Discussion:Racisme antiblanc/Admissibilité

Article conservé par GL (d) 23 octobre 2008 à 19:01 (CEST)

Pas de consensus pour la suppression. L'article pose cependant manifestement problème, il ne faut pas hésiter à utiliser d'autres procédures (WP:LANN notamment) ou à censurer les passages douteux ou sans source appropriée.

L'admissibilité de la page « Racisme antiblanc » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 15 octobre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 22 octobre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Racisme antiblanc}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Racisme antiblanc}} sur leur page de discussion.

Racisme antiblanc

Proposé par : Julien 31 (d) 8 octobre 2008 à 01:22 (CEST)

Article non encyclopédique

Cette page me semble non encyclopédique et non pertinente. La page racisme suffit largement. Sinon pourquoi pas des pages "racisme antinoir", "racisme antijaune", etc. Le but de cette page me semble être d'offrir une tribune politique aux idées d'extrême droite plus qu'un article à vocation encyclopédique.

Elle contient de plus :

• de nombreuses informations non sourcées.
• Les contributeurs y évoquent l'existence de différentes races humaines alors que la science a prouvé qu'il n'existe qu'une seule race humaine.
• Le premier lien externe pointe vers un site "Le racisme antiblanc" qui est un site d'extrême droite, le deuxième est un article de presse qui ne cite même pas cette expression et les deux autres sont morts.

Julien 31 (d) 8 octobre 2008 à 01:22 (CEST)

---

Pourquoi cet article ne répond-il pas aux critères de wikipedia?

Le racisme contre les blancs existe. C'est indéniable. Personne ne le nie. Ce n'est donc pas pour cette raison que cet article est proposé à la suppression. Mais la façon de séparer cette forme racisme des autres types de racisme relève d'arrière pensées idéologiquement orientées qui ne répondent pas à l'exigence de neutralité de wikipédia. Le fait de le dissocier du racisme général, comme étant un cas à part, comme étant -je cite -du "racisme inversé" relève de rhétoriques défendus NOTAMMENT par l'extrême-droite qui utilise fréquemment l'argument du racisme contre les blancs pour justifier son "animosité" envers l'immigration et discréditer les questions d'anti-racisme (qui selon elle ne prenne pas en compte ce type de racisme). Le fait qu'on isole cet article du reste du racisme est donc purement orienté et relève manifestement d'un POV (et je ne parle même pas du contenu lui-même). Par ailleurs on notera que ce sujet ne trouve pas d'équivalents dans d'autres wikipedia d'autres langues, pourtant la question du racisme contre les blancs ne touche pas seulement la France.

Quoi qu'il en soit cela ne veut pas dire que ce sujet ne peut être abordé dans wikipedia, mais simplement qu'il peut être directement abordé dans l'article racisme

Fred Hunter (d) 8 octobre 2008 à 20:25 (CEST)

Va jusqu'au bout de ton raisonnement et propose antisémitisme à la suppression. --PoM 9 octobre 2008 à 09:47 (CEST)

Il y a aussi islamophobie. Apokrif (d) 12 octobre 2008 à 18:59 (CEST)

Pour ce qui est de l'antisémitisme je te renvoie aux commentaires de Galufa qui explicitent parfaitement le problème et la différence qu'il y a à ce sujet. Mais là où la remarque quant à l'antisémitisme peut soulever des interrogations justifiées, par contre ta comparaison avec l'islamophobie n'est pas pertinente: l'islamophobie ne relève pas d'une discrimination par rapport aux origines ou d'une théorie de la supériorité de races, mais de religion. Mais il est vrai que de nombreux racistes ont tendance à faire l'amalgame entre arabe et islam et qu'ils ne font pas toujours la distinction. L'islamophobie relève de préjugés par rapport à LA RELIGION, pas aux origines ou à la couleur de peau. Donc non, l'islamophobie n'a rien à voir avec le racisme même si il y a évidemment des glissements.Ne mélangeons pas tout.

Dans tous les cas, je le répète car certains ici ne semblent pas l'avoir compris: Il ne s'agit absolument pas de nier qu'une forme de racisme existe à l'encontre des personnes blanches. La question du racisme et de l'hostilité envers les personnes de couleur blanche existe bel et bien. Là n'est pas le problème. Je suis pour ma part blanc et français d'origine, et je ne suis absolument pas maso, donc je n'ai aucun intérêt personnel à nier cette forme de racisme. Mais ce qui me pose problème, c'est que le sujet est souvent instrumentalisé par l'extrême droite. Cela transparaît tout particulièrement dans cet article au contenu particulièrement orienté, comme par hasard...par ailleurs, le fait de séparer ce type de racisme des autres me paraît orienté idéologiquement et le contenu de l'article le montre. Mais je ne suis pas plus pour maintenir l'article en adoptant le point de vue inverse, car on tombe dans le même travers: le manque de neutralité. Il ne s'agit pas de neutraliser la parti pris idéologique de l'article au profit d'une autre idéologie,(ce serait le même problème), mais de faire en sorte que les articles de wikipedia répondent bien à l'exigence de neutralité du point de vue. Or pour le moment l'existence de cet article est idéologiquement orienté, faux et compromet manifestement cette neutralité.Fred Hunter (d)12 octobre 2008 à 21:14 (CEST)

"l'islamophobie ne relève pas d'une discrimination par rapport aux origines ou d'une théorie de la supériorité de races, mais de religion" antisémitisme dit: "[ce terme] est exclusivement utilisé pour faire référence à l'hostilité envers les Juifs comme groupe « religieux », « racial » ou « ethnique »" (mis en gras par moi) Apokrif (d) 13 octobre 2008 à 20:52 (CEST)

Et alors? Cela ne change rien à ce que j'ai dit à propos de l'islamophobie. Amalgamer l'islamophobie à une question de racisme est parfaitement erroné.Et cela n'a donc pas de pertinence dans le présent débat, mis à part faire des amalgames. Normalement l'islamophobie concerne exclusivement la religion, ce qui n'est pas le cas de l'antisémitisme.Mais il est vrai que les racistes ont tendance à amalgamer les maghrébins avec leur religion. Ce qui a engendré des glissements de sens dans l'usage du terme au point où on le prend comme une question lié au racisme, qu'il n'est pas à l'origine.Fred Hunter (d13 octobre 2008 à 21:18 (CEST)

Fred Hunter « Pour ce qui est de l'antisémitisme je te renvoie aux commentaires de Galufa qui explicitent parfaitement le problème et la différence qu'il y a à ce sujet. »

C'est quoi la différence ??? Tu n'a aucun argument !

L'antisémitisme est également un terme orienté, mais qui a été inventé dans le cadre de la pensée unique, donc personne ne s'en révolte. --ArnO 2 ^[Discuter] 20 octobre 2008 à 16:11 (CEST)

Quand j'ai lu vos propos, je me suis bien dit que "ça sentait Vitrolles". Votre page perso a au moins le mérite d'être claire à ce sujet...

Pour votre gouverne, bien que je vous sente tenté par la réécriture de l'Histoire, le terme antisémitisme n'a pas "été inventé dans le cadre de la "pensée unique"" mais au XIXème siècle. Il a été employé aussi bien par Georges Vacher de Lapouge en 1899 que par Drieu La Rochelle ("je meurs antisémite") que, j'imagine, vous ne considérez pas comme des tenants de la "pensée unique".

Ce terme a donc une existence bien antérieure à la phraséologie de vos organisations.

Julien 31 (d) 20 octobre 2008 à 18:18 (CEST)

Je ne suis peut-être pas neutre, mais vous, vous pourriez ne pas être pour la suppression de cette page. Et au lieu de vouloir la supprimer purement et simplement, vous devriez plutôt l'améliorer.

Et puis, d'après ce que j'ai vu dans votre page de discussion, vous n'êtes pas non plus très neutre (cf : Point d’exclamation et POV).

De plus, vous dites qu'une telle page n'est pas neutre politiquement, mais c'est exactement la même chose avec la page "licenciement", par exemple, qui arrange l'extrême gauche, même si elle n'est pas la seule à lutter contre.

Pour terminer, j'ajouterais que c'est normal de diviser les racismes, car c'est justement le but du racisme de diviser les races (et de les hiérarchiser). ArnO 2 ^[Discuter] 21 octobre 2008 à 16:02 (CEST)

"L'antisémitisme est également un terme orienté, mais qui a été inventé dans le cadre de la pensée unique, donc personne ne s'en révolte"

Ah,la pensée unique...le croquemitaine préféré de l'extrême droite! (L’autre épouvantail préféré étant bien entendu ce cher grand méchant politiquement correct) ! Bon, je plaisante, mais il faut bien reconnaître que vous avez raison à propos du complot qui se trame par les tenants de la pensée unique et du politiquement correct. Ils sont parmi nous ! David Vincent les a vus. D’ailleurs, puisque vous m’avez démasqué, je peux bien vous l’avouer, monsieur Vincent, j’œuvre sous couvert de cette page pour le complot islamo-judaïque de mise avec la conspiration bolchevico-maçonique qui vise à renverser la France. Je n’ai, en effet, aucun argument à propos de l’antisémitisme. Mon but, vous l’avez compris, est de favoriser les juifs au détriment des blancs comme moi, même si, comme vous ne l’avez peut-être pas remarqué, un très grand nombre de juifs sont blancs aussi… cherchez l’erreur. Mais j’imagine que dans vos paradigmes une personne juive relève d’une « catégorie totalement différente » des personnes de couleur blanche.

Bon, je vous prie de m’excuser pour ce ton un peu plaisantin. J’imagine que vous auriez espéré que je réponde sur le même ton agressif que le votre. Mais désolé, c’est tout ce que m’inspire votre agressivité. Mais bien entendu, il va sans dire que je me méprends : vous n’avez jamais été agressif, comme vous en défendrez certainement… Donc raison de plus pour ne pas répondre sur ce même ton.Fred Hunter21 octobre 2008 à 21:08 (CEST)

« j’imagine que dans vos paradigmes une personne juive relève d’une « catégorie totalement différente » des personnes de couleur blanche »

Oh, c'est vous qui prouvez que les Juifs ne sont pas Blancs, avec votre expression "antisémitisme".

« vous auriez espéré que je réponde sur le même ton agressif que le votre. Mais désolé, c’est tout ce que m’inspire votre agressivité. »

En quoi voyez-vous un ton agressif ??? C'est un texte, vous ne pouvez pas le savoir, surtout que je n'ai pas mis de "!".

En critiquant ma façon d'écrire, je vois que vous n'avez aucun argument à me répondre. ArnO 2 ^[Discuter] 22 octobre 2008 à 01:38 (CEST)

"Pour terminer, j'ajouterais que c'est normal de diviser les racismes, car c'est justement le but du racisme de diviser les races (et de les hiérarchiser)"

Et donc il vous paraît "normal" de contribuer à cette division...pour justement renforcer le racisme, c'est cela? Oui, je me doute bien que ce n'est pas cela que vous vouliez dire... Mais la maladresse de votre propos ici pourrait paraître très révélatrice de certaines idéologies racialistes. Dans tous les cas, nous ne sommes pas dupes des arrières pensées qui sous-tendent l'utilisation par vos amis de la question du racisme-anti-blanc...On connaît bien la rhétorique habituelle des sympathisants d'extrême-droite: «Nous ne sommes pas racistes! Regardez c'est pas nous qui sommes racistes, c'est eux là. Alors si eux sont racistes contre nous, nous à force, on le devient aussi contre eux...».

Tout autre chose, je précise que c'est moi qui embête tout le monde avec ces histoires de neutralité tellement accessoires. Et à ce sujet, si vous trouvez des PAS à propos d'articles instrumentalisés par l'extrême-gauche n'hésitez pas à m'en informer, que je puisse aller voter pour la suppression de ces articles.Merci d'avance.Fred Hunter21 octobre 2008 à 21:08 (CEST)

« la maladresse de votre propos ici pourrait paraître très révélatrice de certaines idéologies racialistes »

Tiens, c'est exactement le mot que j'utilise pour définir mon idéologie, notament dans ma page personnelle. En revanche, le racialisme ne hiérarchise pas les races, contrairement au racisme.

Et puis, si on parle du racisme antiblanc, c'est parce que VOUS n'en parlez pas.

« Alors si eux sont racistes contre nous, nous à force, on le devient aussi contre eux »

C'est EXACTEMENT ce que vous dites dans l'autre sens pour défendre les autres. ArnO 2 ^[Discuter] 22 octobre 2008 à 01:38 (CEST)

Supprimer de Wikipedia toutes les pages instrumentaliées par l'un ou l'autre parti, tendance, mouvement, mouvance ou autre groupe d'opinion, vaste programme en perspective. Mais que restera-t-il dans l'encyclopédie après celà? Les PàS ont pour objet de permettre à la communauté de se prononcer sur l'admissibilité d'un article en fonction de critères définis. Pour autant que je sache, le manque de neutralité d'un article ne constitue pas un critère entraînant la suppression d'un article. --Lebob (d) 22 octobre 2008 à 08:47 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Lien externe d'extrême droite

"Le premier lien externe pointe vers un site "Le racisme antiblanc" qui est un site d'extrême droite" Le problème n'est pas de savoir si le site est d'extrême droite, mais si le lien est pertinent. Apokrif (d) 12 octobre 2008 à 18:52 (CEST)

Non, Wikipedia a pour principe d'adopter la neutralité du point de vue. Or ces sources ne sont pas neutres. Point. Bien sûr les sympathisants du FN ne manqueront pas d'affirmer que ces sources sont pertinentes vu qu'ils prêchent pour leur paroisse. Mais leur parti pris manifeste fait qu'il est difficile de se fier à ces dires sans une certaine prudence.

Utiliser des sources du FN tout comme celles d'autres partis qu'ils soient de gauche ou de droite, ou d'associations antiracistes me paraît problématique car ils ne sont précisément pas neutres. On ne peut donc pas sourcer l'affirmation d'un fait objectif avec des sources impliquant une idéologie derrière. On ne peut pas se fier à ces sources comme à des travaux universitaires ou à la limite à des articles de journaux (quoi que j'ai une certaine réserve à propos de ces derniers, car les journaux sont rarement neutres)

En revanche, à partir du moment où il s'agit de mentionner clairement un point de vue politique d'un parti politique, là, effectivement il est possible d'utiliser ces sources. Mais le fait qu'on se réfère à un POINT DE VUE politique doit être dument spécifié que le point de vue soit de droite ou de gauche.

Des travaux universitaires me paraissent les plus fiables et les plus neutres d'une façon générale.

j'ai réglé le problème et viré le lien effectivement non pertinent (c'est un euphémisme) Thierry Lucas (d) 13 octobre 2008 à 10:03 (CEST)

"Or ces sources ne sont pas neutres" Un lien externe ne renvoie pas forcément à un texte neutre.

"le fait qu'on se réfère à un POINT DE VUE politique doit être dument spécifié que le point de vue soit de droite ou de gauche" Au lieu de CRIER, vous pouvez commenter les liens externes pour dire quel est leur point de vue. Apokrif (d) 13 octobre 2008 à 20:56 (CEST)

Non, je ne criais pas, désolé que vous l'ayez pris comme ça, j'essayais juste de mettre l'emphase sur un terme. Si je criais vraiment j'aurais mis toute la phrase en majuscule. Enfin passons. Dans tous les cas, il m'importe peu ici de dire quel est le point de vue de l'ensemble de ces liens externes. Je parle ici du lien du FN. Le fait qui me concerne ici, c'est qu'utiliser des sources de partis politiques quelle qu'elles soient est discutable au regard de l'exigence de neutralité de wikipedia. Vous pouvez le tourner comme vous le voulez, le fait est que les sources du Fn auxquelles vous semblez tant tenir ne sont pas neutres, et c'est tout autant le cas de n'importe quel parti. Comme je l'ai dit, les sources les plus fiables à mon sens sont les travaux universitaires. 13 octobre 2008 à 21:12 (CEST)

"je ne criais pas" Alors vos touches « majuscule » et « ''' » (c'est cette dernière qui sert à l'emphase) sont interverties.

"utiliser des sources de partis politiques quelle qu'elles soient est discutable au regard de l'exigence de neutralité de wikipedia" Non. WP parle du vrai monde tel qu'il qu'il est vraiment, hors les vraies gens (y compris les racistes, les antiracistes et les commentateurs du racisme) ne sont pas neutres.

"sources du Fn auxquelles vous semblez tenir" Mais à qui tu parles © ? Apokrif (d) 13 octobre 2008 à 21:33 (CEST)

"je ne criais pas" Alors vos touches « majuscule » et « ''' » sont interverties.

Inutile de faire des sarcasmes, vous avez très bien compris ce que je veux dire. Par ailleurs, je crois m'être excusé à ce sujet. Mais libre à vous de ne pas en tenir compte. Je comprends qu'il soit plus facile pour vous de m'attaquer sur la forme que sur le fond de mes propos concernant la question délicate de la neutralité du point de vue...

"utiliser des sources de partis politiques quelle qu'elles soient est discutable au regard de l'exigence de neutralité de wikipedia" Non. WP parle du vrai monde tel qu'il qu'il est vraiment, hors les vraies gens (y compris les racistes, les antiracistes et les commentateurs du racisme) ne sont pas neutres.

Alors je vous invite à relire les règles de wikipedia sur les questions de neutralité du point de vue, car vous ne semblez manifestement pas au fait de cette question. Ceci dit les "vraies gens" ne sont pas neutres, en effet. Et Wikipedia parle du vrai monde. C'est un fait. C'est pourquoi, il est possible, comme je l'ai dit de citer les propos de ces vraies gens non neutres tant qu'il est dument spécifié à qui appartiennent ces vues et qu'on ne les présente pas comme des faits objectifs ou des "liens anodins" en fin de page...

Personne ne vous empêche de dûment spécifier (comme cela a été fait dans la bibliographie sur Robert Faurisson). Apokrif (d) 17 octobre 2008 à 20:50 (CEST)

"sources du Fn auxquelles vous semblez tenir" Mais à qui tu parles © ?

Je vous laisse deviner...Fred Hunter (d(d) 13 octobre 2008 à 21:49 (CEST)

Je ne suis pas celui que vous croyez. Apokrif (d) 17 octobre 2008 à 20:50 (CEST)

Merci d'avoir dissipé ce malentendu, je vous avais en effet pris pour un astrologue décédé en effet....Fred Hunter21 octobre 2008 à 21:08 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Contenu TRÈS contestable, mais je crois que le concept répond aux critères de notoriété. Un nettoyage serait de mise par contre. Bestter Discussion 8 octobre 2008 à 02:05 (CEST)
2.  Conserver je n'ai pas lu l'article, mais le concept de racisme spéciquement dirigé contre les "blancs" est un phénomène qui existe indubitablement, et je serai très étonné qu'il n'existe pas de sources sérieuses qui en traite. Il s'agit d'un certain type de racisme et la page racisme ne peut pas recueillir toutes les nuances que ce terme recouvre. Ce qui justifie selon moi l'existence de cette page. Moez ^m'écrire 8 octobre 2008 à 03:46 (CEST)
3.  Conserver daccord avec moez, de plus on a des articles sur l'antisémitisme (beaucoup même) qui n'est en fait que du racisme anti-juif.--M.A.D.company ^{[keskisspass?]} 8 octobre 2008 à 09:01 (CEST)
4.  Conserver Aucun problèle sur cet article. Le racisme antiblanc existe, même s'il est politiquement incorrect de l'évoquer. Comme visiblement, le proposant s'ennuie, voilà de quoi l'occuper utilement : Special:Pages demandées. --PoM 8 octobre 2008 à 09:41 (CEST)
5.  Conserver Il est clair que le titre de l'article est loin d'être politiquement correct. Ce n'est pas là une raison suffisante me semble-t-il pour suppprimer un article créé en 2003. En effet, le titre correspond clairement à un phénomène existant même s'il est de bon ton d'en nier l'existence. Il faut toutefois reconnaître que dans son état actuel l'article nécessite un sérieux travail de mise à niveau. --Lebob (d) 8 octobre 2008 à 11:18 (CEST)
6.  Conserver Idem Moez. Le phénomène existe, le terme est employé, et il existe de nombreuses sources. Rien n'empêche de récrire l'article et d'en supprimer les pov ou les liens douteux. Addacat (d) 8 octobre 2008 à 14:21 (CEST)
7.  Conserver La procédure ne me semble pas la bonne, le sujet est notoire donc c'est un probleme de traitement du sujet. L'article doit aller dans WP:LANN puiqu'il présente une controverse de neutralité et pas en suppression. Et pour le rendre neutre il faudra probablement que des sections non pertinente soient ...blanchie Kirtap ^{mémé sage} 8 octobre 2008 à 16:23 (CEST)

   Je n'avais pas osé la faire, mais tu t'en es chargé. Addacat (d) 8 octobre 2008 à 20:28 (CEST)

8.  Conserver faible. Sujet notoire, bien que bien moins que antisémitisme. Mérite (de justesse) un article en propre, neutralisé et nettoyé. Evidemment, l'idéologie (dans un sens comme dans l'autre) ne sera jamais absente de cet article (comme de bien d'autres articles polémiques de WP) mais est-ce une raison pour supprimer ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 8 octobre 2008 à 20:34 (CEST)
9.  Conserver, même avis que Moez et Kirtap. Admissible, mais à revoir. Ollamh 9 octobre 2008 à 00:06 (CEST)
10. évoqué également par des journaux de centre-gauche, comme Marianne, et utile, l’ article racisme donnant principalement des exemples de racisme anti-noir. Épiméthée (d) 9 octobre 2008 à 10:41 (CEST)
11. Un type de racisme connu, et reconnu, par contre ca a besoin d'être un peu retravaillé, et peut être mieux agencé et sourcé (mais pas plus sourcé) — DioTom ^[d-c] 9 octobre 2008 à 14:52 (CEST)
12.  Conserver Article polémique et alors? Il y en a, heureusement, et celui là est trés surveillé. OK pour WP:LANN, mais pas pour cette procédure PaS injustifiée par rapport aux critères WP.--VinceToto (d) 9 octobre 2008 à 15:32 (CEST)
13.  Conserver Y'a une spécifité intéressante, qui peut mériter un traitement "séparé", mais ce doit être dans le cas d'une sous-page de racisme et donc avec un lien (qui manque, je crois) de la page racisme vers celle-ci. Le contenu demande bien sûr un recyclage. Chris93 (d) 9 octobre 2008 à 18:02 (CEST)
14.  Conserver L'existence d'un article sur le racisme en général n'empêche pas l'existence d'articles plus spécialisés. Nous avons Sexisme mais aussi Misogynie et Misandrie, Polygamie mais aussi Polyandrie et Polygynie. Apokrif (d) 12 octobre 2008 à 18:50 (CEST)

    C'est vrai que le sexisme et la polygamie, c'est la même chose que le "racisme antiblanc" ! Waow ! Julien 31 (d) 13 octobre 2008 à 13:30 (CEST)

    Je suis d'accords avec toi Julien, cette comparaison n'est pas pertinente, mais on peut le dire sans faire des sarcasmes de ce genre, sinon c'est la porte ouverte aux attaques personnelles après. Fred Hunter (d)13 octobre 2008 à 14:33 (CEST)

    Tous les deux: relisez avant de monter sur vos grands chevaux. Apokrif (d) 13 octobre 2008 à 20:56 (CEST)

    J'ai relu attentivement et je maintiens ce que je dis: votre comparaison n'est pas pertinente.Fred Hunter (d)13 octobre 2008 à 14:33 (CEST)

    J'ai pour ma part très bien compris: La misogynie est une forme de sexisme au même titre que le racisme anti-blanc est une forme de racisme.--M.A.D.company ^{[keskisspass?]} 14 octobre 2008 à 10:47 (CEST)

    « La misogynie est une forme de sexisme au même titre que le racisme anti-blanc est une forme de racisme » ? Votre phrase est terrifiante ! Pourquoi ? Parce que la différence sexuelle est une réalité (attention je ne dis pas la hiérarchie, soyons clairs), alors que la différence des races est une lubie malsaine. Admettre de faire un article « racisme antiblanc » revient à entériner une différence raciale. Je préfère préserver la notion de « racisme » pour la dénonciation de toute théorie de la différence raciale; ça me semble essentiel. mick wellbeck ^{[palabres pacifiques]} 14 octobre 2008 à 11:34 (CEST)

    J'explicitais l'argument de Apokrif car certains n'avaient pas compris. Après oui c'est discutable comme argument.--M.A.D.company ^{[keskisspass?]} 14 octobre 2008 à 11:42 (CEST)

    * WP n'a pas de règle sur la notion de "terrifiant", donc votre argument n'est pas pertinent

    * WP ne se limite pas aux réalités, voir par exemple Pégase et Dieu

    * Il n'est pas interdit de parler dans WP des lubies malsaines

    * Je n'ai jamais entendu personne, à part vous, définir "racisme" comme "dénonciation de toute théorie de la différence raciale" Apokrif (d) 15 octobre 2008 à 20:52 (CEST)

    Je ne m'en prends ni à vous ni à vos opinions, mais bien à la phrase (comme vous le dites en commentaire de modif : vous avez traduit, et plutôt bien traduit, alors forcément ma réaction paraît tomber sur vous, mais ce n'est qu'une illusion). mick wellbeck ^{[palabres pacifiques]} 14 octobre 2008 à 11:58 (CEST)

    M.A.D.company, je vous remercie grandement pour cette explication de texte pour mal-comprenants. Mais avant de présumer de ce que "certains" comme vous dites ont compris ou non, je vous invite à vous assurer vous aussi que vous ne vous méprenez pas sur ce que ces "certains" n'ont pas compris. Quoi qu'il en soit, même en explicitant ouvertement cette comparaison tellement compliquée, elle n'en reste pas moins fallacieuse. L'argument du général/spécifique n'est pas recevable dans ce cas précis. La comparaison qui consiste à dire que le racisme anti-blanc est au racisme ce que la misogynie est au sexisme (à savoir mettre en lumière un rapport de général/spécifique) n'est pas pertinente.

    1. Parce que le racisme anti-blanc n'y est pas présenté comme une "sous-branche" spécifique du racisme mais comme je cite "un racisme inversé".Or la misogynie n'est pas une forme inversée de sexisme.

    2. Dissocier le racisme anti-blanc du racisme comme un forme spécifique de racisme, on l'a dit, conduit à entériner l'idée de "différence raciale" . Une idée qui est non-scientifique et qui de plus idéologiquement orientée.

    Donc, je le maintiens la comparaison n'est pas pertinente.Fred Hunter (d)15 octobre 2008 à 18:31 (CEST)

    Je présume car apokrif vous disait de relire c'est tout...--M.A.D.company ^{[keskisspass?]} 15 octobre 2008 à 20:48 (CEST)

    "le racisme anti-blanc n'y est pas présenté comme une "sous-branche" spécifique du racisme mais comme je cite "un racisme inversé"" Il est possible que certaines personnes qualifient ainsi le racisme antiblanc: en tout cas, ce n'est pas la définition du terme. Si cette qualification de "racisme inversé est assez fréquente pour être notable, on peut parler dans l'article; cela ne changera rien à la définition - évidente - du terme, qui est "racisme contre les blancs" (définition qui d'ailleurs existe sans qu'on ait besoin de savoir si on peut définir un groupe de blancs: de même qu'on peut définir Pégase comme le cheval volant sans savoir s'il existe un cheval volant).

    "Une idée qui est non-scientifique" Lancez le débat pour supprimer Catégorie:Théologie. L'article ne dissocie pas, il décrit la dissociation (vous pouvez caresser sans risque l'article Chien) Apokrif (d) 15 octobre 2008 à 21:00 (CEST)

    J'ajoute qu'on parle aussi de "sexisme inversé" pour la misandrie (ce qui ne signifie pas que c'est effectivement du sexisme inversé: c'est du sexisme tout court, comme le racisme anti-n'importe quoi est du racisme tout court). Apokrif (d) 17 octobre 2008 à 21:02 (CEST)

    Non, l'article de par sa simple existence entérine et assume une dissociation de fait, il ne la décrit pas. Par ailleurs la science ne nie pas l'existence de la théologie.(c'est son contenu qu'elle discuterait, pas son existence). Par contre, la science stipule clairement que la notion de race n'existe pas. Vous confondez la théologie et son propos. Donc votre comparaison n'est pas pertinente.Fred Hunter (d)15 octobre 2008 à 18:31 (CEST)

    Les titres d'articles sont toujours ambigus: on ne sait jamais si l'article X parle de X ou de "X". En l'espèce, parler des gens qui disent que le RAB existe, ça ne signifie pas que le RAB existe. Et dire que le RAB existe, ça ne veut pas dire que les personnes qui en sont victimes (qui d'ailleurs ne se caractérisent pas par leur blancheur, mais par une peau rose pâle) constituent une race. Je dis "race" pour simplifier, mais la vérité de cette dernière affirmation dépend évidemment du sens qu'on donne à ce mot: peut-être que certaines personnes définissent la race comme la couleur de la peau, et alors il suffit de trouver des personnes ayant la bonne couleur de peau pour prouver que telle race existe. Idem si on définit une "race juive" comme (par exemple) l'ensemble des personnes qui ont n ancêtres juifs). Apokrif (d) 15 octobre 2008 à 21:45 (CEST)

    Votre utilisation de l’aphorisme du « chien qui ne mord pas » n’est absolument pas pertinente. Cet aphorisme à l'origine fait référence,dans la pensée sémiologique, à la confusion qui peut être faite entre le signifiant et le signifié d’un terme et la réalité qu'il désigne. Dans une logique saussurienne, le mot lui-même (c’est à dire son « signifiant ») ne mord pas en effet, c’est son « signifié », à savoir le concept auquel le signifiant renvoie. En d'autres termes c’est l’animal qui mord, pas le nom de l’animal. On peut même aller plus loin avec la logique de Korzybski et dire que le signifié, à savoir l'image mentale auquel renvoie le mot, ne mord pas non plus car le concept, l'image mentale n'est pas la réalité non plus.

    Mais ici je ne parle pas du signifiant, ni du signifié d’un terme, je parle de l’existence et la création d'un article complet et du concept qu’il traite. Ne confondons pas tout! En traitant à part le racisme antiblanc, cet article entérine de fait la dissociation entre racisme et racisme antiblanc. Or dissocier le racisme anti-blanc du racisme comme un forme spécifique de racisme, je le répète, conduit à entériner l'idée de "différence raciale".

    Alors oui, on pourrait très bien traiter de l'article comme on traite des légendes ou des contes de fée, dans un style indirect et distancié, en présentant les choses comme des points de vue, plutôt que comme des faits. J'entends bien. Mais je doute que cela soit possible, le concept est par trop connoté et instrumentalisé. Je doute que les gens qui veulent maintenir l'article souhaitent vraiment le traiter de façon distanciée à la manière d'un mythe, d'un conte ou d'un aspect théologique. Mais l'avenir le dira de toute façon...Fred Hunter (d)15 octobre 2008 à 22:11 (CEST)15 octobre 2008 à 18:31 (CEST)

15.  Conserver C'est un phénomène hélas très réel, mais qui ne date pas d'hier. Il avait parfois des motivations très compréhensibles, de nos jours il est incompréhensible envers une terre d'accueil et pas un pays colonisateur. Guy de Rambaud (d) 13 octobre 2008 à 20:15 (CEST)

    Oui, bien sûr que le phénomène est très réel Personne ici ne conteste son exitence. Mais le problème, c'est la question de la neutralité du point de vue, pas l'existence du phénomène. Fred Hunter (d)13 octobre 2008 à 14:33 (CEST)

    Tu t'es trompé de sujet sur les PaS c'est la notoriété, l'admissibilité et le potentiel qui sont jugés pas les NPOV qui le sont ici'.--M.A.D.company ^{[keskisspass?]} 14 octobre 2008 à 10:47 (CEST)

    je ne me trompe pas. Cette procédure serait valable si ce n'était que le contenu qui était NPOV. Or ici c'est l'existence et le cadre même de cet article qui implique un NPOV. Je le maintiens isoler ce racisme anti-blanc du racisme est idéologiquement orientée.

    Il y a donc un problème de pertinence et d'admissibilité à cet égard qui relève bien du PaS. Par ailleurs note que ce n'est pas moi qui ai proposé le PaS. Moi j'aurais plutôt proposé une proposition de fusion.Fred Hunter (d)13 octobre 2008 à 14:33 (CEST)

    Du fait des origines lointaines de ma femme et encore plus lointaines de mon fils je sais que ce problème existe plus concrètement qu'un bobo marié à une énarque de Bretagne. Le fait de vivre avec une femme d'origines même très très lointaines africaines et d'être un Gaulois n'est pas bien vu de la caillera. Un ami à Mantes, socialiste, sortant de sciences-po et sa femme, fille d'harki, ont du déménager et arrêter de voir les problèmes d'une façon simpliste.Guy de Rambaud (d) 14 octobre 2008 à 20:39 (CEST)

    Comme vous l'avez donc bien compris, personne ici ne nie l'existence d'attitudes hostiles envers les personnes blanches pas même un de vos petits bobos mariés à une énarque bretonne ou même un de vos amis socialistes de Mantes. Néanmoins notez que le fait d'être marié à une personne d'origine "très très très,... tellement lointaine" et d'avoir des amis socialistes ne fait pas office d'argument d'autorité prouvant quoi que ce soit quant à cette question, ni au problème de neutralité du point du vue. C'est même d'ailleurs le genre de rhétorique très fréquemment employée par les sympathisants du FN pour s'exonérer de toute accusation de racisme ("je ne suis pas raciste voyons, mon ami/mon conjoint/ mon employé est noir!"). Ceci dit je n'insinue pas du tout que c'est votre cas, je dis juste que cela ne fait pas office d'argument d'autorité, pas plus que d'avoir un ami socialiste victime de ce racisme. Le point de vue d'un socialiste n'est pas plus neutre que celui d'une membre du Fn. Il est tout autant orienté idéologiquement.D'autre part ces affirmations d'ordre personnelle ne sont de toute façon pas vérifiables.Ceci dit je suis d'accord avec vous, le racisme à l'encontre des personnes blanches existe bel et bien. Fred Hunter (d)13 octobre 2008 à 14:33 (CEST)

16.  Conserver. Forme nouvelle et spécifique d'action politique et de rue qui n'est pas seulement du racisme. Article restant à réviser. Irdnael (d) 14 octobre 2008 à 10:29 (CEST).
17.  Conserver je ne vois pas en quoi cet article devrait ne pas exister ... peut-être pour ne pas froisser le politiquement correct ? Gérard (d) 15 octobre 2008 à 22:56 (CEST)
18.  Conserver Le thème est tout à fait pertinent. Je comprends que la question de la neutralité se pose sur un sujet potentiellement "sensible" mais la procédure PàS n'est alors pas la bonne. On peut faire le parallèle avec Islamophobie, terme également discutable et hyper-instrumentalisé, mais suffisamment notoire aussi. Pour le racisme antblanc, on peut parfaitement expliquer que le terme est instrumentalisé par certaines organisations de droite radicale (ce que l'article mentionne).--Red*star (d) 19 octobre 2008 à 12:02 (CEST)
19.  Conserver Le racisme antiblanc est inassociable des autres racismes (comme le dit l'article, c'est un « racisme à l'envers »), c'est pour cela qu'il lui faut une page spécifique, tout comme c'est le cas de l'antisémitisme.

Cependant, il est certain que la page doit être recyclée (ce qui ne veut pas dire "supprimée", si je ne me trompe pas). ArnO 2 ^[Discuter] 20 octobre 2008 à 16:11 (CEST)

Autant l'existence d'une forme racisme dirigé contre les blancs est défendable, autant l'idée de racisme inversée est certainement la plus grosse aberration de cet article. C'est vraiment n'importe quoi, genre comme si le racisme normal concernait les noirs, tandis que le racisme inversé concernait seulement les blancs, "les vrais habitants de France". Je crois que c'est bien la plus grosse sottise que puisse soutenir cet article. Notons au passage que de telles aberrations ne sont basées sur aucune source fiable mis à part les textes d'un chanteur(sic). Ça , c'est de la source fiable, un texte de chanson, c'est de la source c'en est même presque scientifique, on le sait tous. Je crois que je n'ai pas besoin de montrer de quelle nature sont ici les arrière-pensée idéologiques soutenant une telle dissociation.Fred Hunter (d)22 octobre 2008 à 02:05 (CEST)

Oui, je comprends pas trop cette histoire de "racisme à l'envers". Le racisme c'est considérer que les hommes sont divisés en races différentes (thèse que défend ArnO 2 sur son site [1] bien que celle-ci ait été complètement invalidée par la science) et la conséquence logique qui découle de cette thèse qui est qu'il existe une hiérarchie entre ces "races".

Ne pas être raciste, c'est ne pas accorder de crédit à cette théorie et être antiraciste, c'est la combattre. Que l'on considère que la race supérieure est celle des blancs, des noirs, des jaunes ou autre est du racisme point. L'expression "racisme à l'envers" ne veut rien dire. On est raciste ou pas. Ce genre d'article qui est une tribune offerte à l'extrême-droite ridiculise malheureusement Wikipedia et ne serait accepté par aucune autre encyclopédie...

Julien 31 (d) 22 octobre 2008 à 03:32 (CEST)

Je vous précise que, comme le disait quelqu'un (qui n'est pas d'extrême droite), quand on dit "racisme", on pense tout le temps au racisme antinoirs, anti-arabes, antijuifs, antijaunes, mais jamais antiblancs !

Moi non plus, je n'aime pas cette expression de "racisme inversé" mais je l'avais évoqué pour montrer qu'il y a une différence. Je le répète : « Le racisme antiblanc est inassociable des autres racismes ».

« Le racisme c'est considérer que les hommes sont divisés en races différentes (thèse que défend ArnO 2 sur son site »

Nan, moi, je "défend" le RACIALISME ! Je parle du racisme, que j'appelle "suprémacisme", mais je ne le défend pas. ArnO 2 ^[Discuter] 22 octobre 2008 à 11:45 (CEST)

Vous affirmez que le genre humain est constitué de races (ce qui est encore une fois absurde aujourd'hui), je vous cite : "National-racialisme : Tout d'abord, c'est une différenciation raciale mais c'est aussi une volonté de lien possessif : race <--> territoire. Nous voulons donc préserver l'intégrité des races (opposition au métissage) et défendre l'identité raciale blanche de l'Europe. Et tout cela sans haine ni hiérarchisation."

C'est exactement ce que j'ai dit mais vous tronquez mes propos...

« Le racisme antiblanc est inassociable des autres racismes »

"Inassociable" n'est pas dans mes dictionnaires (peut-être faudrait-il créer la page ?). Je suppose que vous voulez dire qu'on ne peut pas assimiler le racisme dirigé contre les "blancs" à celui dirigé contre les autres groupes. Et bien, je ne vois absolument pas pourquoi. C'est le même processus, ce sont les mêmes idées.

"Je parle du racisme, que j'appelle "suprémacisme", mais je ne le défend pas."

C'est une manie de l'extrême droite que d'inventer sans cesse de nouveaux mots cache-sexes. Mais c'est vrai que se réclamer d'Auschwitz ou de Buchenwald, ça le fait pas trop...

Julien 31 (d) 22 octobre 2008 à 16:29 (CEST)

« Vous affirmez que le genre humain est constitué de races »

Quand je dis "race", j'entend par là "couleur de peau", pas la définition scientifique officielle.

« C'est exactement ce que j'ai dit mais vous tronquez mes propos... »

Faux, vous aviez dis "racisme" au lieu de "racialisme".

« C'est une manie de l'extrême droite que d'inventer sans cesse de nouveaux mots »

C'est pas nous qui avons inventé le mot "suprémacisme". D'ailleurs, on peut le trouver sur Wikipédia.

Et se réclamer des goulags, ça le fait pas trop non plus. ArnO 2 ^[Discuter] 22 octobre 2008 à 16:45 (CEST)

Vous semblez avoir du mal à lire et à comprendre (et à écrire aussi mais bon...). Je vais essayer avec des phrases plus courtes. J'ai dit que le racisme c'était :

1. considérer que les hommes sont divisés en races : c'est cela que vous affirmez sur votre site.

2. considérer qu'il y a une hiérarchie entre ces "races".

Vous remarquerez dans ma phrase que ces deux propositions sont réunies par le connecteur "et", ce qui veut dire le racisme réunit ces deux conditions.

J'ai aussi dit qu'admettre la première proposition conduit naturellement à accepter la seconde.

Vous prétendez vouloir faire cela sans haine et sans hiérarchisation mais vous voulez limiter la population non blanche (va déjà falloir déterminer qui est blanc, dans le sud de la France on est souvent moins blanc que dans le nord) à 10%. Vous en faites quoi des autres ?

Vous vous opposez au métissage (autre caractéristique du racisme). Vous allez faire comment pour empêcher les gens de coucher ensemble ? Avec la police politique que vous appelez de vos voeux dans votre programme délirant ???

P.S. "suprémacisme", "racialisme" ne sont pas plus dans le dictionnaire que "inassociable".

"Oh, c'est vous qui prouvez que les Juifs ne sont pas Blancs, avec votre expression "antisémitisme""

Vous ne semblez toujours pas avoir intégré que le terme antisémitisme n'a pas été créé par Fred Hunter ou moi mais qu'il date du XIXème siècle et a été employé par des gens qui se revendiquait comme étant antisémites...

Julien 31 (d) 23 octobre 2008 à 03:08 (CEST)

« et à écrire aussi mais bon »

QUOI ! Je trouve que j'écris bien, contrairement à des millions de personnes sur internet, et vous me dites que j'écris mal ??? Comptez le nombre de fautes !!!

Surtout que vous : "j'ai dit" avec un T ! Et après, vous osez critiquer mon orthographe ???

« J'ai dit que le racisme c'était »

Oui, mais vous avez dis que je défend le racisme. Alors, moi, j'ai dis que je défend le racialisme. Puis, vous aviez dis : « C'est exactement ce que j'ai dit ». Donc j'ai dis : « Faux, vous aviez dis "racisme" au lieu de "racialisme". ». Vous confondez "racisme" et "racialisme", qui, lui, ne hiérarchise pas les races.

« J'ai aussi dit qu'admettre la première proposition conduit naturellement à accepter la seconde. »

Justement, c'est ça qu'est faux. C'est comme si moi, je disais qu'être xénophile revenait forcément à être égophobe. Je dis ça car je sais que vous avez participé à une discussion sur la xénophilie.

« Vous en faites quoi des autres ? »

Je les renvoie d'où ils viennent.

« Vous vous opposez au métissage (autre caractéristique du racisme) »

Nan, encore une fois, pas forcément !

« "suprémacisme", "racialisme" ne sont pas plus dans le dictionnaire que "inassociable". »

Oui, car ce sont des néologismes comme le dit Wikipédia.

« Vous ne semblez toujours pas avoir intégré que le terme antisémitisme n'a pas été créé par Fred Hunter ou moi mais qu'il date du XIXème siècle et a été employé par des gens qui se revendiquait comme étant antisémites... »

Mais maintenant, c'est vous qui le reprenez tout le temps.

C'est "marrant" ça, d'un côté, on s'offusque parce que c'est trop "radical" (sic), et de l'autre, parce que c'est trop "modéré". ArnO 2 ^[Discuter] 23 octobre 2008 à 13:03 (CEST)

Ben oui, "j'ai dit" s'écrit avec un "T", je vous invite à réviser vos conjugaisons[2] au lieu de tenter de réviser l'Histoire.

« Comptez le nombre de fautes !!! » J'en compte neuf sur votre dernière intervention, ce qui n'est pas terrible quand on fait attention et qu'on dispose d'un correcteur orthographique (même sans d'ailleurs). Beaucoup d'immigrés écrivent mieux que ça le français.

« Je les renvoie d'où ils viennent » Je vous signale que nous venons tous d'Afrique, ce qui doit bien vous foutre les boules, à moins que vous ne pensiez que c'est de la propagande judéo-bolchévique ? Julien 31 (d) 24 octobre 2008 à 10:27 (CEST)

« au lieu de tenter de réviser l'Histoire. »

Je ne révises pas l'histoire !

« Beaucoup d'immigrés écrivent mieux que ça le français. »

Et encore beaucoup plus l'écrivent moins bien.

« Je vous signale que nous venons tous d'Afrique »

Mais il y a une énorme différence ! Nous sommes arrivés les premiers il y a plusieurs milliers d'années alors qu'ils sont arrivés, au plus tôt, il y a 50 ans. La preuve est que nous avons perdus notre mélanine, suite au fait que les rayons du Soleil sont moins puissants en Europe qu'en Afrique. Ce que vous dites là est une insulte à nos ancêtres.

De plus, je voudrais ajouter que si l'Afrique (noire) est le premier lieu où il y a eu des humains, depuis, elle n'a toujours pas évolué, elle est restée à l'âge de pierre. :D Et même avant que les Blancs n'arrivent ! Petite précision pour certains que je vois venir en disant que c'est à cause de la colonisation, histoire d'excuser le retard de l'A"fric". ArnO 2 ^[Discuter] 25 octobre 2008 à 16:57 (CEST)

Ouah! Je dois dire que je suis impressionné de voir jusqu'où vos propos vous conduisent. Ça en devient très intéressant. Voilà donc des discours qui ne sont pas juste "racialistes", mais ouvertement racistes et ethnocentristes. Il n'y a plus aucun doute,là! Il y a clairement une croyance en une supériorité de l'homme blanc civilisé dans votre propos. :lol:. Mon cher Arno, je vous accorde la palme. Vos propos tombent dans les pires clichés racistes. Je dois avouer que ça dépasse tout ce que je pouvais m'attendre de vous, et dieu sait que j'avais placé la barre haute. Mais même sans ça, votre tentative de polir votre racisme en le présentant comme un gentil petit racialisme de rien du tout sentait déjà le soufre à plein nez. Oh ben oui, il s'agit d'un petit "racialisme" innocent qui implique juste des petites idées si peu nauséabondes tel que "le 'chacun chez soi', pour la sauvegarde et la pureté des races tout particulièrement la race blanche, bien entendu". Et ce, même si la génétique a montré depuis longtemps que les races humaines n'existent pas. Mais c'est vrai, vous, vous vous en foutez, la science ce n'est certainement qu'un lobby islamique ou juif qui conspire contre la France.

Je suis fasciné par le niveau obscurantiste de vos remarques. C'est incroyable de voir le nombre de contresens, d'aberrations, d'approximations historiques et scientifiques. Et je ne parle même pas de l'utilisation continuelle du déni( "Je ne révises pas l'histoire !") et des réponses fallacieuses de type Tu quoque en guise d'argument, histoire de noyer le poisson à chaque remarque embarrassante (ex: "Oh, c'est vous qui prouvez que les Juifs ne sont pas Blancs"," se réclamer des goulags, ça le fait pas trop","C'est EXACTEMENT ce que vous dites dans l'autre sens pour défendre les autres", etc...). Dans le même genre d'argumentaire, on a aussi des exemples de ce style: "et ben si moi je sais pas nécrire et ben les nétrangers y nécrivent encore moins bien que moi, nah..., c'est bien la preuve que c'est moi qui ai raison" :lol: Ouf, on est sauvé alors! Ça c'est de l'argumentation! Effectivement à côté de ça, moi, je n'ai pas d'arguments.

Le plus drôle, c'est que vous calibrez vos ad hominem en vous imaginant que je suis une espèce de sympathisant communiste ou socialiste ou quelque chose comme ça...et à chaque fois vous tapez à côté :lol: Mais pas de problème, continuez à vous acharner sur les gauchos, si ça vous détend. Ça vous promène au moins.

Au passage, j'ai adoré le passage "c'est une insulte à nos ancêtres!" :lol: Ça c'était un moment fort! J'en veux encore des comme ça! Le coup du "j'ai dit" corrigé par vos soins aussi, j'ai beaucoup aimé. Grandiose!!! Continuez comme ça!

Sérieusement, cette discussion sombre dans la farce grotesque... C'est pour ça que je préfère garder ce ton plaisantin, car je ne vois pas ce que je peux ajouter de sérieux ici. Je crois qu'on a touché le fond. Vu le nombre de vos idées obscurantistes et de vos sophismes, sans parler de la maladresse de leur formulation, il est utopique de croire qu'on peut encore présenter des arguments rationnels que vous puissiez entendre. Vous vivez dans un monde parallèle où le rationalisme,la génétique et les sciences humaines n'existent pas. Donc je vous laisse continuer à exposer vos grandes théories qui seront étayées sans nul doute d'arguments forts tel que "c'est celui qui dit qui est" ou "c'est pas moi, c'est vous". Fred Hunter(d)25 octobre 2008 à 19:53 (CEST)

Voilà un exemple flagrant de racisme antiblanc observé en angleterre [3]. Scandaleux ! Moez ^m'écrire 22 octobre 2008 à 00:58 (CEST)

Scandaleux,en effet, comme toute forme de racisme. En tout cas, c'est gentil de votre part de nous procurer une "preuve" tangible de la réalité du racisme anti-blanc, mais je le répète, personne ici ne doute de ce racisme. Donc cet exemple ne démontre rien que nous ne sachions déjà sur sa réalité. J'ajouterai même que cet hôpital n'est pas le seul cas de discrimination de ce type. Fred Hunter(d) 22 octobre 2008 à 02:05 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer article très contestable, fondé essentiellement à partir d'un bouquin de Bruckner, dont l'impartialité n'est pas la qualité première, et de quzlques liens internet. Article constitué d'une série d'évènements souvent peu lié entre eux (on passe de Le Pen à Mugabé). Bref une horreur. Article à réécrire totalement (car effectivement c'est un concept qui existe) mais par pitié virons cette horreur de wikipédia elle ne lui fait pas honneur Thierry Lucas (d) 8 octobre 2008 à 09:57 (CEST)

   Dans ce cas, il ne faut pas supprimer l'article, mais modifier les parties qu'on peut améliorer, supprimer (ou déplacer en page de discussion) les autres, et poser un bandeau comme "à recycler" ou "npov". Apokrif (d) 15 octobre 2008 à 20:43 (CEST)

2.  Supprimer léger, ou en tout cas remanier entièrement.

   D'un côté, le terme est de plus en plus employé par la presse et les mouvements politiques de droite et d'extrème-droite. Le racisme anti-blanc existe, c'est sur.

   D'un autre côté, l'article mélange allègrement racisme anti-blanc, racisme anti-français (c'est -il me semble- deux notions différentes, et ça donne à l'article un ton franco-centré assez grossier), "racisme anti-belge" (même problème de belgo-centrage) et le "racisme anti-chrétiens" (encore une fois, le rapport avec le racisme anti-blanc ne me parait pas évident) : ça fait un peu fourre-tout, et ça ne correspond pas toujours au sujet de l'article.

   Ensuite, je ne vois pas dans l'article un contenu spécifique qui justifie la présence d'un article indépendant de Racisme : hormis une liste de faits plus ou moins divers où le terme "racisme anti-blanc" a été cité, on parle très peu du fond, du racisme anti-blanc en tant que tel, alors que c'est le sujet de l'article : on ne fait qu'en donner une définition et une étymologie et citer les gens et les médias qui ont utilisé ce terme, on est bien loin de l'article Antisémitisme, qui parle de l'histoire, des causes, des préjugés, etc... Je ne remets pas en cause l'existence d'un tel racisme, je dis juste que à l'heure actuelle, l'article est à mille lieues d'être encyclopédique. Quid du racisme envers les noir, les arabes, les asiatiques, les indiens, etc? Pourquoi n'y a-t-il pas d'articles consacrés à ceux-là? Ils existent aussi, pourquoi n'y a-t-il pas d'article?

   Si il y a de quoi développer l'article, OK pour sa conservation. Si c'est juste pour dire "untel dénonce le racisme antiblanc, untel le dénonce aussi", j'avoue ne pas voir l'intérêt. Par exemple, les deux lignes sur Raphael Clin, par exemple, je vois pas l'intérêt encyclopédique, à part taper sur SOS racisme et la Licra, ça reste un fait divers sordide récupéré par Rioufol, qui n'apporte strictement rien à l'article. Le paragraphe sur Bruckner non plus n'apporte rien, la seule chose qu'on y apprend, c'est que Bruckner s'est gargarisé dans une interview d'avoir inventé le terme avant tout le monde. Il serait plus pertinent de dire quelles sont, selon lui, les causes et les conséquences de ce racisme, plutôt que d'avoir deux citations où il s'envoie des fleurs et qui n'apportent aucun renseignement sur le sujet de l'article (on n'est pas sur l'article Pascal Bruckner.

   Comme le dit Julien, j'ai l'impression moi aussi (c'est purement subjectif) que le but de cet article est d'offrir une tribune à l'extrême-droite et non de rédiger un article encyclopédique sur le fond. Sur le fond, je ne suis pas contre la conservation d'un article sur ce sujet, mais il faudrait au minimum que l'article parle du racisme antiblanc, ce qui n'est à mon avis pas le cas actuellement. Il n'y a que le paragraphe sur le Zimbabwe qui traite réellement de la situation. il manque aussi un paragraphe sur l'Afrique du Sud, il me semble que le problème y a pris une importance majeure ces derniers temps. Le paragraphe sur la France ne traite que de l'emploi du terme, pas de la situation, de l'histoire et du développement du phénomène. Il n'y a que moi qui trouve ça problématique? Captain T (d) 8 octobre 2008 à 10:24 (CEST) (PS:je me contrefous du politiquement correct et du politiquement incorrect, je ne parle que de l'article tel qu'il est actuellement.)

   Non il n'y a pas que toi mais ici on juge de l'admissibilité de l'article et j'ai voté en tant que tel, je suis daccord avec tes critiques (j'ai donc apposé 2 bandeaux de plus)--M.A.D.company ^{[keskisspass?]} 8 octobre 2008 à 11:45 (CEST)

   il est parfois préférable de tout supprimer plutôt que d'essayer de replâtrer un article mal barré dès l'origine, du moins c'est mon avis Thierry Lucas (d) 8 octobre 2008 à 11:54 (CEST)

   Discutable, car une suppression acceptée rendra les contributeurs hésitants à recréer l'article. D'ailleurs, que signifie "dès l'origine": dès le choix du titre ? Dès l'ébauche réduite à une définition évidente ("le racisme antiblanc est un racisme contre les blancs") ? Dès la mention des avis de certaines personnes...? Apokrif (d) 15 octobre 2008 à 20:45 (CEST)

3.  Supprimer Je suis pour intégrer les éléments principaux de cet article à racisme, puis le supprimer.

   ( par Quentinv57 ✍ le 8 octobre 2008 à 16:25 (CEST) )

4.  Supprimer Le racisme contre les blancs existe. C'est indéniable. Mais la façon de séparer ce type de racisme des autres types de racisme relève d'arrière pensées idéologiquement orientées qui ne répondent pas à l'exigence de neutralité de wikipédia. Le fait de le dissocier du racisme général, comme étant un cas à part, comme étant -je cite -du "racisme inversé" relève de rhétoriques défendus NOTAMMENT par l'extrême-droite qui utilise fréquemment l'argument du racisme contre les blancs pour justifier son "animosité" envers l'immigration et discréditer les question d'anti-racisme qui selon elle ne prenne pas en compte ce type de racisme. Le fait qu'on isole cet article du reste du racisme est donc purement orienté et relève manifestement d'un POV (et je ne parle même pas du contenu lui-même). Je suis aussi d'accords pour intégrer ce qui peut l'être dans l'article racisme. je le répète le racisme contre les blancs existe bien, et je suis pour qu'il en soit fait mention dans Wikipédia au même titre que toute forme de racisme. Mais il n'est pas normal qu'un tel sujet soit instrumentalisé à des fins politiques dans le sein de Wikipedia, bafouant par là même le principe de neutralité de Wikipedia Fred Hunter (d) 8 octobre 2008 à 20:25 (CEST)

   Je ne vois pas pourquoi cet article ne pourrait pas être neutre. Il peut tout aussi bien servir de support aux idées que tu dénonces, au même titre que des idées qui relativisent ou dénoncent tout cela. --Jean-Christophe BENOIST (d) 8 octobre 2008 à 20:39 (CEST)

   je ne dénonce pas d'idées ici, je ne fais que mettre en évidence des arrière-pensées idéologiques qui sous-tendent l'existence de cet article et qui portent préjudice à l'exigence de neutralité de wikipedia. Bien sûr que son contenu peut être neutre. Je n'en doute pas. Mais je parle pas du contenu, je parle du cadre même de cet article qui ne peut être neutre. Le simple fait de dissocier le racisme antiblanc du reste du racisme est orienté... comme si ce racisme était à part ou n'était qu" "un racisme inversé" (sic), ce n'est pas neutre et surtout c'est faux. C'est un racisme comme les autres, pas "inversé". Le seul moyen de traiter de ce sujet dans un cadre neutre c'est de l'intégrer dans l'article consacré au racisme en général.Fred Hunter (d) 8 octobre 2008 à 20:25 (CEST)

   Il est possible aussi, sous réserve de sources, de décrire l'utilisation de ce concept par divers mouvements. Ce n'est pas interdit. Moez ^m'écrire 8 octobre 2008 à 22:05 (CEST)

   Il peut aussi y avoir des arrières pensées idéologiques, et une instrumentalisation de WP menant à la suppression de cet article.. On pourrait argumenter de la même manière que la suppression de cet article est NPOV et non neutre aussi.. --Jean-Christophe BENOIST (d) 9 octobre 2008 à 13:36 (CEST)

   Les règles d'admissibilité des articles ne tiennent pas compte des arrière-pensées. On peut toutefois, si on dispose de sources fiables, parler des arrière-pensées qui sous-tendent l'existence de documents parlant du racisme antiblanc (ou de tout autre sujet). Apokrif (d) 15 octobre 2008 à 20:41 (CEST)

5.  Supprimer supprimer fort Il est évident que l'expression est utilisée. Elle est utilisée suite à l'ouvrage (contesté) de Bruckner et à la polémique de la pétition de 1995, et assez largement dans les milieux d'extrême droite. Mais au regar des critères d'admissibilitéje ne vois pas de source citées constituant une source extérieure fiable (type article dans une revue universitaire) validant le concept de "racisme anti-blanc". Alors que les concepts d'antisémitisme et de racisme ont une longue histoire dans le champ des idées.Les seuls auteurs qui utilisent l'expression sans guillemets ont une position bien située, non neutre, dans ce débat idéologique. Donc à mon avis l'article ne correspond pas aux critères d'admissibilité (indépendamment de la qualité du contenu actuel de l'article). Voir aussi là dessus http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article1399 . Par ailleurs, si on maintient un article de ce type, dont le cadre reste flou, on est à peur près sûr des conflits incessants sur son contenu. Galufa (d) 9 octobre 2008 à 23:18 (CEST)
6.  Supprimer Le racisme anti-blanc est une forme de racisme et doit donc être traité de la même manière que les autres formes. Certains profitent de cette page pour essayer de prouver que le "racisme anti-blanc" n'existe pas ou bien qu'il est excusable car les blancs seraient des oppresseurs dans l'âme: c'est tout simplement scandaleux. Phil94 (d) 11 octobre 2008 à 10:58 (CEST)
7.  Supprimer Et pourquoi pas un article pour chaque catégorie ethnique? Même avis qu'au dessus. -- Attila (d) 18 octobre 2008 à 02:09 (CEST)
8.  Supprimer évidemment supprimer. vous comptez faire toutes les couleurs du nuancier pantone ? --Virevolter nonobstant (d) 21 octobre 2008 à 16:47 (CEST)

Avis non décomptés

( à propos du déplacement de mon vote. Oui c'est vrai j'avais mal compté, au moment de la création de cette PAS, il me manquait deux contributions pour passer la barre des 50. mick wellbeck ^[palabres] 9 octobre 2008 à 23:57 (CEST) )

1.  Supprimer Le racisme doit rester un concept de dénonciation de la catégorisation des individus par couleurs de la peau et non pas désigner tel ou tel antagonisme. Sinon le racisme n'aurait plus vocation à être un concept antiraciste. « Racisme antiblanc » est un oxymoron idéologique : c'est un point de vue raciste (acceptation de l'existence de différences raciales) qui veut se parer de l'aura de l'antiracisme (pour sa fonction de dénonciation). mickey wellbeck (d) 9 octobre 2008 à 09:14 (CEST) Moins de 50 contributions.

   Je suppose que tu pense la même chose de l'antisémitisme alors...--M.A.D.company ^{[keskisspass?]} 9 octobre 2008 à 09:25 (CEST)

   Non pas du tout. Je penserais la même chose de l'expression « racisme anti-juif » ou « racisme anti-arabe » (l'antisémitisme pourrait faire être assimilé aux deux, si l'on entend bien « sémite » dans la notion d'« antisémitisme »). Mais l'antisémitisme recouvre un champ beaucoup plus large que l'opposition aux juifs ou arabes sur une base raciste. L'antisémitisme est souvent culturel. C'est le cas en particulier quand on parle d'antisémitisme antique, ou d'antisémitisme chrétien, où il s'agit d'une opposition sur la base d'options religieuses et politiques, à la rigueur éthiques, mais certainement pas raciales... Chrysostome ou Apion n'avait évidemment pas lu Gobineau ! Quoiqu'il en soit, je trouve votre question incidieuse, mais j'espère me tromper sur ce point. mickey wellbeck (d) 9 octobre 2008 à 09:50 (CEST)

   Ce n'est pas du tout insidieux, j'ai juste toujours trouvé bizarre de distinguer par un mot différent le racisme anti-juif des autres formes de racisme.--M.A.D.company ^{[keskisspass?]} 9 octobre 2008 à 10:01 (CEST)

   Autant pour moi. Je crois que c'est tout simplement parce que l'antisémitisme n'est pas toujours un racisme (ce qui ne le blanchit pas plus, si j'ose dire). mickey wellbeck (d) 9 octobre 2008 à 10:19 (CEST)