Discussion:Porte des Maghrébins (esplanade des Mosquées)

Nom

Comment la porte peut-t’elle avoir ce nom alors que le Maroc n’exister pas surtout qu’il est marquer Maroc almohades , alors que les almohades ne sont pas marocain ?

Johaninparis (discuter) 22 février 2023 à 17:16 (CET)

P'tet parce que les historiens ne sont pas d'accord avec cette interprétation personnelle de l'histoire, non? (sujet débattu des dizaines de fois avant chaque apparition d'un nouveau contributeur reposant encore la même question) --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 24 février 2023 à 19:32 (CET)

Oui donc c’est une interprétation personnel

d’après wikipedia Wikipédia:Sources ,

il faut impérativement cité dés source sinon l’article est un travail inédit ou même une grosse interprétation personnel , peut-t’on ajoutez un bandeau , travail inédit + article ne cite suffisamment pas de source Johaninparis (discuter) 24 février 2023 à 23:23 (CET)

C'est fait pour {{à sourcer}}. Et pas la peine d'en ajouter un autre qui veut dire exactement la même chose : qu'il faut des sources. --—d—n—f (discuter) 24 février 2023 à 23:38 (CET)

Ok parfait merci Johaninparis (discuter) 25 février 2023 à 14:50 (CET)

Bonjour. Permettez-moi d'apporter ma petite contribution à la discussion. Il existe deux « portes des Maghrébins » à Jérusalem. La première est située sur les remparts de la vieille ville (localisation sur OpenStreetMap). Elle correspond à l'article porte des Maghrébins. La deuxième est située sur le mur occidental de l'esplanade des Mosquées (localisation sur OpenStreetMap) et ouvre sur la rampe en bois appelée pont des Maghrébins. Le nom « porte des Maghrébins » est celui le plus souvent utilisé, exemples : UNESCO, Le Figaro, France Info..., cependant d'autres noms existent : « porte des Maures » [1] ou « porte Mughrabi » [2]. Concernant le nom « porte du Maroc », malgré mes recherches, il n'a l'air d'exister que sur la plaque de rue à côté de la porte, en anglais, alors que le nom en anglais c'est plutôt « Moors' Gate » ou « Magharibah Gate » [3] d'après Wikipedia EN. Cordialement, --Atonabel (discuter) 25 février 2023 à 17:52 (CET)

Bonjour, cet article est un des legs de Ifni. Sa création n'était pas anodine, il semblait qu'il voulait imposer un nom. Je me demande si l'article répond aux critères d’admissibilité. Waran(d) 27 février 2023 à 09:17 (CET)

Cet article repose sur une information WP:V. Merci. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 28 février 2023 à 17:41 (CET)

Hors sa peut-être une interprétation personnel du site ou quand bien même un site défectueux ce qui n’est pas accepter sur Wikipedia

merci Johaninparis (discuter) 28 février 2023 à 19:43 (CET)

Bonjour. Conformément aux sources, je me permets de proposer de renommer cet article en « Porte des Maghrébins (esplanade des Mosquées) », de renommer l'article « Porte des Maghrébins » en « Porte des Maghrébins (remparts de Jérusalem) » et de faire de l'article porte des Maghrébins une page d'homonymie. Si vous avez d'autres propositions de noms, n'hésitez pas. @Waran, je retiens aussi votre idée de soumettre l'article à un débat sur l'admissibilité, auriez-vous l'amabilité de vous en charger ? Cordialement, --Atonabel (discuter) 2 mars 2023 à 13:03 (CET)

C'était plus une question, peut être il faudra mieux renommer, à voir la solution la plus pertinente pour cas. Cdlt. Waran(d) 3 mars 2023 à 10:39 (CET)

L'ouvrage de Vincent Lemire, Au pied du mur, assez centré sur le sujet de l'article utilise le terme de « porte des Maghrébins » (et bien celle pour accéder à l'esplanade)  :

« L’exhumation de ces vestiges ne tarde pas à réactiver la mémoire enfouie du quartier disparu, comme en témoignent ces extraits du rapport préliminaire publié le 12 mars 2007 par une mission de l’UNESCO envoyée sur place par le Comité du patrimoine mondial pour évaluer les conséquences de cet effondrement : « La rampe conduisant de la place du Mur occidental à la porte des Maghrébins du Haram al-Sharif est ce qui subsiste du quartier maghrébin, démoli par Israël à la suite de la guerre des Six Jours de juin 1967 […]. »

« Par chance il n’y a pas de touristes sur le terre-plein qui surmonte le talus et conduit jusqu’à la porte des Maghrébins, seule voie d’accès autorisée pour les non-musulmans vers l’esplanade des Mosquées / mont du Temple. »

« ; tous relatent les dévotions qu’ils ont pu accomplir dans la mosquée des Maghrébins, construite à l’angle sud-ouest du Haram al-Sharif, mitoyenne de la porte des Maghrébins qui relie le sanctuaire à son quartier éponyme. »

Il ne faut pas occulter aussi que la plaque actuelle est assez récente avec un contexte politique qui n'est pas neutre. Cordialement. Mr.Patillo 3 mars 2023 à 11:24 (CET)

Voilà ce qu'était apparemment l'ancienne plaque [4] à ne pas confondre avec l'autre Porte des Maghrébins du mur d'enceinte de la ville qui est connue comme la Dung Gate [5]. Mr.Patillo 3 mars 2023 à 12:32 (CET)

Bonjour. J'ai renommés les articles et j'ai réalisé les corrections de noms nécessaires. N'hésitez pas à compléter si j'ai oublié des choses. Je me permets de vous inviter maintenant à enrichir l'article avec les sources dont nous disposons maintenant. Cordialement, --Atonabel (discuter) 5 mars 2023 à 10:57 (CET)

Bonjour Atonabel Il me semble que pour être complet il faudrait supprimer la page de redirection Porte du Maroc (Jérusalem). Y a-t-il des oppositions ? ou un inconvénient ? Cordialement — Valp 5 mars 2023 à 20:27 (CET)

Bonjour Valp . Je suis complétement d'accord avec votre proposition. Cordialement, --Atonabel (discuter) 6 mars 2023 à 08:21 (CET)

Bonjour Atonabel À moins (lol) qu'on la renomme "Porte des Algériens" ? Voir Le Mur appartient aux Algériens !
Blague à part, y a-t-il des opposants ? D'autres pourraient-ils soutenir ma proposition de suppression ? Cordialement — Valp 6 mars 2023 à 12:40 (CET)

Je me suis permis de faire la demande de suppression ce matin même et la page n'existe plus! Cordialement, --Atonabel (discuter) 6 mars 2023 à 16:16 (CET)

Bonjour Atonabel , Bonjour Valp , Bonjour Monsieur Patillo , je vois que la redirection depuis « Porte du Maroc (esplanade des Mosquées)  » vient d'être recréée... Un avis ? Czar Enrico (discuter) 20 mars 2023 à 00:17 (CET)

Bonjour,

Cette redirection a été recréée tout simplement parce que l'appellation existe bel et bien. Quelle soit adoptée ou pas par la majorité des sources est une chose, mais le fait qu'elle existe est un fait avéré, on ne supprime pas la chose de la sorte en supprimant tout mention de cette appellation alternative du RI. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 20 mars 2023 à 01:19 (CET)

Il me semble que nous avons un problème récurrent avec l'Utilisateur Omar-toons, qui n'a ouvert ce compte-ci que le 9 février 2023 et est encore sous le coup d'une demande de blocage. Cordialement — Valp 20 mars 2023 à 11:03 (CET)

Bonjour Valp

Il me semble surtout que vous devriez revoir votre copie : je ne suis sous le coup d'aucun blocage et mon compte date de 2005.

Au plaisir d'échanger avec vous à coup d'éléments factuels et WP:V.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 20 mars 2023 à 15:35 (CET)

@Omar-toons -- Il semble pourtant que cette demande de blocage-ci, datant de février 2023, vous concerne. Non ? Cordialement — Valp 20 mars 2023 à 18:20 (CET)

Et? --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 20 mars 2023 à 19:12 (CET)

Bonsoir. Mon avis est que cette appellation en français , ne semble pas étayée par des sources secondaires francophones (ma brève recherche ayant été non concluante). Cordialement. Mr.Patillo 20 mars 2023 à 22:07 (CET)

Hum... après 10 secondes de recherches [6] --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 21 mars 2023 à 01:19 (CET)

Un article de presse n'est pas une source communément utilisée dans les articles en Histoire. Je note qu'elle emploie d'ailleurs le terme surnommée et des guillemets. Notons que l'article est une traduction [automatique?] (« Traduit de l’anglais (original) par VECTranslation. ») probablement du terme anglais pour ce qui nous intéresse (la porte). Un article traduit ne peut servir de dictionnaire topographique.

Une source secondaire de qualité académique c'est plutôt (par exemple) un ouvrage du genre Vincent Lemire, Vie et mort du quartier maghrébin de Jérusalem (1187-1967), selon moi. Cordialement. Mr.Patillo 21 mars 2023 à 07:29 (CET)

Bonjour ! Moi je suis d'accord avec les amis du haut (pas de redirection ni mention dans l'article car aucune sources concluantes en français, a fortiori pour ce sujet problématique). Je vois que l'ami Omar-Toons a procédé à cette sulfureuse redirection (toute première modif à l'issue d'un blocage pour une sombre histoire sur le même thème !) malgré le consensus de la pdd conclu plus haut ! Dommage cette perte de temps :/ ... Cordialement Czar Enrico (discuter) 21 mars 2023 à 09:28 (CET)

La création d'un page (même de redirection) se fait sur la base de la notoriété de l'appelation (ici dans la langue française).

La juste restitution encyclopédique de l'information de la plaque en anglais (assez récente : cf. plus haut pour l'ancienne) est d'en faire mention dans l'article. Dans un contexte de guerre des symboles sur le patrimoine de Jérusalem chaque mention écrite ou orale dans une autre langue ne dois pas donner lieu illico à une traduction en français dans le titre. Mr.Patillo 21 mars 2023 à 19:26 (CET)

Plaque récente? Qui nous dit que l'autre ne se réfère pas à l'autre Porte des Maghrébins?

Btw, l'appellation visible est "Morocco Gate", c'est suffisant pour qu'on ne cherche pas midi à 14 heures en mode "source?". --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 24 mars 2023 à 11:22 (CET)

@Monsieur Patillo, @Atonabel, @Czar Enrico et @Valp il n'y a pas de règle pour une redirection d'autant que beaucoup sont inutiles mais elles ne sont visibles que pour ceux qui font des recherches ça peut les aider. Pour un RI, il faut respecter WP:PROPORTION donc pour la suppression de la mention. Panam (discuter) 24 mars 2023 à 11:32 (CET)

Je viens de consulter le livre de Vincent Lemire, Vie et mort du quartier maghrébin de Jérusalem (1187-1967), Paris: Le Seuil, janvier 2022, que recommandait @Monsieur Patillo, et je puis affirmer qu'il n'a aucune mention de “Porte des Marocains” ni de “Porte du Maroc”. Cordialement — Valp 24 mars 2023 à 14:46 (CET)

En résumé, si je (Valp) ne me trompe, pour la suppression de la mention et la redirection « Porte du Maroc (esplanade des Mosquées) »

Pour : Atonabel

Pour : Czar Enrico

Pour : Panam

Pour : Mr.Patillo

Pour : Valp

Contre : Omar-toons

Bonjour. Je vous informe que j'ai ouvert une requête aux administrateurs pour clôturer proprement cette discussion : Wikipédia:Requête aux administrateurs#Demande d'aide pour conclure et clôturer une discussion. Cordialement, --Atonabel (discuter) 25 mars 2023 à 15:37 (CET)

Bonjour Valp Vous avez oublié de signer votre dernier message. Cordialement, --Atonabel (discuter) 25 mars 2023 à 15:39 (CET)

Bonjour Atonabel Bonne initiative. Nous demandons la suppression de « ou Porte du Maroc » dans le RI, et de la redirection « Porte du Maroc (esplanade des Mosquées) », au moins jusqu'à obtention de sources sérieuses.
(Quant à l'insertion des Pour et Contre, c'était signé : « En résumé, si je (Valp)... ».) Cordialement — Valp 26 mars 2023 à 08:52 (CEST)

@Valp la RA a été rejetée parce que c'est pas le rôle des admins de clôturer, c'est à nous de le faire mais le souci c'est que Omar-toons a réverté malgré le consensus. Panam (discuter) 26 mars 2023 à 13:29 (CEST)

Bonjour Panam2014 Eh bien, revertons ses reverts ! Cordialement — Valp 28 mars 2023 à 11:42 (CEST)

Bonjour. Je me suis permis de clôturer cette discussion en actant dans l'article le consensus obtenu. Cordialement, --Atonabel (discuter) 28 mars 2023 à 13:49 (CEST)

Portails

@Omar-toons

Soit on supprime tous les portails existants, soit on ajoute tous les portails possibles..

Actuellement, l'article ne contient qu'un seul portail, celui de Jérusalem, qui présente un logo en hébreu et ne mentionne pas la Palestine. Ce portail est considéré comme non-neutre car il ne traite que d'Israël et ne prend pas en compte l'existence de la Palestine.

Pour corriger cela, il faudrait ajouter le portail approprié pour chaque sujet traité dans l'article.

le titre de l'article est Porte des Maghrébins donc on ajoute portail du Maghreb.

L'infobox mentionne les deux pays donc on ajoute le portail de la palestine.

Toutes les modifications sur cet article doivent d'abord passer par cette page de discussion.

Riad Salih (discuter) 31 mars 2023 à 17:16 (CEST)

Non mon ami, ce n'est pas comme ça que ça se passe : on laisse le portail Jerusalem pour ne pas faire de POV Israel/Palestine, et ajouter le portail Maghreb c'est comme ajouter celui du Kenya sur la page de Barack Obama : pas de sens. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 31 mars 2023 à 17:18 (CEST)

@Atonabel, @Valp, @Monsieur Patillo et @Czar Enrico un avis sur cela ? Il me semble qu'on peut mettre Israël, Palestine et Jérusalem. Ca ne mange pas de pain. Panam (discuter) 31 mars 2023 à 22:47 (CEST)

Eh! bien, sur ce coup je suis d'accord avec Omar. Portail de Jérusalem a le mérite de la sobriété et d'éviter les errements voire récupérations politiques. Cordialement — Valp 31 mars 2023 à 23:14 (CEST)

@Valp le souci est le blason israélien de Jérusalem, et pas le palestinien. Pourquoi ne pas remplacer le blason dans modèle:Portail Jérusalem par une photo de l'esplanade des mosquées et du mont du temple ? Panam (discuter) 1 avril 2023 à 00:14 (CEST)

D'ailleurs dans l'article anglophone consacré à Jérusalem, il a été décidé de ne mettre ni drapeau ni blason. Panam (discuter) 1 avril 2023 à 00:18 (CEST)

@SenseiAC un avis sur ce qu'on pourrait faire en vertu de WP:NPOV pour le portail et l'infobox de Jérusalem ? En tenant compte de ce que font les anglophones ? Panam (discuter) 1 avril 2023 à 01:29 (CEST)

@Riad Salih j'allais de toute manière mettre le bandeau mais j'étais en attente de l'avis de SenseiAC donc j'ai oublié de le faire. Bref à vous deux, on aurait pu se passer de ces trois réverts. Pour le coup vous êtes tous les deux fautifs.

Maintenant merci de considérer mes deux propositions. La première semble rejetée par Valp vu qu'il pense que le seul portail Jérusalem suffit (même si je pense toujours qu'il est plus pertinent de mettre Jérusalem, Israël et Palestine). Mais peut-être la clé serait de rendre le portail Jérusalem comme plus neutre. Panam (discuter) 1 avril 2023 à 01:49 (CEST)

@Omar-toons@Panam2014@Valp

En premier lieu, je tiens à réfuter l'argument de @Omar-toons selon lequel l'ajout d'un portail Maghreb à la page de l'article Wikipédia consacrée à Jérusalem serait comparable à l'ajout d'un portail Kenya sur la page de Barack Obama. Cette comparaison ne repose pas sur une analyse pertinente et approfondie du contexte (je m'attendais à mieux). Il est important de souligner que le portail Maghreb ne se limite pas aux seuls Marocains, mais concerne l'ensemble des pays d'Afrique du Nord, cette porte a été nommée en hommage aux habitants maghrébins qui ont résidé dans cette région à une époque donnée. Par conséquent, l'ajout d'un portail Maghreb sur la page de l'article est tout à fait justifié.

En outre, le portail Jérusalem présent sur l'article ne mentionne pas la Palestine, ce qui n'est pas acceptable d'un point de vue équilibré et impartial.

Enfin, je partage l'avis de @Panam2014 selon lequel le blason du portail Jérusalem doit être renouvelé et que le contenu du portail doit être actualisé. En attendant ces changements, je maintiens l'ajout du portail Palestine + Maghreb. Riad Salih (discuter) 1 avril 2023 à 02:17 (CEST)

 Panam2014 et Riad Salih : Je suis d'accord avec Omar-toons et Valp et donc d'avis de ne pas multiplier inutilement et polémiquement les portails, donc de ne mettre ni le portail Israël ni le portail Palestine, juste le portail Jérusalem, quand le sujet est lié à cette ville (d'autant que, et ça semble assez cohérent, le portail Jérusalem permet déjà de rejoindre les projets et portails liés aussi bien à Israël qu'à la Palestine). Qu'il y ait possiblement des choses à améliorer sur le portail Jérusalem ne devrait pas être une excuse pour créer une polémique sur la présente page. Par contre, je suis d'accord que le portail Maghreb semble a priori pertinent ici. On aurait donc le portail Jérusalem et le portail Maghreb.

Le point précédent, et uniquement ce point, concerne spécifiquement la présente page. Tout le reste de la discussion ici dépasse le cadre de cette page et devrait donc être discuté non pas ici mais, àma, sur Discussion:Jérusalem, en en prévenant dûment le projet Israël et le projet Palestine. Ça me semble le plus honnête et le plus constructif, plutôt qu'espérer de façon irréaliste qu'une décision concernant un sujet aussi sensible, prise uniquement à 5 et qui plus est sur une page n'ayant qu'un rapport indirect avec le sujet, soit mise en place sans la moindre réaction du reste de la communauté.

Ceci étant dit, en attendant, je me permets quand même de m'exprimer ici sur ces points. En ce qui concerne la petite image dans {{Portail Jérusalem}} et sur ledit portail lui-même, je suis d'accord qu'une illustration plus neutre serait sûrement préférable. Entre gens de bonne volonté, on avait bien réussi à trouver une illustration neutre pour {{Portail Biélorussie}} par exemple, donc ici on devrait être capables de trouver une solution aussi pour Jérusalem. En ce qui concerne l'article Jérusalem lui-même, la situation me semble un peu moins simple dans la mesure où, pour autant que je puisse voir, il ne semble pas y avoir de blason ni de drapeau pour la ville (ou même pour sa partie orientale) côté palestinien. Àma, au niveau du blason et du drapeau, le mieux serait peut-être que l'infobox n'affiche pas d'image et se contente de renvoyer vers Blason de Jérusalem et Drapeau de Jérusalem (ce que la légende fait déjà actuellement), ou vers Jérusalem § « Blason et drapeau de Jérusalem » (section qui elle-même renvoie à raison vers Blason de Jérusalem et Drapeau de Jérusalem). Après, il y aura encore à travailler sur ces articles et cette section, qui devraient présenter les deux côtés (dont les images, qu'il n'y a pas lieu de supprimer ici), ne serait-ce qu'en mentionnant l'absence de blason et de drapeau côté palestinien si c'est le cas. SenseiAC (discuter) 1 avril 2023 à 04:05 (CEST)

@SenseiAC et @Riad Salih il y a donc consensus pour mettre les deux portails. Et la version de Riad Salih est rejetée. De même que ma proposition de mettre en plus le portail Israël vu que c'est surperflu. Oui l'ajout du seul drapeau palestinien par Riad Salih étai polémique mais il n'était pas sans raison vu que il répond à un problème réel : le fait que le blason du portail Jérusalem ne soit pas neutre.

Il reste à explorer ma proposition d'amélioration de modèle:portail Jérusalem. La suite se passe sur le Bistro. Panam (discuter) 1 avril 2023 à 13:14 (CEST)

Je suis d'accord avec les deux propositions, ne garder que le portail Jérusalem, le rendre plus pluriel/neutre Kimdime (discuter) 1 avril 2023 à 16:52 (CEST)

@Kimdime @Omar-toons @Panam2014 @Valp @SenseiAC

J'accepte, nous allons d'abord régler le problème du portail et changer le logo le plus vite possible. Riad Salih (discuter) 1 avril 2023 à 23:15 (CEST)

Effectivement rendre le logo de la ville plus neutre est d'un intérêt qui dépasse le cadre de cette simple page.

D'accord également avec le reste des propositions consensuelles. Cordialement. Mr.Patillo 2 avril 2023 à 17:27 (CEST)

Je suis d'accord avec le consensus. Il devient URGENT de neutraliser le portail Jérusalem comme le souligne @Riad Salih. En l'état, il s'agit d'un biais pro-israélien, ce qui n'a pas sa place ici surtout quand on connaît le statut unique de cette ville. Czar Enrico (discuter) 3 avril 2023 à 11:02 (CEST)