Discussion:René Guénon/Archive 3b

Digression avec Satyavatra

Bonjour Ceedjee. Merci pour votre aide bienveillante. (1) Avez-vous bien lu que ma "remarque" s'intitule "et la doctrine?" C'est la un theme bien plus "de fond", s'agissant de l'oeuvre (et de la carriere initiatique) de René Guénon, que des conjectures de faible pertinence. Et cette "remarque" indique donc une "sortie" pour plus haut. (2) Quant a mon jugement (ou serait donc l'invective?) sur les competences respectives de Two Horned et Loudon Dodd, rien de nouveau sous le soleil: je l'ai deja exprime tres clairement et tres sereinement par le passe. Mais il est bon (car vous ne connaissez pas l'oeuvre de Guénon, sauf erreur de ma part?) que vous sachiez que le point de vue de Two Horned est partage par toute personne ayant un peu compris l'oeuvre de René Guénon et certaines doctrines traditionnelles. (3) Two Horned, merci pour votre infinie patience (ceci n'est pas une invective)... S.

Bonjour.

Je ne peux pas effacer ces propos. Mais je me permettrai de gérer cette page comme il me semble le plus opportun et d'ici à ce que vous vous excusiez à Loudon dodd, tous vos propos seront déplacés ici pour qu'on puisse y porter l'attention qu'ils méritent.

Cordialement, Ceedjee ^contact 5 février 2007 à 20:28 (CET)

Bonjour. Je me permets d'intervenir, car je souhaiterais arranger les choses vis à vis de Satyavrata: je pense que Satyavatra est revenu ici sans avoir été au courant de tout ce qui s'est passé entre temps. Il faut donc lui dire que dodd et moi avons fait deux versions, fortement contradictoires, comme on peut le voir au début du paragraphe "discussion de fond" et qu'une personne bienveillante et extérieure à tout cela, Ceedjee, a gracieusement offert son concours pour que l'on obtienne un résultat satisfaisant à la fin. Ceedjee n'est (peut-être) pas un spécialiste de Guénon, il n'a pas à l'être quant à son action ici, le point important est que l'action de Ceedjee est extrêmement positive et qu'il faut donc le remercier. Je pense que cela a échappé à Satyavrata, qui est lui aussi quelqu'un de très bonne volonté, et qui m'a bien aidé par ses diverses remarques dans l'élaboration de mon travail. Je souhaite donc vivement que Satyavrata reste avec nous, et il faut lui expliquer qu' on reprend tout depuis le début, en commençant par la biographie. Le coeur doctrinal viendra après, aucun souci. J'insiste car Satyavrata m'a aidé, par ses diverses remarques, de façon considérable. Je regrette beaucoup que le retour de Satyavrata se soit si mal passé, et je souhaite, si cela est possible, que Satyavrata présente simplement quelques excuses relativement à sa maladresse pour qu'il puisse se joindre à nous s'il le désire. Si Satyavrata souhaite se retirer, alors svp oubliez mon message. Bien cordialement, TwoHorned 5 février 2007 à 21:40 (CET).

Digression avec S. (2)

Le cadre vert souleve au moins les objections suivantes.

(1) Le rattachement de Guénon a l'Islam remonte a 1329 A.H. (cf. la dedicace du "Symbolisme de la Croix"), qui correspond entierement a 1911 (2 janvier au 21 decembre) et non 1912. Chacornac s'etait trompe dans la conversion de l'annee, et Laurant, dans le "Sens cache..." en 1975, s'etait contente d'anonner. En 1985 (p. 48, note 2), Gilis a retabli l'annee exacte de 1911, suivi notamment par Rocca en 1988 et Feydel en 2003. - Ceci appelle une remarque a l'usage des intervenants qui, de bonne foi, s'imaginent que Laurant est aussi de bonne foi. En 2006 dans les "Enjeux...", Laurant a le front d'ecrire (p. 92): "... la dedicace est datee de 1329 (1912), annee qui est generalement donnee, par Chacornac en particulier, pour son initiation au soufisme ...". Or Laurant n'ignore evidemment pas les ouvrages de Gilis voire Feydel (cites en bibliographie); mais les rectifications des erreurs de Laurant n'ont "generalement" pas voix au chapitre. La conversion de 1329 A.H. en 1911 est un fait incontestable non soumis a interpretation, sous peine d'erreur; celle-ci est humaine, mais que dire de perseverer apres 30 ans...

(2) Cette partie de la biographie occulte un element chronologique essentiel pour l'intelligence de la carriere initiatique de Guenon. Celui-ci fut initie a l'Hindouisme avant 1908. C'est donc en connaissance de cause et protege contre certaines influences, que Guénon participa aux peripeties de l'O.T.R. et de l'Eglise gnostique. Il faut des lors mentionner l'initiation a l'Hindouisme dans la section precedente, ou en tete de cette section. Les initiations au Taoisme et a l'Islam sont posterieures.

(3) Les interpretations sur l'O.T.R. doivent etre presentees dans leur ordre chronologique, et des precisions s'imposent (sauf a n'en donner aucune). N'ayant ni Vâlsan ni Gilis a disposition (quoique les ayant lus), j'invite Two Horned a completer. Suggestion:

Ces évènements ont suscité plusieurs interprétations. M. Valsan les qualifie d'"interventions de l'ancien centre retire de la tradition Occidentale" (p. 250). P. Chacornac parle de "communications" et d'"écriture directe"[30]. J.-P. Laurant décrit des communications par écriture automatique à caractère spirite ou occultiste (termes pourtant en contradiction formelle avec l'oeuvre de René Guénon), avec diverses "entités" dont (l'une se presentant comme) Jacques de Molay [29]. Ch.-A. Gilis, à la suite de M. Vâlsan, parle "d'interventions" et considère qu'une initiation proprement occidentale [...] se réactualise [...] avec des moyens appropriés[31]. D'autre part, Ch.-A. Gilis écrira également que "la liste des titres de toutes les conférences montre, à l'évidence, qu'une première élaboration globale de l'enseignement de René Guénon s'opère dès ce moment[...]" et que la fermeture de l'O.T.R. doit être mise en rapport avec le rattachement de René Guénon à l'ésotérisme islamique en 1912[32]. Enfin, Feydel rejoint lui aussi l'interpretation de Vâlsan et de Gilis, avant d'ajouter: "les communications faites dans l'O.T.R. furent de qualites extremement variees (...), allant de la metaphysique pure aux elucubrations neo-spiritualistes les plus extravagantes ou les plus contre-traditionnelles comme [celle du soi-disant "Jacques de Molay" se referant notamment a Weishaupt]. Cela doit se comprendre, selon [Feydel], comme le resultat de nombreuses "interferences" de provenances diverses" (p. 35).

(4) Les trois paragraphes sur Champrenaud et Pouvourville/Matgioi, dont le contenu est discutable, sont redondants dans un article sur Guénon. A supprimer ou a condenser en un seul paragraphe (ou a transferer dans des articles sur Champrenaud et Pouvourville/Matgioi). A suivre donc.

méthodologie de travail

(1) D'accord avec Ch. Dioux sur "ce n'est peut-être pas la peine d'y passer 8 jours?". Comme le dit Gilis, il s'agit d'un phenomene complexe: c'est donc la nature meme du phenomene qui pose des problemes d'accessibilite. Plus profondement, il s'agit de questions tres delicates et il convient de s'interroger sur la pertinence de les debattre dans un article introductif sur Wikipedia. Le silence s'affirme comme la position la plus idoine, et la plus simple; selon Reyor, c'etait la position de Guénon lui-meme! (2) Si ce point n'est pas admis, c'est Gilis (cf. Two Horned) qui est l'autorite principale; Chacornac/Reyor l'autorite subsidiaire; et Laurant n'a aucune autorite. Ceci dit, je ne m'oppose pas a ce qu'on mentionne ce dernier: chacun a son role dans le jeu divin. (3) Si l'on cite Laurant, il faut alors citer Feydel, d'autorite certes pas inferieure. Feydel parle de "communications" tout court et y voit, suivant Vâlsan, "des interventions de l'ancien centre retire de la tradition Occidentale" (p. 24). Toujours selon Feydel, "les communications faites dans l'O.T.R. furent de qualites extremement variees (...), allant de la metaphysique pure aux elucubrations neo-spiritualistes les plus extravagantes ou les plus contre-traditionnelles comme la derniere que [le lecteur] vient de lire [Note de Satyavrata: celle du soi-disant "Jacques de Molay" se referant notamment a Weishaupt]. Cela doit se comprendre, selon nous [Feydel], comme le resultat de nombreuses "interferences" de provenances diverses" (p. 35). Et l'on pourrait encore donner l'hypothese de Feydel, liee a la H. B. of L. (4) Mais ceci ne suffit-il a pas a faire comprendre la validite du point (1)? Satyavrata.

Salut. Es-tu d'accord avec la version d'Hadrien ci-dessousci-dessus ? Ceedjee ^contact 7 février 2007 à 15:31 (CET)

Bonjour. D'un point de vue principiel, je ne suis d'accord qu'avec le point (1) ci-dessus. Le reste est affaire d'opportunite et de concessions qui, a mon sens, passent mieux par "packages" (comme les compromis a la belge). En outre, il faudrait d'abord regler (mais peut-etre l'a-t-elle ete en mon absence?) une importante question preliminaire, a savoir la place de la biographie par rapport a la doctrine. D'un point de vue principiel, je suis oppose a toute biographie (sauf les dates et lieux de naissance et de mort). Je peux transiger la-dessus, mais: (a) pour des raisons d'accessibilite et de pertinence, il faudrait, comme Two Horned, separer une breve biographie (y compris une mention des rattachements initiatiques de Guénon) de conjectures comme ci-dessus, a placer apres la doctrine, qui est tout l'essentiel (Note: en tant que lecteur non averti, vous pouvez apprecier le caractere indigeste d'un article qui commencerait par des considerations comme celles sur l'"O.T.R." avant meme d'entrer dans le vif du sujet); et (b) pour des raisons de pertinence et d'equilibre, la doctrine devrait occuper, disons, 80-85% de l'article, la biographie et ses conjectures 10-15%, et la reception 5%. C'est, entre autres, pour ces raisons que j'estime plus opportun de commencer par la doctrine. Si l'on commence par la biographie, il me parait plus opportun de la reduire a une taille plus pertinente et plus equilibree avant de s'engager dans des discussions sur son contenu. Cordialement, Satyavrata.

Salut. On est parti sur le principe de fusion des 2 articles et on travaillera ainsi jusqu'à la fin ou à moins qu'on abandonne. Cette fusion aura la taille qu'elle aura mais sera une version où il y a accord entre TwoHorned et Loudon dodd principalement ainsi qu'avec les autres. Si tu n'es pas d'accord avec le principe de travail que l'on tente, je te propose d'intervenir à ce moment là étant donné qu'il y a eu un consensus de tous les autres pour travailler de cette manière. Ceedjee ^contact 7 février 2007 à 18:11 (CET)

Je pense aussi que la biographie est surdimmensionnée. Mais il s'agit des compromis que j'ai acceptés, car un article Wikipédia commence par une biographie. Sur les histoires de l'O.T.R. et de l'Eglise gnostique, il serait peut-être opportun de les placer dans des paragraphes séparés. C'est ce que j'avais proposé dans ma version, mais cela n'a pas été accepté par l'autre partie. Je propose qu'on laisse cette question ouverte et qu'on en reparle à la fin. Car il est vrai que, du coup, on aborde immédiatemment des aspects plutôt complexes. TwoHorned 7 février 2007 à 21:05 (CET)

Comme dit plus haut, il est possible de transiger sur le principe de la biographie; mais ceci ne prejuge pas de sa longueur relative et encore moins de son contenu (cf. accessibilite et pertinence). Par ailleurs, face a une quantite in(de)finie de grandeurs in(de)finiment decroissantes, l'integration parait plus efficace que l'addition. Enfin, il ne pourra y avoir accord final que sur l'article dans son integralite; attendons donc la doctrine... S.

attention aux digressions

Je propose aussi, que pour préciser les choses on rajoute en tout début de biographie un phrase du type "En ce qui concerne la biographie de René Guénon, les sources sont de deux types : d'une part le milieu des "études universitaires" et des continuateurs de Guénon (Chacornac, Valsan, Gilis...). D'autre part les travaux universitaires de Jean-Pierre Laurant. " Hadrien 6 février 2007 à 09:52 (CET)

Salut Hadrien,
Svp, essayons de nous focaliser sur la solution d'un problème avant d'en aborder un autre...
On y reviendra plus tard. Ceedjee ^contact 6 février 2007 à 13:21 (CET)