Discussion:Réforme protestante

2004

La version de réforme du 25 fév 2004 à 04:04 est à supprimer !!! Qu'elle ait pu rester plus de 8 heures en ligne est une honte...

Rose-Croix

Je ne comprend pas pourquoi l'article Rose-Croix fait partie des liens internes de cet article ?

De même, cet article est dans la catégorie histoire de la réforme, je trouve que ça fait tache à côté des 95 thèses, de Socinianisme etc... Sinon il faut y mettre l'Opus Dei !

Jamin 15 novembre 2005 à 10:57 (CET)

Johan Valentin Andreae, auteur des Noces Chymiques de Christian Rosenkreutz, ouvrage fondateur s'il en est, était un théologien protestant. En allemagne, d'autres théologiens (toujours protestants) participèrent activement à la diffusion des idées rosicruciennes. Les manifestes rosicruciens, s'inspirant de la Réforme de l'Église, appelaient à une Réforme générale de l'Humanité. L'émergence du rosicrucianisme est donc intimement liée à la Réforme. --Paracelse 15 novembre 2005 à 14:13 (CET)

Fusion du 13 juillet 2006 à 12:50 (CEST)

Bien que n'étant pas historien, je trouve cet article super mal fait... surtout très très critique vis à vis des catholiques...Dire qu'un pape était l'antéchrist ou je sais pas quoi, enfin voilà on dirait plus un pamphlet de guerre de religion débile qu'un article neutre. piereloi@gmail.com

Je suis en 1ère année d'histoire et je trouve cet article très lacunaire et très mal rédigé. Il manque pas mal d'informations et d'explications. Merci à l'avance de réctifier l'artcile.

Heu... À qui parlez-vous ?

Karinade 19 octobre 2006 à 12:01 (CEST)

Grand n'importe quoi

Dans cet article, il y avraiment tout et n'importe quoi. la première chose à faire c'est un grand nettoyage que je viens de faire. C'est terrible. Pourvu qu'aucun journaliste ou historien ne vienne mettre son nez dedans, la honte pour WP. Dès que possible, je commence à étoffer l'article. Maffemonde (d) 9 décembre 2008 à 19:30 (CET)

Les origines de la Réforme

Le contenu de la section Les origines de la Réforme n'a pas été wikifié, et est redondant avec la suite. Je propose sa suppression (et le transfert partiel vers les autres sections si utile). EMV (d) 26 mai 2009 à 15:05 (CEST)

Assez d'accord avec cette analyse et cette proposition. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 19 juin 2009 à 13:06 (CEST)

Présentation quelque peu POV

Telle que présentée, (« [elle] est moins un retour au sources [etc.] »), la Réforme protestante semble une réforme sociale plutôt que religieuse, ce qui va contre le sens : à la même époque on voit apparaître des réformateurs sociaux ou/et politiques qui n'en passent pas par la religion. Il me semble admissible de rédiger une introduction qui fasse comprendre que le « retour aux sources » est un moyen et non une fin mais la formulation actuelle donne à croire une chose fausse, c'est-à-dire que ledit retour aux sources est secondaire dans le projet des réformateurs. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 19 juin 2009 à 13:05 (CEST)

Raisons de la demande de vérification

• Absence de wikification
• Absence de source
• "[modifier]" visible à la fin du texte ça je l'enlève
• Référence (ou pas?) à la fin du paragraphe mentionnant un évangile : bizarre Sh@ry tales 21 août 2009 à 15:16 (CEST)

Un seul auteur ?

Je ne doute pas des qualités de Michel Péronnet. Mais n'y a-t-il pas d'autres auteurs compétents sur ce sujet ? MLL (d) 1 mars 2010 à 12:05 (CET)

Henri VIII

"Au début de la Réforme, Henri VIII prend position pour les idées luthériennes"

Ceci est faux, Henri VIII défend le catholicisme, et se sont surtout les conseillers du roi (dont Thomas Cranmer et Thomas Cromwell) qui dirigent pendant un temps l'Eglise d'Angleterre vers une doctrine protestante. Mais avant sa mort Henri VIII réaffirme une doctrine catholique. Le Schisme concerne le procès du divorce en attente: pour faire pression sur le pape, Henri lâche les amarres une par une avec Rome. Mais Henri VIII reste très virulent contre les Luthériens.

La Réforme Anglicane, si elle s'inspire des idées des deux Thomas, elle se met en place avec le successeur d'Henri VIII (le jeune Édouard VI est très influencé par les régents et les autres conseillers de la cour), et la voie moyenne d’Élisabeth Ire essaie de trouver un compromis entre la Réforme et l’Église catholique, en conservant la pompe et la hiérarchie catholique, tout en établissant une doctrine réformée. --—Jérémy76 ^[Discutez] 9 décembre 2011 à 23:03 (CET)

Tout à fait exact. Henry VIII prend officiellement position contre Luther et fait poursuivre les luthériens. Ils n'auront la liberté de culte que progressivement sous Elizabeth 1st, ce qui entraînera le conflit entre high church et puritains. Il faut mettre le contraire, ou bien supprimer cette grosse erreur. --Forest Ant (discuter) 11 septembre 2020 à 01:06 (CEST)

Exact ou inexact, de toutes façons : ajouter des sources.  Forest Ant : avez vous vu que vous répondez à une discussion vieille de 9 années ? Sijysuis (discuter) 11 septembre 2020 à 10:33 (CEST)

Non, je n'avais pas remarqué. C'est rigolo. Mais a) ai-je mal fait ? et b) essayez-vous de me dire quelque chose ? --Forest Ant (discuter) 11 septembre 2020 à 12:29 (CEST)

Bonjour. J'ai (sommairement) corrigé cette assertion effectivement inexacte. Mogador ✉ 11 septembre 2020 à 11:58 (CEST)

"Les origines"

J'ai une grande difficulté à lire la section "de nombreux facteurs". Vu son titre, il est normal qu'il soit constitué d'une liste-Prévert. Mais cela pourrait être un peu structuré, avec un classement des facteurs en catégories (théologiques, politiques, économiques) et peut-être une explication du lien avec la Réforme qui est généralement ténu.

Il me semble bizarre de commencer en disant ce qui n'en fait pas partie, et en le justifiant longuement. Il est bizarre de l'attribuer "aux historiens" sans plus de précisions. Il n'y a jamais eu de consensus de tous les historiens sur les causes de la Réforme.

Enfin, j'ai un problème grave en rapprochant le premier et le dernier paragraphe qui affirment exactement le contraire l'un de l'autre. Ne pensez-vous pas qu'il puisse être utile de structurer cette section ? Je vous propose de classer les "facteurs" par catégories, ce qui aura en plus l'avantage de faire apparaitre clairement les oppositions de points de vue. --Forest Ant (discuter) 12 septembre 2020 à 14:57 (CEST)

Vous pouvez proposer une "structure" concrète ( et sourcée ) sur cette page de discussion. Comme ça on se rendra un peu compte de ce que vous souhaitez, et surtout de sa pertinence. Sijysuis (discuter) 12 septembre 2020 à 15:42 (CEST)

Tout à fait. Voici ce que ça donne en ne modifiant absolument pas le texte ni le sourçage.

Les facteurs qui ont pu contribuer à réforme protestante sont nombreux.

Critique des moeurs de l'Eglise

Ce qui affaiblit le plus l'Église catholique, c'est la perte de la sacralité. Les fidèles voient trop de fils de prêtres devenir prêtres, trop de clercs s'enrichir aux dépens des laïcs, trop d'évêques vivant comme des grands seigneurs.

Des historiens ont pensé que les vices du clergé étaient la principale cause de la Réforme : la débauche de certains prêtres et moines qui vivent publiquement en concubinage, s'enrichissent avec l'argent des fidèles...

Ces abus ne sont pas vraiment les causes de la Réforme, l'Église catholique s'est en effet sans arrêt efforcée d'y remédier. Par ailleurs, cette thèse est en quelque sorte favorable à l'Église Catholique en ce qu'elle délégitime la réforme protestante comme une réaction contre des problèmes temporels (les turpitudes du clergé, les indulgences) en occultant le souci essentiellement spirituel du peuple et des réformateurs protestants. Les conciles du XVe siècle ne peuvent prendre de décision efficace tant l'autorité du pape est affaiblie. De fait, les fidèles ne reprochent pas au clergé de mal vivre mais de mal croire.

Facteurs théologiques

Le pape répond mal aux angoisses des fidèles. Depuis le XIVe siècle et la grande peste, les fidèles vivent dans la crainte de la damnation éternelle. Les thèmes fantastiques du temps, danses macabres peintes dans les églises, livres millénaristes en sont les témoins. Les procès contre les sorcières se multiplient à partir de la fin du XVe siècle. La peur de la mort et de l'enfer a comme conséquence le développement du culte marial, du culte des saints, des reliques, des pèlerinages, des processions, et la pratique des indulgences. Le but est de gagner son paradis sur la terre même au prix d'un séjour au purgatoire. À la fin du XVe siècle, les indulgences sont un moyen de plus en plus en vogue pour réduire le nombre des années passées par une âme au purgatoire après sa mort.

Ainsi, l'électeur de Saxe, Frédéric le Sage, futur protecteur de Martin Luther, possède 17 443 reliques, censées lui épargner 128 000 années de purgatoire4. Mais les indulgences sont ensuite vendues : dès que l'or tombe dans la sébile, l'âme s'échappe du purgatoire. La confusion du spirituel et du matériel accentue les phénomènes de désacralisation de cette époque. De plus en plus, le fidèle se confesse non pas poussé par la conscience de sa faiblesse mais par peur de la punition après la mort. À côté de la multiplication de ces pratiques, la Bible, proclamée en latin lors des messes, n'est accessible aux fidèles qu'à travers les commentaires des clercs, d'où il s'ensuit une perte de sens.

Certains humanistes contribuent à la diffusion d'idées nouvelles. Ils développent l'exégèse biblique. Le texte originel de la Bible se trouve ainsi restauré. La naissance de l'imprimerie permet la diffusion d'éditions de bibles en langue vernaculaire (c'est-a-dire en français codifié). Ce contact direct habitue le lecteur à avoir une relation personnelle avec les textes saints et à réfléchir par lui-même sur leur signification.

Facteurs politiques

Le développement des États se heurte à la puissance temporelle de l'Église. De plus en plus, les princes cherchent à intervenir dans le choix des membres du Haut-clergé, évêques, abbés. En effet, les postes ecclésiastiques sont liés à des bénéfices. Celui qui contrôle l'élection du prélat, contrôle indirectement le bénéfice.

L'autorité universelle du pape, proclamée par Grégoire VII depuis 1075, se heurte à l'autorité grandissante du souverain. Le pape peut lever des impôts réguliers ou exceptionnels dans tous les pays d'Occident. Les rois protestent de plus contre les sorties d'argent de leur royaume, argent dont ils ont le plus grand besoin pour leurs guerres ou pour affermir leur pouvoir. Ainsi en Angleterre, les taxes prélevées pour les bénéfices vacants sont d'un montant cinq fois plus élevé que les revenus du roi. Le pape édicte aussi des bulles, lois valables dans toute la chrétienté. Il peut ainsi lever des troupes par l'intermédiaire de bulles de croisades, cependant de moins en moins suivies d'effets. :::Les souverains réclament le contrôle des ordres religieux, le droit absolu de légiférer dans leurs États, de lever l'impôt ou des troupes et de rendre justice.

Facteurs économiques

À partir du milieu du XVe siècle, le pouvoir d'achat s'amenuise. Les nobles regardent donc du côté des immenses biens fonciers de l'Église, soit le plus souvent 20 à 30 % des terres cultivables5. De plus, l'Église continue à condamner les profits bancaires, le profit monétaire dans ses tribunaux ecclésiastiques même si ses positions se sont quelque peu assouplies. Les banquiers sont particulièrement nombreux en Allemagne du Sud. Nobles et banquiers sont ainsi moins attachés à l'Église catholique.

Après, bien sûr, je propose de mettre en cohérence chaque sous-section. --Forest Ant (discuter) 12 septembre 2020 à 22:06 (CEST)

Par exemple, pour le première sous-section qui est la plus contradictoire, je propose ceci (sans aucune modification de sourçage pour l'instant) :

Critique des moeurs de l'Eglise

Selon (la source 1) Les vices du clergé, et la perte de de sacralité qui en découle, sont la principale cause de la Réforme. Fils de prêtres devenant prêtres, clercs s'enrichissant aux dépens des laïcs, évêques vivant comme de grands seigneurs, débauche de certains prêtres et moines vivant publiquement en concubinage, s'enrichissant avec l'argent des fidèles...

Selon (la source 2), ces abus ne sont pas vraiment des facteurs déterminants de la Réforme. En effet, l'Église catholique s'est sans arrêt efforcée d'y remédier. De plus, cela occulte le souci spirituel du peuple et des réformateurs protestants, car cela ne justifie pas de divergence théologique. De fait, les réformateurs ne reprochent pas au clergé de mal vivre mais de mal croire.

Je ne pense pas que cela change le fond et on y verrait déjà plus clair. --Forest Ant (discuter) 12 septembre 2020 à 23:44 (CEST)

Article en décalage avec la recherche et rempli de clichés

Cet article est en décalage avec la recherche et rempli de clichés. J'ai essayé de l'améliorer, mais le sourçage est absolument nul : il repose sur 2 ou 3 vieux que sais-je suis ne traitent même pas de la réforme protestante. Article à revoir complétement. --2A01:E0A:A04:E270:A416:6750:487D:75BA (discuter) 26 décembre 2021 à 21:12 (CET)

Théocratie

Bonjour, l'article contenait la formule "théocratique": l'Eglise romaine n'avait pas d'ambition théocratique universelle à l'époque ou en tout cas ce n'est pas le problème de la Réforme. Rome était déjà affaibli à cette époque et les premières formes d'Etats (je n'ose pas dire Etat-nation).Le fond de la réforme est a) une volonté d'indépendance des princes du Nord du Saint Empire contre l'Empereur du Saint Empire, b) une volonté de "purifier" la religion chrétienne. Rome est bien sûr intervenu à cette époque, mais c'est une conséquence imprévisible pour Luther lui-même quand il a initié une discussion autour du Salut. De plus, les princes romains n'avaient rien à faire de Rome ou du pape. Il n'y a pas de sens à parler de théocratie au XVIème siècle : d'où ma suppression de cette formulae plus maladroite que fausse. Si vous pensez le contraire, merci de mettre une source. Mais au XVIème siècle, l'Eglise n'était déjà plus l'EGlise de la réforme grégorienne et commençait à perdre en pouvoir. Si vous avez des sources, je suis ouvert pour les prendre en compte bien sûr. --Sjhdjksx55 (discuter) 15 janvier 2022 à 19:59 (CET)

je rajoute ceci : a) Henry VIII n'a jamais eu pour motif premier le rejet de la supposée théocratie de Rome, mais des questions de divorce, de succession et aussi de vrais motifs de réforme de l'EGlise (notamment chez ses conseillers) : la contestation de l'auctoritas de l'EGlise est une conséquence et pas un motif, b) Les princes allemands voulaient bien plus contester l'Empereur du Saint Empire, c) quant aux anabaptistes ou aux réformateurs suisses ou strasbourgeois, la réforme n'avait pas pour motif l'EGlise romaine. je me répète, si vous avez des sources, je suis ouvert à les intégrer bien sûr. --Sjhdjksx55 (discuter) 15 janvier 2022 à 20:11 (CET)

Bonjour  Sjhdjksx55 : en ce qui me concerne, ma révocation ne concernait nullement un désaccord sur le terme de théocratie ou non. Ma révocation avait simplement pour but de rétablir la structure grammaticale de la phrase, qui était devenue bancale par votre intervention. Sur le fond, je ne me suis pas encore prononcé. Bonne journée, --Laurent Jerry (discuter) 17 janvier 2022 à 08:37 (CET)

bonjour, je comprends. J'ai restauré la phrase et j'ai essayé de faire en sorte qu'elle soit en ordre au niveau grammatical. Merci en tout cas pour votre message. Bien cordialement, — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sjhdjksx55 (discuter), le 5 février 2022 à 13:22 (CET)

Réécriture de l'article

Bonjour, j'ai réécrit quelques passages de l'article surtout pour en améliorer le style, éliminer des phrases fausses sur le fond ou qui correspondent à des clichés parfois anciens, mais sans fondement dans la recherche moderne. Je rajoute peu de choses ou alors rarement et souvent des éléments bien connus. J'écris rapidement, donc désolé pour les éventuelles coquilles. Merci par avance pour vos remarques. --Sjhdjksx55 (discuter) 7 février 2022 à 18:45 (CET)

en passant, voici ce qui m'interpelle le plus dans le texte

1) usage de quasiment une seule source: un "que sais-je" ancien. J'ai rajouté une :bibliographie plus récente dans les références et je vais essayer de rajouter des notes de :bas de page.

2) le style est parfois à l'emporte-pièce et hésitant même entre clichés anti-protestants ou anti-catholiques.

3) il manque au moins une mention rapide des courants historiographiques sur la Réforme;

4) la vision de la Réforme reste "totémique" comme on dit : en clair, on cite et on évoque les "grands hommes" (Luther, Calvin etc). C'est très bien, mais la recherche moderne insiste aussi sur le caractère collectif de la Réforme. Je me demande si on peut pas rajouter des passages sur les "lieux" de la Réforme dont les Universités.

De manière générale, j'essaie d'avancer uniquement des points bien établis par les historiens et je vais essayer de compléter encore la biblio générale pour que mes sources soient connues. Désolé de travailler de manière "fragmentée", mais je manque de temps. --Sjhdjksx55 (discuter) 7 février 2022 à 19:11 (CET)

Bonjour, il n'y a jamais d'urgence sur Wikipédia, donc aucun problème. Merci pour ce travail annoncé, Sijysuis (discuter) 7 février 2022 à 21:38 (CET)

Bonjour, merci pour votre suivi. Une question : l'article fait environ 30 pages actuellement en word. Est-ce qu'il y a une longueur maximale conseillée ? Merci à vous Sijysuis. --Sjhdjksx55 (discuter) 8 février 2022 à 12:03 (CET)

Bonjour, non, il n'existe pas de seuil quantifié. Une règle importante est de veiller de façon générale à la synthèse des informations. Elles peuvent être plus développées si une importante proportion de sources permet d'éclairer un point particulier. Sijysuis (discuter) 8 février 2022 à 13:50 (CET)

je comprends rien aux notes: je ne peux plus changer la pagination des notes de bas de page... je pense à la note 4 que je ne peux plus changer et qui indique toujours la même pagination. Qqun pour m'aider ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sjhdjksx55 (discuter), le 8 février 2022 à 17:49 (CET)

Tout en essyant de régler mes problèmes de notes de bas de page, j'ai ajouté un développement sur l'historiographie. J'essaie de montrer la diversité - et la complémentarité - des approches historques et je source tout cela au mieux. Je vais continuer ainsi et aussi sur les passages concernant la chronologie de la Réforme. C'est un point délicat par définition donc je suis preneur de remarques (et d'aide pour mettre en forme les citations...). --Sjhdjksx55 (discuter) 8 février 2022 à 19:26 (CET)

Pour faire appel à des sources ou références qui sont déjà mentionnées en bibliographie, je vous conseille d'utiliser le modèle:sfn ; vous pouvez prendre le temps de lire la page consacrée et faire quelques essais. Sijysuis (discuter) 8 février 2022 à 22:58 (CET)

parfait, merci à vous. --Sjhdjksx55 (discuter) 11 février 2022 à 13:19 (CET)

autre question  sijysuis :: est-ce que pour la partie historique de l'article je peux utiliser essentiellement un seul ouvrage généraliste pour compléter les notes de bas de page existantes ou bien est-ce que je dois utiliser un ouvrage spécialisé par sous-section (par un exemple un livre sur la réforme allemande, un autre sur la réforme en France...)? --Sjhdjksx55 (discuter) 14 février 2022 à 11:24 (CET)

Bonjour, il est possible d'utiliser un seul ouvrage, comme il est possible de recourir à plusieurs. Sijysuis (discuter) 14 février 2022 à 14:58 (CET)