ma part. Sur Proto, il n'a pas du tout quitté le groupe pour les raisons que vous indiquez, mais pour d'autres qui sont personnelles, comme il l'a écrit sur ma page de discussion, si mes souvenirs sont exacts. Je note au passage que, malgré les remarques d'un administrateur sur vos récentes injures, vous ne changez guère de ton. Quant à votre travail, j'affirme qu'il est fondamentalement non neutre car uniquement basé, comme vous l'avez vous-même reconnu, sur un seul livre de Laurant, auteur fortement contesté et hostile à l'oeuvre de Guénon. Et les quelques erreurs que j'ai relevées jusqu'à présent ne sont pas des broutilles, et il y en aura d'autres que je noterai au fur et à mesure. J'admets parfaitement que le point de vue que vous représentez, à savoir celui de Laurant, soit présent dans l'article. Mais selon les prérogatives des principes 6 et 7, principes auxquels vous avez adhéré, au moins théoriquement. TwoHorned 12 avril 2007 à 16:18 (CEST)

Vous savez pertinnement, ou devriez savoir, que c'est suite aux recommandations de Ceedjee que je n'ai pas fait de commentaires sur votre travail. Mais j'en ai fait un tout récemment, et qui vous avait été fait par d'autres, si mes souvenirs sont bons.

Mais si vous en voulez ne serait-ce que deux (il faudrait que je relise votre article pour en faire une critique détaillée, et je ne sis pas sûr que cela vaille le coup) : vous avez fait exactement linverse de ce que vous recommandait de faire, estimant que c'était « contre-productif », Marc Mongenet. Vos remarques sur Jung sont non seulement non-neutres pr rapport à celui-ci, mais également montrent que vous mélangez le point de vue guénonien avec la vérité révélée.

Comme je vous l'ai dit, je n'ai pas eu le courage de reprendre votre prose, mais s'il le faut, je le ferai. Sans trop de bonheur, cela va sans dire. En revanche, la critique risque d'être réjouissante.--Loudon dodd 12 avril 2007 à 20:55 (CEST)

« Il est curieux que vous ne réfléchissiez pas non plus à l'hypothèse suivante: si ce travail traîne, c'est parceque je réfute facilement maints ajouts non neutres de Dodd, preuves et références à l'appui, et que ces réfutations conduisent à des discussions âpres et interminables. » (Twohorned) Je n'avais pas vu cela. Je pense que cela mérite d'être mis en exergue...--Loudon dodd 12 avril 2007 à 20:57 (CEST)

Milieu des ET et "Ecole traditionnaliste"

TwoHorned,

Aucun problème pour moi à ce qu'on fasse la distinction entre ce que vous appelez les "milieux traditionnels", ou le "milieu des ET", et l' "Ecole traditionnaliste". Et j'irais même encore plus loin: En ce qui me concerne, ce que pensent les "guénoniens" des différentes tendances m'intéresse beaucoup plus que ce que pensait Guénon lui-même, et je n'ai aucun problème à reconnaître qu'ils sont les mieux placés pour expliquer leur propre pensée (qui selon eux n'est pas leur propre pensée, mais LA pensée traditionnelle éternelle, on est bien d'accord). Pourquoi ne rédigeriez-vous pas un article "Etudes Traditionnelles" ou quelque chose comme ça, qui explique tout ça de manière vérifiable et sourcée?

En ce qui concerne les deux "groupes", je vous accorde une chose, c'est que tout ne doit pas être mélangé:

• Il y a d'une part ceux qui croient que l'œuvre de Guénon transmet la tradition spirituelle unique et éternelle (je vous laisse le soin de préciser ces mots ou de les corriger s'il vous semblent erronés).
• Et il y a d'autre part ceux qui ne le croient pas.

Si c'était ça que vous vouliez dire par "groupe", alors oui, je le reconnais bien volontiers, je fais partie du second groupe.

Très sincèrement

--Christophe Dioux 12 avril 2007 à 17:49 (CEST)

Et j'ajouterais que ceux qui ne le croient pas n'ont à aucun moment tenté de démontrer que ce n'était pas vrai, mais qu'ils s'escriment depuis des mois à faire en sorte que ceux qui le croient ne présentent pas ce point de vue comme étant celui de la vérité sur René Guénon.--Loudon dodd 12 avril 2007 à 21:00 (CEST)

Bon, pour information, je viens déjà de faire une "catégorie:pérennialisme"remplacée par la catégorie:René Guénon pour rassembler les auteurs de cette école. J'ai aussi traduit Michel Vâlsan et préparé dedans un lien rouge vers Études Traditionnelles, mais la catégorie qui lui conviendrait n'existe pas encore et comme personne ne veut entendre parler de "guénonisme"... Je l'avais mis provisoirement avec ceux dont il s'est séparé par la suite, mais évidemment, ça ne va pas aller non plus. Je vais donc trouver une autre catégorie en attendant. fait: rangé dans la catégorie:René Guénon J'invite ceux qui connaissent tout ça mieux que moi à y jeter un oeil et à améliorer les choses, mais en tout cas, même si je veux bien attendre encore pour l'article René Guénon lui même, il faut au moins qu'on commence à avancer en ce qui concerne ceux qui ont repris ses idées après lui, pour que nos lecteurs puissent enfin s'y retrouver un peu sur la question du qui dit quoi à propos de Guénon et de son oeuvre. Cordialement. --Christophe Dioux 13 avril 2007 à 01:51 (CEST)

Puisque vous avez la diligence de nous proposer de corriger ce qui semble erroné, j'en dirais que vous tentez tout simplement de stigmatiser à nouveau ce groupe sous des prétextes de croyance à une "tradition spirituelle unique et éternelle" (cf Blavatsky) alors que, s'il y a en apparence deux groupes de travail, il se présenterait plutôt comme suit:

• ceux qui ont lu l'intégrale de l'auteur concerné et qui ont compris la complexité de l'exercice encyclopédique
• ceux qui viennent s'amuser dans de fausses luttes réthoriques en introduisant des points de vue particuliers (Laurant, maçonnerie ...)

Il me semble que monsieur TwoHorned a passé assez de temps à démonter ces procès d'intentions ainsi que sa bonne foi. Veuillez respecter les procédures de travail fixés par les médiateurs et éviter les attaques personnelles déguisées. --Proto 13 avril 2007 à 16:31 (CEST)

@Christophe Dioux : je pense aussi qu'intituler la catégorie "René Guénon" est le plus simple et le plus neutre.--Loudon dodd 13 avril 2007 à 19:15 (CEST)

Mise au point

Bonjour. Depuis l'attaque personnelle injustifiée dont j'ai fait l'objet lundi dernier, je n'ai pas eu le temps nécessaire pour me consacrer à cette page. Et l'évolution récente justifie une mise au point circonstanciée, que je tâcherai de faire ce week-end.

Note de procédure à Marc Mongenet en particulier (sur le fond, je vous réponds - plutôt favorablement - ce week-end): comme vous pouvez le constater, certains intervenants créent presque à chaque coup un nouveau titre qui promeut leur point de vue, mais qui, assez rapidement, ne correspond plus au contenu des discussions. Ceedjee avait la bonne habitude de mettre un peu d'ordre dans les titres, et je suggère que vous fassiez de même (le titre 5 sur les pistes ouvertes ou fermées, simple "tag" d'un passant sans rapport avec la discussion, peut à mon sens être supprimé). Je m'excuse d'avoir moi-même dû créer un nouveau titre, car ma mise au point à venir se rapportera à tous les titres précédents.

Satyavrata 13 avril 2007 à 13:57 (CEST)

Je suis de retour pour le weekend. Je vais lire ce qui a été écrit ces derniers jours et interviendrai sans doute ce soir. Marc Mongenet 13 avril 2007 à 14:06 (CEST)

Monsieur Satyavrata, je suis en tout point d'accord avec votre point de vue, ainsi qu'avec celui de monsieur TwoHorned. Dans le groupe de la "présumée neutralité" (et dont personne n'est dupe en vérité), la stratégie consiste à faire régresser le travail en cours ("noyer le poisson") à coups de nouveaux chapitres "récapitulatifs" qui n'apportent strictement rien, et à insulter délibérément les autres contributeurs dans le seul but de ne pas perdre la façe et d'engranger quelques irritations dans leur "besace", je ne comprends pas que le médiateur ne sanctionne pas définitivement ces contributeurs qui bloquent si visiblement le travail en cours et qui épuisent la bonne volonté des autres. Proto 13 avril 2007 à 6:20 (CEST)

--Loudon dodd 13 avril 2007 à 19:12 (CEST)

Censure

J'avais écris « Si je ne le blanchit pas, c'est uniquement pour laisser le contexte nécessaire à ma présente intervention (c'est-à-dire que je blanchirai d'éventuelles interventions ultérieures du même genre). Il faut utiliser les pages de discussion personnelles pour exprimer les différends personnels.»

Une des premières mesures que je prends pour éclaircir la discussion est donc de censurer toutes les phrases qui s'attachent à discuter, plutôt en mal, d'autres contributeurs, au lieu de discuter de l'article. Mais le fait de modifier les discussions d'autres Wikipédiens est, dans le cas général, extrêmement mal vu sur Wikipédia ! J'ai donc créé le modèle:censuré pour rendre mes intervention visible, et je comprendrais qu'on me révoque si l'on pense que mon action est trop malvenue. Mon but est de cadrer la discussion sur l'article, de réduire la masse de texte, et de ne laisser aucune place aux différends personnels dans cette page. En gros, j'ai censuré le texte qui m'a fait perdre du temps au lieu d'apporter des pistes vers des solutions pour l'article. Parfois je pense que les pages de discussion devraient tendres vers la neutralité de point de vue aussi bien que les articles...

Concernant l'article, j'aimerais vraiment que le travail se fasse directement dans René Guénon afin que ça avance et motive. Mais pour l'instant il y a blocage sur l'espace à consacrer à l'exposé du contenu de l'œuvre, et je n'ai pas encore bien vu comment surpasser ce blocage (mais j'ai un début d'idée). Marc Mongenet 14 avril 2007 à 00:59 (CEST)

Si seule l'apparence du modèle:censuré gène, alors peut-être trouverez-vous dans Discussion Modèle:Censuré une apparence plus à votre goût. Marc Mongenet 14 avril 2007 à 15:29 (CEST)

Voie de sortie

Il me semble qu'il y a accord sur les principaux principes de Wikipédia à appliquer : vérifiabilité, pertinence et neutralité de point de vue. En fait, ce sont des principes de Wikipédia : ce n'est pas la peine d'essayer de les remettre en question dans cette page ; même si par extraordinaire tout le monde était ici d'accord pour en ignorer un, alors n'importe quel Wikipédien aurait le droit, presque le devoir, d'intervenir pour réclamer un retour aux principes de Wikipédia (concrêtement, pose d'un bandeau comme {{POV}}). Cela dit, il y a même un accord sur la méthode de travail qui a permis d'entammer une jolie René Guénon/Version commune. Le fond du désaccord me semble donc actuellement porter sur l'application du principe de pertinence : que doit dire l'article René Guénon dans la limite admise de 111111 caractères ?

L'application du principe de pertinence est problématique : une personne externe ne peut pas beaucoup vous aider au-delà des généralités. Je peux dire qu'un article sur un auteur doit parler de sa vie, de son œuvre et de son impact dans le monde. Je peux dire qu'un article doit prioritairement rapporter les points de vue réputés dans le domaine ou largement connus. Mais je ne peux pas dire s'il est pertinent de rapporter l'avis d'Eco sur Guénon. Si j'avais un avis clair sur la question, je participerais à la rédaction de l'article, pas à la modération. ;) J'ai aussi du mal à déterminer s'il faut consacrer 5, 10 ou 15% à la biographie.

Ceedjee a proposé le principe 9 pour repousser le problème de la pertinence (si l'article est jugé disproportionné [], on discutera des sections à éventuellement synthétiser et on transférera l'entièreté des éléments dans des articles spécialisés dont le résumé uniquement restera dans l'article principal.). Un résultat très bénéfique est que ça a permis la production de René Guénon/Version commune. Un résultat non bénéfique est que ce travail n'est pas intégré à l'article, et qu'il y a désaccord pour l'intégrer à cause de la taille du résultat intermédiaire par rapport à la taille totale visée.

Une possibilité de solution serait, tout en utilisant les méthodes de travail qui ont fonctionné jusque là, de créer un article commun complet, mais très court. Ainsi on pourrait rapidement mettre à jour René Guénon, et supprimer tout bandeau de désaccord. Ensuite, par une sorte d'itération fractale, ont approfondirait chapitre après chapitre, et on ré-appronfondirait jusqu'à arriver à 111111 caractères, ou jusqu'à ce que chaque chapitre soit considéré par au moins un contributeur comme étant complet (d'où un blocage prématuré de la rédaction). Cependant je vois des problèmes à cette solution. Quels seraient les chapitres ? Biographie, Œuvre et Bibliographie semblent admis. Mais Réception ? Questions ouvertes ? Un second problème est que certains paragraphes peuvent être dans plusieurs chapitres. Par exemple la réception de l'œuvre du vivant de Guénon peut être dans Biographie ou dans Réception. En avançant ainsi en tatonannt, on risque de se retrouver à brasser les paragraphes.

J'ai une autre idée, plus floue, pour avancer dans la détermination de ce qui est pertinent : utiliser les mots clés (est-ce que http://www.exalead.fr/wikipedia/results?q=Ren%C3%A9+Gu%C3%A9non&x=0&y=0&%24mode=allweb met en avant les mots clés les plus pertinents ?) Un article sur René Guénon doit certainement contenir des liens sur l'islam, l'hindouisme, la France, l'ésotérisme, etc. Je pense que chacun sera d'accord sur un noyau d'une bonne centaine de liens que devrait contenir tout bon article de 111111 caractères sur Guénon. Définir ces liens pourrait mettre en évidence la nécessité de l'existence de certains chapitres et sous-chapitres. Ça peut être utile si la méthode top down bloque déjà pour définir quels chapitres l'article doit contenir. Marc Mongenet 14 avril 2007 à 17:26 (CEST)

J'ai été absent ces quelques jours, mais merci à Marc Mongenet pour passer du temps sur tout ceci: votre présence est très importante pour forcer une application des principes Wikipedia dans la rédaction de l'article, et pour recentrer le contenu de cette page de discussion sur l'essentiel. Les trois solutions pour sortir de l'impasse: 1- on poursuit la méthode Ceedjee de rédaction paragraphe par paragraphe, avec Marc Mongenet qui surveille de façon impartiale l'application des principes Wikipedia. 2- On se contente d'une version commune très courte (je crois qu'on est déjà d'accord sur son contenu), 3- les mots clés. Chacun de ces 3 choix me convient très bien. Je continue à penser que le plan 2 est une très bonne idée (non pas pour blanchir l'article, car je blanchirais également mon travail); mais les dissensions entre les deux groupes de rédactions sont considérables je pense que tout le monde aimerait voir une solution de sortie à court terme. Le plan 3 sur les mots-clés me paraît aussi excellent, mais alors il sera impératif que Marc Mongenet soit présent pour surveiller. Je serais absent lundi-mardi-mercredi, et de retour jeudi. TwoHorned 15 avril 2007 à 10:25 (CEST)

La proposition de Marc Mongenet me convient aussi.--Loudon dodd 15 avril 2007 à 11:31 (CEST)

Tout à fait d'accord pour une solution qui permette à court terme d'aboutir à un accord sur l'article réel (celui qui est dans l'espace encyclopédique). Ca n'empêchera nullement de poursuivre ensuite le travail et de rechercher ensuite d'autres consensus pour les nécessaires approfondissements, par exemple suivant la méthode d'itérations "fractales", mais ça présuppose en effet de se mettre d'abord d'accord sur le plan, la taille intermédiaire (l'article court), la taille finale visée (la version complète d'ici deux ou trois ans), la taille relative des différentes parties et les mots-clés (futurs principaux liens bleus). Si le travail reprend constructivement dans ce sens, ça me convient très bien et je laisserai de nouveau les spécialistes travailler entre eux.

Toutefois, afin d'éviter tout nouveau malentendu à ce sujet, j'aimerais qu'on se mette d'accord dès maintenant de manière claire sur ce qu'on appelle "court terme" pour arriver à la mise en ligne de cet article court "consensus minimum" dans l'espace encyclopédique. Est-ce qu'un mois et demi tout compris comme maximum, soit fin mai 2007 pour la levée du bandeau NPOV semble un objectif raisonnable à toutes les parties?

--Christophe Dioux 15 avril 2007 à 11:39 (CEST)

Vu la proposition de Marc Mongenet et les réactions favorables à celle-ci, il m'a paru plus judicieux de ne pas faire la mise au point annoncée (à la fois générale et spéciale aux nombreux points de désaccord avec les interventions ci-dessus), du moins pour le moment, et de ne répondre qu'à Marc Mongenet. Quant à ladite proposition en général, je ne puis l'accepter sans réserve faute d'en saisir toute la portée et les implications, mais je l'accueille sans opposition formelle et même avec sympathie (voir infra). Passons à des réponses plus spécifiques.

• Concernant la limite de 111111 caractères pour l'article: un article un peu plus concis m'eût personnellement paru plus accessible, mais je ne m'opposerai pas à l'accord intervenu entre les autres contributeurs. 111111 = 1001 * 111, et ce que René Guénon dit de 111 semble suggérer l'adéquation de 111111...
• Concernant les principes Wikipédia: il y a bien entendu accord sur leur applicabilité in abstracto; s'il y a désaccord, c'est uniquement au plan de l'application in concreto. L'appréciation de la pertinence, en particulier, suppose une certaine compétence; et certains intervenants ne me paraissent pas toujours posséder la compétence minimale requise aux fins d'apprécier le degré de pertinence de tel ou tel point (je ne prétends d'ailleurs pas posséder cette compétence sur chaque point).
• Quant à bien identifier "tel courant à tel point de vue" et le situer, cela aussi suppose une certaine compétence (information et discernement). Renvoi à ce qui précède.
• "René Guénon", s'il est formellement un auteur, est essentiellement un nom de plume pour une fonction initiatique d'enseignement de la doctrine traditionnelle (comparable, sous cet aspect et mutatis mutand(issim)is, à Veda Vyâsa ou Hermès Trismégiste). Que ce nom de plume correspondît à celui d'un individu est une pure contingence due aux circonstances spatio-temporelles dans lesquelles cette fonction s'est accomplie. L'article originel évoquait remarquablement ce fait par son incipit: "En 1921, RG publie l'IGEDH" (avant 1921, d'autres noms que René Guénon avaient été utilisés). Ceci dit, j'accepte que l'incipit de l'article soit davantage conforme aux conventions de Wikipédia et j'ai accepté de transiger sur l'existence d'une biographie.
• René Guénon n'est à l'origine d'aucun "mouvement/courant/École" (qui n'existe, en contradiction formelle avec les déclarations de Guénon lui-même, que dans l'imagination de certains soi-disant "spécialistes" qui s'inventent ainsi un domaine de "recherche"), mais certaines personnes ont été totalement fidèles à son enseignement, au premier chef Michel Vâlsan, et d'autres partiellement fidèles à des degrés divers.
• René Guénon a consacré un chapitre entier (in RQST) à rappeler la distinction entre la Tradition (qu'il expose) et le traditionalisme (qu'il critique). Pour cette raison et la précédente, l'article "École traditionaliste" (qui, je suis désolé de le dire, me semblait procéder d'une tactique de "contournement" d'Hadrien) ne peut présenter l'enseignement de René Guénon.
• Quant aux "80-85% de l'article [pour la doctrine], la biographie et ses conjectures 10-15%, et la réception 5%", je les multiplie évidemment par 80% pour faire place aux 20% de notes, ce qui donnerait respectivement 64-68%, 8-12% et 4% (proportions négociables).
• La biographie doit commencer par une section précisant le point de vue de René Guénon lui-même à ce propos (NB. cette section peut être imputée sur le quota dévolu à la doctrine).
• Dans la version commune, seul le 3ème paragraphe a été discuté en ma présence, et je ne l'avais accepté que sous une condition (due notamment à l'absence d'accord sur la doctrine); je n'ai ni discuté ni accepté les deux autres paragraphes. Plus généralement, il me paraît plus judicieux de réduire la biographie à la taille qui lui sera ici assignée avant d'en discuter.
• Le fond du désaccord me semble porter toujours sur l'application du principe de neutralité; mais nous verrons. (Et, tout comme à Proto, le fond du problème me semble résider dans l'hiatus entre les prétentions et les compétences de certains contributeurs).
• Eco n'est qu'un problème très mineur (et peu pertinent), dont la solution devrait découler de l'accord sur l'application des principes. Je précise que j'ai toujours accepté en principe qu'on cite Eco, à condition d'avoir la place suffisante pour citer fidèlement ceux qui le réfutent; cette condition est importante car un lecteur non averti risque de croire aveuglément à la compétence et à la neutralité d'Eco dans ce domaine.
• D'accord pour l'idée d'un article très court à titre provisoire (rappelons incidemment que les discussions de départ portaient sur un article court, jusqu'à l'irruption de la version Loudon Dodd avec l'approbation de Ch. Dioux et d'Hadrien - et ma désapprobation explicite).
• D'accord aussi pour l'élégante itération fractale.
• D'accord pour l'idée des mots-clés. Toutefois, le lien que vous mentionnez manque cruellement d'intelligence (même artificielle); l'ontologie (au sens informatique), ou à tout le moins la liste, requiert l'apport des contributeurs.
• De manière générale, je trouve plus efficace une méthode synthétique (telle que la vôtre).

Satyavrata 16 avril 2007 à 01:18 (CEST)

Je me permets juste de prier notre nouveau modérateur de prendre le temps de lire ou de relire (ce n'est pas très long) ceci:

• Discuter:René Guénon/Neutralité#Controverse NPOV résolue ???, en date du 26 novembre 2006.
• Discuter:René Guénon/Neutralité#Proposition de retrait pour le 6 décembre
• Discuter:René Guénon/Neutralité#Recherche d'une proposition conforme aux règles NPOV (avec liens vers les deux propositions faites à l'époque).

Bien sincèrement

--Christophe Dioux 16 avril 2007 à 20:17 (CEST)

Il y a un point qu'il faudrait m'éclairer car il me semble contradictoire. Voici le point : "René Guénon", s'il est formellement un auteur, est essentiellement un nom de plume pour une fonction initiatique d'enseignement de la doctrine traditionnelle. Si je comprend bien, la « fonction initiatique d'enseignement de la doctrine traditionnelle » est un sujet qui dépasse René Guénon. Mais dans ce cas, il me semble contradictoire de développer ce vaste sujet dans un article dont le titre est simplement René Guénon, plutôt qu'un article dont le titre serait par exemple Fonction initiatique d'enseignement de la doctrine traditionnelle. En effet, dans Wikipédia, un titre tel que René Guénon convient bien à un article dont le sujet se limite à ce que les sources disent sur René Guénon, sa vie, son œuvre et ses contributions au monde. Il me semble que vouloir décrire la « fonction » de René Guénon dans l'article René Guénon, ce serait un peu comme vouloir décrire la fonction de Président de la République française dans l'article sur Jacques Chirac. Ça ne laisserait plus beaucoup de place à la biographie de Jacques Chirac. Voilà, j'espère que j'ai clairement exposé ce qui me semble contradictoire. Marc Mongenet 19 avril 2007 à 00:34 (CEST)

Je ne crois pas que ce soit si contradictoire, bien que ce soit un élément-clé du problème que nous rencontrons: Les "guénoniens" (qui ne s'appellent pas comme ça entre eux, mais au fait, comment s'appellent-ils entre eux?) voient Guénon un peu comme les boudhistes tibétains voient le Dalaï-lama ou comme les chrétiens voient Jésus. Prenons le cas de Jésus: Pour la plupart des chrétiens, il n'est uniquement Jésus que jusqu'à son baptème, ensuite il devient essentiellement autre chose, en l'occurence le messie, et ses paroles ne sont plus des paroles purement humaines, mais fondamentalement la parole de Dieu, totalement vraie de toute éternité, même si les hommes ordinaires peinent à la comprendre. D'où le scandale chez les catholiques quand un Ernest Renan publie une biographie de Jésus. Mutatis mutandis, je pense que c'est un peu le même problème que nous rencontrons ici. Bon, cela dit, en écrivant ces lignes, je m'attends à me prendre une volée de bois vert et de "vous n'y comprenez rien", ce qui est tout à fait normal puisqu'on ne peut vraiment comprendre Guénon que de l'intérieur, tout comme pour les chrétiens, on ne peut vraiment comprendre l'Evangile que de l'intérieur. J'en suis parfaitement persuadé d'ailleurs, bien que n'étant ni chrétien ni guénonien: Je pense aussi qu'on ne peut vraiment comprendre le piano ou la peinture ou le sport qu'en les pratiquant soi-même. Et puis c'est pas grave, le bois vert, il finit par sécher et on finit par s'habituer. --Christophe Dioux 19 avril 2007 à 01:46 (CEST)

On peut remarquer que pour Jésus de Nazareth, il existe d'autres articles comme Quêtes du Jésus historique et Jésus selon l'exégèse contemporaine, voire Thèse mythiste (Jésus non historique). On peut cependant remarquer que Jésus, contrairement à Guénon, est un personnage dont l'historicité est suffisamment problématique pour donner lieu à la création de nombreux articles.
Il faudra sans doute résoudre ce problème pour parvenir à achever l'article. Mais j'espère qu'une ébauche (un ou deux paragraphes par chapitre) peut déjà être réalisée sans résoudre ce problème, ce qui permettrait d'avoir un article court mais sans désaccord d'ici environ un mois. Marc Mongenet 19 avril 2007 à 23:18 (CEST)

Si on y arrive je vais me mettre à croire aux miracles ! On pourrait aussi chercher un volontaire neutre pour faire un résumé de ce qu'il comprend des versions de Loudon et de TwoHorned en tant de caractères. Et hop le tour est joué !Hadrien (causer) 19 avril 2007 à 23:57 (CEST)

Cette méthode pourrait réussir, je crois: On efface tout, on prend un volontaire quii ne connaît rien au sujet et qui veut le comprendre, et il tente de faire, avec les conseils de leurs auteurs respectifs, une synthèse compréhensible pour les lecteurs qui n'y connaissent rien des deux versions (plus le morceau de version commune déjà réalisée).

J'ajoute juste en passant:

Que je trouve les deux versions ("TwoHorned" et "Loudon") très instructives et très bien faites, bien que manifestement élaborées de deux points de vues différents, et qu'il est dommage de priver les lecteurs de Wikipédia de leur apport.

Qu'on a bien un article sans bandeau NPOV sur Mahomet, qui était quand même lui aussi, pour ceux qui croient en lui (désolé si j'insiste), "bien autre chose que seulement l'auteur dun livre". Si on a pu le faire pour Mahomet, on devrait quand même réussir à le faire aussi pour René Guénon!

--Christophe Dioux 20 avril 2007 à 12:44 (CEST)

Bonjour. Etant de retour, j'essaie de répondre à l'interrogation de Marc Mongenet ci-dessus, qui provient d'une phrase de Satyavrata. Cette phrase de Satyavrata est le résultat de longs mois de discussions ici, et elle peut paraître abrupte à ceux qui n'ont pas suivi ces débats. Guénon écrit dans son oeuvre, à plusieurs endroits, qu'il se contente d'être un interprète des données traditionnelles, et que ce qui provient de lui, en tant que personne dans son oeuvre, c'est la forme utilisée pour revêtir les idées qu'il exprime; mais ces idées elles, ne sont pas de lui. A une personne qui le poursuivait sur ces questions, il a même répondu: "si étrange que cela puisse lui sembler, "la personnalité de René Guénon" nous importe peut-être encore moins qu'à lui, attendu que les personnalités, ou plutôt les individualités, ne comptent pas dans l'ordre des choses dont nous nous occupons." (EFMC1). Il y a phlétore de phrases de ce type dans l'oeuvre de Guénon, et c'est aspect impersonnel des idées qu'il exprime tient une place très importante dans son oeuvre. Donc, contrairement à ce que Christophe Dioux répète à plusieurs reprises, il ne s'agit pas là d'une question de foi guénoniens/anti-guénoniens ou chrétiens/anti-chrétiens, il s'agit d'un aspect décrit par Guénon lui-même comme central dans son oeuvre. Donc si on admet qu'un article sur Guénon doit exposer son oeuvre, cet aspect se doit d'être mentionné, que l'on soit "guénonien" ou pas. TwoHorned 20 avril 2007 à 00:33 (CEST)

Mais cela doit être mentionné de manière factuelle et distanciée, et non pas en prenant ces propos comme paroles d'évangile. Je pense que cet dans cet esprit que Christophe Dioux a écrit son message.--Loudon dodd 20 avril 2007 à 00:40 (CEST)

Il suffit de faire des citations, comme on a toujours fait jusqu'à présent, et écrire: "Guénon dit que...". Il me semble qu'on a toujours essayé de procéder de cette façon. TwoHorned 20 avril 2007 à 00:43 (CEST)

Il me semble que l'expérience montre au contraire que ce n'est pas suffisant : il y a un contexte d'introduction de la citation qui joue pour beaucoup sur la neutralité ou la partialité de la présentation du point de vue. Il faudra y être attentif.--Loudon dodd 20 avril 2007 à 00:50 (CEST)

Désolé pour le défaut de clarté; je souhaitais simplement suggérer que Guénon est autre chose qu'un "auteur" au sens où vous paraissiez l'entendre. Mais j'ai bien dit une (pas la) fonction d'enseignement etc., c'est-à-dire celle de René Guénon (avec ses caractères particuliers tenant - je simplifie encore, on précisera plus tard - à une exposition de la doctrine métaphysique et initiatique qui atteste l'unité essentielle des formes traditionnelles dans une perspective eschatologique); ce n'est donc pas un autre Chirac. Et je souscris aux précisions de Two Horned. - Selon René Guénon lui-même, c'est l'"historicité" (profane) en tant que telle qui est "problématique", surtout s'agissant de réalités d'un ordre qui lui échappe. Dans le cas de RG, l'historicité est impuissante à rendre compte de sa carrière initiatique en lien avec sa fonction. Elle ne représente qu'un point de vue extérieur qui peut certes être cité comme tel, en précisant sa contradiction formelle avec les déclarations de Guénon lui-même. - Plus généralement, à mon sens, l'oeuvre de René Guénon doit être principalement présentée comme elle se présente elle-même (avec autant de "selon Guénon" qu'il faudra), tout en accueillant secondairement d'autres points de vue expressément désavoués par cette oeuvre. Satyavrata 20 avril 2007 à 02:01 (CEST)

On en revient à ce contre quoi on se bat avec Hadrien et Christophe Dioux depuis le début : la rédaction de l'article sur Guénon effectuée d'un point de vue guénonien.--Loudon dodd 20 avril 2007 à 02:14 (CEST)

Si je peux me permettre d'intervenir dans votre controverse qui m'intéresse, c'est tout de même le moins, de centrer un article sur Guénon autour des thèses soutenues par l'auteur lui-même... Et présenter un point de vue n'implique pas de l'adopter. --Mahnmut 20 avril 2007 à 08:29 (CEST)

Tout le monde est d'accord avec ça (et la version de Loudon Dodd va tout à fait dans ce sens. Mais présenter un point de vue non seulement n'implique pas de l'adopter mais interdit de l'adopter (sur wikipedia). Or on nous rabache que pour présenter Guénon il faut lui être "fidèle" (en jouant sur les mots). Hadrien (causer) 20 avril 2007 à 09:08 (CEST)

Je +1. S'il s'agit de présenter, de manière neutre et non partisane le point de vue de Guénon sur son oeuvre, il n'y a aucun problème. Si le point de vue de Guénon sur son oeuvre doit être le point de vue adopté dans et par la rédaction de l'article : non.--Loudon dodd 20 avril 2007 à 09:37 (CEST)

Pour répondre à mon tour à l'utilisateur Mahnmut, tout le monde est en effet d'accord avec lui. C'est même pour cette raison, à laquelle s'ajoute le fait que Guénon utilise énormément de mots dans un sens différent de leur sens "profane", que j'avais proposé il y a plus de 6 mois la méthodologie suivante, qui est toujours mentionnée dans l'article "gelé". Elle avait été à l'époque acceptée par tout le monde, et elle avait failli aboutir, sinon à un consensus, du moins à un compromis.

Cette méthodologie présente quand même un défaut, c'est qu'elle contrevient aux règles de WP en nous obligeant à exposer la méthodologie et les règles WP dans l'article lui-même. Ce problème n'a pas été à ma connaissance un obstacle, mais il n'a pas non plus été résolu.

--Christophe Dioux 20 avril 2007 à 11:50 (CEST)

Je suis content de voir que, pour la première fois depuis longtemps, je suis d'accord avec Satyavrata sur une ou deux choses (enfin je crois):

On peut (et même on doit) écrire dans l'article:

Selon René Guénon, l'historicité est impuissante à rendre compte de sa carrière initiatique en lien avec sa fonction.

En revanche, on ne pourrait pas écrire:

L'historicité est impuissante à rendre compte de sa carrière initiatique en lien avec sa fonction.

C'est le principe, fondamental dans Wikipédia, de l'attribution des points de vues:

Tout ce qui est écrit dans WP doit (devrait) être attribué à l'auteur qu'il l'a dit avant nous. L'article ne devrait contenir aucune affirmation qui ne soit pas explicitement attribuée à son auteur de manière vérifiable.

De la même manière, l'article pourra dire, par exemple:

Untel a dit que Michel Vâlsan était un continuateur fidèle de Guénon.

Mais il ne pourra pas dire:

Michel Vâlsan était un continuateur fidèle de Guénon.

Si on est tous d'accord là-dessus, sans arrières-pensées ni restrictions mentales, je crois qu'on a fait un grand pas en avant.

Bien cordialement

--Christophe Dioux 20 avril 2007 à 12:13 (CEST)

Je crois que tout le monde a accepté ça, c'est le plus facile. Mais le problème c'est les conséquences qu'en tire Satyavrata : puisque, (selon Guénon) l'historicité est impuissante..., si on veut faire une présentation "fidèle" de l'oeuvre de Guénon, la biographie doit être inexistante ou très courte. En fait plus ça va et plus je pense qu'il ne s'agit pas d'une opinion mais d'une technique de Guénon, et de ses continuateurs, pour rejeter tout jugement extérieur et distancié : si vous ne pensez pas comme moi vous ne pouvez pas parler de moi, ce sera faux de toute façon. En fait la pensée de Guénon est incompatible avec la pensée encyclopédique (basée sur le rationalisme occidental). Comme on en a déjà discuté, de "vrais" Guénoniens (ou ésotéristes en général) devraient s'en foutre complètement d'une encyclopédie internet qui s'adresse au plus grand nombres. Mais là on a affaire à des gens qui refusent que des mains "impures" touchent à leur idole. (mais même TwoHorned devrait se rendre compte que sa présentation de l'oeuvre de Guénon la rend illisible et incompréhensible au "non-initié". Hadrien (causer) 20 avril 2007 à 12:52 (CEST)

Ceci appelle plusieurs remarques de ma part:

• Oui, il y a en effet des Guénoniens qui s'estiment "fidèles" (je n'ai personnellement aucun moyen supra-naturel de séparer les vrais fidèles des faux) et qui en tirent comme conséquence qu'ils ne participeront jamais en rien à ce qu'une encyclopédie "profane par nature" comme Wikipédia pourra en dire. Il se trouve que j'ai essayé -hélas vainement- d'amener certains d'entre eux à changer d'avis. Comme je sais qu'ils liront ceci, je leur adresse un grand au passage.
• Pourtant, de mon point de vue, la situation de Guénon à cet égard n'est pas unique: Il y a bien un article sur le Zen, alors que ceux qui n'ont jamais pratiqué la moindre tentative de méditation ont peu de chances d'accéder à son essentiel. Et on pourrait dire la même chose, permettez-moi, de choses parfaitement profanes: Il y a bien un article sur orgasme, même si un tel article ne pourra jamais apporter une vraie compréhension de la chose à quelqu'un qui n'en aurait jamais fait l'expérience.
• Il est vrai que c'est sur cette histoire de présentation "fidèle" de l'oeuvre de Guénon que tout a achoppé. Je ne pense personnellement pas qu'il soit possible de faire dans Wikipédia, à cause même des ses règles, une présentation "fidèle" ni de l'oeuvre de Guénon, ni de celle de n'importe quel maître spirituel. Wikipédia n'a pas été conçue pour faire des présentations "fidèles", mais pour rassembler des informations et des affirmations attribuées. Ensuite, les lecteurs qui veulent accéder à des présentations "fidèles" s'adressent aux différents sites webs mentionnés en liens et qui déclarent que leur présentation est fidèle. WP n'a pas non plus à définir, parmi ces différents "héritiers", lesquels sont les vrais fidèles et lesquels ne le sont pas.

Surtout, et au risque de me répéter, je ne parviens pas à comprendre pourquoi on a pu rédiger un article Wikipédia sans bandeau de neutralité pour Mahomet (qui était quand même me semble-t-il, y compris pour le Guénonien le plus "fidèle", au moins au niveau de spiritualité de René Guénon lui-même) et pourquoi il serait impossible d'y arriver dans la cas présent.

Bien cordialement

--Christophe Dioux 20 avril 2007 à 21:35 (CEST)

C'est très poétique tout ce que tu dis, mais je te ferai remarquer qu'il n'y a pas besoin d'aller chercher bien loin : c'est valable pour à peu près tous les sujets : la couleur rouge, le parfum de la rose, la sensation de la gravitation... ça n'empêche pas d'en parler. On n'est pas là pour faire de la poésie, mais ça n'empêche pas de faire un article sur Baudelaire --Hadrien (causer) 21 avril 2007 à 01:18 (CEST)

Contrairement à ce que dit Hadrien il n'y a aucun rapport de déduction entre le fait que Satyavrata ait voulu réduire la biographie et l'accord que l'on a eu sur une présentation distanciée. Dans le même ordre d'idées, quand Hadrien dit que mon travail est innaccessible au "non-initié", il remet dans la place un argument qu'il avait utilisé au tout début, selon lequel j'aurais la prétention de présenter ici un point de vue "initiatique", et il joue sur double sens que l'expression "non-initié" peut avoir dans le langage courant. Or je n'ai jamais prétendu détenir un savoir quelconque qui me placerait au-dessus des autres. De même, c'est Christophe Dioux, et personne d'autre, qui ramène, quelles que soient les justifications qu'on lui donne, tout débat sur une présentation de l'oeuvre de Guénon qui tienne compte de ce que Guénon a lui même écrit à une opposition guénonien/non-guénonien, alors que cette opposition est sans objet avec le sujet de ce qui nous occupe ici à savoir: tenter de présenter fidèlement cette oeuvre sans la déformer, mais de façon distanciée. De plus, puisque Christophe Dioux parle d'affirmations attribuées, il devrait remarquer que tout ce que moi-même et Satyavrata avons écrit est toujours parfaitement référencé. Quant à l'article sur le Prophète de l'Islam (et vous remarquerez Christophe Dioux, que Islam, lui, est un article qu'on a été obligé de protéger...), c'est un article de type "historique" avec quelques paragraphes de nature théologique. S'il y avait eu tentative de rédaction sur les aspects initiatiques du Prophète de l'Islam, il aurait alors fallu mentionner des textes très elliptiques de l'ésotérisme islamique et, croyez-moi, la chose n'aurait pas été facile, ne serait-ce que par la reconnaissance fondamentale que c'est Ali qui a été le dépositaire des sciences ésotériques en Islam... Donc, pour résumer:

• l'accord par toutes les parties sur la distanciation ("Guénon dit que...") a été obtenu par tout le monde depuis bien longtemps.
• Nous pensons, moi, Satyavrata, Proto, et également aussi apparemment, un nouveau venu Mahnmut que je salue, qu'une présentation de l'oeuvre de Guénon doit mentionner ce que Guénon et toute l'exégèse traditionnelle de son oeuvre n'ont cessé d'affirmer sur ses caractères particuliers. Il ne s'agit en aucune façon de prendre parti, mais d'énoncer des caractères importants de cette oeuvre. TwoHorned 21 avril 2007 à 00:30 (CEST)

Je me réjouis d'observer la tranquillité qui reigne dans ces échanges. :-) Je voulais encore indiquer que je partage la plupart des avis exprimés, et notamment les craintes de Satyavrata quant à l'application des principes de Wikipédia, notamment pour déterminer ce qui est pertinent. Accessoirement, je pense que pour pouvoir bien déterminer la pertinence des informations sur un sujet donné, il faudrait avoir une idée claire des limites de sa compétence dans le sujet, ce qui constitue un niveau d'expertise exceptionnel, voire irréalisable. Enfin, je m'égare dans des considérations générales personnelles ; on est ici pour écrire Wikipédia.
Plus haut, Christophe Dioux a proposé de mettre « au centre de la construction de l'article » la différence entre la réception critique et hagiographique, ou profane et non profane, ou historique et fidèle (termes à choisir). Bref, il me semble aussi que mettre cela à plat est nécessaire pour que le lecteur lambda (dont moi) comprenne dans quel environnement intellectuel s'insère l'œuvre de Guénon, et pour supprimer des non-dits générateurs de conflits. Mais cela me semble nécessiter un assez long développement dans la partie de l'article dédiée à la réception de l'œuvre.
Actuellement, j'évite encore d'aborder ce que je vois comme des détails, notamment ce qui doit être évoqué, ou pas, dans les chapitres et dans quel ordre. En fait, je ne sais même pas s'il y a un accord sur les chapitres.
Pour avancer, s'il y a un accord sur les chapitres, je pense que la rédaction commune d'un article court peut commencer, en visant environ 1000 caractères par chapitre. Ces 1000 caractères constitueraient une synthèse des principaux thèmes qui seront développés dans le chapitre complet. S'il n'y a pas d'accord pour les chapitres, alors on peut commencer par le minimum : une ébauche de 1000 caractères, qui serait l'introduction d'un article de 111111 caractères. Mais bon, il me semble qu'un accord est possible pour écrire un article court avec un chapitre Biographie, un chapitre Œuvre, un chapitre Réception, un chapitre Bibliographie et un chapitre Notes et références. Voilà à quoi ça ressemble : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ren%C3%A9_Gu%C3%A9non&oldid=16089798.
NB : Je ne compte pas les catégories, ni les interwikis, ni les bandeaux dans les caractères. Marc Mongenet 20 avril 2007 à 23:44 (CEST)

Parfait pour moi. Pour la biographie, il faudrait partir du travail que l'on déjà débuté et se contenter de le réduire en taille pour arriver à la longueur souhaitée. TwoHorned 21 avril 2007 à 00:30 (CEST)

Ah oui, pour la méthode de travail, euh, la méthode déjà utilisée avec Ceedjee est-elle immédiatement applicable pour faire ces chapitres ? Marc Mongenet 21 avril 2007 à 01:06 (CEST)

Je pense que oui (à voir avec les autres). Cela t'obligera à jouer le rôle du "chef d'orchestre", et je crois que c'est nécessaire... En relisant ton paragraphe ci-dessus, à propos de la structure de template que tu proposes, je crois, avec Satyavrata, que la partie "Oeuvre" doit être prépondérante par rapport aux autres chapitres: elle doit recevoir plus de caractères que les autres. Pourrais-tu proposer un pourcentage associé à chacun des chapitres ? Je pense à 50% pour le chapitre "Oeuvre" ou quelque chose comme cela: l'oeuvre de Guénon aborde tellement de thèmes qu'il faut de la place pour bien présenter les choses, même de façon concise, et en tous cas, il me parait juste que ce chapitre soit le plus important en taille. TwoHorned 21 avril 2007 à 08:34 (CEST)

Pour les tailles relatives des chapitres, il n'y a malheureusement pas encore de consensus. C'est notamment pour cela que je propose actuellement une limite très serrée de 1000 caractères par chapitre : ça représente moins de 1% de 111111 et 1% est bien au-dessous du pourcentage considéré de n'importe quel chapitre. Et puis il faut aussi arriver rapidement à un 1^er article court dans René Guénon. http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ren%C3%A9_Gu%C3%A9non&oldid=16089798 remplit déjà 2 pages A4. C'est déjà long à rédiger, et je crois qu'on vise une 1^re pour dans un mois (disons fin mai). Accessoirement, si tout le monde est frustré par la briéveté de chaque chapitre, ça maintiendra la motivation pour poursuivre la rédaction après la 1^re version. :) Marc Mongenet 21 avril 2007 à 11:02 (CEST)

Bonjour à tous,

Trois choses:

1. Sur la méthode et les tailles relatives des chapitres: OK avec Marc Mongenet. Je pense que le bon sens et la bonne foi de tout le monde peuvent amener à un consensus rapide. Comme je me méfie du "règne de la quantité" presque autant que les "fidèles" de Guénon , je ne tergiverserai pas pour quelques % de kilo-octets. Et comme on est maintenant à peu près tous d'accord sur la signification de "globalement équilibré", ça ne devrait plus poser de problème majeur.
2. Sur cette question de fidélité, maintenant. Je ne me lancerai pas ici dans une n-ième discussion de fond avec TwoHorned sur ce sujet, mais il reste néanmoins la question pratique qui est la suivante: Nous sommes désormais tous d'accord sur ce que signifie "écrire de manière équilibrée et attribuée", mais concrètement, qui sera juge de cette "fidélité à l'oeuvre" que vous exigez en plus, et sur laquelle nous achoppons, me semble-t-il depuis si longtemps? Je n'en fais pas un préalable, parce qu'il faut qu'on avance dans l'article de l'espace encyclopédique, mais tant qu'on n'aura pas éclairci ce point, on avancera avec un caillou dans la chaussure.
3. Plus important encore (en tout cas dans la tradition initiatique qui est la mienne): Tout ceci n'est que Wikipédia. Dehors, au moins en France et j'espère aussi ailleurs, c'est le printemps et il fait beau. Alors je nous souhaite à tous une belle journée.

Cordialement

--Christophe Dioux 21 avril 2007 à 11:37 (CEST)

Je vous trouve bien optimistes. Je ne vois aucun accord sur quoi que ce soit qui permettrait d'avancer : ni sur la taille respectives des différentes parties, ni sur la pertinence des sources. Je ne vois pas trop comment on pourrait être d'accord sur ce qui est indispensable. Mais bon ... Pour commencer par exemple que fait-on de la version commune actuelle ? De combien faudrait-il la résumer ? Hadrien (causer) 23 avril 2007 à 10:00 (CEST)

La taille de 1000 caractères par chapitre me semble être une bonne voie de départ. On pourra réajuster plus tard en fonction d'un pourcentage affecté à chaque partie. TwoHorned 23 avril 2007 à 23:16 (CEST)

excusez-moi mais je ne comprends pas bien si les 1000 caractères s'appliquent à la biographie toute entière ou à chacun des paragraphes de cette biographie ? Hadrien (causer) 24 avril 2007 à 17:15 (CEST)

Le 1^er but que je propose d'atteindre est de faire un article de la même taille que http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ren%C3%A9_Gu%C3%A9non&oldid=16089798 mais avec du texte rédigés en commun au lieu du lorem ipsum. 24 avril 2007 à 17:30 (CEST)

Ah, mais c'est plus ou moins ce qu'on a essayé de faire lors des tentatives de neutralisation de l'article actuel, et qui a abouti à une impasse.--Hadrien (causer) 24 avril 2007 à 20:05 (CEST)

Mais l'impasse se situe-elle avant ou après ce but ? Si elle se situe après, ce 1{{er} produira au moins un article consensuel dans René Guénon. Si elle se situe avant, c'est ennuyeux, il faut définir un 1^er but moins ambitieux. Marc

Mongenet 24 avril 2007 à 20:52 (CEST)

Ben avant, sinon on aurait un article court, mais neutre--Hadrien (causer) 24 avril 2007 à 21:01 (CEST)

Je crois qu'on peut réessayer. Peut-être qu'on a tous eu nos raisons et nos torts il y a 6 mois. Au moins nos maladresses et 6 mois d'expérience en moins? On essaye l'idée de Marc jusque fin mai et si ça rate encore, on essayera encore autre chose? (J'ai encore d'autres idées si celle ci ne marche pas non plus, mais essayons déjà celle-ci pendant un mois) Par contre, je vois quelques soucis en perspective avec la proposition de Marc. Je vais faire une contre-proposition de maquette dans la soirée. Cordialement. --Christophe Dioux 24 avril 2007 à 21:06 (CEST)

Voilà, c'est ici: Utilisateur:Christophe Dioux/Espace de travail n°2. Je pense que c'est plus réaliste, même si un peu plus long. Christophe Dioux

Merci pour la proposition. Bonne idée le « zéro note mais autant de sources qu'on veut », j'avais la même idée en remplissant de lorem ipsum ce chapitre Notes et références (qui devrait s'appeler Références du coup). Dans Réception, les deux sous-chapitres Successeurs et Critiques me semblent bien pour clairement présenter la réception. Mais n'est-il pas risqué de déjà prévoir des sous-chapitres (aussi courts) dans Réception pour cette 1^re version ? Marc Mongenet 24 avril 2007 à 22:01 (CEST)

Corrigé pour "références" tout seul. En ce qui concerne "réception", on n'arrivera jamais à écrire quelque chose de synthétique qui convienne aux deux parties, je le crains. D'où l'idée de séparer. Par ailleurs, je le mettais comme une preuve de bonne volonté: la partie dédiée aux successeurs étant plus importante que celle dédiée aux critiques, ce qui ne me semble pas illégitime. Maintenant, c'est toi le modérateur dans ce conflit , je m'en remets donc à ta sagesse et à ton expérience et j'accepte par avance la décision que tu jugeras utile de prendre sur ce point. --Christophe Dioux 24 avril 2007 à 23:33 (CEST)

• Il n'y a pas eu d'échec: une situation s'est arrêtée parce que notre médiateur Ceedjee est parti. S'il était resté, nous aurions continué à travailler paragraphe par paragraphe. Je ne suis pas d'accord avec Hadrien et Dioux quand ils parlent d'échec. La situation est différente: il y a un désaccord de fond depuis le début, et c'est cela qui explique la lenteur.
• Je préfère le premier squelette proposé par Marc Mongenet à celui proposé par Christophe Dioux. En effet celui de Marc correspond à un ensemble minimal sur lequel il peut y avoir accord. La version de de Christophe Dioux contient deux paragraphes "Successeurs" et "Critiques" qui déséquilibrent d'emblée la présentation et qui remettent dans la place des mois de conflits; d'autre part il n'y a pas de raison d'oublier le principe 7 ci-dessus dans cette page, établi du temps de Ceedjee, et qui n'a pas été obtenu facilement. Il y aura une partie critique, bien entendu, mais traitons la d'abord dans la partie réception. L'idée est de faire un article court pour commencer. D'une manière générale, je pense que c'est plutôt à Marc Mongenet de proposer une structure d'article, et non pas à l'une des deux parties. C'est pour cette raison que je me suis abstenu de faire une proposition dans ce sens, et je préfère le "template" de Marc Mongenet, pour des raisons de neutralité. TwoHorned 25 avril 2007 à 22:47 (CEST)

Parfait en ce qui me concerne. J'imaginais que ce plan, qui n'accorde pas plus de place à l'oeuvre qu'à la biographie (entre autres particularités) présentait des aspects qui risquaient de vous gêner, justement. Mais puisqu'au contraire il vous agrée, c'est parfait pour moi aussi. Cordialement. --Christophe Dioux 26 avril 2007 à 00:05 (CEST)

Chouette. J'espère que d'ici ce week-end on aura recueilli tous les avis. Et après, si c'est OK pour tous : au boulot ! ;-) Marc Mongenet 26 avril 2007 à 00:53 (CEST)

Le template proposé par Marc Mongenet est une structure initiale de travail, construite pour arriver à un résultat plus rapidement. Pour l'instant tous les paragraphes sont à 1000 caractères. Mais celui sur la présentation de l'oeuvre devra avoir une place plus importante, conformément au principe 7, principe auxquel les rédacteurs ont adhéré. On discutera les pourcentages plus tard. TwoHorned 26 avril 2007 à 15:10 (CEST)

• A Hadrien: on "rabache" avant tout qu'il faudrait avoir (1) intégralement lu l'oeuvre de Guénon et (2) (au moins dans une certaine mesure) compris son esprit. Toute accusation d'idolâtrie est un non-sens pour qui a compris que "Guénon ne conduit pas à Guénon" (comme le dit Gilis); au rebours, l'attitude de certains "spécialistes" évoque un célèbre proverbe chinois.
• A Dodd: non, s'il s'agit de présenter Guénon de manière partisane selon un point de vue, tel celui de J.-P. Laurant, qui s'avoue non-neutre (!) ("[...] le doute paraît légitime sur une attitude, fondée exclusivement sur le "regard froid" [sic pour l'absence de virgule] qui pourrait seule accéder au statut de travail scientifique. Il n'existe pas de recherche neutre et les raisons, les motifs qui ont guidé le savant dans ses choix l'accompagnent continuellement en chemin", in "Les Enjeux d'une lecture", p. 382).
• A Ch. Dioux: la question si Guénon a sa place sur Wikipédia s'avère académique dès lors que celle-ci est un fait accompli (pour le meilleur ou pour le pire). Ensuite, la meilleure source d'"informations attribuées" sur l'oeuvre de Guénon est... l'oeuvre de Guénon (dont il n'est presque jamais question dans ces discussions byzantines). Il ne s'agit évidemment pas de la "résumer" ("technique plutôt puérile" pratiquée par J.-P. Laurant avec des "résultats lamentables", selon P. Nutrizio - point de vue attribué), mais, dans le respect des principes wikipédiens, d'en donner un aperçu fidèle et d'éviter quelques risques d'égarement au lecteur non averti. Et toute personne mieux qualifiée que moi-même (ou Two Horned) pour ce faire y est cordialement invitée; ceci supposerait, à mon sens, une relecture intégrale de Guénon dans la perspective spéciale de ce travail, ce que je n'ai pas encore eu l'occasion de faire; mais en attendant, ni qualification élevée ni relecture profonde ne sont nécessaires pour rectifier certaines erreurs et ajouter certaines précisions.
• A Marc Mongenet: il importe en effet de comprendre "dans quel environnement intellectuel s'insère l'œuvre de Guénon": elle ne relève d'aucune "pensée" de l'Occident moderne, dont elle transcende le provincialisme intellectuel (ô combien inconscient), mais de la doctrine traditionnelle et universelle; elle invite le lecteur à se libérer de certaines déformations mentales qui sont celles-là mêmes que certains "critiques" prétendent lui infliger. (Ces derniers peuvent être cités, sous réserve des rectifications et précisions requises.)
• D'accord, à première vue, avec Two Horned sur la suite. La partie sur la doctrine doit être nettement plus longue que les autres; c'est aussi celle qui devrait poser le moins de problèmes de neutralité. La biographie doit commencer par la position (attribuée) de Guénon sur celle-ci. La partie "réception" s'annonce complexe; une division "traditionnelle v. moderne" paraît-elle plus appropriée?

Satyavrata 26 avril 2007 à 18:11 (CEST)

A Marc Mongenet. Loudon est absent jusqu'à dimanche. Il me semble cependant qu'il n'avait pas d'opposition de principe à la méthode proposée. On peut donc peut-être commencer à voir cela donne.Hadrien (causer) 26 avril 2007 à 19:54 (CEST)

Tout-à-fait.--Loudon dodd 30 avril 2007 à 00:10 (CEST)

Dans ce cas on peut y aller, sauf si Marc Mongenet souhaite avant une réponse aux propos de Satyvrata (ce qui ne me semble pas indispensable pour le travail)Hadrien (causer) 30 avril 2007 à 14:53 (CEST)

Oui, allez-y. Marc Mongenet 30 avril 2007 à 16:38 (CEST)

Attention, « elle ne relève d'aucune "pensée" de l'Occident moderne » est probablement un point de vue non universel (donc à attribuer). « pensée" de l'Occident moderne, dont elle transcende le provincialisme intellectuel » est un point de vue, en plus minoritaire : il faudra donc soigneusement rédiger les paragraphes qui l'exposeront. Concernant les « rectifications et précisions requises », attention : la Wikipédia:Neutralité de point de vue interdit formellement le moindre jugement direct sur un point de vue exposé dans l'article. Bien sûr, si une source prétend A et qu'une autre source répond non A, il faut l'indiquer. Mais si deux sources développent chacune leur analyse dans un coin du monde, alors dans Wikipédia on doit se contenter d'exposer leur analyse chacune dans un coin de l'article. Il est interdit de se lancer dans une comparaison et d'essayer de montrer les défauts ou avantages de l'une ou l'autre. Marc Mongenet 30 avril 2007 à 16:38 (CEST)

- À attribuer? Pas de problèmes: Guénon et d'autres sources. - Point de vue minoritaire? Pas en dehors de l'Occident... Satyavrata 3 mai 2007 à 19:10 (CEST)

Pas non plus d'opposition de principe à la méthode proposée. - Mais les conditions susdites (lecture intégrale de l'oeuvre et compréhension "minimale" de son esprit), pourtant élémentaires, ne semblent toujours pas remplies par certains intervenants. Une suggestion: commencer par lire et comprendre l'avant-propos du premier ouvrage de Guénon (IGEDH). Satyavrata 27 avril 2007 à 15:11 (CEST)

Le principal garde-fou pour éviter les problèmes de compétence dans Wikipédia est l'interdiction des Wikipédia:travaux inédits. Wikipédia n'est censé rapporter que des opinions provenant de sources ayant une certaine représentativité. Bien sûr, connaître la représentativité de chaque source demande des compétences dans le domaine, et le problème est seulement repoussé. Marc Mongenet 30 avril 2007 à 16:38 (CEST)

En effet. Satyavrata 3 mai 2007 à 19:10 (CEST)

(Je mets mes remarques ici, parce qu'en bas ça ne marche pas.)

Concernant l'introduction : pas d'accord pour ne mettre que le point de vue de Gillis (surtout présenté de façon aussi "light" (il va beaucoup plus loin dans la manière dont il appréhende ce qui lui semble être la mission eschatologique de Guénon.)

Pour la biographie : pas grand chose à dire pour le moment.

Pour l'oeuvre : pas d'accord pour citer ici ce point de vue de Roger Du Pasquier (ou de ces "pandits orthodoxes" : d'autres appréciations existent, et soit on cite les autres, soit on ne cite personne. "Le négligé mais important" ne me convient pas non plus : il s'agit d'un jugement de valeur. « René Guénon s'efforcera d'exposer au public occidental la métaphysique et la spiritualité orientales » et « une introduction à la Tradition en général » présentent le point de vue de Guénon comme étant celui de la Vérité. Il s'agit de la « tradition » et de la « métaphysique orientale » telles qu'il les définit, pas nécessairement telles qu'elles sont (si même le concept de "métaphysique orientale", ou celui de « Tradition », sans plus de précisions, ont bien un sens.)--Loudon dodd 1 mai 2007 à 01:14 (CEST)

On ne donne pas une version "allégée" du point de vue de Gilis, je ne cite qu'une phrase de lui, référencée et emblématique en ce sens qu'elle est la première du premier chapitre de son livre. On ne peut rejeter cette phrase sous prétexte que de supposées autres opinions de Gilis, elles, ne seraient pas citées. Personne ne parle d'une prétendue "mission eschatologique" de Guénon. En outre, Gilis est un exégète reconnu de Guénon (c.f. principe 6, auquel vous avez adhéré, Dodd, et aussi ceci).

Le "négligé mais important" a été enlevé.

Pour du Pasquier, cette phrase est issue de l'une des principales biographies de Guénon, et c'est un avis référencé. Si, sur ce sujet, vous avez d'autres citations, donnez-les. TwoHorned 1 mai 2007 à 01:42 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi il faudrait introduire de jugements de valeur à ce stade de l'article, qui n'est qu'un résumé : des faits, rien que des faits, voilà ce qu'il faut. Pas les opinions d'untel ou d'untel sur ceci ou sur cela.--Loudon dodd 1 mai 2007 à 02:11 (CEST)

Les citations données peuvent être remplacées de façon équivalente par des citations de Guénon lui-même. J'ai donné d'autres citations, provenant d'un exégète reconnu de Guénon ainsi que de l'un de ses biographes également reconnus, pour ne pas faire du "Guénon vu par Guénon". Le nombre de citations similaires provenant soit de Guénon, soit de ses exégètes, est considérable. Donner des citations autorisées est une pratique recommandée dans Wikipédia. En outre, la phrase de Gilis n'est pas un jugement de valeur, c'est une définition de l'oeuvre. Je peux trouver sans inconvénient des citations identiques provenant soit de Guénon, soit d'autres commentateurs de Guénon. TwoHorned 1 mai 2007 à 09:39 (CEST)

Bon, c'est très décevant. Mais allons-y point par point. Le point de vue des études traditionnels n'a pas a être imposé dans l'introduction. à mettre évenuellement dans critique et réception. L'appréciation de Pasquier, doit (si on la garde) être aussi dans réception et critiques, et contrebalancée pour la neutralité par d'autres avis (par exemple celui de l'indianiste Sylvain Lévi) ; il serait intéressant d'avoir l'avis des indianistes modernes (s'ils en ont un...))Hadrien (causer) 2 mai 2007 à 09:33 (CEST)

Pour l'introduction, notez que dans http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ren%C3%A9_Gu%C3%A9non&oldid=16089798 je n'avais pas prévu qu'elle ait plus d'une phrase (dans la 1^re version de l'article). J'avais prévu aussi court car il me semble que l'introduction est une des parties les plus difficile à réaliser, tant elle doit être synthétique. Marc Mongenet 2 mai 2007 à 15:20 (CEST)

Sur l'introduction, j'aurais aimé qu'on la développe un tout petit peu plus que juste une phrase, c'est même une des raisons pour lesquelles j'avais proposé quelques modifications au modèle initial présenté par Marc Mongenet. Il est vrai que ce sera très difficile d'y arriver, mais je crois qu'il faut commencer par là. Deux ou trois phrases devraient aller: La première, très factuelle, telle qu'elle est. La seconde devrait à mon sens présenter l'auteur, mais le seul moyen d'être certain à 100% de ne pas avoir de soucis d'interprétation serait à mon avis de s'en tenir à une brève citation, sourcée et datée, de ce qu'il disait lui-même de son oeuvre.

En d'autres termes ça donnerait:

René Guénon est un auteur né le 15 novembre 1886 à Blois et mort le 7 janvier 1951 au Caire. Il déclara en [telle année] à propos de son oeuvre:

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--Christophe Dioux 2 mai 2007 à 16:42 (CEST)

Bof je ne vois pas pourquoi imposer le point de vue personnel de Guénon (même si c'est déjà mieux). Dans l'intro, il suffit de dire en gros de quoi parle ses bouquins.Hadrien (causer) 2 mai 2007 à 17:21 (CEST)--Hadrien (causer) 2 mai 2007 à 17:21 (CEST)

Ce serait l'idéal, mais je sens que ça va pas être possible, vu qu'on a déjà mis 6 mois à se mettre d'accord pour dire que c'était un auteur... Mais bon, si on y arrive dans un délai raisonnable, pourquoi pas?--Christophe Dioux 2 mai 2007 à 18:52 (CEST)

Pour présenter en une phrase ou deux l'oeuvre de Guénon, on peut soit décrire la façon dont Guénon l'envisageait lui-même (je peux le faire et on obtiendrait quelque chose très proche de ce qui a été écrit, ce qui répondrait au souhait de Dioux) soit citer un avis représentatif de la majorité de ses exégètes. La phrase citée de Gilis résume ce dernier point. Il me semble que l'introduction doit respecter le principe 7 et ne doit ni provenir de milieux minoritaires, ni exprimer une opinion isolée non référencée. De plus, pour répondre à une proposition d'Hadrien, Sylvain Lévi ne s'est jamais exprimé sur l'oeuvre de Guénon dans son ensemble, il a juste donné son avis, en tant que directeur de thèse (un avis d'ailleurs favorable) sur le texte qui devait devenir par la suite l'IGEDH. D'autre part, citer en une phrase, de façon honnête et fidèle, ce qu'est l'oeuvre de Guénon, est plus facile à obtenir par des références. En l'occurence ici, Gilis dit simplement que:

• l'oeuvre de Guénon s'adresse en premier lieu à l'Occident, ce est “factuellement” vrai car elle a été rédigée en français, puis traduite en anglais et dans les langues européennes par la suite,
• elle est “une expression particulière”, ce qui est également vrai, car Guénon lui-même a revendiqué la forme utilisée (dans une de ses correspondances, il dit même s'être “inventé une forme particulière de langage” pour exprimer ses idées),
• elle expose une doctrine métaphysique et initiatique; cela en fait, c'est Guénon qui le dit. Toute son oeuvre est centrée sur ces thèmes.

Il n'y a donc pas de POV particulier exprimé ici. Le reste provient de Guénon uniquement, et mettre en avant le côté “non individuel” de cette oeuvre, c'est affirmer un aspect revendiqué à plusieurs reprises par Guénon lui-même: il a donc une valeur de représentativité vis à vis de l'oeuvre. TwoHorned 3 mai 2007 à 16:19 (CEST)

Attention : le point de vue minoritaire est bien celui des études traditionnelles, en ce qu'ils adhèrent à ce que dit Guénon, qui est loin de représenter l'avis majoritaire sur les questions relatives é l'ésotérisme (voir les critiques d'Etiemble, notamment, sur ce point, ou celles d'Umberto Eco, ou encore celles d'Antoine Faivre.)

Quant au Pov, il réside dans le fait que l'on présente comme une vérité admise par les rédacteurs de l'article ce qui devrait être présenté comme une revendication, justement, de Guénon et des guénoniens.--Loudon dodd 3 mai 2007 à 18:05 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Two Horned. Le "verdict" (dixit Roger du Pasquier, et non l'opinion) des pandits orthodoxes de Bénarès (du reste partagé par d'autres Hindous orthodoxes), émanant d'autorités compétentes en matière de doctrines hindoues, a sa place dans un article court (au reste, je l'y aurais inséré si Two Horned ne l'avait fait). A Dodd: Étiemble, Eco et Faivre ont été directement critiqués, respectivement par Laude, Geay ou Balestrieri, Élie Lemoine ou Hapel, etc. Inutile de dire que, bien souvent, nul ne prend la peine de critiquer directement de telles interprétations fantaisistes, puisqu'il suffit d'avoir lu Guénon pour en constater l'inanité. Mais vous aurez le loisir de les citer dans l'article long, sans préjudice des réponses appropriées. Satyavrata 3 mai 2007 à 19:10 (CEST)

Donc, j'en reviens à ma proposition: il n'y a qu'une seule chose vraiment indiscutable et sur laquelle tous s'accorderont en ce qui concerne l'introduction, c'est sur ce que Guénon a écrit de Guénon. --Christophe Dioux 3 mai 2007 à 19:30 (CEST)

ça me va (en le présentant, ainsi que je l'indiquais, comme une revendication, et non pas comme l'expression de la vérité (Il s'agit tout bêtement de la présentation neutre et distanciée des points de vue.)--Loudon dodd 3 mai 2007 à 19:53 (CEST)

@ Satyavrata, sur la conclusion de son message : cf. principe 7.--Loudon dodd 3 mai 2007 à 20:14 (CEST)

Etiemble est un spécialiste de littérature comparée, et non pas d'ésotérisme. Eco, lui, est un sémioticien, et ni Guénon ni l'ésotérisme ne sont ses sujets d'étude principaux (il en a parlé, mais de façon occasionnelle). Une majorité d'universitaires ayant étudié ces questions s'accorde à dire que Guénon a renouvelé l'étude de l'ésotérisme (citation donnée par Dodd autrefois, plus d'autres, par exemple Gilbert Durand, Henry Corbin etc.). L'ésotérisme, tel que recentré et redéfini par Guénon (qui l'a dépouillé des amalgames occultisants, entres autres), reste le sujet d'étude principal des Etudes Traditionnelles, qui constitue en l'occurence la référence principale. Laurant et Faivre ont étudié l'ésotérisme, mais selon une perspective différente, et leurs affiliations connues à la Société Théosophique les met en opposition frontale avec Guénon. On peut donc les citer, mais ils représentent alors un point de vue spécial et contradictoire à celui de Guénon, qu'il faut présenter comme tel, ce qui exclut, en vertu du principe 7, son utilisation dans l'introduction. Toutes ces raisons, et les justifications que j'ai données ci-dessus font que l'intro me paraît correcte. Je peux facilement trouver des citations équivalentes de Guénon lui-même si vous le souhaitez. J'avais pensé qu'une référence était plus satisfaisante. TwoHorned 3 mai 2007 à 20:38 (CEST)

Je suis un peu étonné que les mots ésotérisme et Orient (ou hindouisme) n'apparaissent pas dans l'introduction actuelle. Est-ce voulu ou un oubli? On ne sait pas non plus dans quelle langue Guénon a écrit. Pour un auteur, le fait qu'il a été largement traduit est aussi un fait qui pourrait être suffisamment important pour être évoqué en introduction (en tout cas c'est important dans le chapitre Réception). Je pense qu'il faut prendre garde aux mots avec des guillemets : ils sont vidés de leur sens pour le lecteur lambda, puisqu'il n'a pas (encore) les connaissances pour comprendre le sens caché derrière les guillemets. Pour revenir aux informations de base, dans la courte biographie, pourquoi donner une adresse de Guénon (rue Saint-Louis-en-l’Ile) qui n'a apparamment rien de remarquable? On n'indique en revanche pas qu'il s'est marié et a eu des enfants (et s'est converti à l'islam ?). Marc Mongenet 4 mai 2007 à 16:41 (CEST)

Si Ch. Dioux et (surtout) Dodd sont cohérents, on aura peut-être enfin "tranché un noeud gordien". Ch. Dioux: je prends acte de ce qu' "il n'y a qu'une seule chose vraiment indiscutable et sur laquelle tous s'accorderont en ce qui concerne l'introduction, c'est sur ce que Guénon a écrit de Guénon". Je ne vois pas d'inconvénient à citer un auteur qui présenterait essentiellement "ce que Guénon a écrit de Guénon" dans une forme plus concise et encyclopédique; en revanche, les assertions contraires à "ce que Guénon a écrit de Guénon" font partie de la "réception". Pour les autres sources que Guénon prévaudrait donc un test de "conformité". Loudon Dodd: je note qu'en vertu du principe 7, les points de vue "critiques" ne font partie que de la "réception" (Laurant admet d'ailleurs que sa "recherche" n'est pas neutre; il est vrai qu'il s'agit là d'un point de vue très spécial et expressément désavoué par l'oeuvre de Guénon). - D'accord avec Two Horned. On a pu parler d'"équivoque de fond" (Nutrizio) sur la notion même d'ésotérisme chez Laurant (ou Faivre), tout arbitraire (sauf si l'on a quelque intérêt à semer la confusion entre l'ésotérisme authentique et les pseudo-ésotérismes sectaires ou occultistes?), alors que celle de Guénon est simplement fondée sur l'étymologie ΕΣΩΤΕΡΙΚΟΣ. (Note à Two Horned: un entretien avec A.F. publié, puis retiré, du site de la T.S. avait aussi été publié par écrit: Gary Lachman, ‘Access to a Western Esotericist. A Conversation with Antoine Faivre’, The Quest. Journal of the Theosophical Society in America, Denville, lxxxviii, 3 (May-June 2000), 90-94, 119). - N'oublions pas de mentionner les initiations hindoue et taoïste (conformément à ce qu'a écrit et avalisé Guénon). Satyavrata 4 mai 2007 à 16:06 (CEST)

Je suis ravi de constater que vous aussi vous admettez l'idée selon laquelle "Il n'y a qu'une seule chose vraiment indiscutable et sur laquelle tous s'accorderont en ce qui concerne l'introduction, c'est sur ce que Guénon a écrit de Guénon". On va donc déjà pouvoir avancer en ce qui concerne cette introduction! Tiens, en ce qui me concerne, je vais même aller encore plus loin: je ne verrais personnellement (je ne m'engage évidemment pas pour Loudon ou Hadrien) aucune objection à ce que la citation de Guénon qui complètera l'introduction soit choisie par vous. Il faudra simplement veiller à ce qu'elle soit correctement sourcée à ce que si, pour des raisons de longueur, on est obligé de la couper en partie, la citation intégrale figure en note de bas de page.

Pour Marc: Oui, je crois que ce serait bien de dire qu'il écrivait en français. D'une manière plus générale, ce sera bien de ne pas oublier que nos lecteurs ne sont pas des spécialistes et que ce qui paraît évident à ceux qui ont travaillé même seulement un peu ces questions ne l'est pas forcément pour nos lecteurs. Merci, Marc, de nous aider à y veiller. Concernant l'ésotérisme et l'hindouïsme, si on peut en dire juste un mot dans l'introduction, pourquoi pas, mais plus tard à mon humble avis, parce que tous les mots ou presque ont pour Guénon un sens différent de leur sens "profane" et qu'un consensus sur une phrase contenant ces mots dans l'introduction va demander au moins 6 autres mois de travail. Maintenant, si l'un d'entre nous est capable de sortir une phrase d'introduction contenant ces mots et qui recueille un consensus, je serais ravi de m'être trompé. Ou alors, il faudrait que ce soit dans la citation de Guénon...

Bien sincèrement. --Christophe Dioux 4 mai 2007 à 22:12 (CEST)

J'ai fait des modifs dans l'intro. TwoHorned 4 mai 2007 à 23:02 (CEST)

A quelques détails près sur la typo, mais on verra ça plus tard, ça me convient très bien. --Christophe Dioux 4 mai 2007 à 23:27 (CEST)

J'ai fait un peu de typo : guillemets français, pas d'italique en plus des guillemets, pas d'espace après l'apostrophe, ligature entre le o et e… Marc Mongenet 5 mai 2007 à 02:00 (CEST)

J'ai fait aussi quelques légères modifications, qui, à ce qu'il me semble, ne changent pas l'esprit de l'introduction (j'ai mis à l'intérieur de la note la seconde citation, justifiant la revendication du caractère non-individuel de l'oeuvre.) Avec ou sans mes modifications, cette introduction me semble satisfaisante.--Loudon dodd 5 mai 2007 à 09:54 (CEST)

J'ai enlevé le "en réalité": le fait que les doctrines en questions soient "orientales" ne s'oppose pas au fait que, dans l'oeuvre de Guénon, elles soient "universelles". TwoHorned 6 mai 2007 à 16:07 (CEST)

Proposition pour l'introduction et la biographie

René Guénon est un auteur né le 15 novembre 1886 à Blois et mort le 7 janvier 1951 au Caire. Dans son œuvre il se propose, soit d'« exposer directement certains aspects des doctrines métaphysiques de l'Orient », doctrines métaphysiques que René Guénon définissait comme étant « universelles », soit d'« adapter ces mêmes doctrines [pour des lecteurs occidentaux] en restant toujours strictement fidèle à leur esprit » ; il ne revendiqua que la fonction de « transmetteur » de ces doctrines, dont il déclarait qu'elles sont nature essentiellement « non-individuelle. » Ses ouvrages, écrits en français (il rédigea aussi un article en arabe pour la revue El Marifâ) sont traduits en plusieurs langues.

Biographie

Fichier:Rene guenon.gif

René Guénon

René Guénon est né le 15 novembre 1886 à Blois, dans une famille catholique française. À partir de 1904, alors qu’il est à Paris pour poursuivre ses études, il fréquente et observe le milieu occultiste parisien lié à Papus jusqu’en 1909. En 1911 il est initié, par l’intermédiaire du peintre suédois Abd al-Hâdî (John Gustav Agelii), à l’ésotérisme islamique et reçoit le nom de Cheikh Abd al-Wâhid Yahia. Auparavant, il aura reçu une initiation dans la lignée de Shankarâchârya. Après un séjour à Sétif, en Algérie, où il enseignera la philosophie, il revient à Paris et, en 1921, publie son premier ouvrage, l’Introduction générale à l’étude des doctrines hindoues. La même année, il entreprend, dans la Revue de Philosophie, une série d’articles sur l’histoire des doctrines de la Société théosophique qui donnera naissance à son ouvrage Le Théosophisme, histoire d’une pseudo-religion. Entre 1924 et 1929, il donne des leçons de philosophie au cours Saint-Louis, et est remarqué par différents milieux : Frédéric Lefèvre, rédacteur en chef des Nouvelles Littéraires, Louis Charbonneau-Lassay qui le présente au R.P. Anizan et lui ouvre les portes de la revue Regnabit, Gonzague Truc, Jacques Maritain etc. tout en publiant ses ouvrages. En 1930, il quitte Paris et s’installe au Caire, où il demeurera jusqu’à la fin de sa vie.

La biographie fait un peu plus de 1000 caractères. TwoHorned 30 avril 2007 à 22:56 (CEST)

Bon, alors sur la bio, maintenant:

• "il fréquente, observe et s’introduit dans le milieu occultiste parisien...: Est-ce que, dans une bio aussi courte "il fréquente le milieu occultiste parisien etc..." ne suffirait pas?
• "Les évènements qui se produiront durant ces années (l’Ordre du Temple Rénové, l’Eglise Gnostique) recevront plusieurs interprétations": C'est incompréhensible pour le lecteur moyen: Soit on en dit plus (mais ici on n'a pas assez de place), soit on n'en dit rien, mais en l'état, cette phrase n'apporte aucune information compréhensible pour le lecteur.
• "et s’installe rue Saint-Louis-en-l’Ile" Idem, ce sera sans doute important quand on développera la bio, plus tard, mais probablement pas pour le moment.

En enlevant ces éléments, on gagnerait assez de caractères pour en dire un tout petit peu plus sur sa vie au Caire. Je pense que ce serait utile. Cordialement. --Christophe Dioux 4 mai 2007 à 22:24 (CEST)

Pour le milieu occultiste, on peut mettre "fréquente et observe". Concernant l'OTR et l'EG, on peut effectivement déplacer cela pour plus tard. "Rue St Louis en l'Ile", oui, on peut supprimer. J'ai fait les modifs directement. TwoHorned 4 mai 2007 à 23:16 (CEST)

OK. Ok aussi pour votre ajout Shankarâchârya. Il faudra peut-être quelques refs et un conditionnel pour finaliser les choses, mais ça m'a l'air globalement bien. En revanche, on ne peut vraiment rien mettre de plus sur le Caire? Pour le lecteur moyen de WP, je vous promets que ça fait bizarre: on ne quitte pas son pays pour aller au Caire sans raison, comme si on allait se mettre au vert au Vésinet! Je crois vraiment qu'il faudrait en dire quelque chose en deux ou trois mots. --Christophe Dioux 4 mai 2007 à 23:39 (CEST)

Sur son départ pour le Caire, il y a plusieurs éléments qui se chevauchent: premièrement, officiellement en quelque sorte, son départ était motivé par une nécessité éditoriale de traduction de textes. Mais cette explication toute seule ne suffit pas: alors que ce projet éditorial était abandonné au bout de quelques mois (suite à des éléments bien connus à présent), pour quelles raisons Guénon, ayant à peine de quoi manger pendant plusieurs mois, a-t-il préferré rester au Caire plutôt que d'accepter l'aide de ses amis français qui se proposaient de l'aider et de le ramener confortablement en France? Des éléments de sa correspondance permettent de jetter quelque lumière sur cette question. C'est l'un des aspects les plus touchants de sa vie: isolé dans un milieu étranger, ayant à peine pour se nourrir et pour se loger, il continuait à répondre à tous les correspondants qui lui écrivaient, payant lui-même les timbres. C'est dans ce genre de circonstances que l'on peut mesurer la noblesse et la grandeur d'un homme. Difficile de résumer cela en quelques mots pour l'instant. Gardons-le pour l'article final si vous le voulez bien. TwoHorned 5 mai 2007 à 17:39 (CEST)

OK. En effet, ça ne serait pas facile à résumer en quelques mots. Bien à vous. --Christophe Dioux 5 mai 2007 à 18:01 (CEST)

Proposition pour le paragraphe "oeuvre"

Œuvre

René Guénon publie en 1921 une Introduction générale à l’étude des doctrines hindoues. Roger Du Pasquier, qui avait lu ce livre sur la recommandation de l’indianiste Alain Daniélou, soumit l’ouvrage à des hindous orthodoxes ; il transmit en ces termes leur réponse : « de tous les Occidentaux qui se sont occupés des doctrines hindoues, seul Guénon, dirent-ils, en a vraiment compris le sens ». René Guénon s’efforçera d’exposer au public occidental la métaphysique et la spiritualité orientales, qu’il définira comme « universelles ». Car un des plus célèbres points de l’œuvre de Guénon est cette irréductible différence qu’il établit entre Orient et Occident (titre d’un de ses ouvrages). L’œuvre de René Guénon peut d’ailleurs se diviser en quatre types de livres :

• les expositions de principes métaphysiques (notamment Introduction Générale à l’Étude des Doctrines Hindoues – son premier ouvrage et une introduction à la Tradition en général – L’homme et son Devenir selon le Vêdânta, Le Symbolisme de la Croix et Les États multiples de l’être, Les Principes du Calcul infinitésimal) ;
• les études sur le symbolisme (dans lesquelles entrent les articles nombreux qu’il écrivit pour la revue Le Voile d’Isis, devenue plus tard Études traditionnelles, et plus tard compilés par Michel Vâlsan dans Symboles [Fondamentaux] de la Science Sacrée - voir aussi son dernier ouvrage La Grande Triade) ;
• les études relatives à l’initiation (L’Ésotérisme de Dante, Aperçus sur l’Initiation, etc.) ;
• les critiques du monde moderne (Orient et Occident, La Crise du Monde moderne, Autorité spirituelle et Pouvoir temporel et surtout Le Règne de la Quantité et les Signes des Temps, etc.).

René Guénon introduira une description du monde moderne, qu'il définira comme une dégénérescence du monde traditionnel. C’est par là qu’est irréductible l’opposition entre Orient et Occident : il ne s’agit pas d’une distinction géographique mais doctrinale. Dans plusieurs livres, Guénon affirme que l’état du monde moderne témoigne de la fin du cycle de l’humanité présente (ce que signalent d’ailleurs les étymologies des termes Orient et Occident). Il montre la disparition progressive de la tradition dans les sociétés occidentales et le désordre qui en découle, et explique également l’incompréhension existant entre Européens et Orientaux. René Guénon entreprendra une série d'ouvrages dans lesquels il s'intéressera à une explication du monde moderne selon la perspective traditionnelle, et dans laquelle il dénoncera la « pseudo-initiation » qui s'étendait au début du vingtième siècle : cette réfutation ne fut pas un dénigrement « philosophique », une simple posture ; Guénon démonte tant sur le fond que sur la forme les organisations qui tendent selon lui à subvertir l’organisation traditionnelle qui reste en Occident, et ce par un examen minutieux de leurs discours et des évolutions de leurs pseudo-doctrines.

Guénon expose une vue de la Métaphysique, entendue dans son sens supérieur et non comme une branche de la philosophie. C’est cette Métaphysique qui, par essence au-delà de toute contingence, se trouve à la source même de toutes les traditions, entendues comme émanant essentiellement de la Tradition Primordiale.

Guénon affirme clairement la nécessité pour toute forme ésotérique, ayant pour but ultime la « réalisation spirituelle », l’accès aux états supérieurs à l’état humain dans l’être, de se conformer ce faisant à une source traditionnelle authentique et continuellement vivante depuis sa naissance nécessairement d’origine extra-humaine souvent caractérisée par une révélation. Il insiste sur la fonction de l’intuition intellectuelle (supra-rationnelle) ou spirituelle, « réveillée » par la concentration et la méditation sur les symboles (d’origine supra-humaine) visuels (yantras) ou auditifs (mantras, Noms Divins).

Ce paragraphe fait un peu plus de 1400 caractères, mais présenter l'oeuvre en 1000 caractères c'est vraiment difficile... De plus cette partie fera l'objet d'un plus long développement plus tard donc j'ai pensé que je pouvais un peu dépasser. TwoHorned 30 avril 2007 à 22:56 (CEST)

Ce dépassement ne me gêne pas spécialement, puisque je l'avais moi-même proposé il y a peu. Sur le fond, je suis assez d'accord pour ce que vous écrivez, mais je me pose vraiment et sincèrement la question: En quoi les paragraphes 1 et 2 de la version de Dodd, que je vais recopier ci-dessous, vous semblent-ils irrecevables?

«  L'œuvre de René Guénon, telle que la concevait son auteur, ne doit pas être comprise comme l'expression d'une pensée individuelle qui se serait construite au fil des années et des ouvrages, encore moins comme un système philosophique, mais comme une exposition des « doctrines traditionnelles », corpus de connaissances d'origine transcendante qui constituent le noyau (l'ésotérisme) des différentes religions et traditions authentiques de l'humanité. Guénon ne revendiquait à cet égard qu'une fonction de transmission de ces doctrines à destination exclusive de ceux qui, selon lui peu nombreux, sont aptes à les comprendre et à en tirer profit. Cette volonté de ne pas se voir attribuer la paternité des idées qu'il exposait allait de pair avec la volonté de conserver la plus grande discrétion sur sa vie privée qui de toute façon, ajoutait-il, ne peut aider en rien à la compréhension de ses ouvrages.

L'œuvre de René Guénon peut se diviser en quatre grands axes :

• Les exposés de principes métaphysiques (L'Introduction Générale à l'Etude des Doctrines Hindoues, L'homme et son Devenir selon le Vêdânta, Le Symbolisme de la Croix et Les États multiples de l'être, Les Principes du Calcul infinitésimal);
• Les études sur le symbolisme (notamment les nombreux articles qu'il écrivit pour les « Études traditionnelles », plus tard compilés par Michel Vâlsan sous le titre Symboles [Fondamentaux] de la Science Sacrée ; ou encore La Grande Triade);
• Les études relatives à l'initiation (L'Ésotérisme de Dante, Aperçus sur l'Initiation, Initiation et Réalisation spirituelle, etc.)
• La critique du monde moderne (Orient et Occident, La Crise du Monde moderne, Autorité spirituelle et Pouvoir temporel, Le Règne de la Quantité et les Signes des Temps, etc.).

 »

Ca n'est pas si différent de ce que vous proposez! Avec un peu de bonne volonté, nous devrions quand même trouver une synthèse entre les deux?

Bien sincèrement

--Christophe Dioux 4 mai 2007 à 22:43 (CEST)

On ne va pas ici entreprendre une comparaison des articles écrits, ca va nous replonger dans des discussions que l'on a déjà eues ("transcendante" n'est pas précis, et non référencé etc.) . La formulation qui utilisée dans ce que vous écrivez ici est plus compliquée, et d'autre part on répète des choses dites dans l'intro. TwoHorned 4 mai 2007 à 23:16 (CEST)

OK pour votre second argument, suite à la modification que vous proposez pour l'intro.

Partons dans ce cas de votre proposition:

• La partie sur Du Pasquier Daniélou et les "hindous orthodoxes" est-elle selon vous indispensable dans un texte aussi court? Je suggère de la retirer pour l'instant, elle pourra revenir quand on redéveloppera, mais elle pose un problème à ce stade, parce que c'est de la réception. Favorable, certes, mais de la réception.
• "Titre d'un de ses ouvrages" est en trop ici, puisqu'on le voit juste en dessous.
• Idem pour "son premier ouvrage", qui est déjà dit dans la bio.

Avec ces modifications, on se rapproche des 1000 caractères et en si court, il sera difficile de faire mieux. Comme de plus c'est une base pour ensuite continuer à redévelopper suivant le principe "fractal" proposé par Marc Mongenet, ça me semble une base saine, donc OK pour moi.

--Christophe Dioux 4 mai 2007 à 23:56 (CEST)

La partie sur Pasquier a un caractère représentatif et provient d'un des principaux biographes de Guénon. Elle met en lumière l'aspect de "rupture" que Guénon a apporté sur les études orientales. Elle reproduit un avis de gens qui, me semble-t-il, sont parmi les premiers concernés par les études orientales... Si un oriental écrivait quelque chose sur le Christianisme qui recevrait un appui officiel des représentants du Christianisme, cela aurait, à mon avis, quelque valeur de citation. L'Orient, et en particulier l'Inde, sont beaucoup plus vastes intellectuellement mais la notion d'orthodoxie a, en Inde, un degré de précision et une importance extrêmes. TwoHorned 5 mai 2007 à 00:11 (CEST)

Si vous voulez, mais demandez à un lecteur qui ne connaît pas le sujet autour de vous ce qu'il en pense, votre formulation fait bizarre. Ou alors, il faudrait expliquer en note de bas de page qui est Du Pasquier et surtout qui étaient exactement ces "hindous orthodoxes". Pour reprendre votre analogie, si un oriental recevait un appui officiel du pape, oui, ça aurait une valeur certaine. Mais s'il recevait un appui officiel d'on ne sait quel "représentant du christianisme", ça n'aurait tout simplement aucune valeur.--Christophe Dioux 5 mai 2007 à 00:53 (CEST)

La notion d'orthodoxie est parfaitement définie dans l'Hindouisme, c'en est même une notion essentielle. De plus, comme le disait Guénon, un hindou ne sera nullement surpris qu'il y ait un représentant qualifié de l'orthodoxie religieuse comme le pape en Occident, "il sera seulement étonné qu'il n'y en ait qu'un seul". Certains réflexes mentaux sont difficiles à abandonner, n'est-ce pas ? De toutes manières la phrase en question est parfaitement compréhensible (qu'il y a t-il de bizarre dedans ?), et est extraite d'une référence standard sur Guénon. Elle a un aspect représentatif. On pourrait trouver d'autres citations du même genre, y compris une donnée par Dodd il y a longtemps ("il y a un avant et un après Guénon") mais celle-ci est simple et surtout, est une fomulation provenant d'hindous authentiques, qui sont, me semble-t-il, plus qualifiés que quiconque pour parler de leurs propres doctrines. Quant à Roger du Pasquier, qui n'est pas l'auteur de cette phrase mais la rapporte, c'était un journaliste, d'abord spécialisé dans le monde indo-asiatique, puis dans le monde islamique. Voir par exemple ici. TwoHorned 5 mai 2007 à 11:07 (CEST)

Le phrase provient surtout d'un journaliste, dont la qualité de journaliste n'est pas indiquée dans l'article. Sinon, moi j'en ai une autre, de citation, provenant d'un indianiste professeur au collège de France, à propos du même ouvrage : « la plupart des doctrinaires qui pensent détenir une vérité suprême tirée d'une tradition ou trouvée par eux-mêmes parlent ainsi en s'adressant au public en général peu au courant des exigences de la documentation scientifique. » (Jean Filliozat, cité par J.P. Laurant, René Guénon, Les enjeux d'une lecture, p.338.)

Sans doute, mais Guénon n'était pas un orientaliste, il n'avait donc pas à utiliser leurs méthodes d'étude des textes et leur terminologie jugée par lui “inutilement compliquée”. Il s'est amplement expliqué là-dessus, par exemple dans l'avant propos sur l'Homme et son devenir, à propos des “monographies” et des méthodes relevant de l'érudition. Ceux-ci ne lui ont guère pardonné du reste, quoique quelques orientalistes, dont Lévi (directeur de Filliozat) ou Daniélou, entre autres aient reconnu la valeur du travail de Guénon. Mais, concernant l'hindouisme, l'opinion des Hindous ne doit-elle pas avoir quelque prééminence ? TwoHorned 5 mai 2007 à 17:59 (CEST)

Plus précisément, ce serait l'opinion de quelques hindous anonymes, rapportée par un journaliste. non, je ne pense pas que cela devrait avoir la prééminence.--Loudon dodd 5 mai 2007 à 18:04 (CEST)

Et Ramana Maharshi était un “hindou anonyme” pour vous ? TwoHorned 5 mai 2007 à 18:12 (CEST)

Si c'est de lui qu'il s'agit, pourquoi ne pas l'avoir mentionné ?--Loudon dodd 5 mai 2007 à 18:18 (CEST)

Quoi qu'il en soit ça rentre dans le chapitre réception et critiques non ? --Hadrien (causer) 5 mai 2007 à 18:30 (CEST)

Etant donné la place que porte l'Advaïta védanta dans l'oeuvre de Guénon, que l'un des plus grands représentants de l'Advaïta védanta au XXième siècle se soit exprimé de la façon dont on connait, a un côté qui dépasse la mention dans un paragraphe “réception”, et concerne toute l'oeuvre de Guénon. J'ajoute que l'on pourrait trouver des citations analogues provenant d'une autre source de première importance dans l'oeuvre de Guénon: celle de l'ésotérisme islamique, en particulier quand celui-ci était “extérieurement” représenté par des maitres officiant dans un lieu comme Université al-Azhar. Concernant Du Pasquier (et les représentants hindous dont il parle, je ne sais s'il s'agit de Ramana Maharshi, mais je crois qu'il avait fréquenté les milieux autour d'Aurobindo), il avait, sur recommandation de Daniélou, pénétré les milieux traditionnels hindous, du temps où il s'intéressait au monde indo-asiatique. Il n'y a chez lui rien de suspect qui puisse mettre en cause sa bonne foi. TwoHorned 5 mai 2007 à 18:46 (CEST)

Ce n'est pas la bonne foi de du Pasquier que je remets en cause, mais la pertinence d'une affirmation d'origine aussi floue (et au moins de troisième main) à cet endroit de l'article. Ceci dit je suis d'accord avec Hadrien : on est ici dans la réception de l'oeuvre.--Loudon dodd 5 mai 2007 à 18:55 (CEST)

Même avis: c'est pas du tout un problème de bonne foi, c'est juste qu'il faut attribuer à César ce qui est à César. En l'occurrence, je n'arrive plus à vous suivre: De qui vous parlez exactement quand vous dites "un des plus grands représentants de l'Advaita Vedanta au XXème siècle", qu'est-ce qu'il a dit de Guénon, et où? --Christophe Dioux 5 mai 2007 à 19:02 (CEST)

Je parle de Ramana Maharshi. Sur ce qu'il a dit de Guénon. TwoHorned 5 mai 2007 à 19:10 (CEST)

D'accord. Toutes mes excuses, ça allait un peu vite pour moi. Donc, vous voudriez mettre quelque chose sur ce que dit Ramana Maharshi à la place de cette phrase sur Du Pasquier? Très sincèrement, je verrais plutôt ça dans la partie réception, mais je comprends bien votre proposition: Il s'agirait de dire de manière sourcée que l'IGEDH a reçu l'aval des autorités hindoues les plus qualifiées de l'époque. Un peu comme, lorsqu'on parle de l'oeuvre d'Amin Maalouf, il serait légitime de dire dès le chapitre consacré à l'oeuvre, et sans attendre celui consacré à la réception, qu'il a reçu le prix Goncourt pour "Le rocher de Tanios"? Pourquoi pas en ce qui me concerne, il faut voir ce que ça donnerait concrètement. --Christophe Dioux 5 mai 2007 à 20:10 (CEST)

Je vous remercie. Les commentaires transmis par Du Pasquier concernent l'oeuvre en général. Les phrases de Ramana Maharshi concernent, évidemment, le domaine spirituel. Je préfère donc garder celles transmises de Du Pasquier par le biographe Chacornac dans ce paragraphe, et mettre celle de Ramana Maharshi dans le paragraphe "Réception", que je propose à vos commentaires ci-dessous, et qui provient d'un mélange de mon travail et de celui de Dodd. TwoHorned 6 mai 2007 à 16:07 (CEST)

Proposition pour le paragraphe "Réception"

La revue les Études Traditionnelles, qui succèdera en 1935 au Voile d’Isis, sera le lieu privilégié d’exposition des doctrines traditionnelles, au sens où l’entendait René Guénon, et publiera des travaux de ses collaborateurs directs. Parmi eux, Michel Vâlsan, qui prendra la direction des Études Traditionnelles à partir de 1960, publiera une série d’articles dans laquelle il étudiera l’œuvre de René Guénon selon les données akbhariennes de l’ésotérisme islamique.

Il y aura différentes sortes de réceptions de l’œuvre de celui que Ramana Maharshi appelait The great Sufi selon les milieux que l’on considère. Il sera repris par l'historien spécialisé dans l'art indien Ananda K. Coomaraswamy, et, dans l'université, les orientalistes feront relativement peu de remarques sur son œuvre. Il inspirera certains des thèmes de l'historien des religions Mircea Eliade, tandis que le philosophe Umberto Eco critiquera Guénon, représentatif selon lui de “la pensée hermétique contemporaine”. C’est dans les milieux néo-spiritualistes que Guénon trouvera ses principaux adversaires, et il répondera directement à certains d’entre eux de son vivant. L’œuvre de René Guénon interessera également de nombreux artistes et écrivains, parmi lesquels Raymond Queneau, André Breton, Antonin Artaud, etc. Dans les milieux catholiques, il recevra une attention discrète mais certaine, tout en subissant l’hostilité des milieux néo-thomistes proches de Jacques Maritain.

Là encore, on dépasse un peu les 1000 caractères. TwoHorned 6 mai 2007 à 16:07 (CEST)

Quatre remarques :

1.En réalité, concernant les orientalistes, et si l'on se souvient des propos de l'un d'entre eux que je citais hier, la formulation la plus juste serait : "font relativement peu de cas de son oeuvre."

2.L'approche d'Umberto Eco n'est pas fondamentalement sémioticienne : reprocher à Guénon de s'appuyer sur des "on-dits", et de pratiquer une philologie de son invention n'est pas particulièrement sémioticien (Eco n'est d'ailleurs pas au départ sémioticien, mais philosophe. Le terme pourra être réintroduit lorsque l'on entrera plus en détails dans la critique d'Eco.)

3.Le terme "néo-spiritualiste" est guénonien, et n'est pas admis par beaucoup de ceux qu'il visait. Il ne devrait pas être repris à son compte par le rédacteur de l'article.

4.Il n'y a pas que les "néo-thomistes" qui ont critiqué Guénon dans les milieux catholiques.--Loudon dodd 6 mai 2007 à 23:59 (CEST)

1. Ils en ont peu parlé, ce qui est très différent. Louis Massignon, Henry Corbin, pour ne citer que parmi les plus grands d'entre eux, connaissaient très bien Guénon (Massignon a même demandé une entrevue au Caire avec lui), mais ils considéraient plutôt, avec raison, que l'approche de Guénon n'était pas celle d'un orientaliste, et qu'ils n'avaient donc pas nécessairement à s'exprimer sur son oeuvre. Sur cette question, voir, entre autres, X. Accart, L'Ermite de Duqqi. La phrase de Filliozat que vous avez citée hier est différente de l'interprétation que vous proposez: il reproche à Guénon d'ête un “doctrinaire”, ce qui est autre chose.
2. Eco est philosophe effectivement, il est tout de même titulaire de la chaire de sémiotique à l'Université de Bologne. D'ailleurs, vous aviez écrit: “Eco appuie son propos par une étude critique de l'ouvrage de Guénon: Le roi du Monde qu'il étudie selon l'approche de la sémiotique... “. Ce qu'Eco appelle “de simples proximités phonologiques” fait référence à ce que l'Hindouisme appelle le “nirukta”, dont voici l'article anglo-saxon dans Wikipedia et dont Guénon a dit lui même qu'il l'utilisait de préférence à l'étymologie au sens classique . Guénon s'étant particulièrement exprimé là-dessus, il sera nécessaire, dans l'article long, de donner des citations des deux parties sur cet important sujet, car il faut bien dire que le nirukta, en tant que tel, est totalement étranger à la sémiotique occidentale: il établit des relations entre des mots en se basant sur des considérations symboliques, indépendamment de toute dérivation etymologique, au sens occidental du terme. Guénon en fait un usage constant.
3. Le mot “néo-spiritualisme” est la traduction de l'anglais “neo-spiritualism”, mot utilisé courramment dans les pays anglo-saxons (voir L'erreur spirite, chapitre III, ou bien ceci). Ce mot regroupe le théosophisme, le spiritisme, l'occultisme, etc. Si on supprime ce mot, il faut en donner un équivalent qui regroupe tous ces termes.
4. OK.

TwoHorned 7 mai 2007 à 14:09 (CEST)

J'ai rajouté Schuon et Evola, et réécrit la partie sur Eliade (propos élogieux était un peu évasif), et la phrase sur Eco, dont la critique est plus large que "le roi du monde". Quant aux orientalistes, je suis passé dans plusieurs librairies et bibliothèques pour consulter quelques ouvrages de référence (universitaires). Je n'ai pas trouvé pour l'instant de référence à Guénon dans les index ou bibiographie. Je vais continuer à chercher. Hadrien (causer) 9 mai 2007 à 14:41 (CEST)

• Guénon n'a jamais revendiqué la paternité de ce que certains anglo-saxons appelent “the traditinonalist school” et que vous appelez “la mouvance pérennialiste”. Une discussion est en cours sur la page de cet article. Il s'agit d'une mention qui est très contestée: Coomaraswamy par exemple, n'a jamais prétendu en faire partie, (et Evola non plus d'ailleurs) et cela sert principalement à désigner certaines personnes autour de Schuon. Le terme provient probablement de Sedgewick mais Guénon a lui-même affirmé ne jamais avoir crée d'école de pensée quelconque.
• Evola n'a pas du tout été influencé par Guénon, il divergeait d'ailleurs avec Guénon sur un point doctrinal fondamental, et Guénon a toujours été assez critique vis à vis d'Evola. La seule chose certaine est que Guénon et Evola ont échangé une correspondance, dans laquelle Guénon affirme d'ailleurs son désaccord avec Evola.
• Massignon et Corbin, qui sont parmi les plus grands orientalistes français du Xxième siècle, ont très bien connu l'oeuvre de Guénon.
• La critique d'Eco est centrée sur une analyse sémiotique (cf ci-dessus). Etant donné qu'il s'agit d'un point central (relevance ou non du nirukta), il sera nécessaire de développera dans l'article long. En, l'état, votre phrase manque de précision.

TwoHorned 9 mai 2007 à 15:10 (CEST)

• La question n'est pas de savoir si guénon a revendiqué cette paternité, mais si ceux qui sont intitulés "pérennialistes" ce sont revendiqués de Guénon.
  
• L'influence de Guénon sur Evola ma parait difficilement contestable, quand bien même ils n'étaient pas d'accord sur tous les points.
  
• La question n'est pas de savoir si Massignon et Corbin ont bien connu l'oeuvre de Guénon, mais si ils l'ont mentionné, et si ils ont utilisé ses travaux.
  
• La phrase d'Hadrien sur la critique de Eco me semble au contraire très claire.--Loudon dodd 9 mai 2007 à 15:48 (CEST)

• Certainement pas. D'abord, si on décrète que Guénon a fondé une école, il importe, dans un article sur Guénon, de prendre en considération si oui ou non il aurait revendiqué sa fondation. En l'occurence, ici, Guénon n'a jamais fondé d'école. Ensuite, le “mouvement” en question n'a été mentionné que par quelques auteurs anglo-saxons (un si je ne me trompe pas), et n'est revendiqué par aucun français, langue d'origine de Guénon. Fait symptomatique, la dénomination de “perennialist school” est d'origine récente, donc comment Guénon aurait-il pu la revendiquer ?. Tout ceci est issu de milieux autour de Schuon et je ne suis même pas sûr que Schuon l'ai revendiqué lui-même. Je suis par contre sûr que certains d'entre ceux que l'on classe dans cette école, comme Coomaraswamy par exemple, n'ont jamais déclaré en faire partie, parce que cette “école pérénnialiste” n'a jamais existé à leurs yeux. Evola n'a jamais déclaré en faire partie non plus, puisqu'il est mort avant qu'on ait commencé à en parler ! (idem pour Coom. d'ailleurs). L'article anglo-saxon d'origine doit par conséquent être remis en cause du point de vue de la pertinence.
• Si Guénon a effectivement influencé Evola, il en a influencé beaucoup d'autres. Placer principalement Evola relève, dans le cadre d'un résumé, d'un choix partisan. Pour l'article long, oui, à côté de tous ceux que Guénon aurait influencé.
• Corbin l'a mentionné, et je crois que Massignon aussi (à vérifier). Quant à savoir s'il y a eu influence sur leurs travaux, c'est une autre question. Sur ceci, la référence globale est X. Accart, L'Ermitte de Duqqui, Archè, Milan.
• ”analogie et ressemblance”: imprécis, car le nirukta obeit à des règles très précises et Guénon a revendiqué leur utilisation.

TwoHorned 9 mai 2007 à 17:14 (CEST)

Il ne s'agit pas de citer tous les gens inspirés par Guénon, ni seulement ceux qui vous arrangent, mais les plus connus ou notoires (et de ce point de vue là, Valsan, et les études traditionnelles, ne sont certes pas en pole position). Le thèse du "mouvement de pensée pérenialiste" vient d'une source académique, publiée chez un éditeur sérieux. Elle est donc pertinente (au sens de wikipedia), elle peut être contestée, mais uniquement par une autre source fiable. La phrase sur Eco dit "précisément", ce que dit Eco. Là encore Eco peut être contestée, mais par une source fiable (pas par une analyse personnelle). Hadrien (causer) 9 mai 2007 à 17:37 (CEST)

Pour Eco, pas de problème si vous pensez qu'il est suffisamment "représentatif" pour figurer dans la version courte. Accorder une phrase concernant les E.T., ce n'est pas modifier la réalité dans un sens qui "m'arrange", c'est citer la référence sur les études traditionnelles créée par Guénon lui même, et de son vivant. Il n'y a aucun autre type de production qui soit aussi "représentatif" du point de vue développé par Guénon (et d'ailleurs Schuon et beaucoup d'autres y ont collaboré). Je suis entièrement d'accord qu'il y a eu beaucoup autres écrits sur Guénon, mais par contre, tout ce qui concerne cette histoire d"école pérénialiste" n'a qu'une valeur "représentative" extrêmement réduite: d'abord l'expression ne vient que d'un seul auteur, il s'agit d'une dénomination non revendiquée par Guénon, dans laquelle on y met des auteurs qui n'ont jamais déclaré y participer, et enfin cette dénomination n'est qu'anglo-saxone. Je ne dis pas que le point de vue de Sedgewick doit être effacé, vous pourrez en parler dans l'article long (avec toutes les précautions nécessaires, précautions qui devront aussi se trouver dans l'article Wikipédia consacré à cela) mais sa présence dans l'article court est fort sujette à caution, en l'absence de preuves multiples de pertinence. TwoHorned 9 mai 2007 à 21:12 (CEST)

Les critères sont la pertinence et la notoriété. Je ne sais pas ce q'est la représentativité (sauf à dire que Valsan est représentatif des études traditionnels et donc que c'est lui qu'on cite). Je ne vois pas ce qu'il y a d'extraordinaire à noter qu'il y a un lien entre Guénon et Evola ou Schuon. Ni de raison de privilégier les guénoniens "orthodoxes" par rapport aux "hérétiques" (ce qui compte ici c'est la notoriété). Mais comme vous jugez que 'appellation pérénialiste est contestée je l'ai attribuée.Hadrien (causer) 10 mai 2007 à 09:34 (CEST)

Je n'ai pas l'occasion de m'occuper de "ceci" dans les semaines qui viennent (voire peut-être avant l'été), mais je précise que je suis tout à fait d'accord avec TwoHorned, qui, contrairement aux autres intervenants, n'exprime pas des "analyses personnelles" mais des jugements conformes à l'oeuvre de Guénon (et à la doctrine traditionnelle). Je rappelle aux autres - puisqu'il faut leur "rabâcher" de telles évidences - que, s'agissant d'un article sur Guénon, l'oeuvre de celui-ci est une "source fiable". Satyavrata 10 mai 2007 à 15:43 (CEST)

Choisir Evola, auteur polémique, parmi tous ceux avec lequels Guénon aura des échanges est partisan dans le cadre d'un article court. A titre non exhaustif, voici une première liste d'auteurs avec qui Guénon aura eu des echanges: René Allar, André Préau, Luc Benoist, Jean Borella, Titus Busckhardt, A. K. Coolaraswamy, Gaston Georgel, Basile Lovinescu, Pierre Grison, Jean Reyor, Denys Roman, Leo Shaya, Jean Vassel, Paul Vulliaud, Argos, G. Tamos etc. etc. Donc pas de problème pour parler d'Evola, dans l'article long avec tous les autres, mais l'article court devrait être réservé aux auteurs avec qui Guénon a déclaré lui-même avoir eu des échanges importants, ce qui n'est pas le cas d'Evola. En revanche, Guénon cite plusieurs fois Coomaraswamy dans son oeuvre, et les échanges mutuels entre Coomaraswamy et Guénon sont bien plus nombreux que ceux avec Evola. J'ai donc remplacé Evola par Coomaraswamy. Pareil pour l'interprétation de Sedgewick: elle est contestable et ne reflète que l'opinion d'un auteur, non partagée, et contestée. Sa présence dans Wikipédia n'est pas utilisable selon une proposition de Loudon Dodd lui-même qui affirme qu'on ne cite pas Wikipédia comme source sur des sujets controversés. Reste alors l'unique livre de Sedgewick, qui n'a pas sa place dans l'article court, pour des raisons, oui, de représentativité. Quant à ce que vous dites sur les guénoniens “orthodoxes” ou “hérétiques”, je ne sais pas ce que ca veut dire. TwoHorned 10 mai 2007 à 16:33 (CEST)

On ne parle pas des gens qui ont eu des échanges avec Guénon, mais de ceux qui ont été influencés par lui. Et parmi ceux-là, (et ceux que vous citez), Evola (certes controversé) est largement le plus connu. On peut effectivement citer aussi Coolaraswamy. La thèse de Sedgwick n'est pas la thèse d'un auteur, mais celle d'un universitaire qui en a fait sa spécialité, et qui a publié chez un éditeur très connu et respecté (Oxford universityp press, c'est quand même une autre garantie de sérieux que Trédaniel). Vous pouvez voir sur les renvois de l'article que j'ai traduit que cette thèse est reprise par d'autres universitaires. En France, il y a eu un numéro de la revue Aries, dirigé par Faivre (qui est que vous le vouliez ou non, la sommité en France sur l'ésotérisme) au sujet du pérénialisme. Si vous refusez les critères de pertinence reconnus comme les plus fiables sur wikipedia, je ne vois pas comment on peut aboutir à quoi que ce soit. Hadrien (causer) 10 mai 2007 à 16:55 (CEST)

Le problème à propos de cette histoire de « perenialist school » est le suivant : c’est la thèse de Sedgwick sur ce sujet qui est contestée, et non pas son statut académique. Voici en quelques mots de quoi il s’agit. Tout est parti d’un livre de Sedgwick Revolt against the modern world (en référence manifeste à un bouquin d'Evola), paru en 2004. Ce livre ne contient qu’un aspect des thèses de Sedgwick, qui est un universitaire qui a abordé d’autres thèmes (l’ésotérisme islamique etc.). La thèse de ce livre est très contestée, par différents auteurs (dont par exemple R. Horvath) lorsque, dès la page vii de sa préface, Sedgwick écrit qu’il souhaite faire “a biography of René Guénon and a history of the Traditionalist movement that he founded” ; or, comme l’on fait immédiatement remarquer les opposants à cette thèse, Guénon a lui même expressément dit qu ‘il n’avait fondé aucune école, et, comme l’écrit Horvath, Mr. Sedgwick simply lists the names of a few individuals while gratuitously separating the term Spiritual Traditionality from Perennialism. De fait, avant le livre de Sedgwick, paru en 2004, aucun des personnages soi-doisant fondateurs de cette école (Coomaraswamy, Schuon, Evola etc. -qui sont morts avant la parution du livre de Sedgwick) n’avait recendiqué leur appartenance ni même évoqué le mot.

Donc, dans l’optique NPOV Wikipédia, et puisque le travail de Sedgwick a été publié, il est nécessaire de présenter également la réfutation de la thèse de Sedgwick. Pour moi il n’y a pas de problème, dans l’article long, a introduire la thèse de Sedgwick, à condition de présenter aussi sa réfutation. Mais dans le cadre de l’article court, cela surcharge la partie « Réception » , qui n’est pas loin déjà d’être plus importante que la présentation de l’œuvre et on mentionne ici une question qui est plutôt mineure et "spécialisée" puisqu'elle ne concerne finalement que Sedgwick et ses opposants.

Sur les éditeurs, Trédaniel n'a jamais été le premier éditeur de Guénon: pour des raisons commerciales celui-ci a hérité des éditions Véga. Les livres de Coomaraswamy, pour ne citer que lui, sont édités par des maisons d'édition très sérieuses.

Enfin, sur l'influence de Guénon, pas du tout d'accord pour dire qu'Evola a été le plus influencé. C'est très loin d'être le cas, puisque leur différent a éclaté assez tôt.

TwoHorned 10 mai 2007 à 21:08 (CEST)

Je n'ai pas dit qu'Evola était le plus influencé, mais une des plus notoires de ceux qui ont été influencés. Certains ouvrages de Guénon a même été publié chez Gallimard, qui est un éditeur assez sérieux et reconnu, savez-vous. OK pour les ouvrages de Coolaraswamy (que vous n'utilisez guère dans votre version me semble-t-il. Par contre au niveau des éditeurs réputés ça pêche un peu, il me semble, du côté des études traditionnelles (Valsan, Gilis...) que vous affectionnez. Je ne sais pas si la critique de Horvath est pertinente (au sens de wikipedia), si c'est le cas pas de problèmes.

Hadrien (causer) 11 mai 2007 à 10:43 (CEST)

Les discussions vont dans les détails, mais la proposition actuelle fait déjà plus de 1500 caractères, sans compter une note assez longue. Elle me semble cependant bien répondre à la question « Comment quel milieu a reçu l'œuvre ? » J'ai cependant cru comprendre que certains auteurs (ou groupes ?) ont consacré des années (leur vie ?) à l'œuvre de Guénon. Si cela est vrai, alors ça me semble assez remarquable pour être explicitement mentionné, non ? Marc Mongenet 11 mai 2007 à 00:14 (CEST)

Je ne sais pas trop de quoi tu parles. S'il s'agit du milieu des études traditionnelles, il est effectivement tout à fait normal d'en parler et de le présenter (en tant que continuateur direct de l'oeuvre de Guénon). C'est le premier paragraphe, qui est à peu près acceptable (même si la formulation "sera le lieu privilégié" est un peu POV comme on dit). Il n'en reste pas moins que c'est un milieu beaucoup moins notoire que Julius Evola (il n'y a qu'à voir les publications diverses et variées consacrées à Evola), même si ce n'est pas un continuateur direct (ce que résume très bien la version de Loudon). Hadrien (causer) 11 mai 2007 à 15:06 (CEST)

"Lieu privilégié" en ce sens que la revue a été faite par Guénon lui-même, faisant suite au "Voile d'isis". C'est l'un des lieux de publication, avec d'autres, comme Vers la Tradition etc. Julius Evola ne représente pas vraiment un milieu, car les autres collaborareurs d'Ur et Krur par exemple ne partageaint pas du tout certaines opinions de Guénon (ni d'Evola pour certains d'entre eux). Evola n'a publié que quelques articles dans les ET (5 je crois), Coomaraswamy, par exemple, en a publié 32.TwoHorned 11 mai 2007 à 15:31 (CEST))

avis sur le chapitre oeuvre

Bon à part les remarques de pertinence ci-dessus qui n'ont toujours pas été réglés, il y a un gros problème sur le chapitre oeuvre. TwoHorned confond bibliographie thématique et présentation de l'oeuvre. Les 1000 mots sont gaspillés à citer les livres sans dire ce qu'il y a dedans (alors qu'il y a par ailleurs une biblio). A la limite je préfère encore la version actuelle, franchement non-neutre, mais au moins on y apprend des choses (c'est le but). Peut-être que Loudon pourrait essayer de nous faire une petite version en 1000 caractères pour voir ce que ça donne ? --Hadrien (causer) 14 mai 2007 à 21:10 (CEST)

C'est bien 1000 caractères, pas mots. ;) Marc Mongenet 14 mai 2007 à 21:52 (CEST)

Il a été dit et répété que l'oeuvre devait faire au moins 60%, ce qui correspond ici à 6000, et non 1000, caractères. Merci Two Horned de préparer une version en 6000 caractères. (Hadrien confond orientation et bibliographie; tant mieux si la version actuelle lui a appris quelque chose, même si cela ne s'est pas encore manifesté). Satyavrata 15 mai 2007 à 11:05 (CEST)

Avant d'user de ce ton sec et condescendant un peu étonnant pour quelqu'un qui se prétend héritier d'une haute tradition initiatique, pourriez-vous rappeler où se trouve la base de 10000 sur laquelle vous avez calculé vos 60%? Je crains par ailleurs qu'il y ait une confusion entre les environ 111111 caractères prévus pour l'article à terme et la longueur de la proposition de Marc Mongenet pour la base de départ. Merci. --Christophe Dioux 15 mai 2007 à 11:43 (CEST)

Satyavrata n'est rien d'autre que Satya-vrata, ô Porteur-du-Christ. Règle de trois: si 10% = 1000, alors (disons) 60% = ? (Les quantités sont indifférentes, mais non le "sens des proportions"). Satyavrata 15 mai 2007 à 12:31 (CEST)

Donc vous parliez bien des proportions prévues pour l'article final et dans lequel la base sera environ 10000 (et non pas 1000) pour la bio et donc 60000 (et non pas 6000) pour l'oeuvre, sauf erreur de ma part. Les 1000 caractères actuels sur lesquels vous basez votre calcul sont ceux de la base initiale courte, telle que proposée par Marc Mongenet, et qui justement ne tenait pas compte des 10% vs 60%. Raison pour laquelle j'avais moi même fait à l'époque une contreproposition dans laquelle j'avais justement allongé la partie réservée à l'oeuvre par rapport à la bio pour tenir compte du souhait de votre "groupe". Je pensais en effet que même dans la version initiale courte, il était nécessaire de donner plus de place à l'oeuvre qu'à la bio. J'avais aussi proposé une retouche du plan dont je pensais qu'elle permettrait d'arriver plus vite à un consensus. Cette contre-proposition a été immédiatement retoquée sans avoir été ni discutée ni même seulement examinée. Ce n'est pas très important, nous commençons hélas à avoir l'habitude de ce triste dialogue de sourds. C'est juste un peu dommage. Bien sincèrement. --Christophe Dioux 15 mai 2007 à 14:03 (CEST)

Disons que votre contre-proposition allait dans le bon sens, ce qui n'a pas été nié (il y a déjà tant à rectifier); que la plainte d'Hadrien suggère que 1000 caractères sont trop courts pour une présentation de l'oeuvre, ce qui est acceptable; et que la méthode de Marc Mongenet peut être vue comme une homothétie de rapport 11.1111, où les proportions sont conservées. Donc, mettons 6000 caractères pour la présentation brève de l'oeuvre. Satyavrata 15 mai 2007 à 15:16 (CEST)

OK Ca me va pour l'homothétie! --Christophe Dioux 15 mai 2007 à 16:52 (CEST)

Je suis absent jusqu'au début de la semaine prochaine. Pouvons-nous svp reporter nos discussions à mon retour ? (A condition que cela ne dérange personne bien entendu). Désolé et merci. TwoHorned 15 mai 2007 à 20:52 (CEST)

Je ne me plains pas des 1000 caractères pour l'oeuvre. Je souhaiterai juste qu'il soient mieux employés. Il faudrait aussi parler en priorité des ouvrages les plus diffusés (traduits...) de Guénon, c'est à dire probablement ceux publiés chez Gallimard, et notamment la crise deu monde moderne. Hadrien (causer) 16 mai 2007 à 08:56 (CEST)

Il paraît raisonnable d'admettre que l'article court doit conserver un certain rapport de “similitude”, quant à ses proportions, avec l'article final long. Donc, suivant une proposition de Satyavrata, proposition qui semble, d'après les réactions ci-dessus, ne pas contrevenir aux souhaits du groupe de MM. Dioux, Dodd et Hadrien, j'ai un peu rajouté de substance au paragraphe sur l'oeuvre, dans l'encadré vert ci-dessus. Vous constaterez que je n'ai fait que reprendre certaines phrases de l'article actuel, auxquelles j'ai enlevé certains aspects qui n'avaient pas plu aux membres dudit groupe. Je n'ai pas compté précisemment le nombre de caractères, mais on doit être proche du rapport homothétique annoncé par Satyavrata et qui semble ne pas disconvenir à Christophe Dioux. TwoHorned 23 mai 2007 à 20:48 (CEST)

Ma première remarque sera que ce passage est surtout très mal écrit (« fait le constat d'un monde moderne etc. » est du français de cuisine), et que l'explication par l'étymologie est non seulement peu intelligible, mais en plus non-neutre.--Loudon dodd 23 mai 2007 à 23:20 (CEST)

Nous sommes déjà le 23 mai ; ce serait chouette qu'une première ébauche d'article recueille l'approbation générale d'ici la fin du mois. Bien sûr, plus l'ébauche contient de caractères, plus elle est avancée. Mais il serait dommage que l'allongement de l'ébauche cause un allongement des délais. Marc Mongenet 23 mai 2007 à 23:32 (CEST)

J'ai modifié la phrase mal écrite en question. Quant à l'étymologie, elle est d'un usage courant, que ce soit dans Wikipédia ou ailleurs, et est un bon rempart contre les fantaisies de l'imagination qui, elles, sont réellement “non neutres”. TwoHorned 24 mai 2007 à 16:59 (CEST)

Bon ça n'ira pas. Tant que TwoHorned refusera de prendre en compte un certain nombre de remarques, sucrera tout ce qui le dérange, et se contentera de rallonger la soupe "traditionnelliste", je ne vois pas comment on pourra arriver à un accord. Si on veut faire une version courte, il faut faire un tri sévère, qui ne peut se faire que sur la pertinence. Or comme on ne sera jamais d'accord... Je rappelle que le point de vue des "traditionnellistes" ne rempli aucun des critères de pertinence et de fiabilité : c'est un point de vue sectaire et socialement marginal, dont les écrits sont soit en auto-édition, soit édité par des éditeurs tendance ésotérique, dont le sérieux est pour le moins discutable et le "comité éditorial" difficilement identifiable. Il est hors de question de laisser, de compromis en guerre lasse, imposer un tel point de vue sur un article wikipedia.Hadrien (causer) 25 mai 2007 à 14:31 (CEST)

Je ne sais pas si cette précision est nécessaire, mais je la fais à tout hasard : la NPOV interdit de considérer le point de vue universitaire comme meilleur que les autres. L'article doit présenter l'ensemble des acteurs en présence et reproduire fidèlement (et synthétiquement !) le point de vue de chacun. Dans les articles scientifiques, par exemple un article sur un modèle cosmologique, on considère généralement que seuls les points de vue scientifiques sont pertinents. Mais il s'agit ici d'un article sur un auteur ésotérique. Marc Mongenet 26 mai 2007 à 03:10 (CEST)

Rappelons [10]. (1) "L'association Politica Hermetica organise des colloques annuels portant sur l'histoire de l'ésotérisme et en édite les actes. Elle a été lancée en 1985. Son allure générale se veut universitaire : haut patronage universitaire de qualité (?), comités scientifique et de rédaction. Depuis sa création, ses réunions annuelles se passent à la Sorbonne dans des locaux aimablement prêtés en cette occasion par l'École Pratique des Hautes Études (deux exceptions à ce rituel, une réunion au Centre Plaisance à Paris et une autre au Sénat grâce à Paul Girod, sénateur de droite de l'Aisne)." (2) "L'École Pratique des Hautes Études est un établissement d'enseignement public préparant DEA, doctorat et diplômes de l'école. Ces derniers ne sont pas à proprement parlé un titre universitaire mais sont attribués à des travaux qualifiés. Trois sections composent cette institutions : une orientée sur les Sciences de la Vie et de la Terre, une autre d'histoire et de philologie et une troisième s'occupant de sciences religieuses (i. e. histoire des religions dans une perspective non théologique). Cette dernière section semble connaître depuis quelques années des tentatives d'OPA plus ou moins réussies de certains groupes de pression d'extrême-droite, de mouvements sectaires. La section sciences religieuses de l'École Pratique des Hautes Études est une institution complaisante avec certains personnalités de l'extrême-droite. Elle leur ouvre ses portes pour les inscrire sur des doctorats ou des diplômes reconnus et validés par le ministère de la Recherche. Munis de leurs titres universitaires, il est ensuite bien plus facile de s'inviter à des colloques scientifiques, publier et obtenir des financements publics. Ainsi, Arnaud d'Apremont est diplômé de l'EPHE sciences religieuses [Ce passage a été modifié à la demande de Monsieur Marco Pasi. Voir sa lettre]. Polythéiste odiniste et extrémiste notoire, Arnaud d'Apremont étudie les groupes odinistes sous la direction de Jean-Pierre Laurant. En 98, la section des sciences religieuses invita Jean-François Mayer (ancien Opus Dei puis évolien, invité régulier de Moon, expert de l'Office Central de la Défense en Suisse). Celui-ci donna une série de conférences sur les "nouveaux mouvements religieux". Suite au succès de ses conférences, certains enseignant de l'EPHE tentèrent d'imposer Mayer au sein de l'école en lui offrant une nouvelle chaire portant sur lesdits nouveaux mouvements religieux. Cette tentative d'entrisme semble avoir échoué. En attendant l'EPHE est l'un des avant-postes du CESNUR, puisque une partie de ses enseignants appartiennent à cette organisation internationale (par exemple, Régis Dericquebourg, A. Faivre, J. Baubérot, J-P. Willaime, etc.). PH aimerait bien voir dans la section des sciences religieuses un lieu de formation pour jeunes théoriciens de nouvelle droite."

Contexte, notamment pour Marc Mongenet. Il faut savoir que l'oeuvre de Guénon dérange divers milieux qui, au moins en vue de préserver leurs monopoles divers (sinon pis), sont acharnés à nier l'initiation authentique (telle que présentée par Guénon) et à semer la confusion avec ses contrefaçons (telles que dénoncées par Guénon):

• exotéristes et exclusivistes (ou "fondamentalistes") religieux
• "scientifiques" officiels: orientalistes, littéraires (au sens large)...
• pseudo-initiés: occultistes, théosophistes, New Age, sectes...

Alors que l'on pourrait croire à des conflits d'intérêts entre ces milieux, l'on constate des collusions troublantes (y compris chez Laurant ou Faivre, voir ci-dessus)...

Satyavrata 25 mai 2007 à 18:39 (CEST)

Merci pour ce contexte. Mais s'il était possible d'avoir plus de discussions sur l'article et moins sur le sujet lui-même... Les pages de discussion sont destinées à discuter de l'article, pas du sujet lui-même. En particulier, les pages de discussion ne doivent pas servir de forum (sur Guénon, les Guénoniens ou tout autre sujet). Marc Mongenet 26 mai 2007 à 03:10 (CEST)

Tout cela est bien joli, mais je ne vois pas le rapport avec ce qui nous occupe, non plus que le rapport entre les "pseudo-initiés" (bel exemple de neutralité) et les scientifiques "officiels" (autre bel exemple de neutralité.) Je ne vois pas non plus en vertu de quoi ce serait le point de vue exprimé dans ce message, qui est le point de vue guénonien, qui devrait prévaloir dans l'article, à moins que l'on ne veuille mettre un autre bandeau de controverse de neutralité sur la mouture en préparation (Loudon dodd)

P.S. Ceci dit, étant assez joueur, je suis d'accord pour que l'article soit rédigé du point de vue que défend la source que présente S. Si tout le monde est d'accord, on va présenter René Guénon à travers une interprétation anarchiste. (L.D.)

Voyez-vous un rapport avec ce fait qui met gravement votre neutralité en cause? Dans un forum sur la philosophie satanique, on lit sous votre signature: "Je suis surpris de ne pas voir apparaitre dans les références que tu cites le "mage" anglais Aleister Crowley, qui "officiait" dans les années 1930-1940." [11] Satyavrata 25 mai 2007 à 19:22 (CEST)

Non, je ne vois pas du tout où vous voulez en venir, ni en quoi le fait d'avoir évoqué il y a pas mal de temps sur le topic d'un forum généraliste consacré au satanisme le nom de Crowley mettrait gravement en cause ma « neutralité » : estimez-vous que j'ai diffamé Crowley en le qualifiant de sataniste, ou bien voulez-vous insinuer que je serais sataniste moi-même ? (et si même c'était la cas : qu'est-ce que cela changerait ? C'est l'article qui doit être neutre, pas les intervenants, sinon vous ne seriez plus là depuis longtemps) (L.D.)

Il est assez amusant de constater que Satyavrata rapportent des accusations qui viennent de milieux d'extrème gauche, "ultra-rationalistes" engagés politiquement et idéologiquement dans la lutte contre les sectes, et qui reprochent à Faivre et Laurant d'être trop proches des milieux qu'ils étudient (et donc des guénoniens entre autres...). Voici leur réponse à ces accusations [12], signée notamment par une personnalité comme Pierre-André Taguieff. Satyavrata fait donc feu de tout bois, en reprenant les accusations de ses pires ennemis. Je constate juste que ces attaques ne portent pas sur la validité des travaux académiques de Laurant et Faivre (dont j'imagine certes qu'il ne sont pas des militants marxistes), qui est la seule chose qui nous intéresse ici en ce qui concerne la pertinence et la fiabilité des sources. Hadrien (causer) 25 mai 2007 à 19:19 (CEST)

Attention, juger de la validité de travaux dans Wikipédia me semble du travail inédit. On doit évoquer les travaux connus, c'est tout. Le fait qu'un travail connu ait été invalidé n'empêche pas qu'on le présente (mémoire de l'eau, fusion froide, éther). Marc Mongenet 26 mai 2007 à 03:18 (CEST)

Je ne suis pas sûr de comprendre à quoi tu fais allusion. Il ne s'agit pas de juger de la validité des points de vue, mais de leur pertinence. Même dans wikipedia tous les points de vue ne se valent pas. Un point de vue pertinent doit avoir été validé par ailleurs "par un comité éditorial identifiable", ce qui est le cas des travaux universitaires et dans les publications chez des éditeurs réputés. Cela est clair dans Wikipedia:pertinence : "Par exemple dans un article d'histoire, c'est l'avis des historiens, à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposée. La neutralité vient après: lorsque les historiens débattent de certains points, Wikipédia ne doit pas prendre parti pour l'un ou l'autre point. Les avis des associations de victimes, des gouvernements, des partis politiques... n'auront par exemple qu'une pertinence tout à fait marginale dans ce type d'article." Il faut une certaine souplesse, et on a toujours été d'accord pour que le point de vue des disciples les plus directs de Guénon soient présenté, mais pour ce qu'il est. L'article ne peut être rédigé selon ce point de vue. l'article sur Voltaire n'a pas à être présenté sous un point de vue Voltairien, ou sous celui des "voltairiens stricts" (s'il y en a). Hadrien (causer) 26 mai 2007 à 11:36 (CEST)

Il faut maintenant qu'on avance enfin, d'une manière ou d'une autre!

Bonsoir,
En ce qui me concerne, je trouve que j'ai fait preuve d'une extrême patience, puisque l'article est toujours dans un état NPOV que j'essaye de contribuer à résoudre depuis un an, et qu'il est carrément figé depuis maintenant 6 mois dans un état que j'ai toujours trouvé parfaitement inacceptable. On m'a demandé de patienter, de me mettre en retrait et de faire confiance à différentes procédures et médiations auxquelles je ne croyais guère malgré tout le talent des médiateurs et malheureusement, 6 mois après, le résultat est que l'article en ligne est toujours dans le même état. Je crains donc qu'on ne s'achemine très directement vers une nouvelle guerre d'édition, ce que je voudrais vraiment éviter.
En conclusion, ce que je demande maintenant, puisqu'il est impossible de parvenir à un consensus sur un article de 10000 caractères, c'est qu'à tout le moins on réduise l'article qui est présenté à nos lecteur à ce sur quoi il existe un consensus.
Et puisqu'apparemment, il n'y a de consensus que sur la seule petite phrase suivante:

"René Guénon est un auteur né le 15 novembre 1886 à Blois et mort le 7 janvier 1951 au Caire"

J'annonce donc que je ferai le 1er juin prochain ce que j'aurais déjà dû faire il y a 6 mois, à savoir ne laisser que cette phrase + le bandeau NPOV, et déplacer tout le reste en page de NPOV jusqu'à résolution du conflit.
Bien cordialement --Christophe Dioux 25 mai 2007 à 16:55 (CEST)

Il ne faut pas laisser le bandeau s'il ne reste qu'une phrase sur laquelle tout le monde est d'accord. Marc Mongenet 26 mai 2007 à 03:17 (CEST)

Il y a une autre manière d'avancer. Des contributeurs compétents rédigent, sans être harcelés, un article conforme aux principes de Wikipédia et fidèle à l'oeuvre de Guénon, tout en tenant compte des points de vue "non-fidèles" exprimés; puis un utilisateur, certes incompétent mais (comme Marc Mongenet a paru l'être jusqu'ici) intelligent et dénué d'arrière-pensées, en vérifie la conformité aux principes de Wikipédia.

M. Dioux, avant de vous agiter, merci de dresser un inventaire précis des mots ou phrases non neutres selon vous, sans préjudice de l'acceptation par les autres intervenants de cette catégorisation. Mais à tout le moins, je ne vois pas en vertu de quoi vous supprimeriez le reste de l'article. Satyavrata 25 mai 2007 à 19:05 (CEST)

Il ne s'agit pas de s'agiter, mais juste de constater les faits:

Les "contributeurs compétents" rédigent depuis plus de six mois maintenant, et l'article qui est dans l'espace encyclopédique, qui est celui que lisent les gens qui consultent Wikipédia et le seul qui compte, n'a toujours pas varié d'un seul mot! Les "contributeurs compétents" nous font lanterner. C'est tout ce que je vois.

Donc le 1er juin, je remettrai un article parfaitement neutre, le seul sur lequel il y a un consensus entre tout le monde, et s'il ne fait qu'une seule ligne, je n'y suis pour rien. Je déplacerai tout le reste en page de discussion, où je laisserai les "contributeurs compétents" travailler à leur guise pendant encore dix ans de plus s'ils le souhaitent, selon la méthode qu'il souhaitent, et au rythme qu'ils souhaitent. Si toutes les parties ne réussissent à s'accorder que sur une seule nouvelle phrase tous les ans, et bien ce n'est pas grave, l'article fera 10 lignes en 2017, mais au moins il sera enfin conforme aux règles de Wikipédia.

Soyons sérieux: Ces manoeuvres dilatoires destinées à maintenir indéfiniment l'article principal dans un état inacceptable sous prétexte d'améliorations en cours ont assez duré.

Très sincèrement. --Christophe Dioux 26 mai 2007 à 15:46 (CEST)

En tant qu'adorateur du diable je suis d'accord avec le Franc-maçon dévoyé Christophe Dioux : la plaisanterie a assez duré, surtout que depuis presque un an, on a conservé le même article dont les "contributeurs compétents" ont toujours dit qu'il ne posait pas à leurs yeux de problème de neutralité (L.D.)

Juste quelques mots, une panne d'ordinateur m'ayant empêché de participer à cette discussion:

• Christophe Dioux est mal placé pour imposer un “blanchiment” (pour reprendre les mots de Dodd d'il y a quelques semaines) à partir du 1er juin: c'est principalement à sa demande qu'on s'est lancé dans la rédaction d'un article court,et c'est moi qui a pris les devants en étant le rédacteur principal de cet article court, pour répondre justement à sa demande de voir les choses avancer vite. Parler, à propos de moi ou Satyavrata, de manoeuvres dilatoires destinées à maintenir indéfiniment l'article principal, c'est tout simplement inverser les rôles.
• Ce qui se passe sur la rédaction de cet article court est exactement la même chose, en “accéléré”, de ce qui se passe pour l'article long: on voit d'une part des utiliseurs du groupe de Christophe Dioux remettre en cause, comme le fait Hadrien ici, et pour la nième fois, le point de vue des E.T. sur Guénon, en contradiction avec des principes antérieurs, comme le principe 6 ci-dessus, auquel Hadrien avait pourtant adhéré du temps de la médiation de Ceedjee. Or le point de vue des E.T. (Etudes Traditionnelles), à travers les nombreuses revues qui le représentent, est parfaitement sérieux, appuyé par des revues et collaborateurs compétents, dont certains sont des universitaires. D'autre part, à chaque fois que Dioux, Dodd ou Hadrien écrivent des points de vue contestables, ou non prouvés, moi-même ou Satyavrata nous contentons de les réfuter par des citations ou preuves, comme c'était le cas pour Evola ci-dessus. Accuser les gens, comme le fait Hadrien ci-dessus de “sucrer” des assertions qui représentent en fait des POV que nous présentons, preuve à l'appui, comme erronés, puis en revenant sur le sérieux des E.T., est la base d'une polémique qui ne finit pas et qui est elle seule responsable de la lenteur de la rédaction. Nous croyons, moi et Satyavrata, avoir fait preuve de notre bonne foi: nous n'avançons pas de POV personnel, mais nous basons sur des références et des travaux. Rien d'autre.
• Maintenant que l'article court est presque fait, que Christophe Dioux et son groupe mettent en avant, par des preuves, son caractère non neutre. Dans Wikipédia, ce sont les preuves et les références qui comptent, et non pas le dépit de voir un travail biaisé être réfuté, quelque soit la noirceur des sentiments que cela peut engendrer, noirceur qui peut aller jusqu'à ce que certains proposent maintenant, après s'y être pourtant farouchement opposé il y a si peu de temps, une réduction drastique de l'article à juste une ligne.
• Enfin, je viens de voir que Dodd vient de se faire bloquer deux fois en quelques jours, dont une fois pour contournement de bloquage. Si on ajoute à cela le bloquage antérieur de Dioux, son groupe est plutôt mal placé pour porter à mon encontre ou à celle de Satyavrata les accusations que je lis ci-dessus.
• Je rappelle donc à Dioux, qu'il ne peut prendre une décision unilatérale sur cet article: son bloquage antérieur avait eu lieu pour cette raison.

TwoHorned 26 mai 2007 à 17:21 (CEST)

Puisque TwoHorned relance cette histoire avec ses mensonges habituels, j'ai été obligé de rédiger une mise au point sur ce dont il parle. J'ai été bloqué pendant 12h après qu'il ait, lui, supprimé unilatéralement un paragraphe de l'article qui lui déplaisait, ainsi que deux bandeaux dont le bandeau NPOV. Je lui ai alors, dans un souci de conciliation, abandonné la "victoire" en ce qui concernait le paragraphe sur Eco qu'il avait, lui, supprimé unilatéralement, mais j'ai remis le bandeau NPOV qu'il avait, encore lui, supprimé tout aussi unilatéralement, et c'est pourquoi j'ai été bloqué 12h.

Les preuves détaillées de ce que j'avance sont ici: Discussion Utilisateur:Christophe Dioux#Les vrais motifs de mon blocage du 5 décembre 2006 et quiconque voudra bien prendre le temps de les consulter se fera son opinion par lui-même.

Sa méthode, consistant à brouiller systématiquement les pistes en reprochant aux autres les faits qu'il commet lui-même et les retards qu'il provoque lui-même nous a fait perdre assez de temps comme ça:

Le 1er juin, l'article qui sera en ligne ne contiendra plus que ce sur quoi toutes les parties sont parvenues à un consensus après six mois de discussions, que ça lui plaise ou non, et la discussion sur le reste pourra se poursuivre aussi longtemps qu'il le voudra.

--Christophe Dioux 26 mai 2007 à 21:39 (CEST)

Une précision importante toutefois, pour couper court à une autre manoeuvre dilatoire: S'il s'avère exact que "l'article court est presque fait", alors rien ne s'oppose, en ce qui me concerne, à ce qu'on mette en ligne toutes les parties de l'article court sur lesquelles il y a un consensus entre tout le monde. Si c'est une seule ligne, ce sera une seule ligne, mais si c'est 1000 ou 3000 ou 10000 caractères, je ne me suis jamais opposé à ce que ce soit 1000 ou 3000 ou 10000 caractères. La longueur sera très exactement celle du consensus qu'on aura trouvé entre tout le monde, mais la date sera celle du 1er juin et après un an de tergiversations, on ne nous amusera pas davantage avec du "en cours", du "presque fait" et du "je resors les vieilles histoires de blocages".--Christophe Dioux 26 mai 2007 à 21:56 (CEST)

Etant plus ou moins en cessation (provisoire) d'activités, j'assume le fait d'être éventuellement mis en cessation totale et permanente d'activité si la commmunauté en décide ainsi, et suis favorable à un passage en force, quitte à passer par le CaR : l'article que j'ai rédigé est en tous points meilleurs que celui de Twohorned, hormis le passage sur la contre-initiation, sur lequel il peut apporter les modifications qu'il estime souhaitables.

Le premier juin prochain, je remplacerai l'article existant par celui qui se trouve actuellement sur ma page de travail.--Loudon dodd 27 mai 2007 à 02:13 (CEST)

Si une version non consensuelle est placée dans l'article, je ne sais pas encore comment j'interviendrai, mais j'interviendrai. A priori, le plus simple me semble être de sabrer jusqu'à ce que tout les passages non consensuels soient éliminés. Mais le résultat risque d'être laid. Au moins, ce serait un résultat. Marc Mongenet 27 mai 2007 à 02:28 (CEST)

Il y aura j'espère à ce moment-là un certain nombre d'intervenants à se prononcer, et je vous garantis que nous parviendrons à un résultat, quel qu'il soit. Je doute qu'il y en ait un d'une autre manière, sauf à en arriver à celui de Christophe, proposé par dépit, qui satisferait les guénoniens, qui l'ont toujours envisagé comme un possible acceptable, ce que pour notre part nous ne pouvons accepter. (L.D.) Obsolète au vu du paragraphe suivant (LD)

demande d'arbitrage

Bon ça suffat comme ci. J'ai déposé une demande d'arbitrage : Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Hadrien -TwoHorned, Satyavrata & Proto --Hadrien (causer) 27 mai 2007 à 10:45 (CEST)

version consensuelle

Salut,
J'étais persuadé d'avoir fait une intervention sur la page il y a 2 jours mais je ne la retrouve pas. Alzheimer, ca craint.Rigolez, mais c'est grave... Je suis vraiment persuadé d'avoir écrit un truc il y a quelques jours ...

On t'a dit qu'il fallait cliquer sur "sauvegarder" après la visualisation? Non, sérieux, j'ai eu un truc du même genre aussi, il y a quelques jours. Une modif qui a "disparu", y compris de l'historique. Comme je ne crois pas trop à la cabale, j'ai pensé à un bug ou à un verrouillage qui ne se serait pas fait dans une opération de maintenance, quelque chose comme ça. --Christophe Dioux 27 mai 2007 à 11:41 (CEST)

Je regrette ce qui arrive. Je voulais juste signaler que la version consensuelle fait plus d'une ligne mais comprend ceci : René Guénon/Version commune.
On peut l'intégrer tout de suite.
Je reste toujours sur ma première impression que quand "vous" parlez d'un peu tout vous vous disputez parce que vous contre-contre-contre-argumentez mais que sur des points précis, aucun conflit n'est possible puisque vous reconnaissez les principes de la NdPV : Untel pense que... ET UntelAutre pense que...
Ceedjee ^contact 27 mai 2007 à 11:34 (CEST)

La preuve que ces principes ne sont pas reconnus se trouve dans le chapitre "oeuvre", où l'on donne le point de vue d'hindous anonymes rapporté de troisième main alors que l'on refuse d'évoquer le point de vue d'orientalistes reconnus (LD)

OK pour moi. C'est une des possibilités pour le 1er juin.

J'en vois quatre en fait:

1. On finit par trouver avant le 1er juin un accord sur les chapitres "oeuvre" et "réception" et on met toute la "version courte" en ligne, comme prévu initialement. Ce serait l'idéal.
2. On met en ligne les chapitres qui ont été préparés plus haut dans cette "version courte" et sur lequel il y a eu un consensus, à savoir les chapitres "introduction" et "biographie". On laisse le bandeau "Travail en cours", on retire le bandeau "NPOV". Et on ajoutera le plus vite possible les chapitres "Oeuvre" et "réception", toujours dans leur version courte, dès qu'il y aura un consensus à leur sujet. Ce serait à mon avis la solution la plus raisonnable.
3. Si on ne parvient pas à se mettre d'accord là-dessus, on pourrait au moins se mettre d'accord sur le fait de mettre en ligne la "version commune". Dans ce cas aussi, on pourrait enlever le bandeau NPOV et laisser le bandeau "travail en cours", puisqu'un consensus a été trouvé sur le morceau qui s'y trouve. On pourrait mettre aussi les titres des chapitres "oeuvre" et "réception", en indiquant que le travail à leur sujet continue.
4. Ce n'est que si on ne parvient à trouver d'accord sur aucune de ces trois solutions avant le 1er juin que je ne verrais hélas pas d'autre solution que de réduire l'article à une seule phrase, en indiquant bien évidemment que le travail de rédaction se poursuit aussi longtemps qu'on voudra en page de discussion.

Sur la demande d'arbitrage d'Hadrien maintenant, je le remercie de ne pas m'y avoir associé et je ne pense pas m'y associer pour l'instant, mais je comprends bien sa démarche et elle est indépendante de la rédaction de l'article: Il y a d'une part cet article qui est bloqué dans un état inacceptable depuis un an, et il y a d'autre part un an d'obstructions et d'invectives à rallonges de la part de certains dont je comprends qu'on puisse finir par mal les vivre. La manoeuvre de désinformation que je viens encore de subir avant-hier à propos des circonstances de mon blocage de 12h le 5 décembre 2006 n'en sont qu'un exemple de plus. Ca m'a pris une soirée pour rétablir la vérité et mon honneur tout en prenant soin d'en rassembler les preuves sur ma page de discussion et sans citer directement de noms, parce que j'ai passé l'âge de tomber dans le panneau des provocateurs. Je n'irai pas au CAr pour ça, mais moi aussi j'ai ma dignité et mes limites de tolérance.

Bien sincèrement

--Christophe Dioux 27 mai 2007 à 12:08 (CEST)

arbitrage = du temps

Autre chose
Pour être passé par là et n'avoir constaté aucune amélioration, je pense qu'une demande d'arbitrage va durer des mois et ne causer que des ennuis et des rancoeurs à tout le monde.
Il serait plus rapide, efficace et constructif de faire autrement, comme de demander à des personnes externes de "voter" une la version qu'on pourrait mettre en attendant de continuer à travailler sur l'article.
Je pense en connaître une, qui connait ce type de sujet nettement mieux que moi mais qui je pense aura la même neutralité quant au contenu, ne connaissant pas RG et n'ayant vraiment aucune opinion ou avis sur la personne... Ceedjee ^contact 27 mai 2007 à 11:44 (CEST)

Ok pour moi (LD)

arbitrage

Je désirerais savoir qui a mis les bandeaux " en travaux". Merci --Rosier 27 mai 2007 à 11:38 (CEST)

Euh, c'est moi. Quand j'ai commencé une médiation sur l'article, reprise pendant mon WB par Marc... Ceedjee ^contact 27 mai 2007 à 11:40 (CEST)

A propos des accusations de Christophe Dioux

Il est très facile de réfuter les accusations de mensonge de Christophe Dioux, telles qu'il les reporte ici. C'est tout simplement que, contrairement à ce Christophe Dioux affirme, il a procédé, à partir du 5 décembre 2006 à 22h29, à toute une série de modifications, alors qu'il y avait discussion en cours, modifications qui concernaient beaucoup plus, contrairement à ce qu'il dit, qu'une ou deux phrases. Qu'on en juge (et veuillez également jeter un oeil sur le “timing” de tout ceci):

1. [13],
2. [14],
3. [15],
4. [16],
5. [17],
6. [18],
7. [19],

A partir de là, j'affirme mon désaccord et je procède à une réversion, en faisant les choses dans les règles, puisque je renvoie à la page de discussion:

1. [20],

Regardez bien, en consultant l'historique, ce qui se passe alors: c'est bien Christophe Dioux qui essaie un passage en force, sans discussion dans la PdD:

1. [21],
2. [22],

Puis réaction légitime de ma part:

1. [23],

Puis, re-réversion de Dioux, qui déclare faussement qu'il y a eu approbation, ce que je conteste dans l'un de mes titres:

1. [24],
2. [25],
3. [26],
4. [27],
5. [28],
6. [29],

Puis Hadrien intervient:

1. [30], etc. (discussion sur le bandeau).

Et c'est ceci qui conduit à un bloquage, le lendemain matin à 11h04. En core une fois, observez bien le timing associé à ces évènements.C'est donc vous, Christophe Dioux, qui ne dites pas la vérité, car vos modifications n'avaient pas fait l'objet d'un consensus, et vous avez opéré des réversions sans consensus ni discussion (voir la PdD correspondante).

Maintenant, concernant ce qui se passe sur l'article René Guénon, mon désaccord total avec ce qu'écrit Christophe Dioux tient à ceci:

• L'article actuel est jugé lourdement non-neutre par Christophe Dioux et son groupe. Je pense, pour ma part, que cet article ne souffre de défauts superficiels et facilement rectifiables de non-neutralité. Il s'agit là d'une divergence de fond qui est à l'origine, parmi d'autres choses, de ce qui se passe depuis plusieurs mois sur l'article René Guénon.
• La méthode standard lorsqu'il y a un problème de neutralité est d'afficher un bandeau et de discuter une amélioration de l'article dans la page de discussion. Or cette discussion traine depuis plusieurs mois. Christophe Dioux m'accuse d'être à l'origine de cette lenteur. Cette accusation est totalement fausse et non fondée.
• En effet, comme l'exemple de l'article court l'a montré recemment, j'ai toujours fait le maximum pour que les choses avancent au plus vite: j'ai fait en sorte d'avancer le plus vite possible dans la rédaction de cet article court, pour respecter le délai qu'avait proposé Marc Mongenet (avoir une version courte pour fin mai). Si les choses n'arrivent pas à se terminer, ce n'est pas en raison d'une obstruction venant de moi ou de Satyavrata : c'est parceque nous contestons la validité et la vérité de la présentation et l'orientation que Christophe Dioux et son groupe veulent donner à l'article René Guénon. La lenteur provient du fait que ce groupe n'admet pas les réfutations prouvées que moi ou Satyavrata avançons. Il n'y a rien d'autre que cela.
• Pendant la rédaction de cet article court, certains membres du groupe de Christophe Dioux ont avancé des hypothèses dont Satyavrata et moi-même avont démontré, par des références, le caractère hypothétique et biaisé. Quand une assertion est démontrée fausse, elle n'a pas sa place dans Wikipédia. C'est tout. Mais il faut le démontrer, ce que nous avons fait.
• C'est Christophe Dioux et son groupe qui, en réalité essaient d'imposer par la force un POV flagrant sur l'article Guénon. Comme ils n'y arrivent pas par l'argumentation, ils essaient, et ce n'est pas la première fois, un passage en force. Les choses ne se passent pas comme cela dans Wikipédia.
• Je suis plutôt etonné que Christophe Dioux et son groupe, n'aient rien trouvé à redire, concernant la neutralité, sur l'article Wikipédia d'un autre auteur qui n'est pas étranger à notre sujet, puisqu'il a été cité ici plusieurs fois: Louis Massignon (“n'est pas seulement l'un des plus grands islamologues du XXème siècle, mais aussi l'un des maîtres de la langue française. Sa langue est d'une rare beauté”...). Pourtant, cet article contient des phrases bien plus élogieuses que celui sur Guénon. Il aurait dû, au minimum, entrainer un bandeau plus une récriture. Alors, pourquoi cet acharnement sur Guénon ?
• Christophe Dioux n'a pratiquement pas participé aux discussions de cette page. Malgré ses explications récentes à ce sujet, la raison en avait été donnée par lui même, et fort honnêtement, il y a quelques mois: il n'a pas assez de connaissance sur le sujet de l'article discuté ici. En raison de quoi quelqu'un qui ne participe pas à la rédaction d'un article peut-il prendre une décision unilatérale de suppression ?

Maintenant, si vous souhaitez qu'on aille au Comité d'Arbitrage sur ce qui se passe ici, pas de problème pour moi, je suis tout à fait prêt. Mais je ne suis pas sûr que le Comité arbitre sur le fond intellectuel d'un article.

TwoHorned 27 mai 2007 à 15:56 (CEST)

Vous oubliez ça, suivi de ça, puis ça, etc. (L.D.)

Ne vous fatiguez pas, l'historique est là. TwoHorned 27 mai 2007 à 16:14 (CEST)

Il s'agissait juste de vous rappeler de ne rien oublier. (LD)

En effet, l'historique est là et tout le reste n'est que le rideau de fumée habituel: J'avais modifié des guillemets et envoyé des morceaux de phrases en notes de bas de page sans les modifier, et c'est TwoHorned qui a supprimé unilatéralement tout le paragraphe sur Eco et retiré unilatéralement le bandeau NPOV. J'ai pris soin de présenter mes explications dans ma page de discussion et sans mentionner son nom, afin de ne pas aggraver le conflit, et c'est TwoHorned qui vient à l'instant de remettre de l'huile sur le feu en m'attaquant personnellement et dans cette page de discussion. Mais toute cette fumée ne doit plus nous détourner de l'objectif principal: Que met-on en ligne le 1er juin à la place de l'article NPOV actuel ?

1. Un article court finalisé ?
2. Seulement les chapitres de l'article court sur lesquels il y a eu un accord ?
3. Seulement l'actuelle "version de travail" de l'Ère Ceedjee ;-) ?
4. Juste la phrase d'introduction ?

Cordialement. --Christophe Dioux 27 mai 2007 à 19:46 (CEST)

Allons allons Dioux, les faits sont dans l'historique, et qui prouvent combien votre indignation est feinte. Il suffit de regarder l'historique et la page de discussion de l'époque pour voir qui dit la vérité. Et c'est bien vous, qui, dans cette page, m'accusez de mensonge. Je n'ai fait qu'y répondre, ce qui a eu pour conséquence, en ce qui vous concerne, de “bien vite ramener les choses sur la date du 1er juin”. Arrêtez d'accuser les autres de mensonge svp. TwoHorned 28 mai 2007 à 15:51 (CEST)

Que chacun de ceux que ça intéresse se fasse sa propre opinion en consultant l'historique, voilà tout. --Christophe Dioux 28 mai 2007 à 16:05 (CEST)

1^er juin

Je propose de mettre en ligne le 1^er juin ce qui est discuté ici depuis quelques semaines, comme prévu. Je propose également de blanchir cette page de discussion afin qu'elle soit ensuite exclusivement réservée aux discussions sur l'article, et si possible, que chaque chapitre de discussion porte sur un aspect très précis et bien identifié de l'article. Je propose ensuite que chaque phrase qui pose problème dans la version qui sera mise en ligne, soit effacée de l'article, avec commentaire de modification idoine et avec ouverture d'un chapitre de discussion expliquant le désaccord et proposant une alternative (sinon je propose de révoquer l'effacement). En procédant par effacement de phrases, l'article ne devra plus porté le bandeau de désaccord de neutralité ni de pertinence. Il portera en revanche un bandeau en cours, avertissant notamment que l'article peut être transitoirement déséquilibré. Marc Mongenet 27 mai 2007 à 20:26 (CEST)

• Pour Mettre en ligne comme prévu le 1er juin.
• Pour Blanchir (ou plutôt archiver) cette page de discussion pour repartir sur une base compréhensible et structurée en fonction de l'article.
• Sur la question de suppression des phrases qui posent encore problème... après une longue réflexion, pourquoi pas après tout, mais à condition que les parties de phrases qui ne font pas consensus soient rayées et non pas supprimées, avec une note explicative, afin que le texte reste lisible. Ca donnerait quelque chose comme:

Il sera repris par l'historien spécialisé dans l'art indien Ananda K. Coomaraswamy, et, dans l'université, les orientalistes feront relativement peu de remarques sur son œuvre.

Au moins comme ça, on aurait une base à peu près consensuelle d'environ 10000 caractères, dont les éléments non consensuels seraient clairement identifiés, avec un lien vers la discussion en cours.

Oui, au final, je serais favorable à cette solution: Il faut qu'on avance, je l'ai déjà dit, et ça implique de faire des compromis. Celui-là me semble acceptable et a le mérite de présenter clairement les points de désaccord tout en incitant fortement toutes les parties à trouver des solutions. En tout cas, il faut essayer et je veux croire que cette fois-ci enfin, ça va marcher!

Cordialement

--Christophe Dioux 27 mai 2007 à 23:36 (CEST)

Mouais, mais ça nous donne un article dans lequel il reste des désaccords, donc on n'est pas tellement plus avancé que maintenant. Bon, au moins les désaccords sont bien signalés, mais c'est tout. Si vraiment on veut utiliser un modèle pour signaler quelques mots, plutôt que souligner, je pense qu'il faudrait un modèle {{formulation contestée}} qui fonctionne comme {{référence nécessaire}}. Marc Mongenet 28 mai 2007 à 03:57 (CEST)

La proposition de Marc me semble tout à fait pertinente (la seule issue en fait). Ceedjee ^contact 28 mai 2007 à 09:31 (CEST)

L'idée pourrait être bonne, mais je trouve qu'on a déjà assez dérogé comme ça aux règles habituelles de WP pour cet article, alors en arriver à créer un modèle de résolution de NPOV rien que pour lui, je ne suis pas trop chaud.

Je comprends bien cependant ton objection concernant les ratures/soulignés dans le texte. Là aussi, on serait plus que limites par rapport aux pratiques habituelles.

Bon, il nous reste quelques jours, on peut essayer de voir, en dehors de l'espace encyclo, ce que donnerait concrètement ton idée. Je propose la création d'une sous page René Guénon/mise à jour en attente de validation dans laquelle on pourrait préparer la chose dès maintenant et voir le résultat. Là tout de suite, j'ai une réunion qui commence, mais je vais voir ce que je pourrai faire à ma pause. A moins que quelqu'un d'autre parmi nous ait le temps avant. Cordialement. --Christophe Dioux 28 mai 2007 à 09:34 (CEST)

J'ai essayé de faire cela en prenant les versions communes précédentes et les cadres verts que j'ai vu ci-dessus.

Il y avait des redondances. Si je n'ai pas bien choisi, changez mais je pense qu'il serait bon d'attendre une réaction de TwoHorned sur la manière de procéder à partir de maintenant.

Au niveau de ce qui va se passer si vous ne trouvez pas d'accord, je crois que vous vous êtes bien expliqués, mais la seule solution de sortie reste de faire comme Marc le propose.

A+, Ceedjee ^contact 28 mai 2007 à 10:27 (CEST)

OK pour moi. J'attends et je ne touche plus à rien pour l'instant. Il reste trois jours pour trouver un compromis, j'ai déjà vu des négociations plus dures et plus compliquées dans ma vie. C'est tout à fait faisable si chacun y met du sien en restant pragmatique et fixé sur l'objectif avec la volonté de réussir. --Christophe Dioux 28 mai 2007 à 15:41 (CEST)

grande loge

"qu'il quitera en 1914" mérite la référence, c'est moins net à mon avis car la partie mathématique de ses écrits à continué à être travaillé en groupe de maçons de la grande loge, qui, si mes infos sont justes n'ont été virés que beaucoup plus tard. Je pense qu'il n'a pas quitté mais s'est mis en sommeil tout en gardant les contacts et les groupes de travail. Ce genre de renseignements ne peut être corrolé que par les archives de la GL. --Rosier 28 mai 2007 à 11:34 (CEST)

Si mes propres infos sont justes, ils n'ont jamais été virés du tout et la loge "la Grande Triade" existe toujours à la Grande Loge de France. Maintenant, je ne jurerais pas à 100% que quelques-uns n'aient pas été virés, ni qu'il n'y a pas eu de période d'interruption dans les travaux de la Grande Triade. Evidemment, on pourrait interroger par email le bibliothécaire de cette obédience, il répond toujours à ceux qui l'interrogent poliment, mais est-ce que ça ne constituerait pas une recherche inédite? --Christophe Dioux 28 mai 2007 à 15:51 (CEST)

préciser s'il a quitté, s'il s'est mis en sommeil ou s'il a été viré et à quelle date me semble si c'est demandé à la GL être simplement la recherche d'une source primaire, non un travail inédit. --Rosier 28 mai 2007 à 18:22 (CEST)

+1

Vérifier une information n'est pas un travail inédit, sinon on ne s'en sort plus :-)

De même d'ailleurs que rechercher soi-même des faits avérés, même inédits du grand public.

Ce qui est un travail inédit, c'est de porter des analyses inédites.

Attention à ne pas vouloir faire de ce que j'ai écrit une règle, cela reste à manipuler avec précaution et à ne pas mettre dans toutes les mains.

A+ Ceedjee ^contact 28 mai 2007 à 18:27 (CEST)

Le problème est qu'une information qui ne peut s'obtenir que par email n'est pas vraiment vérifiable au sens de Wikipédia:Vérifiabilité. En outre, on peut douter de la pertinence de donner une information qui n'a jamais été publiée, alors qu'un article est sensé être la synthèse des informations connues. Bien sûr, si le bibliothécaire indique un ouvrage dans lequel on peut trouver l'information, c'est bon. Marc Mongenet 28 mai 2007 à 20:32 (CEST)

OK. Je me charge de lui poser la question. S'il a le temps, il pourra peut-être même répondre ici (mais ça risque d'être sous IP). Toutefois ceci n'est pas très urgent, puisque le 1er juin on mettra en ligne une version consensuelle mais très raccourcie de l'article et dans laquelle cette information n'apparaîtra plus. Il faudra donc attendre la suite des discussions entre spécialistes, c'est à dire encore plusieurs mois minimum, avant qu'elle apparaisse de nouveau dans l'article en ligne. Cordialement. --Christophe Dioux 29 mai 2007 à 09:28 (CEST)

1^er juin suite

Concernant ce qui est proposé pour le 1er juin, je suis d'accord avec la proposition de Marc Mongenet; il me paraît judicieux de se limiter à l'article court, car sinon on a une partie biographique qui celle de l'article final, et c'est déséquilibré. Il faudrait également que l'on remette l'introduction, car celle-ci avait été retouchée par Loudon dodd et j'avais donc pensé qu'elle faisait consensus. Enfin, on peut également “blanchir” cette page de discussion, mais je pense alors qu'il faudrait l'archiver, puisque Hadrien fait une demande au comité d'arbitrage.

Ensuite, pour répondre à Christophe Dioux, personne n'a dérogé aux règles Wikipédia sur cet article. Je m'oppose simplement à ce qu'un point de vue biaisé, suspect, hostile à Guénon, et provenant d'une seule référence soit mis en avant plutot que l'approche E.T., qui concernant Guénon, me paraît primordiale. Et si la discussion dure, c'est parcequ'il y a eu des versions intermédiaires longues et des tentatives de fusion. A propos également des “rideaux de fumée” dont parle Christophe Dioux à mon égard, qu'il n'oublie pas que j'ai rédigé, contrairement à lui, une version longue complète, la version courte actuelle, que j'ai répondu à toutes les objections de son groupe, références à l'appui, et qu'on peut par conséquent difficilement m'accuser de faire de l'obstruction. Je ne crois pas que Christophe Dioux puisse en dire autant.

TwoHorned 28 mai 2007 à 16:10 (CEST)

TwoHorned, ce que vous écrivez juste ci-dessus concernant E.T. va à l'encontre des points 5 et 6 sur lesquels vous aviez donné votre accord... Ceedjee ^contact 28 mai 2007 à 17:51 (CEST)

Exact, je m'en excuse. Par “primordiale”, je ne veux pas dire que les autres PdV soient éliminés. Le principe 6 a été, je le regrette, abandonné par Hadrien, et remis en cause par L.D. ici même. C'est bien dommage. TwoHorned 28 mai 2007 à 18:22 (CEST)

C'est exact. Mais après la demande de CAr, et après ce qui semble être l'impasse dans laquelle vous êtes les un et les autres arrivés et enfin, en considérant justement que vous les remettiez vous-mêmes en cause (comme ci-dessus). Je ne veux pas chercher qui fut le premier entre l'oeuf et la poule mais il me semble que quelque part, votre différend de fond à tous deux porte autour de ses 2 principes qui ne semblent pas clairs à respecter.

Ceedjee ^contact 29 mai 2007 à 16:38 (CEST)

Fort bien. Pourriez-vous maintenant regarder ceci: René Guénon/mise à jour en attente de validation? Ca a été proposé par Cedjee. Personnellement, j'aurais plutôt vu quelque chose quelque chose de basé sur votre version courte. En fait, si je l'avais fait moi-même, j'aurais mis à cet endroit l'intégralité de votre version courte actuelle, puis j'aurais demandé à Loudon Dodd et à Hadrien de ne rien y ajouter, mais d'en retirer avant le 1er juin les phrases sur lesquelles il n'y a toujours pas de consensus et rien qu'elles. L'une ou l'autre de ces deux solutions vous convient-elle ? --Christophe Dioux 28 mai 2007 à 16:49 (CEST)

Je suis, comme vous, plutôt favorable à ce qu'on parte de l'article court (phrase d'introduction comprise, qui avait été revue par Loudon dodd). Je pense que, concernant les phrases qui posent problème, il vaudrait mieux les laisser, mais barrées (par exemple) pour qu'on retravaille dessus plus facilement. Ca fait pas très beau mais il me semble que cet inconvénient esthétique n'est pas très gênant. Ou bien alors, si on trouve cela gênant, on les laisse mais on les liste dans la page de discussion, et on les modifie une par une.TwoHorned 28 mai 2007 à 17:06 (CEST)

Parfait. J'ai donc recopié dans René Guénon/mise à jour en attente de validation la version courte. Pourriez-vous vérifier qu'il n'y a pas d'erreur et rajouter votre proposition pour la biblio et les annexes? Prévenez-nous dès que ce sera fait, et alors, si Marc Mongenet et Ceedjee en sont d'acccord, on demandera à Hadrien et Loudon Dodd d'en rayer ce qui ne leur conviendra pas. --Christophe Dioux 28 mai 2007 à 17:56 (CEST)

Pour moi c'est OK. En ce qui concerne la biblio et les annexes, je serais d'avis de prendre celle de l'article existant, mais je ne me souviens plus si Marc Mongenet avait déjà fait quelque chose dans ce sens, quelque part. TwoHorned 29 mai 2007 à 16:14 (CEST)

Je viens de couper-coller les annexes de l'article existant. A partir de maintenant, si nos modérateurs/médiateurs en sont d'accord, c'est à Loudon Dodd et à Hadrien de supprimer ce qui leur semble ne pas aller dans les deux jours qui viennent. Je vois moi-même deux ou trois choses que je trouve gênantes et POV, mais je préfère ne rien toucher pour l'instant, parce que je pense qu'ils les verront aussi. Concernant les deux premiers chapitres, ça devrait aller, puisqu'on avait déjà obtenu un consensus. Sur les deux suivants, ça ne devrait pas être trop considérable, on verra bien. Sur les annexes, le coupé-collé est un peu long par rapport à la taille de l'article court, mais je suggère de tout laisser quand même, parce que ce serait trop bête, de mon point de vue, d'échouer au dernier moment à cause des annexes. --Christophe Dioux 29 mai 2007 à 16:30 (CEST) (PS: Je n'ai pas coupé-collé les catégories, mais c'est évidemment uniquement afin de ne pas catégoriser une page de travail, elles seront inchangées le 1er juin puisqu'à ma connaissance, il n'y a pas de conflit à leur sujet)

René Guénon/mise à jour en attente de validation a déjà une belle taille. :-) Marc Mongenet 29 mai 2007 à 16:35 (CEST)

Voilà. Donc après on pourra étudier une par une les phrases qui ne plaisent pas. TwoHorned 29 mai 2007 à 16:44 (CEST)

Bonjour,

Je trouve impressionnant tout ce qui tourne autour de cette personne (que je ne connaissais pas). On aura appris pas mal de choses en tout cas !

TwoHorned,

Dans le protocole proposé par Christophe Dioux, Hadrien et Loudon dodd barrent ce qu'ils ne considèrent pas comme "fondé". Si ce qu'ils suppriment nuit à la NdPV, vous pouvez barrer à votre tour mais je crois qu'il n'est -a priori- pas prévu de discuter pour trouver un consensus mais simplement de supprimer tout ce qui pose problème.

Comme dit plus haut, vous êtes condamnés à vous entendre...

A+, Ceedjee ^contact 29 mai 2007 à 16:54 (CEST)

Dans la bibliographie de l'article existant, les ouvrages de Laurant n'apparaissent pas, alors qu'ils doivent y figurer.--Loudon dodd 29 mai 2007 à 18:42 (CEST)

Je comprends. Donc je fais une proposition complémentaire immédiatement et ci dessous. --Christophe Dioux 29 mai 2007 à 19:11 (CEST)

Protocole pour le 1er juin: une proposition complémentaire

TwoHorned, Loudon Dodd souhaiterait un droit similaire au votre en quelque sorte et donc la possibilité de proposer des ajouts, au lieu de seulement pouvoir retirer. J'ai imaginé que pour cela, il pourrait faire ses propositions d'ajouts en petits caractères. Evidemment, ces propositions en petits caractères ne seraient ajoutées dans l'article mis en ligne le premier juin qu'à la condition expresse de recueillir votre approbation. Je pense que ce serait juste et équilibré. Y aurait-il une objection de votre part à cela ? --Christophe Dioux 29 mai 2007 à 19:18 (CEST)

Juste pour info pour TwoHorned : au contraire de ce que j'ai dit plus tôt, il y a des discussions ici en définitive : Discuter:René Guénon/mise à jour en attente de validation

Ceedjee ^contact 30 mai 2007 à 12:11 (CEST)

J'ai mis mes commentaires. Il serait bon qu'on ait les avis des autres: Satyavrata, Hadrien. Pour répondre à Christophe Dioux ci dessus: non bien sûr, pas d'objection. TwoHorned 30 mai 2007 à 18:43 (CEST)

Médiation

Bonsoir,
Après réflexion, je pense ne plus pouvoir rester neutre dans la médiation entre les 2 groupes. Je stoppe donc ici ma participation à celle-ci que de toute manière Marc avait reprise il y a pas mal de temps déjà.
Bonne chance et bon travail. Je reste convaincu qu'on pourrait faire de cet article un AdQ avec la somme des connaissances que vous avez sur René Guénon.
A+, Ceedjee ^contact 31 mai 2007 à 22:28 (CEST)