Discussion:Piz Bernina/Bon article

Cet article a été rejeté au label Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pBA}} si le vote est remis en cause.

Article rejeté.

• Bilan : 1 bon article, 7 attendre/contre, 2 autre(s) vote(s).
• Commentaire : moins de 5 votes  Bon article et/ou (bon article) / (bon article + attendre) = 12,5% ≤ 66%

Sardur - allo ? 11 septembre 2010 à 02:12 (CEST)

Piz Bernina

Proposé par Jean0604 ^[répondre] 27 août 2010 à 18:18 (CEST).

Article qui a nettement évolué de puis sa dernière mise en proposition de BA et après un avis favorable au BA par la comité de lecture[1] Je propose de mettre cet article au niveau BA. Vos votes et vos conseils sont bienvenus.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Selon moi --Jean0604 ^[répondre] 27 août 2010 à 18:18 (CEST)

Attendre

1.  Attendre Certes je reconnais qu'il y a eu une évolution (compléments, insertions de sources beaucoup plus sérieuses), mais l'article est toujours décousu (manque d'enchaînements logiques entre les informations), le style est encore perfectible (je me suis à peu près contenté de corriger les innombrables fautes d'orthographe au fur et à mesure) et il manque toujours des informations essentielles. Plusieurs de ces points ont déjà été soulevés en PDD de l'article. Après, que chacun se fasse son avis... Gemini1980 oui ? non ? 27 août 2010 à 19:04 (CEST)

   essentielles comme lesquelles ?--Jean0604 ^[répondre] 27 août 2010 à 19:20 (CEST)

2.  Attendre Il y a une bonne base mais l'ensemble manque d'unité et de style (reliquat de la traduction ?). À titre d'exemple « ce glacier est nettement plus petit que les deux autres glaciers et monte jusqu'à 3 885 m d'altitude[26]. Gottlieb Sigmund Gorner écrit à propos des glaciers de Bernina dans son ouvrage sur les glaciers de Suisse ». De telles redites se retrouvent dans de nombreux pragraphes (Cf. ceux des ascencions des diverses voies, où la répétition de voie frisent l'excès). De plus toute la partie Histoire n'est qu'un agrégat de différentes dates sans lien entre elles, etc. etc. Cdlt --JPS68 (d) 29 août 2010 à 01:42 (CEST)

   Pour les répétitions je veux voir ce sue je peux faire. Mais je ne comprend pas commet avoir des liens entre des dates ? --Jean0604 ^[répondre] 29 août 2010 à 01:50 (CEST)

3. Completement d'accord avec Gemini sur le style décousu (manque d'enchaînements logiques entre les informations). PoppyYou're welcome 29 août 2010 à 05:19 (CEST)
4.  Attendre article soit intéressant mais encore assez décousu .Bserin ^{(Bar des Ailes)} 29 août 2010 à 20:04 (CEST)
5.  Attendre trop léger sur la faune et la flore--Rosier (d) 29 août 2010 à 21:45 (CEST)Déjà , l'azuré des soldanelles, mais il doit exister une liste des espèces protégées--Rosier (d) 29 août 2010 à 21:55 (CEST)
6.  Attendre L'article est très bon, mais il reste des améliorations à faire : plus de refs (Le sommet a été gravi pour la première fois en 1850 par le topographe Johann Coaz avec les guides Jon et Lorenz Ragut Tscharner. -> Réf ?), l'organisation des infos et d'autres détails énoncés au-dessus. <Byrd> | <Discussion> 31 août 2010 à 16:58 (CEST)
7.  Attendre Certains points posent problèmes. Il est en effet indiqué : c'est "le treizième sommet le plus haut de Suisse et le soixante-cinquième sommet le plus haut des Alpes". Il faudrait sourcer ceci et / ou indiquer par quelle méthode on arrive à ces chiffres. En effet, le nombre de sommets des Alpes est potentiellement "infini" si l'on se met par exemple à compter toutes les antécimes. Par ailleurs, si je ne m'abuse, à aucun moment dans l'article on ne parle de la "hauteur de culminance" ou de la "proéminence". C'est pourtant un critère qui est important pour définir l'importance d'une montagne. Il n'y a pas que l'altitude qui compte. Pour information, la proéminence du Piz Bernina s'élève à 2 234 m (c'est le cinquième sommet le + proéminent des Alpes après le Mont-Blanc, le Grossglockner, le Finsteraarhorn et le Wildspitze). Axou (d) 9 septembre 2010 à 16:24 (CEST)

   C'est le 65ème de la liste "officielle" de l'UIAA (voir Sommets des Alpes de plus de 4 000 mètres), qui prend en compte la hauteur de culminance (la Bernina est également le second sommet des Alpes par son isolation topographique).Hadrien (causer) 9 septembre 2010 à 17:10 (CEST)

Neutre / autres

1.  Neutre attention je t'ai bien dis que je n'avais fait que survoler l'article. Je ne me suis pas présenté comme relecteur. J'ai donné un avis général, concernant les points primordiaux pour le BA (sources, forme générale, neutralité). Cdlt, Prosopee (d) 27 août 2010 à 20:00 (CEST)

   Et qu'est que il manque selon toi pour qu'il devienne BA ?--Jean0604 ^[répondre] 27 août 2010 à 21:47 (CEST)

   Je n'y connais rien en géographie de montagne. Les modèles web pourraient être formatés. Revoir le style de certaines phrases aussi. Je te recommande d'appliquer les propositions des votants qui ne manqueront pas de se manifester, cdlt Prosopee (d) 27 août 2010 à 23:27 (CEST)

2.  Neutre C'est un bon travail, mais l'article se concentre trop sur la partie alpinisme. Les remarques formulées devraient être prises en compte. Je trouve cependant que les évaluations sont bien sévères Borvan53 (d) 10 septembre 2010 à 23:15 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Abujoy (d · c · b)

Voici quelques remarques suite à ma relecture. J'ai corrigé les erreurs de typo ou d'orthographe que j'ai pu voir, mais certains paragraphes doivent à mon avis être reformulés.

• En-tête

L'en-tête ne reprend pas le contenu de l'article. Toute la partie Géographie est inexistance dans ce résumé et une part à mon avis trop importante est consacrée au voies d'accès. Il faut reformuler ce résumé introductif pour qu'il colle au contenu de l'article.

Pour moi, un en-tête ne doit pas être sourcé puisqu'il est sensé reprendre le contenu de l'article sans ajouter d'éléments nouveaux.

• Partie toponymie

Pour commencer, ce paragraphe gagnerait à être écrit au présent et au passé composé plutôt qu'à l'imparfait. Ensuite, on ne comprend pas grand chose : on apprend que le mot « Bernina » est utilisé pour la première fois pour désigner le col qui reliait l'Engadine au val Poschiavo. Ma grande question est quand exactement ? Car la phrase suivante est loin d'être éclairante, puisqu'on apprend d'abord qu'il y avait un chemin de fer puis que c'est au Moyen Âge. Depuis quand il y a-t-il des trains au Moyen Âge ?!! Pas compris.

J'ai reformuler est que c'est plus clair ?--Jean0604 ^[répondre] 28 août 2010 à 19:26 (CEST)

C'est un peu plus clair, mais l'histoire du Moyen-Âge me chagrine un peu. C'est le col qui est connu depuis le Moyen-Âge, c'est ça ? Alors pourquoi en parler au deuxième paragraphe ? Et qu'est-ce que ça a à faire dans la partie toponymie ? Ne devrait-il pas être déplacé dans une partie Historique, avec ce chemin de fer qui, comme est tourné la phrase, semble apparaitre avant le Moyen-Âge ?--Abujoy (d) 5 septembre 2010 à 22:07 (CEST)

• Géologie

L'explication sur les nappes n'est pas hyper facile à comprendre. Je pense que certains points sont à reformuler. On parle par exemple 2 fois des nappes dans le même paragraphe, mais avec une phrase intermédiaire qui embrouille tout. Le phénomène en lui-même à l'air complexe... peut-être qu'un schéma permettrait de désembrouiller le tout ?

Pour le Schéma je vais chercher et la partie géologie n'a pas été entièrement créé par moi :la partie technique ce n'est pas moi donc je vais voir qui la fait et voir si il peut faire ce que tu a demandé.

• Façade Ouest

L'américain s'appelle réellement William Williams ? C'est juste pour vérifier qu'il n'y a pas de faute d'inattention.

Il s'appelle bien comme sa ! Je reconnais que c'est un nom bizarre

• Façade Nord

Je trouve extrêmement barbant ce paragraphe qui se résume à des « Le XXX, machins et bidules ouvrent une nouvelle voie sur la face nord du piz Bernina ». En l'absence d'informations complémentaires, il peut être intéressant de remplacer ces phrases indigestes par un tableau par exemple.

• Autres exploits ou événements

Pour moi, cette suite de petites phrases est limite des anecdotes. Il faut regrouper les informations pour faire des paragraphes raisonnables ou les dispatcher dans le reste de l'article. Par exemple, il y a pleins de petits éléments concernant Johann Coaz qui pourraient être regroupés.

• Sources

Elles gagneraient à être formatées avec les modèles adéquats (voir Wikipédia:Citez_vos_sources#Références).

Je commence à le faire pour la bibliographie. --Jean0604 ^[répondre] 28 août 2010 à 23:39 (CEST)

Voilà, j'espère faire avancer le schmilblick avec ces quelques remarques. Je ne peux malheureusement pas m'avancer sur le fond, puisque je ne connais pas grand chose à l'alpinisme ^--Abujoy (d) 28 août 2010 à 09:26 (CEST)

Merci de tes remarques je m'y attaque des ce soir ! --Jean0604 ^[répondre] 28 août 2010 à 12:47 (CEST)

Remarques de Borvan53 (d · c · b)

Je reste un peu sur ma faim avec certaines chapitres de cet article. Le proposant a cependant fait un gros travail et je pense que cet article fera l'unanimité lorsque certaines sections auront été approfondies:

• Toponymie: que signifient Bernina et Monte Rosso di Scerscen? A-t-on une étymologie? Comment ce nom a-t-il évolué? Y-a-il d'autres orthographes? Pour Bernina OK mais pour monte rosso je ne trouve pas pour li'nstant --Jean0604 ^[répondre] 28 août 2010 à 15:00 (CEST)

et rien sur Barnynia in valle Minori?

• Hydrologie: la citation finale arrive comme un cheveu sur la soupe. Qu'à voulu dire l'auteur? En quoi avait-il raison et en quoi se trompait-il?
• Faune et flore: n'y a-t-il vraiment rien de notable? La nature est-elle menacée ou pertubée par l'homme?
• La partie ascension est remarquablement traitée: elle est du niveau AdQ. Mais du coup, elle déséquilibre le reste de l'article.

Quelques idées pour enrichir:
Quid de la chasse ou la pèche? (partie faune flore)
Projet de routes, projets immobiliers, projets d'exploitation des ressources naturelles?

j'y ajouterai l'hydro-électricité et d'éventuels projets de stations de ski

Que peut-on dire sur la frontière suisso-italienne toute proche? Comment et quand a-t-elle été figée?
Contes et légendes sur ce sommet? il y a celle là mais je n'en trouve pas d'autre Comme il s'agit de l’unique sommet des Alpes orientales dépassant les 4 000 mètres d'altitude, la légende dit, pour cette raison, que l'on peut apercevoir depuis son sommet la pointe du dôme de Milan[12].

ce n'est pas vraiment une légende comme je l'entendais par là

Et le ski?
J'espère que mon intervention sera vue comme une volonté d'être constructif. Bon courage! Borvan53 (d) 28 août 2010 à 11:57 (CEST)

Merci de tes remarques ! Je vais voir ce que je peux faire ! La partie ski sera crée dés ce soir. --Jean0604 ^[répondre] 28 août 2010 à 12:44 (CEST)

Archive du vote précédent

Article rejeté.

• Bilan : 3 bon article, 5 attendre/contre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : moins de 5 votes  Bon article et/ou (bon article) / (bon article + attendre) = 37,5% ≤ 66%

Sardur - allo ? 14 janvier 2010 à 23:53 (CET)

Proposé par : --Jean0604 ^[répondre] 31 décembre 2009 à 01:42 (CET)

Cet article est proposé au label Bon Article. Après des recherches nombreuses, de traduction et la lecture de nombreux livres concernant la montagne et la suisse, je propose de faire passer cet article en Bon Article. Je crois qu'il respecte les critères pour passez BA. Merci de donnez votre avis et de dire vos conseil.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article. Proposant.--Jean0604 ^[répondre] 31 décembre 2009 à 01:42 (CET)L'article a évolué depuis sa mise en BA (surtout la partie géologie).
3. PoppyYou're welcome 7 janvier 2010 à 01:40 (CET). L'article est plutôt pas mal maintenant.
4.  Bon article Je change de vote par rapport aux évolutions, mais c'est un petit BA actuellement. Pmpmpm (d) 10 janvier 2010 à 11:28 (CEST)

Attendre

1.  Attendre Quand t'as une idée en tête... Comme ça a été signalé par de nombreux contributeurs, notamment en page de discussion de l'article, il y a de nombreux manques et approximations sur cet article. Honnêtement, le travail d'amélioration est loin d'être terminé, sinon c'est du travail bâclé ! Gemini1980 oui ? non ? 31 décembre 2009 à 01:51 (CET)

   Je suis assez peu satisfait du début de spamming sur les PDD de plusieurs contributeurs mais suis encore plus mécontent du fort soupçon d'abus de faux-nez révélé par cette requête. Que cet article passe en BA serait doublement honteux ! Gemini1980 oui ? non ? 1 janvier 2010 à 00:29 (CET)

   On juge ici l'article, et non son contributeur principal…--Abujoy (d) 2 janvier 2010 à 21:43 (CET)

   Mon vote concerne uniquement le fond. Gemini1980 oui ? non ? 2 janvier 2010 à 21:46 (CET)

    Attendre Si tu le dit qu'il vaut pas le BA tu a (beaucoup) plus d'experience que moi et j'ai honte de ce que je fais, je suis désolé, je m'en veux d'avoir fais cette ........ --Jean0604 ^[répondre] 2 janvier 2010 à 18:28 (CET)L'article a évolué depuis sa mise en BA (surtout la partie géologie).

2. Il n'y a pas de honte à faire un article typique de wikipedia, sensiblement ~meilleurque la moyenne, et qui donne les infos essentielles sur un sujet. J'ai fait quelques corrections et compléments, mais pour un BA il y a à mon sens beaucoup trop de choses qui ne vont pas encore. Il est quand même dommage qu'alors qu'il existe une littérature dédiée, qui a l'air de qualité (en allemand certes...), ce qui n'est quand même pas le cas de tous les sommets des Alpes, elle ne soit pas du tout utilisée, et que l'on se contente de reprendre les sources internet. Un schéma, ou une photo satellite qui permettrait de mieux expliquer les différents versants, arêtes et pointes serait vraiment un plus, et aussi une carte la situant dans les Alpes, et dans le massif de la Bernina. Hadrien (causer) 4 janvier 2010 à 18:11 (CET)

   Ou trouver des images satellites, des cartes des alpes pour le localisé...(et povoir le mettre sur commons).--Jean0604 ^[répondre] 4 janvier 2010 à 18:29 (CET)

   Je ne sais pas où trouver des images ou des cartes libres de droits (mais il me semble en avoir vu plusiseurs fois par exemple sur des articles sur des îles). Quelque chose come ça [2] serait vraiment utile. Mais ce n'est qu'un aspect.Hadrien (causer) 5 janvier 2010 à 09:34 (CET)

   Je vais essayer de trouvez, mais sa m'ètenorait que j'en trouve en plus avec une licence adéquate. Ou trouve tu ces ouvrage qui concerne le piz bernina (mème si c'est en allemand je vais essayer de traduire).--Jean0604 ^[répondre] 5 janvier 2010 à 18:33 (CET)

   Je donne la solution : il faut faire une demande sur Wikipédia:Atelier graphique/Cartes. Gemini1980 oui ? non ? 5 janvier 2010 à 18:38 (CET)

   Les ouvrages se trouvent... dans la bibliographie de l'article.Hadrien (causer) 5 janvier 2010 à 18:47 (CET)

   Je sais qu'ils sont dans la bibiliographie de l'article mais est que il y a moyens de les lires ? --Jean0604 ^[répondre] 5 janvier 2010 à 19:01 (CET)

   Tu peux regarder dans la bibliothèque de ta ville, par exemple. Ludo ^{Bureau des réclamations} 5 janvier 2010 à 19:14 (CET)

   Mouais pour ce genre d'ouvrage je pense qu'il faut les acheter, ou alors chercher dans une bibliothèque spécialisée (bibliothèque du CAF ou truc comme ça). On ne peut pas écrire la plupart des articles avec juste ce qu'on trouve sur internet. Hadrien (causer) 5 janvier 2010 à 19:15 (CET)

   je vais m'inscrire à la CAF prochainement (jeudi) je regarderais.--Jean0604 ^[répondre] 5 janvier 2010 à 19:31 (CET)

   J'ai réussi a sourcé tout l'article sans lien web (a part quelque derniers) surtout avec le livre des sommets des alpes suisse.--Jean0604 ^[répondre] 10 janvier 2010 à 11:04 (CET)

3.  Attendre cette page, en l'état, reste pour moi en B. Elle est encore loin d'atteindre le niveau BA (cf. nombreuses raisons exposées ci-dessus) JPS68 (d) 10 janvier 2010 à 14:43 (CET)
4.  Attendre, encore des efforts à faire (cf. discussion) Cyril5555 (d) 12 janvier 2010 à 01:22 (CET)
5.  Attendre idem Gemini1980. FR · ✉ 13 janvier 2010 à 18:37 (CET)

Neutre / autres

2.  Bon article Bien --Ablation (d) 31 décembre 2009 à 23:08 (CET) Déplacement vote invalide : moins de 50 contributions à l'ouverture de la procédure. Gemini1980 oui ? non ? 31 décembre 2009 à 23:14 (CET)
3.  Neutre Déja en accord avec "Gemini1980" et "Hadrien" qui ont voté attendre. Mais l'article à évolué depuis sa proposition... Pour l'instant je reste en vote neutre, je verais pour une modification de vote à la fin du vote. Pmpmpm (d) 8 janvier 2010 à 22:07 (CEST) Changement de vote

   Peux tu me dire ce qui faudrait changer pour que ton vote change ?--Jean0604 ^[répondre] 9 janvier 2010 à 13:20 (CET)

   Que tu cite plus de sources secondaires (références) tiré d'ouvrages spécialisé sur ce sujet, comme "Hadrien" te l'a déja expliqué plus haut. Pmpmpm (d) 9 décembre 2010 à 17:51 (CEST)

   OK c'est ce que je fais avec le livre Sommets des Alpes suisses de l'édition Glénat(il parle beaucoup de sa situation, du biancograt mais pas de l'histoire)--Jean0604 ^[répondre] 9 janvier 2010 à 17:55 (CET)

Discussions

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Remarque de Cyril5555

• Des efforts à faire sur la mise en forme des références provenant du web ainsi que la bibliographie (éditeurs, isbn ?).

Tu veut dire quoi par la mise en forme des réferance --Jean0604 ^[répondre] 12 janvier 2010 à 18:48 (CET)

Par exemple : utiliser le Modèle:Lien web pour avoir des références mise en forme (date d'accessibilité...) Cyril5555 (d) 12 janvier 2010 à 20:05 (CET)

ke crois que je n'arriverais pas à faire cela mais j'essayerais comme même. --Jean0604 ^[répondre] 12 janvier 2010 à 20:15 (CET)

• Y a-t-il des renseignement trouvables sur le climat, la faune et la flore

Cyril5555 (d) 12 janvier 2010 à 01:24 (CET)

Je pense que les aspects "climat faune et flore" serait plus à leur place au niveau du massif dans l'article Chaîne de la Bernina.Hadrien (causer) 12 janvier 2010 à 09:56 (CET)

A ce niveau là, je suis assez d'accord avec Hadrien. J'ai un peu cherché et j'ai trouvé quelques infos sur la chaine mais rien de spécifique à la montagne en particulier. J'ai notamment trouvé une information sur une espèce endémique au massif, mais rien au sujet de sa présence ou non sur le piz Bernina.

Faudrait peut-être trouvé une source évoquant le fait que la faune et la flore de la chaîne de la Bernina est assez homogène et n'a rien de particulier sur le piz Bernina, ou pas. Ludo ^{Bureau des réclamations} 12 janvier 2010 à 10:16 (CET)

Pour climat et faune et flore, je me réfère aux sommets labelisés BA depuis 2008 qui incluent tous ces sections. De plus, qu’en est-il de la protection environnementale du site? Cyril5555 (d) 12 janvier 2010 à 10:40 (CET)

Mouais ; ce n'est pas pour ça que c'est une bonne chose ; à part les sommets isolés, et d'éventuelles espèces super locales, il me semble que le massif est quand même plus adapté. Le chapitre faune et flore de l'article Triglav aurait par exemple plus sa place dans parc national du Triglav ou Alpes Juliennes. Mais bon s'il faut répéter qu'il y a des marmottes sur toutes les montagnes des Alpes .... (sauf la Dent du Géant, pour laquelle j'attends avec impatience le chapitre faune et flore )Hadrien (causer) 12 janvier 2010 à 14:21 (CET)

Mousses, lichens, insectes, araignées, oiseaux... je ne te garantis pas qu'il y ait des chamois et des marmottes, mais en se penchant bien... Gemini1980 oui ? non ? 12 janvier 2010 à 14:57 (CET)

Il y a surtout des "vierges à tête fondue".Hadrien (causer) 12 janvier 2010 à 15:00 (CET)

C'est une espèce endémique ? Gemini1980 oui ? non ? 12 janvier 2010 à 15:03 (CET)

Il y a plein de marmotes et quelque chamois (de ce que j'ai vue)--Jean0604 ^[répondre] 12 janvier 2010 à 18:42 (CET)